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PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca lo svolgimento delle interpellanze Carotti n. 2-00941, Giovanardi n. 2-00942, Carmelo Carrara n. 2-00943, Carotti n. 2-00944, Li Calzi n. 2-00945, Paissan n. 2-00946, Diliberto n. 2-00947, Mussi n. 2-00948, Donato Bruno n. 2-00949, Mancuso n. 2-00950, Borghezio n. 2-00951, Mantovano n. 2-00952 e Scozzari n. 2-00954 sullo stato della giustizia (vedi l'allegato A - Interpellanze sezione 1).
GIOVANNI MARIA FLICK, Ministro di grazia e giustizia. Signor Presidente, risponderò globalmente a tutte le interpellanze presentate data la loro connessione. Per il primo gruppo di interpellanze, Borghezio n. 2-00951, Carmelo Carrara n. 2-00943, Carotti n. 2-00944, Li Calzi n. 2-00945, Paissan n. 2-00946, Scozzari n. 2-00954, Diliberto n. 2-00947, Mantovano n. 2-00952, Mussi n. 2-00948, posso dire che esse muovono, non senza ampia ragione, da un'analisi preoccupata della situazione della giustizia in Italia, una crisi dalle origini remote che si è progressivamente accentuata sino alla condizione attuale, caratterizzata da difficoltà, carenze, lentezze troppo note perché debbano essere qui nuovamente analizzate.
FILIPPO MANCUSO. Quello di Brescia no?
GIOVANNI MARIA FLICK, Ministro di grazia e giustizia. Nel frattempo, il 12 febbraio 1998, con una nota inviata via fax, l'ufficio federale di polizia di Berna ha chiesto immediate e precise informazioni in merito ad alcuni procedimenti penali indicati in un allegato.
FILIPPO MANCUSO. Poi!
GIOVANNI MARIA FLICK, Ministro di grazia e giustizia. ...una valutazione complessiva in ordine all'asserita violazione del principio di specialità e alle altre violazioni a cui si fa riferimento nell'interpellanza.
FILIPPO MANCUSO. Ci interessano le sue!
GIOVANNI MARIA FLICK, Ministro di grazia e giustizia. Da ciò la richiesta di chiarimenti ad esso.
FILIPPO MANCUSO. Che schifo!
GIOVANNI MARIA FLICK, Ministro di grazia e giustizia. ...di Roma e di Milano chiarimenti in merito a quanto riferito nell'interpellanza.
FILIPPO MANCUSO. Il vostro ministro della giustizia!
GIOVANNI MARIA FLICK, Ministro di grazia e giustizia. ...e dovrebbero riguardare un procedimento a carico di un gruppo imprenditoriale italiano, per reati di frode fiscale, falso in bilancio e falsità documentale, violazione della legge spagnola sulle emittenze private.
PRESIDENTE. Passiamo alle repliche degli interpellanti.
PIETRO CAROTTI. Signor ministro, prendo atto con grande soddisfazione del fatto che il Governo condivida la filosofia di fondo che è sottesa nella mia e in molte altre interpellanze; una filosofia che vede l'unica via d'uscita possibile, rispetto alle problematiche che sono state riconosciute come ragionevoli dallo stesso ministro nella parte introduttiva della sua relazione, e la possibilità di una soluzione soltanto attraverso un intervento che sia il completamento di un grande processo riformatore, che esca dalla vecchia cultura dell'emergenza e dall'intervento occasionale, effettuato spesso sull'onda emotiva di fatti di cronaca, che in ogni caso non ha la garanzia di una visione integrata e globale di quelli che sono gli effetti dei provvedimenti e di una politica della giustizia.
FILIPPO MANCUSO. E con effetti!
PIETRO CAROTTI. ...anche come natura giuridica della pronuncia. Non ho ancora capito, ministro, se si tratti di una sentenza di condanna o di assoluzione...
FILIPPO MANCUSO. Non lo sa!
PIETRO CAROTTI. Probabilmente non sono in grado di capire alcune sfumature, ma credo di essere in buona compagnia, perché leggo giuristi che si dispiegano in questa attività interpretative con sorti alterne.
PRESIDENTE. Onorevole Carotti, mi dispiace, le sue argomentazioni sono sempre interessanti, ma il tempo è un tiranno invincibile!
PIETRO CAROTTI. La ringrazio, Presidente, e concludo chiedendo un intervento mirato e concentrico che privilegi e potenzi le garanzie del diritto di difesa, la centralità del principio della terzietà sia a livello preliminare che a livello dibattimentale.
PRESIDENTE. Concluda, onorevole Carotti.
PIETRO CAROTTI. Due anni che poi segnano soltanto la fine della possibilità teorica di svolgere indagini e non la pronuncia del giudice terzo, che ovviamente avviene in tempi ancor più dilatati.
PRESIDENTE. Il tempo è una categoria kantiana!
CARLO GIOVANARDI. Signor Presidente, il tono della risposta del ministro mi ha fatto pensare di essere nel Parlamento del Lussemburgo e non in quella della Repubblica italiana. Anche se tecnicamente è stato ricco di informazioni, l'intervento mi è parso un po' eccentrico rispetto al dramma che questo paese sta vivendo da anni nel rapporto tra la politica, il Parlamento e la giustizia.
PIETRO FOLENA. Ci sono stati larghi applausi, a destra, per questa via giudiziaria.
CARLO GIOVANARDI. Non da parte mia!
PIETRO FOLENA. No, non da parte tua.
CARLO GIOVANARDI. Io sono di Modena, quindi mi trovo in una situazione in cui avrei potuto parlare, ma non mi sono mai espresso in proposito, perché seguo con angoscia l'evolversi della situazione. Quanta gente, però, in questi anni è finita in carcere perché l'autorità giudiziaria ha opinato che, invece di un ponte, andava costruito un tunnel, o che invece di urbanizzare un'area bisognava urbanizzarne un'altra? Con l'abuso d'ufficio, ha pensato, sostituendosi al sindaco ed al consiglio comunale, che il potere politico andasse inquisito, incriminato e condannato perché non aveva fatto quello che il pubblico ministero o il pretore pensavano fosse giusto fare, mangiandosi così la politica e le scelte di persone che erano state liberamente elette. È chiaro che si va verso uno straripamento che diventa incontrollabile, perché il ruolo assunto non dalla magistratura, ma dalle procure di punta, diventa esorbitante.
FILIPPO MANCUSO. È un sequestro di persona... Fatto da lei!
CARLO GIOVANARDI. Nel caso Sofri abbiamo avuto cinque sentenze, però bisogna arrivare a furor di popolo - ma diciamo a furore di mobilitazione - ad un altro processo. Può darsi che il settimo processo arrivi, a forza di spostamenti progressivi, al risultato sperato e allora si dirà che giustizia è fatta.
PRESIDENTE. Onorevole Giovanardi, il tempo!
CARLO GIOVANARDI. Allora, queste cose certo andranno approfondite, bisogna fare riflessioni, però mi sembra che questo quadro sia devastante. Se davanti a questo quadro devastante il ministro viene qua e fa tutta una serie di considerazioni, anche giuste dal punto di vista tecnico, ma non affronta nessuno di questi problemi - ricordo solo il caso Andreotti che ci farà diventare la vergogna del mondo dal punto di vista giuridico - chiaramente non posso che dichiararmi insoddisfatto del tipo di risposta che oggi qui ho avuto (Applausi dei deputati dei gruppi del CCD e di forza Italia).
PRESIDENTE. Mi spiace interrompere i colleghi, ma il tempo è uguale per tutti, come dovrebbe essere anche la legge.
CARMELO CARRARA. Signor Presidente, signor ministro, la massa di informazioni che ci ha fornito, la lista di cose fatte e dei buoni propositi non denotano però che ci sia un forte sentire, quasi allo spasimo, sui problemi della giustizia.
PRESIDENTE. Ha facoltà di parlare l'onorevole Li Calzi.
MARIANNA LI CALZI. Signor Presidente, signor ministro, non è il caso di dichiararsi soddisfatti o insoddisfatti, perché lo strumento dell'interpellanza oggi è stato usato forse impropriamente giacché di esso ci avvaliamo solo per svolgere una discussione ampia sui temi della giustizia e su quanto è stato fatto e quanto invece occorre ancora fare, non disconoscendo i problemi che ogni giorno
PRESIDENTE. Ha facoltà di parlare l'onorevole Cento, al quale ricordo che ha quindici minuti.
PIER PAOLO CENTO. Signor Presidente, credo che l'intervento del ministro, in risposta alle interpellanze presentate, in particolare a quella dei deputati verdi, sia positivo ed aiuti non solo il confronto parlamentare ma anche il dialogo ed una maggiore coesione all'interno della maggioranza. Lo dico come impegno che è stato annunciato e come formulazione di parte delle questioni che nella nostra interpellanza, come anche in quelle di altri colleghi della maggioranza, venivano sottoposte come priorità.
PRESIDENTE. Onorevole Cento, bisogna che lei rinunzi alla fase finale del suo intervento e che faccia una felice sintesi!
PIER PAOLO CENTO. ...alla revisione dei processi come garanzia del nostro sistema processuale.
PRESIDENTE. Mi dispiace averla interrotta, onorevole Cento, anche perché concordo con le sue osservazioni.
FILIPPO MANCUSO. Signor Presidente, comincio invocando una disposizione della sua autorità. Mi riferisco al fatto, pacifico ed ammesso dallo stesso ministro, che il ministro Flick non è stato in grado di rispondere in grande misura - ma io dico in toto - alla mia interpellanza ed anche a quella che ho sottoscritto insieme all'onorevole Bruno.
PRESIDENTE. Onorevole Mancuso, per quanto riguarda la parte del suo intervento relativa alla richiesta che ha rivolto, di mantenere all'ordine del giorno le interpellanze da lei sottoscritte, le assicuro che ne prendo atto e riferirò al Presidente: vedremo se sarà necessario riprendere l'iniziativa o trasferirla in una sede più opportuna.
GIOVANNI MELONI. Certo, signor Presidente.
PRESIDENTE. Mi sono permesso di rivolgerle questa domanda perché so quanto riguardo lei abbia nei confronti del Governo, che del resto è degnamente rappresentato dal sottosegretario.
GIOVANNI MELONI. Signor Presidente, credo che svolgerò un intervento un po' dissonante rispetto al modo in cui si è svolta finora la discussione. Non voglio ripetere ciò che da molti colleghi è stato giustamente sottolineato, ossia che una serie di riforme sono state fatte. Non ho difficoltà a riconoscere che a me sembra si sia avviato un cammino riformatore che era atteso da molto tempo. L'onorevole Mancuso, come ex ministro della giustizia, sa bene che queste attese c'erano e che i precedenti Governi hanno sempre incontrato forti difficoltà ad avviare un disegno riformatore che invece, in qualche modo, nel corso di questa legislatura ha preso corpo e sembianze. Proprio per questa ragione, perché credo che questo disegno riformatore vada approfondito e che rispetto ad esso debba essere compiuto un ulteriore salto di qualità, non mi soffermerò su quanto è stato già fatto, ma su quelli che avverto come problemi urgenti che, se non affrontati adeguatamente ed immediatamente, rischiano di compromettere anche ciò che è stato compiuto finora.
PRESIDENTE. Ha facoltà di parlare l'onorevole Folena.
PIETRO FOLENA. Signor Presidente, talvolta viene il dubbio a chi ha la ventura - non so se la fortuna o la sfortuna - di occuparsi in Parlamento di giustizia se ne valga la pena, se cioè battersi per rompere incrostazioni consolidate, vecchie abitudini conservatrici per sfidare l'idea di una giustizia macchinosa, farraginosa, lunghissima, eterna, costosa, inefficace, nemica, ostile al cittadino, se battersi per cambiare queste cose non sia alla fine un'illusione. Io mi sento abbastanza partecipe di alcune delle riflessioni che questa mattina Galli Della Loggia fa sul Corriere della Sera. È come se forze profonde - anche qui non c'è alcuna dietrologia - e onde emotive e irrazionali cercassero di imbrigliare ogni possibilità di un'idea moderna, leggera, garantita, efficace e poco costosa di giustizia.
FILIPPO MANCUSO. Non è possibile!
PIETRO FOLENA. Perché non è possibile?
FILIPPO MANCUSO. Perché la composizione del Consiglio superiore della magistratura è normata da una legge costituzionale.
PIETRO FOLENA. Ho parlato di riforma del Consiglio superiore della magistratura, non della composizione.
FILIPPO MANCUSO. Parliamo della stessa cosa!
PIETRO FOLENA. Magari ci ritorneremo. Mi riferisco, collega Mancuso, alla legge elettorale ed anche ad altri aspetti.
FILIPPO MANCUSO. Parlavamo di quello!
PIETRO FOLENA. Sul tema disciplinare nulla impedisce che si possa intervenire per via ordinaria, perché la sezione disciplinare non è attualmente inserita nella riforma costituzionale. Non si
PRESIDENTE. Ha facoltà di parlare l'onorevole Donato Bruno.
DONATO BRUNO. Signor Presidente, non posso nascondere la delusione e l'amarezza per la non risposta del ministro Flick. Prima di entrare nel merito dell'interpellanza a firma mia e del collega Mancuso, volevo però brevissimamente replicare al collega Folena.
PRESIDENTE. Onorevole Bruno, purtroppo il tempo a sua disposizione è terminato. La pregherei di sintetizzare con la sua nota capacità.
DONATO BRUNO. Vorrei poi ricordarle, signor ministro - perché secondo me già avrebbe elementi per rispondere - quanto ho letto oggi sul Corriere della Sera: il dottor Borrelli, procuratore capo di Milano, invita Visco, ministro di questa Repubblica, a rispondergli. Ed il ministro Visco, poverino, gli risponde: guarda che l'ho già fatto!
PRESIDENTE. Ha facoltà di parlare l'onorevole Borghezio.
MARIO BORGHEZIO. Signor Presidente, signor ministro, signori sottosegretari, mentre lei, signor ministro, fornisce solo risposte insoddisfacenti (o, per noi, addirittura inesistenti) alle interpellanze in esame, sui giornali di oggi leggiamo la notizia di una proposta shock, che peraltro noi condividiamo in linea di principio, sulla privatizzazione, unica via seria alla modernizzazione del sistema carcerario. È una buona cosa, che va in direzione dello svecchiamento delle strutture obsolete del sistema ma che singolarmente viene dal ministro dei lavori pubblici. C'è lecitamente da domandarsi da chi sentiremo proporre, un giorno o l'altro, quella riforma del Ministero di grazia e giustizia che non sembra togliere il sonno all'attuale ministro.
PRESIDENTE. Ha facoltà di parlare l'onorevole Neri.
SEBASTIANO NERI. Signor Presidente, onorevoli colleghi, signor ministro, se la giustizia resta al centro del dibattito politico, della cronaca e degli impegni parlamentari una ragione ci sarà. Parafrasando qualcosa che è stato detto dal leader della maggioranza di Governo, dovremmo chiederci se questo sia un paese nel quale la giustizia è normale o ha qualche chances per cominciare ad esserlo. La risposta non può che essere negativa: in questo paese non c'è una giustizia normale. Non c'è sul piano dell'amministrazione quotidiana della giustizia, perché in materia civile, penale, amministrativa e contabile non si riesce ad avere un responso in termini ragionevoli. Non è l'opinione di un rappresentante di un partito di opposizione; credo sia, sancita negli atti formali ivi previsti, l'opinione della Corte di giustizia europea. Il nostro è il paese che colleziona il più alto numero di condanne per fatti di sostanziale denegata giustizia.
TULLIO GRIMALDI. In altre zone, in altri paesi, li eliminavano proprio!
SEBASTIANO NERI. Sì, la storia del mondo conosce fatti di questo tipo e in qualche paese ancora amministrato dai comunisti questo avviene alle soglie del 2000, per carità!
TULLIO GRIMALDI. Io parlo dei fascisti e dei nazisti!
SEBASTIANO NERI. Sono tutti esempi di totalitarismi che hanno caratterizzato questo secolo.
PAOLO RAFFAELLI. Ma lei c'è stato a Verona? A Verona avete detto cose diverse.
SEBASTIANO NERI. Dico soltanto che alcuni di questi totalitarismi sono irreversibilmente consegnati alla storia...
TULLIO GRIMALDI. Reminiscenze!
SEBASTIANO NERI. ...mentre alcuni di questi totalitarismi governano ancora parte del mondo; ma non è questo l'oggetto del dibattito odierno. Potremo approfondire questi temi se e quando vorremo.
TULLIO GRIMALDI. L'America latina, l'Argentina!
SEBASTIANO NERI. L'intervento di Colombo non è l'intervento estemporaneo di un soggetto che si è alzato una mattina ed ha deciso di uscire dalle righe. L'intervento di Colombo segue quello fatto dal suo procuratore capo al congresso dell'associazione nazionale magistrati. Questi aveva detto testualmente di essersi recato a tale congresso e che il suo intervento era stato richiesto per dare legittimazione al congresso stesso. Il dottor Borrelli, in un eccesso di autostima, riteneva fosse necessario in Italia che un magistrato si recasse al congresso dell'associazione per legittimarne qualche migliaio di altri. Concludeva il suo intervento, dopo aver sostenuto di aver accettato di recarsi al congresso per legittimare la magistratura italiana, dicendo che non si sarebbe dovuto parlare di riforme della giustizia in sede costituzionale e che non si sarebbe dovuto deflettere rispetto a tale posizione. Anche l'intervento del dottor Colombo è attestato su questa posizione e segue quello del dottor Borrelli in successione logica, come dimostra il fatto che il primo discorso a sostegno e a giustificazione di tale posizione è stato pronunciato proprio dal suo procuratore capo.
PRESIDENTE. Lei dispone ancora di un minuto e mezzo.
SEBASTIANO NERI. Spero di non sforare tale limite; in tal caso, le chiederei una tolleranza in termini di alcuni secondi, affinché io possa completare il mio pensiero.
PRESIDENTE. Ha facoltà di parlare l'onorevole Scozzari, al quale ricordo che dispone di cinque minuti di tempo.
GIUSEPPE SCOZZARI. Non ho potuto essere presente in aula per ragioni fisiche personali, perché sto poco bene, ma ho seguito comunque il dibattito ed ho letto con attenzione le dichiarazioni del ministro. Mi scuso quindi della mia mancata presenza diretta in aula.
PRESIDENTE. Ha facoltà di parlare l'onorevole Grimaldi, al quale faccio presente che ha poco tempo: sono certo lo saprà utilizzare. Non preciso esattamente quanto, altrimenti non inizierebbe nemmeno!
TULLIO GRIMALDI. Siamo rimasti così pochi che potremmo anche proseguire il nostro colloquio alla buvette. Poiché probabilmente sono l'ultimo ad intervenire, mi corre l'obbligo, utilizzando questi i minuti che ho a disposizione, di porgere al ministro il saluto dell'Assemblea o per lo meno di quello che di essa resta, ringraziandola per il tempo che ci ha dedicato.
PRESIDENTE. Ha facoltà di parlare l'onorevole Miraglia Del Giudice.
NICOLA MIRAGLIA DEL GIUDICE. Signor ministro, ho sentito anche dai banchi del gruppo di forza Italia rivolgere una critica notevole alla sua persona nello svolgimento della funzione appunto di ministro. In realtà, nonostante molti progetti non siano andati in porto, l'attività del ministro di grazia e giustizia è stata almeno portata avanti con buona volontà. Numerosi sono stati i provvedimenti presentati alla Camera ed al Senato, anche se solo alcuni di essi sono riusciti ad arrivare in porto. C'è una responsabilità, ripeto, non molto elevata da parte del ministro perché, se ricordo bene il suo discorso di insediamento, egli diceva che le riforme avrebbero dovuto essere realizzate tutte nello stesso momento, sicché far partire
PRESIDENTE. Città riservata, Genova!
NICOLA MIRAGLIA DEL GIUDICE. Non so quanta gente sappia chi è il procuratore capo di Genova. E mi riferisco a Genova perché, se non erro, il Presidente è originario di quella città.
PRESIDENTE. È così esaurito lo svolgimento delle interpellanze sullo stato della giustizia.
Ricordo che, secondo quanto convenuto nella Conferenza dei Presidenti di gruppo di ieri, lo svolgimento dei documenti all'ordine del giorno inizierà con l'intervento del Governo. Successivamente avranno luogo gli interventi in replica degli interpellanti, per i quali è previsto un tempo complessivo di 20 minuti per gruppo.
Il ministro di grazia e giustizia ha facoltà di parlare.
Questa condizione ha reso evidente che gli interventi isolati, anche se appropriati, non offrono contributi risolutivi se non siano inseriti in un organico e radicale piano riformatore. La consapevolezza della necessità di riforme sistematiche e coordinate mi ha indotto, fin dall'inizio dell'incarico, a proporre iniziative normative ed organizzative in attuazione coerente e puntuale del programma di Governo per la giustizia, alle quali ho affidato la concreta prospettiva di un radicale
miglioramento del servizio giustizia. Qui ringrazio chi, come l'interpellante Li Calzi, quell'impegno ha voluto ricordare.
A mia volta riconosco il fondamentale apporto di alcuni disegni di legge di iniziativa parlamentare, primo fra tutti quello sulla depenalizzazione, del quale in molteplici occasioni ho ricordato la priorità e l'urgenza di prefazione. Non voglio in questa sede ripercorrere analiticamente le proposte di legge del Governo; tutti i deputati sanno che riforme importantissime sono state approvate (giudice unico, sezioni stralcio, videoconferenze) e che di altrettanto rilevanti modifiche, di iniziativa sia governativa sia parlamentare, le Camere si stanno occupando.
Ho considerato e considero preciso dovere mio personale e dell'intero ministero non sottrarsi all'impegno, che bene è stato definiti come straordinario dagli onorevoli Paissan e Cento, dell'elaborazione delle proposte prima e delle leggi approvate poi. In pochissimo tempo è stato approntato un complesso sistema tecnico e strutturale richiesto dall'introduzione delle videoconferenze, che costituisce strumento di grande importanza per garantire le esigenze di sicurezza delle persone coinvolte e per assicurare il sollecito svolgimento dei processi soprattutto nei giudizi più complessi, evitando continue traduzioni degli imputati nonché spostamenti di giudici e delle parti. Si tratta di una riforma che, senza lesione per i diritti della difesa ed il loro concreto esercizio nel corso delle udienze, sfrutta le più recenti innovazioni tecnologiche e produrrà benefici effetti sui tempi dei processi di criminalità organizzata.
Per accertare l'idoneità delle strutture giudiziarie in vista dell'operatività delle sezioni stralcio e del giudice unico di primo grado, è stata da tempo avviata una capillare attività di acquisizione di dati, monitoraggi e verifiche anche sul posto. Posso anticipare che, su 164 circondari giudiziari, comprensivi dunque di sedi di tribunale e di sezioni distaccate di tribunale, sono allo stato circa 29 le sedi che presentano più seri problemi di recettività, per le quali si stanno attivamente coadiuvando i responsabili locali per identificare soluzioni praticabili in tempi brevi. Per altre situazioni l'appoggio degli enti territoriali responsabili per l'edilizia giudiziaria e il costante raccordo con la direzione degli affari civili hanno consentito di individuare strutture edilizie auspicabilmente idonee ad assicurare la funzionalità logistica per gli uffici giudiziari.
Il massimo impegno è stato inoltre rivolto negli ultimi anni a realizzare un ingente numero di aule di massima sicurezza in tutto il territorio nazionale, maggiormente concentrate in Campania, Calabria, Puglia e Sicilia (l'ultima è stata inaugurata sabato scorso), nel quadro delle iniziative di contrasto alla criminalità organizzata.
Nel settore di competenza della direzione dell'organizzazione giudiziaria sono molteplici le attività in corso. Per quanto riguarda gli adempimenti previsti dalla legge che istituisce il giudice unico, si è iniziato il lavoro preparatorio per redistribuire le piante organiche del personale di magistratura e di quello amministrativo addetto agli uffici giudiziari. La recente costituzione di un servizio di coordinamento statistico rappresenta un elemento importante per l'impostazione del lavoro secondo criteri adeguati, basati sul trattamento dei dati statistici provenienti dagli uffici giudiziari e su proiezioni di fattibilità.
Per quanto riguarda il personale amministrativo, sono in corso di svolgimento numerose procedure di concorso, tra cui quello circoscrizionale per 1.234 assistenti giudiziari (sono oltre 200 mila le domande presentate); e per gli altri 934 operatori, 368 dattilografi, 55 dirigenti, nonché quelli relativi a nuovi profili tecnici essenziali per un'efficiente organizzazione degli uffici: si tratta di programmatori, di ragionieri, di funzionari e collaboratori statistici e di analisti di organizzazione. Con queste assunzioni saranno tra l'altro completamente coperti i posti per assicurare l'operatività delle sezioni stralcio. Inoltre, è stato dato grande rilievo all'attività di formazione del personale amministrativo di ruolo tramite la scuola di formazione
del personale amministrativo, che presto sarà dotata di una adeguata struttura edilizia.
Relativamente all'organico dei giudici aggregati per le sezioni stralcio (un problema giustamente sollevato dall'onorevole Mussi), i consigli giudiziari stanno procedendo alla selezione delle 730 candidature poi rimesse alla valutazione finale del Consiglio superiore della magistratura. Ultimata tale procedura, di intesa con lo stesso Consiglio, valuterò l'opportunità di riaprire i termini per la presentazione delle domande per la copertura dei posti vacanti rispetto all'organico complessivo di mille giudici aggregati.
A livello più generale, appare essenziale per un'efficiente riorganizzazione dell'apparato giudiziario la riforma dello stesso ministero. Per essa avevo presentato all'inizio della legislatura uno specifico disegno di legge. In attesa dell'approvazione di questa iniziativa, un comitato di studio sta predisponendo le norme per apportare all'ordinamento del ministero, con decreto legislativo, le modifiche consentite dalla legge n. 59 del 1997, nel frattempo approvata dal Parlamento.
Il rinnovo dei vertici della direzione generale dell'organizzazione giudiziaria - citata nell'interpellanza dell'onorevole Paissan - è stato imposto dalla richiesta di rientro in ruolo del direttore generale Ernesto Lupo, al quale anche in quest'aula desidero esprimere la mia gratitudine per l'ottima attività svolta in venti mesi di proficua collaborazione.
La scelta del nuovo direttore nasce dalla volontà di proseguire il delicato e complesso lavoro avviato al ministero, avvalendomi della collaborazione di uomini che, al di là del rapporto fiduciario con il ministro, abbiano dato nel corso della loro attività professionale, anche sotto il profilo organizzativo e nella riflessione giuridica, egregia prova di capacità, dedizione al lavoro e senso istituzionale.
La mia designazione del professor Zagrebelsky è stata approvata dal Consiglio dei ministri e il Consiglio superiore della magistratura, lunedì 9 marzo, ha preso atto delle sue dimissioni da componente dello stesso Consiglio ed è iniziata e si è completata la procedura per la sua sostituzione, senza rilievo alcuno sulla correttezza della designazione.
Sempre in relazione alla riforma del giudice unico, mi sembra largamente condivisa l'opportunità di modifiche normative che tengano conto, ai fini dell'introduzione di maggiori garanzie, dell'ampiezza del ventaglio di reati attribuiti al giudice monocratico in materia penale. Su questo tema ho proposto un disegno di legge di iniziativa governativa - insieme a quello sulla delega per i tribunali metropolitani - che si affianca a proposte parlamentari in parte analoghe. Sono certo che attraverso la discussione e il confronto parlamentare sarà possibile varare in tempi brevi le modifiche indispensabili per l'entrata in funzione dell'importante riforma ordinamentale.
Per quanto riguarda la materia civile, lo stesso disegno di legge governativo prospetta l'attribuzione al giudice di pace delle cause pendenti davanti al pretore alla data del 30 aprile 1995 e l'attribuzione alle sezioni stralcio dei giudizi che, assegnati al tribunale in composizione collegiale secondo la legislazione vigente, siano poi destinati alla trattazione del giudice monocratico. Lungi dal costituire modifiche soltanto tecniche, queste scelte intendono favorire il decollo della riforma, evitando che l'ufficio del giudice unico nasca già oppresso dalla mole degli arretrati.
Sugli specifici punti richiamati dall'onorevole Paissan e da altri firmatari, non ho in realtà mai mancato di esprimere, in sedi diverse ma anche in Parlamento, la posizione del Governo, che ricordo in breve. La mia attenzione al fenomeno delle tossicodipendenze è attestata dalla costituzione, avvenuta nel settembre scorso, di una commissione di studio interministeriale sulle problematiche riguardanti il trattamento processuale, penale e penitenziario dei tossicodipendenti, presieduta dal magistrato Giuseppe La Greca. La commissione, seguendo le conclusioni della seconda Conferenza sulle
tossicodipendenze, svoltasi a Napoli nella primavera 1997, si è già occupata di problemi relativi alla fase dell'esecuzione della pena e sta ora studiando, in composizione rinnovata e ampliata, le possibili modifiche al trattamento sanzionatorio previsto dal testo unico sulle tossicodipendenze, sia dal punto di vista penale che amministrativo, tema quest'ultimo, peraltro, oggetto di iniziative anche parlamentari. Le proposte finali, che attendo per la fine di questo mese, verranno esaminate insieme con il ministro degli affari sociali Livia Turco, con la quale valuterò l'opportunità di proporre un autonomo disegno di legge, ovvero di offrire alla discussione parlamentare già avviata proposte in questa materia, auspicando in ogni caso, e qui faccio mie le osservazioni metodologiche dell'interpellanza dell'onorevole Li Calzi, la trattazione unitaria delle diverse soluzioni prospettate.
Sugli interventi di tipo amministrativo in questo campo, desidero segnalare che sta per essere formalizzato l'accordo sul decreto interministeriale sanità-giustizia relativo all'assistenza sanitaria per i detenuti affetti da HIV e da AIDS.
In merito alla tematica della somministrazione controllata, di cui si occupa tra l'altro l'interpellanza dell'onorevole Diliberto, la posizione del Governo è quella che il Presidente Prodi ha avuto modo di illustrare in quest'aula il 14 gennaio scorso: una strategia complessiva di relazione e di aiuto che si opponga ad ogni forma di normalizzazione del fenomeno, ma che comporti il coinvolgimento delle risorse del servizio pubblico nazionale e territoriale e del privato sociale.
Quanto all'abolizione della pena dell'ergastolo, il Governo non ha inteso assumere specifiche iniziative sul punto, ma è sempre stata affermata la piena disponibilità a fornire ogni utile apporto tecnico quando le forze politiche riterranno di proseguire la discussione parlamentare sulla materia. Come in più occasioni sostenuto dalla Corte costituzionale, non sembra comunque che la sanzione dell'ergastolo contrasti con il dettato costituzionale e in particolare con le finalità rieducative della pena, posto, tra l'altro, che sul piano effettivo la pena risulta bilanciata dalla concreta possibilità di usufruire di benefici penitenziari nel corse dell'esecuzione fino alla scarcerazione definitiva trascorsi trent'anni.
Analoghe considerazioni ritengo di esprimere in relazione all'ipotesi di indulto per i reati di terrorismo. Mi sembra che la situazione delle 212 persone attualmente detenute (166 delle quali condannate per fatti di sangue e 91 all'ergastolo, 15 delle quali per strage) possa essere affrontata in modo non generalizzato e indiscriminato, con esami caso per caso e con l'adozione di provvedimenti specifici individuali, come è avvenuto anche di recente con la concessione di alcune grazie da parte del Capo dello Stato su mia proposta; nonché possa essere affrontata in applicazione dell'attuale ordinamento penitenziario, dei benefici penitenziari e delle misure alternative alla detenzione, laddove il giudice e il tribunale di sorveglianza ne riconoscano i presupposti. Attualmente sono 71 i detenuti in semilibertà, 9 dei quali condannati all'ergastolo e 2 di essi per strage; 39 sono ammessi al lavoro esterno, 21 dei quali condannati all'ergastolo e 4 di essi per strage.
Il Governo ritiene che questa linea esprima un'elevata attenzione e sensibilità verso le ragioni del reinserimento sociale e del superamento di una fase storica drammatica, per fortuna da tempo esaurita, ma esprime altrettanta doverosa attenzione per le vittime e i loro parenti, i cui diritti potrebbero non essere adeguatamente tutelati da un provvedimento di portata generale. Il Governo peraltro non ostacolerà ovviamente il perfezionamento della volontà parlamentare che su tale materia impone un dibattito particolarmente approfondito ed un ampio raccordo tra le forze politiche, ben al di là della maggioranza di Governo sia per dettato costituzionale, poiché com'è noto è richiesta la maggioranza dei due terzi dei componenti di ciascun ramo, sia per l'oggettivo significato politico di una decisione di questo tipo.
Grazie alle recenti modifiche al regolamento della Camera - mi riferisco alle osservazioni dell'onorevole Mantovano - ho avuto modo di esprimere indicazioni di priorità in ordine alla programmazione dei lavori parlamentari in base alla valutazione politica dei provvedimenti ed alla previsione dei tempi tecnici ritenuti necessari per ciascuno di essi. Anche in quell'occasione ho ritenuto opportuno segnalare i provvedimenti che a mio avviso consentirebbero di realizzare quel modello di giustizia semplificata accessibile a tutti, che risponda ai criteri di obiettiva legalità auspicata dagli interpellanti; mi riferisco in particolare alle interpellanze degli onorevoli Carrara e Diliberto.
Tra questi provvedimenti vorrei ricordare innanzitutto e brevemente il disegno di legge sulla semplificazione dei riti alternativi, che mi auguro possa essere prontamente esaminato, anche in virtù della rinnovata attenzione espressa nell'interpellanza, nonché i disegni di legge sulla competenza penale del giudice di pace e sulle tabelle infradistrettuali di applicazione dei magistrati che prevede incentivi anche per i magistrati e per il personale amministrativo che operano in sedi disagiate, e quello di iniziativa parlamentare sulla depenalizzazione dei reati minori. Si tratta di riforme che, a mio avviso, e non solo a mio avviso, costituiscono l'indispensabile corollario per un'efficace attuazione della legge sul giudice unico.
In tema di depenalizzazione di reati minori, apro un inciso per rispondere al quesito specifico posto dall'onorevole Mantovano, preoccupato che l'iter parlamentare della proposta di legge possa essere ostacolato dalla presentazione del disegno di legge di delega sui reati tributari. In realtà, premesso che tale disegno di legge adempie ad obblighi assunti a livello di Unione europea rispetto ai quali si porrebbe in contrasto la generalizzata depenalizzazione delle fattispecie contravvenzionali disposta dall'articolo 6, lettera c) della proposta di depenalizzazione, il Governo sta valutando in questi giorni l'opportunità di proporre un emendamento per trasfondere il contenuto del disegno di legge sui reati tributari nel corpus della depenalizzazione, ovvero lo stralcio della lettera c) dell'articolo 6, qualora non si profili sul punto la necessaria maggioranza o si ritenga che ciò comporterebbe un rallentamento della discussione.
All'interpellanza dell'onorevole Scozzari, come alle altre che ne hanno fatto cenno, vorrei rispondere di aver sempre considerato di estremo rilievo il testo attualmente all'esame del Senato sulla disciplina dei collaboratori di giustizia per razionalizzare ed unificare la regolamentazione del fenomeno, tenendo conto dell'esperienza manifestatasi nella realtà processuale ed investigativa. È importante attuare la netta distinzione del momento premiale, completamente rimesso all'autorità giudiziaria da quello tutorio affidato all'autorità amministrativa, operare la selezione qualitativa dei collaboratori ed assicurare una loro gestione trasparente, nonché il rispetto della garanzia del contraddittorio nel processo attraverso la previsione che la violazione dell'obbligo di sottoporsi all'esame dibattimentale può determinare la revoca delle misure di protezione o dei benefici processuali.
Non meno importante è il disegno di legge di iniziativa degli onorevoli Simeone e Saraceni, citato in molte delle interpellanze presentate; esso detta modifiche all'articolo 656 del codice di procedura penale sull'esecuzione delle pene detentive. Il testo in sostanza ampia considerevolmente i presupposti per il ricorso alle misure alternative ed introduce innovazioni che non mancheranno di produrre effetti rilevanti sull'esecuzione delle pene detentive, comportando apprezzabili effetti deflattivi. L'iter di questo disegno di legge è stato assiduamente seguito ed in più occasioni ho espresso il mio apprezzamento e l'auspicio per una sua rapida approvazione attraverso il superamento di alcune divergenze emerse nel corso della discussione tra Camera e Senato.
Il perseguimento di una maggiore vivibilità ed umanità nelle carceri passa necessariamente, oltre che attraverso
provvedimenti deflattivi, anche per la riduzione dei tempi di permanenza giornaliera in cella dei detenuti, ampliando le possibilità e le opportunità trattamentali, soprattutto quelle lavorative, sia di tipo produttivo, sia di tipo domestico e di manutenzione delle strutture.
Per realizzare questo obiettivo occorrerebbero maggiori risorse economiche, oggi ridotte rispetto a quelle di qualche anno fa. Qualche progresso per la sistemazione lavorativa dei detenuti, senza costi aggiuntivi per l'amministrazione, può derivare dalla realizzazione di progetti per lavori socialmente utili, ai quali sono stati di recente ammessi anche i detenuti. Ricordo, per il suo valore sintomatico e di esempio, un recente accordo con la TIM per lo svolgimento di attività lavorative in carcere che entro maggio coinvolgerà 50 detenuti tra Roma e Milano.
L'onorevole Diliberto ha sollevato il problema della redazione di un regolamento carcerario unico. In base all'articolo 16 dell'ordinamento penitenziario, le regole interne dovrebbero essere stabilite dai regolamenti di ciascun istituto. Tale sistema è scarsamente attuato, in quanto i regolamenti di istituto scontano la particolare difficoltà di conformarsi alle previsioni generali della legge in presenza di situazioni concrete, come il sovraffollamento, la mancanza di lavoro e di altre attività trattamentali, scarsamente corrispondenti alle previsioni di ordine generale.
Preso atto della necessità di uno sforzo organizzativo, che abbiamo in corso, sia sul versante del personale che su quello delle strutture, per modificare le condizioni di vita in carcere, è stata attivata una commissione per uniformare quanto meno le prassi operative dei vari istituti, iniziando anche ad apportare modifiche migliorative alle stesse ed evitando stridenti differenze tra le regole dei vari istituti di pena. La commissione sta riesaminando le regole interne sui rapporti dei detenuti con le famiglie, allo scopo di migliorare le condizioni di svolgimento dei colloqui e delle visite dei famigliari. Particolare attenzione è riservata ai colloqui tra detenuti e figli minori, ma si daranno indicazioni anche su vitto, sopravitto, contenuto dei pacchi e socialità consentita negli istituti.
Per quanto concerne le problematiche della giustizia minorile, trattate in una delle interpellanze dell'onorevole Carotti, va premesso che la rapida evoluzione del fenomeno della devianza minorile ha indotto a ritenere urgente il rinnovamento e la riqualificazione degli strumenti operativi e dei servizi, al fine di consentire la migliore utilizzazione delle risorse e la destinazione di tutte le energie disponibili alla prevenzione ed al trattamento delle diverse forme di disagio. Sono state pertanto predisposte alcune linee di indirizzo, secondo parametri che coincidono con quelli indicati dall'onorevole interpellante, trasfuse in un progetto già presentato e discusso anche con le organizzazioni sindacali.
In particolare, in ordine alla specifica tematica dell'ordinamento del personale, l'esigenza di attuare un sistema di polifunzionalità dei servizi, quale nuovo modello di intervento nei confronti della devianza minorile, verrà attuata, anche mediante la riconversione dei soggetti che operano nello specifico settore, attraverso percorsi formativi mirati principalmente all'intervento nell'area penale esterna.
È stata di conseguenza prevista l'accelerazione delle procedure già in corso per promuovere le capacità e le specifiche esperienze del personale della giustizia minorile attraverso la parziale copertura delle numerose vacanze di organico, la ridefinizione delle piante organiche, ma soprattutto la formazione professionale intesa non solo come strumento di addestramento destinato ai nuovi assunti, ma anche come aggiornamento permanente e preparazione ai nuovi compiti ed alle nuove strategie di intervento.
In tal senso si opererà anche per l'incremento dell'interazione amministrativa nei campi della progettazione degli obiettivi, della destinazione delle risorse e del controllo dei risultati, nonché per maggiori investimenti nel settore delle scuole di formazione del personale, progressivo
impiego delle figure professionali dell'area tecnica in ambito esterno, specializzazione della polizia penitenziaria minorile.
Nelle varie interpellanze che mi è sembrato opportuno unificare in questa prima parte della risposta si pongono poi quesiti sulle future iniziative di carattere legislativo.
Il doveroso ed alto rispetto per la Commissione bicamerale mi ha inoltre portato ad attendere gli eventuali cambiamenti che potrebbero incidere sul panorama generale di riferimento. Mi riferisco, ad esempio, alle modifiche della legge elettorale del Consiglio superiore della magistratura, alla modifica dei poteri ispettivi e disciplinari del ministro nei confronti dei magistrati, nonché alla possibile costituzionalizzazione del principio della garanzia della difesa dei non abbienti (problematica questa necessariamente ed ulteriormente complicata dalla necessità di assicurare la difesa ai non imputati, come alle parti offese).
Ciò premesso, sarà mia cura seguire con attenzione - e partecipare attivamente ai lavori parlamentari che seguiranno - eventuali proposte sulla materia, così come è stato fatto per una iniziativa legislativa in tema di difesa dei non abbienti e con una relazione al Parlamento che, partendo da un'indagine conoscitiva, ha consentito di avere un quadro completo del patrocinio dello Stato per i non abbienti.
L'attuale situazione, pur nella positiva molteplicità delle istanze che si profilano, rende certamente difficoltoso affrontare con la doverosa completezza ulteriori riforme, che pur condivido pienamente, come la riforma del codice penale, cui si richiamano le interpellanze degli onorevoli Mussi e Paissan. La tematica è di così grande respiro da sconsigliare interventi non sufficientemente meditati e che difetterebbero nel breve termine della indispensabile organicità, tenendo conto, da un lato, dell'opportunità di affiancare alla revisione della parte generale un approfondimento delle modifiche alla parte speciale e, dall'altro, delle modifiche già introdotte nel sistema.
Al momento opportuno ci si potrà avvalere del lavoro già svolto dalla commissione Pagliaro, istituita presso il Ministero a suo tempo, e dei lavori parlamentari della XII legislatura sulla riforma del libro primo del codice penale curata dal senatore Riz.
In materia civile ricordo che, in merito all'introduzione dei sistemi di definizione precontenziosa della lite, ha intensamente lavorato presso il Ministero un gruppo di lavoro presieduto dal sottosegretario Mirone. Nei giorni scorsi è stato presentato un disegno di legge di iniziativa parlamentare che in larga parte ricalca proprio le proposte di quella commissione, con la previsione di procedure conciliative facoltative ovvero, in taluni casi, obbligatorie, cioè costituenti condizioni di procedibilità della domanda. Tali procedure, incentivate con la previsione di esenzioni fiscali, potrebbero essere amministrate, secondo il progetto, da una camera di conciliazione costituita a fianco del tribunale o da quegli organismi spontanei di giustizia conciliativa già presenti nell'esperienza del nostro paese (ed è un progetto che trova tutta la nostra approvazione). Un ulteriore strumento alternativo può essere costituito dalla conciliazione e arbitrato delegati dal giudice, secondo l'esperienza di paesi da tempo impegnati nella ricerca e sperimentazione di metodi di definizione delle controversie, alternativi al processo ordinario.
Con specifico riferimento all'interpellanza presentata dagli onorevoli Mussi, Folena e Bonito, nell'apprezzarne la paritaria attenzione dedicata alla giustizia penale e alla giustizia civile, rilevo innanzitutto che, per quanto concerne la regolamentazione delle società di liberi professionisti, un gruppo di lavoro ha già redatto uno schema di legge-delega, sotto la guida del sottosegretario Mirone, in materia di libere professioni, che ha già ricevuto l'adesione di massima degli ordini e dei collegi professionali vigilati dal Ministero di grazia e giustizia e che
introduce, fra l'altro, principi e criteri per regolamentare con fonte primaria le società di liberi professionisti.
Peraltro è già all'esame del Consiglio di Stato lo schema di regolamento previsto dall'articolo 24 della legge n. 226 del 1997, frutto della collaborazione tra il Ministero della giustizia, quello della sanità e quello dell'industria, relativo alle stesse tematiche e che prevede, con fonte normativa secondaria di regolamento, la disciplina delle stesse società che potrebbe diventare operativa nell'arco di poche settimane.
Per quanto riguarda le iniziative avviate dal Ministero in merito alle imposte di bollo, alla tassa d'iscrizione al ruolo e ai diritti di cancelleria, ai fini dell'attuazione dell'articolo 20 della legge n. 59 del 1997, è stata proposta la delegificazione dei procedimenti di accertamento e riscossione degli oneri tributari connessi al procedimento civile. Sono in corso contatti con il dipartimento della funzione pubblica per dare concretezza a tale proposta attraverso la generale semplificazione delle procedure di riscossione degli oneri fiscali.
Sulla possibilità, da tutti sentita ed avvertita, di diminuire l'entità di tali oneri rammento che sono state espresse alcune perplessità su una proposta di legge dell'onorevole Parrelli, concernente appunto l'esenzione di bollo, la riduzione di imposte e tasse e l'abolizione dei diritti di cancelleria per gli atti giudiziari. Si tratta di perplessità con riguardo alla previsione di proporzionare la tassa di iscrizione a ruolo al valore della causa; ciò renderebbe non agevole l'accertamento della somma dovuta e comporterebbe un immediato esborso di somme cospicue fin dall'inizio del giudizio.
Per quanto riguarda poi i profili di incompatibilità dell'esercizio della professione forense con il pubblico impiego, il Governo segue con particolare interesse la proposta di legge dello stesso onorevole Parrelli. Sono in corso contatti con il Ministero della funzione pubblica per giungere ad una soluzione mediata, che tenga conto della peculiarità della professione forense (che trova peraltro fondamento costituzionale) e delle legittime aspettative dei dipendenti che, avendo optato per il part time, si sono visti finora negata l'iscrizione all'albo professionale.
Infine, i punti del progetto elaborato dalla commissione Tarzia cui si fa riferimento nell'interpellanza mi sembrano in larga misura condivisibili, ma mi è sembrato opportuno dilazionare la presentazione di un disegno di legge per verificare gli effetti delle riforme processuali civili già varate e per non sottoporre il codice processuale a continue innovazioni parziali.
Ho ben presente poi la necessità di non cedere alla tensione emotiva derivante dalle molteplici situazioni emergenziali che interessano di continuo il settore giustizia e che renderebbero assai difficile predisporre gli interventi con la necessaria ponderatezza ed attenzione ai profili tecnici. Con questa consapevolezza ho accolto con favore l'orientamento maturato in seno alla maggioranza e condiviso dal Consiglio dei ministri di rivedere in un'ottica complessiva le tematiche sostanziali e quelle processuali della prescrizione in materia penale. Un gruppo di lavoro interno al Ministero, presieduto dal direttore generale degli affari penali, avvalendosi dei lavori già svolti dalla commissione Conso e delle iniziative parlamentari già all'esame del Senato, ha il compito di fornire, nel termine ristretto di 45 giorni, una relazione e il relativo articolato su questi temi fondamentali.
In questo contesto potranno trovare posto anche interventi più specifici che si dimostrassero indispensabili per un efficace funzionamento della giustizia, con riguardo alle rogatorie internazionali e all'articolo 513 del codice di procedura penale, in seguito alla nota pronuncia a sezioni unite della Corte di cassazione, della quale peraltro mi sembra necessario attendere il deposito della motivazione.
Il gruppo di lavoro, oltre a predisporre specifici monitoraggi sul tema delle prescrizioni, provvederà ad audizioni di esperti della dottrina e di magistrati degli uffici giudiziari più interessati al problema,
nonché di avvocati. Seguirò costantemente la sua attività, anche partecipando alle audizioni personalmente o per il tramite dei sottosegretari; darò piena e tempestiva informazione al Parlamento delle indicazioni e degli orientamenti che matureranno nel gruppo di lavoro e che emergeranno dai monitoraggi.
Nella stessa ottica di collaborazione mi riservo di avviare il monitoraggio richiesto nell'interpellanza dell'onorevole Scozzari, relativo al numero e alla tipologia dei reati contestati ad amministratori e dipendenti pubblici, che i tempi ristrettissimi non mi hanno consentito di approntare per la risposta odierna.
Con specifico riferimento all'interpellanza dell'onorevole Diliberto, vorrei precisare che il Ministero di grazia e giustizia ha sempre, costantemente e reiteratamente, sollecitato le autorità straniere, segnatamente quelle svizzere, a svolgere l'attività richiesta con le rogatorie ogni qualvolta che in questo senso vi è stata segnalazione da parte dell'autorità giudiziaria procedente, la quale è l'unica in grado di valutare le esigenze di tipo investigativo sia per quanto riguarda i tempi sia per quanto riguarda eventuali situazioni di emergenza. Poiché parte delle rogatorie sono state trasmesse direttamente alle autorità giudiziarie straniere, laddove sia consentito dalle convenzioni multilaterali e dagli accordi bilaterali, non sono in grado di sapere se siano stati fatti solleciti anche per via diretta.
Con riferimento più puntuale alle rogatorie dell'inchiesta «Mani pulite», nei primi giorni del marzo 1997 ho incontrato alcuni magistrati della procura della Repubblica di Milano, che mi hanno esposto le loro preoccupazioni per il ritardo con cui venivano evase le richieste di rogatoria. Il successivo 20 marzo scrissi al ministro degli affari esteri chiedendo di valutare la possibilità di una sollecitazione autorevole e generale, in particolare con riferimento alle rogatorie trasmesse al Lussemburgo, al Liechtenstein, ad Hong Kong, alle Bahamas, alle isole del Canale e alla Svizzera. Il 23 aprile il ministro degli esteri mi rispose assicurando che avrebbe provveduto a sensibilizzare le nostre rappresentanze diplomatiche perché tornassero ad illustrare alle rispettive autorità di accreditamento il forte interesse italiano ad una definizione in tempi brevi delle commissioni rogatorie richieste o, nel caso in cui esistessero impedimenti di natura giuridica al loro espletamento, di comunicarli al più presto per consentire l'adozione dei provvedimenti più opportuni.
Aggiungo che è allo studio un programma di accordo aggiuntivo per completare ed integrare le disposizioni della convenzione europea del 1959 di mutua assistenza giudiziaria che lega, fra gli altri paesi, l'Italia e la Svizzera. Attualmente si sono verificate alcune congiunture favorevoli, quali l'entrata in vigore di una nuova legge sull'assistenza giudiziaria penale in Svizzera, che riduce la possibilità di impugnazione da parte dei controinteressati all'esecuzione di rogatorie ed attenua la specialità nell'utilizzazione dei risultati, l'entrata in vigore degli accordi di Schengen e soprattutto l'accettazione entro il prossimo giugno da parte dei paesi dell'Unione europea delle proposte italiane presentate lo scorso anno in materia, fra l'altro, proprio di regolamentazione dei tempi per l'esecuzione delle rogatorie. Queste situazioni hanno consentito di presentare con maggiore autorevolezza le proposte alla Confederazione elvetica. Il 10 gennaio scorso tali proposte sono state ufficialmente trasmesse al Ministero degli affari esteri per il loro inoltro alle autorità svizzere con la richiesta di un immediato incontro per l'avvio dei negoziati. Confermo che il prossimo 26 marzo è previsto il mio incontro con il collega ministro della giustizia svizzero.
Il mutamento di orizzonte, fortemente auspicato nella qualità e nell'efficienza del servizio giustizia, non potrà prescindere dall'apporto di una magistratura indipendente e professionalmente qualificata. Tale indiscussa esigenza si è recentemente concretizzata anche nel decreto legislativo n. 398 del 1997, che ha completamente ridisegnato la procedura concorsuale per l'accesso in magistratura.
Il vecchio sistema di selezione si era da tempo rivelato inadeguato sia dal punto di vista organizzativo sia per i risultati qualitativi della selezione, anche in connessione con il progressivo aumento dei concorrenti. Il nuovo sistema prevede che l'aspirante magistrato sia in possesso di un diploma di specializzazione conseguito presso scuole universitarie, affinché sia garantito preliminarmente un adeguato livello di preparazione.
La commissione prevista dal decreto legislativo n. 398 è al lavoro per redigere un archivio provvisorio di domande per la preselezione informatica e si prevede potrà terminare i lavori entro il 15 aprile. Il prossimo concorso per l'accesso in magistratura potrà quindi essere bandito a breve ed i tempi di effettuazione beneficeranno del minor numero di candidati ammessi agli scritti e di tempi tecnici resi più celeri dalla nuova normativa.
L'operatività della riforma del giudice unico deve accompagnarsi con la sensibile riduzione dei vuoti di organico dei magistrati, le cui vacanze effettive ammontano a 453 unità su un organico complessivo di 9.109 unità. Peraltro, per 600 posti che risultano formalmente non vacanti, sono in realtà in corso di svolgimento le prove relative a due concorsi per 300 posti ciascuno. Dovrà comunque essere valutata la necessità di un aumento dell'organico complessivo dei magistrati, quanto meno in relazione al prossimo passaggio alla magistratura ordinaria delle controversie nel pubblico impiego.
È altrettanto imprescindibile che il magistrato si attenga scrupolosamente a rigorose regole di deontologia professionale. In tale prospettiva ho presentato il disegno di legge sulla responsabilità disciplinare. Su tale questione, in specie sul dovere di riservatezza cui si fa cenno in una delle interpellanze, mi riporto a quanto riferirò tra breve in risposta all'interpellanza dell'onorevole Giovanardi.
La sintesi, certamente non esaustiva, delle maggiori innovazioni introdotte, in corso di attuazione e di alcune di quelle in itinere, mostra che pure tra molte difficoltà non è mancata sin qui nel Governo e nel Parlamento la consapevolezza della gravità dei problemi e della necessità di tempestive modifiche radicali e coordinate. Tale processo deve essere portato rapidamente a compimento attraverso l'approvazione dei testi in discussione, così che tutti gli aspetti del sistema possano essere investiti dalle indispensabili innovazioni. Attuato tale disegno, ritengo che i risultati non potranno mancare e che quindi il volto della giustizia muterà significativamente.
Del resto, che il Governo abbia imboccato la strada giusta è anche desumibile dalle valutazioni espresse recentemente dai procuratori generali della Repubblica in occasione dell'inaugurazione dell'anno giudiziario. È vero, infatti, come rileva l'onorevole Paissan, che sono state sottolineate disfunzioni e inefficienze, ma, pur senza nascondersi le gravi difficoltà che dovranno essere affrontate e superate, gli stessi procuratori generali hanno ritenuto che le riforme avviate si muovano lungo un itinerario idoneo a restituire efficienza e garanzia al servizio giustizia. Analogo parere è stato espresso sia dal presidente dell'associazione nazionale magistrati sia, in linea generale, dal consiglio nazionale forense.
Nonostante tale fiducia nelle prospettive future, non manca certo la consapevolezza delle molteplici difficoltà da affrontare e delle molteplici carenze, cui non si potrà ovviare del tutto, nonostante l'impegno senza riserve profuso da quanti cooperano all'attuazione delle riforme. Soprattutto, non manca la consapevolezza che in primo luogo sarà il Parlamento a sostenere il Governo nei progetti di riforma in attesa di approvazione. Nelle scorse settimane sono stati fatti notevoli passi nella direzione, che raccoglie il mio più vivo consenso, di intensificare i rapporti ed il raccordo con le rappresentanze parlamentari, specie di maggioranza. Credo che sia la strada giusta per un rinnovato impulso all'opera di miglioramento sostanziale e di razionalizzazione della giustizia.
Per quanto riguarda le richieste dell'onorevole Borghezio di una mia pronuncia
sulle scelte della Commissione bicamerale, intendo riportarmi alla posizione del Governo espressa recentemente - il 26 gennaio scorso - dal ministro per i rapporti con il Parlamento, che ha ribadito come il Governo abbia seguito con la massima attenzione, con il massimo rispetto e con il massimo riserbo i lavori delle Camere sulle riforme costituzionali e continuerà ovviamente a seguirli, consapevole che la riforma è uno degli elementi fondamentali di questo momento. Allo stato attuale dei lavori, in linea con gli altri rappresentanti del Governo, intendo mantenere questo atteggiamento.
L'interpellanza degli onorevoli Giovanardi e Casini si riferisce alle note dichiarazioni del magistrato Gherardo Colombo ed è volta a sapere quali iniziative il Governo abbia assunto per «garantire che il potere giudiziario non travalichi il suo ruolo per destabilizzare le istituzioni democratiche».
L'ordine giudiziario svolge con impegno il compito assegnatogli dalla Costituzione, nell'osservanza delle leggi, pur tra le innegabili difficoltà che, con altrettanto impegno, il Governo cerca di superare contando sull'indispensabile e proficua collaborazione del Parlamento e sulle iniziative delle forze politiche in esso rappresentate e tenendo in considerazione anche le istanze provenienti dalle componenti della società civile.
La magistratura è, dunque, una componente essenziale dello Stato democratico e la sua indipendenza costituisce garanzia della libertà e dei diritti dei cittadini, per cui è normale che il dibattito sulle riforme in discussione sui temi della giustizia sia arricchito dal contributo critico anche di esponenti del mondo giudiziario, così come è avvenuto anche di recente, in occasione del congresso dell'associazione nazionale magistrati.
La dialettica con gli altri poteri è un fatto fisiologico in una democrazia ormai matura ed avanzata come la nostra; essa, anche quando si manifesta criticamente, non deve essere vista come un fatto negativo, ma, al contrario, può essere intesa come prova della saldezza e non della debolezza delle nostre istituzioni.
Ma, come ha ricordato il Vicepresidente del Consiglio il 25 febbraio scorso in quest'aula, ciascuno dei poteri dello Stato ha diritto alla propria autonomia ed al rispetto reciproco. Quando l'equilibrio tra i poteri si rompe, quando chi ha responsabilità istituzionali non discute di atti, ma delegittima i ruoli, ne può conseguire il logoramento del sistema di garanzie e della reciproca indipendenza dei poteri e di quell'insieme di regole che ne disciplinano la cooperazione, in cui sta il fondamento di uno Stato pluralista.
In questi ambiti si colloca il caso specifico. Come già ricordato dal Vicepresidente del Consiglio, la valutazione delle dichiarazioni del dottor Colombo si inquadra esclusivamente nelle linee di indirizzo cui mi sono attenuto fin dal 20 settembre 1996 in tema di esternazioni dei magistrati. Va bene inteso che non sono pertinenti in questa sede giudizi sulle attività e sulle qualità professionali del dottor Colombo, di cui sono del resto ampiamente noti l'impegno e le capacità professionali con cui ha svolto il suo compito al servizio della legge e sotto tale profilo non sono condivisibili alcuni giudizi offensivi sulla persona e sulle qualità professionali del magistrato. Mi occupo semplicemente dei risvolti deontologici e disciplinari che hanno assunto talune sue dichiarazioni, pubblicate con ampio risalto dal più diffuso quotidiano italiano, le quali hanno provocato altrettanto vasta eco di reazioni.
La nota da me indirizzata al vicepresidente del Consiglio superiore della magistratura e al procuratore generale presso la Corte di cassazione il 20 settembre 1996 partiva dalla premessa che il canone di riservatezza e il dovere di correttezza istituzionale siano propri della funzione giurisdizionale e che sia ormai opinione comune e condivisa che ogni loro violazione compromette l'immagine di imparzialità e indipendenza dell'ordine giudiziario, con riflessi negativi sull'equilibrio tra
le istituzioni e sulla stessa magistratura e con grave pericolo di disorientamento dei cittadini.
Muovendo da questa premessa, al fine di salvaguardare l'ordine giudiziario da rischi di sovraesposizione e quindi di delegittimazione conseguenti a valutazioni su procedimenti in corso o a valutazioni su temi di carattere più generale connessi ai problemi dell'amministrazione della giustizia, individuavo tra i comportamenti disciplinarmente rilevanti a carico dei magistrati: la violazione dei doveri di riservatezza sugli affari in corso di trattazione o definiti, quando sia idonea a ledere i diritti altrui; le pubbliche manifestazioni di consenso o dissenso su un procedimento in corso, quando siano idonee, per la posizione del magistrato che le propala o per le loro modalità, a condizionare la libertà di decisioni giudiziarie; infine, l'uso strumentale della qualità che, per la posizione del magistrato o per le modalità di realizzazione, sia idoneo a turbare l'esercizio di funzioni costituzionalmente previste.
Non si trattava di linee guida frutto di un'elaborazione a titolo personale, perché la nota in questione riprendeva il contenuto di un disegno di legge approvato dal Consiglio dei ministri il 2 agosto 1996 e presentato in Parlamento; disegno di legge a sua volta elaborato sulla scorta degli inviti a un maggior riserbo avanzati anche dal Consiglio superiore della magistratura, dal procuratore generale presso la Corte di cassazione, dagli stessi appartenenti all'ordine giudiziario.
Da allora ho preso come punto di riferimento gli enunciati principi e profili per la valutazione e l'esercizio dell'azione disciplinare, nell'ambito delle prerogative attribuitemi dalla Costituzione e ciò a prescindere dall'approvazione di quel disegno di legge, che adotta gli stessi principi soprattutto ai fini della successiva valutazione nel corso del procedimento disciplinare.
Ora, come è già stato sottolineato dal Vicepresidente del Consiglio, rispondendo ad un quesito rivolto in quest'aula, non vi è dubbio che tra le funzioni costituzionali richiamate al terzo punto della nota in questione rientrino le prerogative del Parlamento di determinarsi nelle proprie scelte e di legiferare in piena autonomia e indipendenza, senza essere assoggettato e condizionato da giudizi offensivi in grado di intaccare, per la posizione professionale di chi li pone in essere e per la sua appartenenza ad un potere dello Stato, l'equilibrio istituzionale con altri poteri.
Nella ricordata intervista, il dottor Colombo ha premesso che la storia della nostra Repubblica è stata caratterizzata da accordi sottobanco e patti occulti e quindi fondamentalmente dal ricatto. E, accanto a questa analisi storico-politica, ha aggiunto che detta logica compromissoria permarrebbe tuttora. Ha quindi espresso chiaramente l'avviso che mediante le innovazioni costituzionali proposte dalla Commissione bicamerale le forze politiche intenderebbero ridimensionare, secondo la predetta logica del compromesso legato al ricatto, l'indipendenza della magistratura e ciò con il risultato e al fine di non consentire alla stessa magistratura di esercitare il controllo di legalità che le compete.
Ho ritenuto quelle specifiche affermazioni del dottor Colombo in contrasto con i predetti criteri, perché lesive dei doveri di riserbo e di correttezza cui ogni magistrato è tenuto e perché il loro contenuto non è riconducibile a una legittima manifestazione del pensiero, eccedendo i consentiti confini deontologici ed istituzionali. Per questo, ho ritenuto mio dovere promuovere l'azione disciplinare.
Mi sia consentita tuttavia una riflessione in quest'aula, che è legittima e sovrana espressione della volontà popolare e nell'Assemblea il cui Presidente ha voluto istituire una Commissione parlamentare per l'esame dei disegni di legge per la prevenzione e la repressione del fenomeno della corruzione. Al di là di ogni rilevanza penale di fatti specifici, che non compete al Parlamento accertare, salvo ovviamente le sue prerogative e la sua competenza in tema di autorizzazione a procedere, al di là della rilevanza disciplinare di comportamenti di singoli
magistrati in singoli episodi, credo che tutta la classe dirigente del paese debba porsi il problema di quanto resti ancora da fare per affermare nel paese la cultura della legalità, di quanto ancora resti da fare perché in relazione ad episodi di malcostume o a comportamenti ideologicamente gravissimi (e non mi riferisco qui soltanto alla magistratura e tanto meno mi riferisco alle esternazioni), indipendentemente dal loro rilievo sul piano penale, scattino tempestivi, severi ma sereni atti di reazione, anche di indignazione, anche di censura, ognuno nel proprio ambito di competenza e nei limiti di fatti non controversi che senza interferire in alcun modo sugli eventuali accertamenti penali o ledere la presunzione di non colpevolezza rappresentino un segnale chiaro e forte sul piano etico come affermazione della cultura della legalità quale presupposto della prevenzione. L'esperienza anche attualissima di altri paesi dimostra quanto ciò sia necessario e quanto possa essere efficace.
Rispondo ora alle interpellanze degli onorevoli Mancuso e Donato Bruno n. 2-00950 e all'interpellanza dell'onorevole Donato Bruno n. 2-00949.
Quanto alla interpellanza n. 2-00950 vorrei partire da una ricostruzione accurata di quanto è di mia conoscenza in merito alle vicende citate nell'interpellanza congiunta.
Con lettera del 20 gennaio 1998 indirizzata a me e al ministro delle finanze il procuratore della Repubblica di Milano ha segnalato, per gli eventuali rimedi che sarà possibile adottare nelle forme dell'autotutela, un grave inconveniente verificatosi nelle relazioni tra la Repubblica italiana e la Confederazione elvetica sotto il profilo della corretta utilizzazione e assistenza giudiziaria, in conseguenza di un avviso di accertamento tributario a carico del dottor Renato Squillante per la mancata indicazione nell'anno 1991 di disponibilità costituite all'estero.
Tale accertamento, secondo quanto asserito dallo stesso procuratore della Repubblica, si sarebbe basato sulla utilizzazione da parte della amministrazione finanziaria di documentazione che l'autorità elvetica aveva fornito alla procura di Milano in sede di assistenza giudiziaria penale nell'ottobre 1997, con la riserva di specialità espressa dalla Confederazione ai sensi dell'articolo 2 della Convenzione europea di assistenza giudiziaria del 1959 che esclude l'uso diretto o indiretto dei documenti trasmessi o delle informazioni ricevute nell'ambito di procedure fiscali a carattere penale o amministrativo.
Il procuratore della Repubblica di Milano nella stessa lettera manifestava il proprio sconcerto in merito riferendo di avere espressamente segnalato agli ispettori tributari con nota del 21 novembre 1997 il divieto di utilizzazione degli atti e documenti provenienti dalla Svizzera per fini diversi da quelli del procedimento penale, accennando anche alle «conseguenze negative che sarebbero potute derivare dalla violazione della regola».
Nell'investire del problema i ministri competenti, il procuratore di Milano richiamava l'attenzione sulle ripercussioni dirette e indirette conseguenti alla violazione: «direttamente» - secondo le sue parole testuali - «sulle restanti 200 richieste rogatoriali alla Confederazione elvetica» nell'ambito di un procedimento penale, avendo la procura generale di Berna espressamente comunicato la sospensione dell'assistenza sino al chiarimento della vicenda; «indirettamente, sulle innumerevoli altre rogatorie» - sempre secondo le espressioni testuali usate - «inoltrate verso la Svizzera e verso altri paesi da questi e da altri uffici giudiziari, per l'aura di inaffidabilità» - così testualmente è scritto - «che rischia di irradiarsi dall'episodio sopra descritto».
Le preoccupazioni del procuratore generale della Repubblica sono state fatte proprie dal procuratore di Milano con nota anch'essa del 20 gennaio 1998.
Il 21 gennaio è pervenuta via fax alla direzione generale degli affari penali del mio ministero una nota dell'ufficio federale di polizia della Confederazione svizzera con richiesta di chiarimenti in relazione ad una denuncia presentata al Consiglio della federazione, circa eventuali
violazioni da parte dell'Italia della riserva di specialità della Svizzera, dal difensore svizzero del dottor Squillante.
La nota è stata inviata dall'ufficio svizzero alla procura della Repubblica di Milano, al SECIT, alla Presidenza della Camera dei deputati e all'avvocato che aveva presentato l'esposto.
Il 29 gennaio 1998 il ministro delle finanze, con riferimento alla lettera del procuratore della Repubblica del 20 gennaio precedente, mi ha trasmesso copia della documentazione avuta da due ispettori del SECIT in ordine all'accertamento tributario eseguito nei confronti del dottor Squillante.
Ho immediatamente interessato gli uffici tecnici del ministero, cioè la direzione generale degli affari penali e l'ufficio legislativo, per l'esame dell'incarto inviato dal ministro delle finanze.
Nei giorni successivi i predetti uffici hanno concluso sotto il profilo tecnico - e io condivido pienamente - nel senso che qualsiasi utilizzazione, anche quella indiretta, degli atti di rogatoria è tale da integrare una violazione del principio di specialità secondo il quale le risultanze dell'attività rogatoriale possono essere utilizzate dallo Stato richiedente «esclusivamente per istruire e giudicare le violazioni in base alle quali l'assistenza è stata fornita».
Di conseguenza, il 14 febbraio 1998, ho scritto al ministro delle finanze informandolo che, alla luce dei pareri espressi dai miei uffici e da me condivisi, allegati alla mia comunicazione, ritenevo di poter concludere che nella vicenda vi fosse stata una utilizzazione indiretta degli atti di rogatoria e che una utilizzazione del genere non fosse consentita dalla normativa convenzionale operante con la Confederazione svizzera. Invitavo poi il ministro delle finanze a voler valutare «se adottare quei rimedi di autotutela cui aveva fatto riferimento il procuratore della Repubblica di Milano».
Il 18 febbraio successivo, il ministro Visco mi ha comunicato di aver interessato il direttore generale del dipartimento delle entrate del Ministero delle finanze per disporre, in conformità con le norme vigenti e per l'esercizio dell'autotutela, l'annullamento dell'atto di accertamento nei confronti del dottor Squillante.
La decisione del Ministero delle finanze è stata portata dai miei uffici a conoscenza dell'ufficio federale di polizia di Berna il 21 febbraio 1998. Con la stessa nota ho provveduto a rassicurare le autorità della Confederazione svizzera circa il fatto che, quando vengono restituiti atti in esecuzione di rogatorie richieste, viene sempre ribadito per iscritto alle autorità giudiziarie procedenti il vincolo del principio di specialità. E di tale comunicazione è stato informato il procuratore della Repubblica di Milano.
L'allegato consiste in una missiva del nucleo regionale di polizia tributaria della Guardia di finanza di Milano, datata 3 dicembre 1996, indirizzata alla procura della Repubblica di quella città, con la quale, precisato che quell'ufficio di polizia aveva esaminato, sulla scorta di direttive impartite dal dottor Francesco Greco, alcuni procedimenti penali al fine di verificare l'eventuale sussistenza a carico dei soggetti coinvolti di violazioni tributarie, si pregava l'autorità giudiziaria, «essendo in corso di avanzata stesura i relativi atti di contestazione, di rilasciare l'autorizzazione all'uso ai fini amministrativi delle notizie interessanti a tal fine contenute in quei procedimenti». In calce alla richiesta appare la dicitura «nulla osta» e la firma del sostituto procuratore Francesco Greco. La riproduzione fotografica di questa richiesta, contenente il nulla osta, è stata pubblicata su organi di stampa.
Lo stesso giorno in cui il documento mi è stato fatto pervenire dall'ufficio
federale di polizia di Berna, la direzione generale degli affari penali ha chiesto al procuratore della Repubblica di Milano di fornire in merito le notizie indispensabili per rispondere all'autorità straniera. Nella stessa giornata la procura ha invitato una nota del nucleo di polizia tributaria in cui è detto che, con riferimento al nulla osta di cui parlavo in precedenza, il competente comando nell'esecuzione dell'attività amministrativa relativa alla violazione delle leggi fiscali - cito testualmente - «ha acquisito esclusivamente dati rivenienti da atti redatti in ambito dell'ordinaria attività istruttoria, avendo cura di evitare che oggetto delle contestazioni fossero anche elementi emersi a seguito di rogatorie internazionali, nel rispetto del requisito di specialità che ne limita l'utilizzo nell'ambito del procedimento penale e per i reati per cui è stata avviata la rogatoria».
Il 21 febbraio la direzione ministeriale ha sollecitato nuovamente il procuratore della Repubblica di Milano a precisare «se negli atti dei procedimenti menzionati nella nota del 3 dicembre 1996 ed esaminati dal nucleo regionale della Guardia di finanza, secondo le direttive impartite dalla Repubblica, fossero contenuti atti ricevuti dalla Svizzera in esecuzione di rogatorie».
A questa nota ha risposto, il 23 febbraio, il procuratore aggiunto della Repubblica di Milano, ribadendo che «negli accertamenti svolti dal predetto nucleo e diretti a contestazioni fiscali non sono mai stati utilizzati, né direttamente né indirettamente, atti comunque provenienti da rogatorie internazionali o in particolare da rogatorie svizzere».
Il 24 febbraio è pervenuta un'altra nota da parte dell'ufficio federale di polizia elvetico con cui mi sono stati richiesti chiarimenti circa un'ulteriore denunciata violazione del principio di specialità in procedure riguardanti Attilio Pacifico e Cesare Previti.
Il 5 marzo successivo ho chiesto chiarimenti in merito al Ministero delle finanze alla procura della Repubblica presso il tribunale di Milano, trasmettendo l'intera documentazione a corredo della denuncia che era stata presentata al consiglio della Confederazione svizzera, tra cui vi è anche la relazione del Secit intitolata Paradisi fiscali come strumento di sottrazione di imposta, citata in un'interpellanza, e della quale non avevo in precedenza avuto contezza.
Non ho ancora ricevuto risposta alle richieste del 5 marzo scorso. Una volta pervenuti gli elementi del Ministero delle finanze, che ieri in tarda serata mi ha fatto pervenire il testo di quella relazione del SECIT, sarò in grado di esprimere...
Segnalo che il 4 marzo scorso l'ufficio federale di Berna ha presentato un'analoga richiesta di chiarimenti con riferimento a Pierfrancesco Pacini Battaglia.
Devo rilevare infine che alcune delle circostanze rappresentate dagli interpellanti non potranno che essere confermate dal Ministero delle finanze perché riguardano l'attività di organi che fanno capo a quella amministrazione.
Passando all'interpellanza presentata lunedì 9 marzo dall'onorevole Donato Bruno, devo rilevare che non è possibile allo stato dare una risposta esauriente alle domande formulate. Infatti, in assenza di elementi significativi e quanto meno della data di formulazione della commissione rogatoria, non è possibile individuare con certezza a quale attività rogatoriale si voglia far riferimento sia per la mole di richieste di assistenza giudiziaria che transitano per gli uffici ministeriali sia per
il breve tempo concesso per rispondere all'interpellanza in questione pervenuta lunedì alle ore 13 (Commenti del deputato Mancuso).
Ieri, allo scopo di avere elementi utili per un'esauriente risposta, ho richiesto alle competenti autorità giudiziarie...
Comunque, dal contesto dell'interpellanza nonché dallo specifico riferimento di essa alle autorità giudiziarie di Milano e di Roma, in qualità di autorità richieste, e all'autorità giudiziaria spagnola, in qualità di autorità rogante, le commissioni rogatorie a cui si fa riferimento potrebbero essere quattro...
Le commissioni rogatorie in parola sono state avanzate dall'autorità spagnola il 20 maggio 1996, il 4 novembre 1996, il 23 luglio 1997 e il 28 ottobre 1997 ed indirizzate all'autorità giudiziaria di Milano. L'ultima del gennaio 1998, è stata trasmessa per competenza dalla procura generale di Milano alla procura generale di Roma.
Allo stato non posso esprimere valutazione alcuna circa un'eventuale violazione del principio di specialità anzitutto in considerazione del fatto che per due di quelle commissioni rogatorie gli atti di esecuzione sono stati direttamente trasmessi all'autorità giudiziaria spagnola richiedente da parte di quella che ha dato esecuzione alla commissione rogatoria e si è limitata ad inviare agli uffici ministeriali solo una comunicazione dell'avvenuta esecuzione della rogatoria.
Quanto alle altre due, va detto che l'una non è ancora stata espletata, mentre l'altra, i cui atti esecutivi sono stati inviati all'autorità spagnola tramite il ministero, non sembrano ad un primo esame effettuato dai competenti uffici ministeriali presentare rilievi significativi o meritevoli di attenzione.
Ribadito quanto prima detto circa l'impossibilità allo stato di individuare con certezza le rogatorie cui fa riferimento l'interpellante, non posso che esprimere ampia riserva su ogni e qualsiasi valutazione e su ogni conseguente iniziativa di mia competenza da adottare soltanto all'esito delle precisazioni e degli accertamenti richiesti.
La delicatezza della questione e la sua oggettiva complessità rendono doveroso da parte mia l'assunzione dell'impegno a fornire all'Assemblea parlamentare e all'onorevole interpellante puntuali e tempestive informazioni sull'esito degli accertamenti e sulle valutazioni conseguenti.
Ha facoltà di parlare l'onorevole Carotti.
Do atto al Governo di aver contribuito, unitamente all'attività del Parlamento, delle Commissioni competenti e dell'Assemblea tutta, ad un'attivazione di questo fenomeno dell'intervento aggressivo rispetto all'esistente, che ha visto l'emanazione di provvedimenti che sono in itinere o che sono già completati e che comunque richiedono un ulteriore sforzo da parte del Parlamento intero perché una riforma epocale - come è stata definita - come quella dell'introduzione del giudice unico di primo grado, se non fosse coordinata attraverso un potente effetto deflattivo dovuto all'introduzione della depenalizzazione attraverso il provvedimento integrato della competenza penale del giudice di pace e di altri interventi minori, certamente non potrebbe arrivare a regime, rischierebbe di nascere morto e quindi di determinare effetti rebound del tutto negativi rispetto a quello che invece è il traguardo espressivo che ci proponiamo di raggiungere.
Vorrei fornire qualche mio personale e modesto contributo rispetto alle linee che il Governo, la maggioranza, e il Parlamento intero dovrebbero seguire per arrivare al compimento di questa grande opera riformatrice che è iniziata e che, a mio avviso, necessita di uno scatto ulteriore, di un impegno e di una consapevolezza che probabilmente ormai è all'attenzione di tutti i parlamentari.
Signor ministro, onorevoli colleghi, ho preso atto - attraverso alcune ricerche che sono certamente a tutti voi note - che ci troviamo in una situazione veramente singolare sotto il profilo del diritto europeo e della gravità dei problemi che dobbiamo affrontare a causa di alcune singolarità che, per la verità, non dovrebbero farci essere eccessivamente orgogliosi. L'Italia è il paese europeo che ha la più alta penalizzazione rispetto a tutti gli altri. Abbiamo un complesso di leggi speciali, tralasciando le minori, che è dell'ordine di 400 (questo dato ci è fornito da un'analisi che risale al 1997). Ciò comporta che il codice penale e tutte le normative riportate in testi unici siano addirittura minoritarie sotto il profilo quantitativo e, in alcuni versanti, anche qualitativo, rispetto alla codificazione ordinaria che ormai mostra anche qualche segno di vecchiaia.
Dico subito che in alcune interpellanze ho colto un segnale che mi sento di raccogliere: ritengo maturo il periodo per intervenire su alcuni reati di opinione. Nel corso della discussione sulla depenalizzazione abbiamo accantonato alcuni interventi che erano ritenuti più coraggiosi e che erano da me condivisi in qualità di relatore perché si riteneva che l'adozione di essi avrebbe in qualche modo rappresentato un mezzo per sfondare quello che era l'oggetto del provvedimento, che aveva attinenza soltanto ai reati minori. Tuttavia, alcune vicende verificatesi successivamente e l'acuirsi di alcune attenzioni rispetto a fatti attuali, consentono oggi di rivisitare in maniera più complessiva e più coraggiosa tutta quella parte di reati che erano il frutto di una determinata impostazione ideologica e culturale che ha mostrato ormai il fiato corto e che non può più essere sostenuta nemmeno di fronte alla coscienza dell'opinione pubblica.
Ciò mi porta a dire che quanto è adombrato oggi, a livello di semplice di proposta, in relazione ad una specie di riserva di codice, probabilmente deve essere uno dei percorsi spendibili in relazione alla rivisitazione di tutta la legislazione speciale, che ha portato addirittura a pronunce in controtendenza rispetto all'interpretazione della presunzione assoluta di conoscenza della legge penale, con conseguenze ed effetti per i quali l'Italia è finita sotto procedimenti europei per mancanza di quei parametri di civiltà del diritto che invece dobbiamo conservare.
Sul piano del diritto sostanziale, ritengo che la traccia sul criterio della offensività, l'adozione del diritto penale minimo, debba essere considerata un po' la stella polare che orienti tutta l'attività governativa ed anche il sostegno delle forze parlamentari. Dobbiamo infatti ridurre l'intervento, più costoso di tutti sotto il profilo umano, sociale e giuridico, a quegli episodi che certamente meritano
una risposta che deve comunque riguardare - è poi la sua caratteristica essenziale - il livello sanzionatorio.
Come dicevo, abbiamo una produzione normativa che va ricondotta a ragione. Abbiamo il diritto-dovere di regolamentare e di dare certezza del diritto, ma soprattutto abbiamo l'ulteriore compito, come parlamentari, di dover in qualche modo bilanciare la concezione del disvalore sociale della condotta con la risposta sanzionatoria da parte dello Stato.
Sono convinto assertore della depenalizzazione massiccia e della riduzione a illecito amministrativo di tutte quelle condotte che comunque non presentano aggressività verso beni diversi da quelli di livello costituzionale, però alcuni provvedimenti sono certamente di ostacolo rispetto a questa filosofia complessiva. Auspico pertanto che il Governo eserciti i suoi compiti anche attraverso una più coraggiosa ed educativa serie di disegni di legge.
In ordine al problema che segnalavo nella mia interpellanza - volutamente generica, a tutto campo sul settore processuale e sul settore sostanziale - è vero che l'obiettivo della razionalizzazione di una risposta sanzionatoria, modulata sul livello della personalizzazione della pena, ha una risposta in qualche modo prossima attraverso la rivisitazione dell'articolo 656 del codice di procedura penale, tuttavia rilevo che in realtà si affronta più il problema dell'accesso alle misure alternative che quello della sostanza delle stesse. Probabilmente al nostro legislatore manca fantasia, che è invece presente in altri legislatori, per consentire la possibilità di una gamma di interventi sotto il profilo sanzionatorio, che potrebbero anche essere arretrati, per intenderci, alla fase della semplice cognizione, evitando una serie di riverifiche successive al passaggio in giudicato della sentenza, e che sostanzialmente mettono a nudo la visione comune presso tutti gli studiosi del diritto che la modularità, la possibilità di elasticizzare la pena detentiva, è poi quello che ha caratterizzato la sua miglior fortuna.
Oggi dobbiamo liberarci da questo schema che è proprio di anni ormai passati e dobbiamo privilegiare quelle coordinate che il ministro dava nella parte centrale del suo intervento, quando affrontava questo problema, avere cioè in qualche modo in massima considerazione la prevenzione, la possibilità di reinserzione e la possibilità di tenere in conto anche i fenomeni di debolezza, di devianza e di emarginazione sociale che spesso sono alla base della commissione dei reati.
Vorrei inoltre far riferimento ad un problema che ha catturato molta attenzione nelle interpellanze, per non eludere questioni fondamentali che sono di attualità. Mi riferisco alla vicenda che in qualche modo, sotto varie sfaccettature, è oggi all'attenzione di tutti e che concerne la possibilità di una dilatazione della durata dei processi sotto un duplice profilo, il primo dei quali va identificato in una sorta di sospensione del decorso della prescrizione, che invece secondo me dovrebbe trovare risposta diversa, perché finirebbe per incidere in maniera assolutamente inaccettabile sotto il profilo dei livelli di diritto ai quali siamo abituati su una visione complessiva che abbiamo dell'intero fenomeno e del nostro ordinamento, in ogni caso garantito da principi costituzionali.
Rivolgendomi soprattutto ai non addetti ai lavori, poiché a voi tutti è noto quanto sto per dire, al fine di orientare l'opinione pubblica in termini positivi e non per subirne comunque quella spinta che spesso ha ragioni non condivisibili, vorrei far presente che ci troviamo in un ordinamento giuridico che presenta alcune singolarità. È bene che i numeri vengano tenuti presenti come punti di riferimento per poter parametrare correttamente gli strumenti di terapia, di contrasto e di intervento sul fenomeno segnalato da alcune procure, certamente un fenomeno che non è inventato, cioè il rischio concreto dell'«evaporazione» dei processi. Il rischio che vi sia un'attività della magistratura, alla quale va il ringraziamento di tutti per aver operato in
maniera veramente proficua ed aver inciso in un settore dove prima vi erano santuari e sacche di resistenza, che possa finire in un certo modo, non deve farci peraltro dimenticare che ci troviamo in una situazione che presenta un quadro di tipo assolutamente lunare.
Le prescrizioni - mi riferisco a quelle interrotte almeno una volta, secondo la prassi comune, dove basta un semplice atto di quelli codificati per arrivare a prolungare la prescrizione ordinaria prevista dal nostro codice - vanno dai trent'anni via via scendendo fino ai ventidue anni e sei mesi, ai quindici anni ed ai sette anni e sei mesi. Tutti i reati, o meglio, almeno i 99,99 per cento di quelli di competenza del tribunale (se vi sarà la modifica con istituzione del giudice unico di primo grado, poi vedremo, ora mi riferisco al diritto vigente), hanno una prescrizione di quindici anni. Non so se dobbiamo creare una specie di istituto di diritto ereditario per cui i processi devono essere lasciati appunto in eredità ai nostri discepoli. Dico questo perché se uno Stato non è in grado in quindici anni di dare una risposta sotto il profilo della maturazione del giudicato, vuol dire che la situazione è veramente allarmante. Credo che intervenire con un meccanismo che dilati ulteriormente tali termini sia un'operazione difficilmente sostenibile prima di tutto sotto il profilo intellettuale.
Così per la carcerazione preventiva dobbiamo in qualche modo tenere in debita considerazione gli effetti della pronuncia delle sezioni unite. Condivido pienamente l'opinione del ministro che ci suggerisce di attendere le motivazioni del provvedimento, che peraltro conosciamo soltanto nel dispositivo, perché probabilmente ci darà un quadro minimo di riferimento per capire su chi incide, su quali procedimenti vi sarà un'effettività della pronuncia stessa e su quanti invece si creerà un allarmismo del tutto ingiustificato.
Vorrei rilevare che i termini di carcerazione preventiva sono stati modificati, come ordine di grandezza, almeno trenta volte negli ultimi trent'anni, il che significa più o meno che ogni anno vi è stato un effetto a fisarmonica di dilatazione e di restringimento rispetto al contingente, in contrasto con la visione illustrata dal ministro, che ritengo di condividere, che propone di attuare un intervento massiccio, strutturale, completo, organico e definitivo sulla prescrizione e sulla durata della custodia cautelare preventiva. Essa oggi per i reati più gravi è di sei anni e tale periodo è dilatabile fino a nove anni nei casi in cui vi sia una regressione del processo dopo annullamenti da parte della Corte di cassazione.
Mi domando, e domando a lei, ministro, se è civile un paese nel quale un cittadino può essere detenuto per nove anni senza sapere se sia colpevole o innocente. Non mi conforta molto l'aspetto che nell'endofase vi sono meccanismi di correzione i quali non consentono lo sfondamento di determinate soglie; è prassi, ed è a nostra conoscenza, che in ogni caso esiste una corsia preferenziale per tutti i procedimenti riguardanti i detenuti per cui è possibile arrivare a decidere, magari facendo attendere i cittadini comuni, otto, nove o dieci anni, quale sia la sorte di un loro sacrosanto diritto sottoposto alla giustizia. Sta di fatto che difficilmente si arriva alla scarcerazione per decorrenza termini, fenomeno ancor più aggravato dalla possibilità di sospensione, che è un vero artificio di tipo giuridico, conseguente ad un provvedimento legislativo del 1995, che aveva ancora caratteristiche emergenziali. Addirittura non vengono computati alcuni periodi nei quali vi è una richiesta da parte del difensore o dell'imputato, quasi che il tempo si congelasse se l'impedimento sia addebitabile alla procura della Repubblica e si scongelasse se la richiesta - parliamo sempre di impedimento legittimo, perché altrimenti non può essere accolto - è avanzata dall'imputato.
Il problema della carcerazione preventiva e della durata dei processi - secondo quella che personalmente ho in mente come riforma complessiva, globale ed incisiva - non può transitare per una dilatazione dei termini. Vi sono peraltro
delle possibilità. Lei, ministro, accennava al fatto che si stanno esplorando delle ipotesi, certamente interessanti, che passano - ed io sarei in qualche modo favorevole ad assumere questa come base di discussione - per il potenziamento dei riti alternativi che, in qualche modo, era una premessa ed un preliminare logico quando nel 1989 ci accingemmo a varare il rito accusatorio. Peraltro, tutti ci rendevamo conto che poteva funzionare solo se ed in quanto la soglia dei dibattimenti non avesse superato il 10 per cento rispetto all'intero carico giudiziario.
Il problema è stato aggravato da alcune interpretazioni, secondo me discutibili, anche da parte della magistratura. Infatti, il principale rito utilizzato, che è quello dell'applicazione della pena su richiesta delle parti, è diventato un oggetto misterioso...
Poco tempo fa abbiamo altresì varato in quest'aula alcuni provvedimenti che sono in controtendenza rispetto all'agevolazione dell'applicazione della pena su richiesta delle parti, perché a questa abbiamo fatto conseguire alcuni effetti che sono sicuramente deterrenti. Se allora attuiamo veramente un intervento organico, la pena patteggiata deve prescindere dall'accertamento della responsabilità; se però a questa consegue una serie di effetti talmente negativa che lascia preferire addirittura la condanna - che, se non altro, è in genere assistita dalla sospensione condizionale della stessa, perché oggi il tetto è di due anni -, dobbiamo fare in qualche modo un'opera di riflessione.
Chiedo allora, ministro, in via formale che il Governo ci precisi quali sono le conseguenze cui si espone il malcapitato cittadino il quale, a volte anche perché questa era la filosofia del processo, nella consapevolezza dell'innocenza, pur di evitare il processo stesso decide di accettare una sanzione.
Certamente, le votazioni che abbiamo fatto in quest'aula non più tardi di venti giorni, un mese fa, sono talmente scoraggianti che credo sarà difficile parlare di potenziamento del rito alternativo. Il problema è altresì aggravato da una mancata previsione che so essere oggi allo studio ed alla quale stiamo lavorando tutti con attenzione, quella di creare comunque anche una sorta di sbarramento per l'applicabilità dei riti alternativi. Se infatti consentiamo che questa scelta, in via del tutto dilatoria, venga a «migrare» fino alla fase dibattimentale, non è difficile immaginare che tutti la ritarderanno fino al momento in cui è possibile processualmente effettuarla.
Personalmente non sono molto favorevole - esprimo la mia opinione di modesto operatore del diritto - all'abolizione dell'udienza preliminare anche per i reati di ex competenza pretoria, che oggi diventerebbero in parte del giudice unico di primo grado in veste monocratica, essendo una parte ormai demandata al giudice di pace. Infatti, se viene interpretata come io l'ho in mente e così come forse l'avevano in mente anche i padri che hanno strutturato il rito accusatorio, probabilmente diventa non più un filtro di smistamento soltanto per stabilire la data delle udienze, ma un momento nel quale si esercita una funzione di terzietà da parte della magistratura e vi è possibilità di scelta, a livello di rito alternativo, non più rimandabile al dibattimento. Credo quindi che l'effetto deflattivo si ottenga non attraverso la soppressione dell'udienza preliminare, ma mediante il suo potenziamento.
Il problema, ovviamente, va anche coordinato con quella che chiamavo
l'uscita dall'emergenza e, quindi, con una razionalizzazione del meccanismo delle impugnazioni. Abbiamo consapevolezza che a volte vi è un ricorso alle stesse a scopo meramente dilatorio, ma ciò è favorito dalla patologia della durata dei processi. Infatti, la dilazione ha un senso se, secondo le scelte difensive o quelle della procura della Repubblica, si può in qualche modo confidare su tempi biblici per cui, in qualche modo, è economicamente (ovviamente sotto il profilo dell'economia processuale) spendibile un'attività che si sa essere destinata all'assoluto insuccesso.
Una razionalizzazione delle impugnazioni ed un possibile intervento non di anticipazione del passaggio in giudicato della sentenza (che incontrerebbe un ostacolo di ordine costituzionale difficilmente superabile) ma sugli effetti della prescrizione, che possa in qualche modo essere fatto dopo che si è affievolita la presunzione di non colpevolezza dell'imputato fino alla pronuncia di secondo grado nel merito, potrebbe secondo me rappresentare una base di discussione.
Certo è che per arrivare a questo occorre potenziare la possibilità di intervento difensivo nei gradi di merito. Oggi, infatti, vediamo come possibile correttivo l'intervento della Corte di cassazione o della corte di appello proprio perché nel processo di merito di primo grado ci troviamo di fronte ad uno sbilanciamento - non trovo un termine più levigato - in favore dell'accusa.
Se arriveremo a meccanismi bilanciati, nei quali si garantisca la credibilità del cittadino rispetto alla pronuncia della sua magistratura in primo grado, probabilmente opereremo anche a livello culturale - qui il discorso diventa politico - e non vi sarà bisogno di arrivare...
Quanto alle rogatorie, segnalo soltanto che attualmente vi è un meccanismo, signor ministro - e lei quale operatore di diritto di altissimo livello lo conosce bene -, che richiede due anni per l'indagine preliminare.
Non so se si vuole codificare un sistema che consente di arrivare dopo sei anni dalla commissione dei fatti soltanto ad una pronuncia in ordine alla possibilità di fare il dibattimento. Ciò mi parrebbe difficilmente sostenibile.
Chiedo scusa se ho superato il tempo a mia disposizione e ringrazio il signor ministro per l'attenzione (Applausi).
Ha facoltà di parlare l'onorevole Giovanardi.
Ricordo che il Governo Amato - che peraltro considero uno dei migliori del dopoguerra - cominciò a cadere nel momento in cui tentò di affrontare il problema del finanziamento illecito dei partiti. Ricordo che il Governo Berlusconi cominciò a cadere - il Presidente Biondi
ne sa qualcosa - nel momento in cui vi fu il famoso pronunciamiento televisivo di Di Pietro, con la barba lunga. Quel Di Pietro che stava inventando la via giudiziaria al Parlamento, al Senato della Repubblica, attraverso il famoso tintinnar di manette. Un altro ministro di grazia e giustizia di un altro Governo, il ministro Mancuso, è stato «licenziato» per ragioni politiche nel momento in cui ha cominciato a porsi alcune domande in ordine al ruolo svolto da procure come quella di Milano. Si trattava evidentemente di domande legittime, perché lo stesso senatore Salvi ha affermato in televisione: guai a quel cittadino che dovesse incappare in una concezione della giustizia come quella dichiarata da Gherardo Colombo. Immagino allora che le preoccupazioni di Mancuso avessero una qualche fondatezza!
La storia degli ultimi tre Parlamenti, degli ultimi Governi è stata segnata dalla dialettica tra le procure ed il Parlamento. Oggi siamo qui, una settimana dopo che tutti i giornali italiani sono stati riempiti dall'analisi di Gherardo Colombo, il quale ci ha spiegato - in parole povere - che siamo tutti in libertà provvisoria.
Il motivo per cui tutti quelli che hanno partecipato alla vita politica del paese non sono in carcere o non sono stati incriminati è che le procure non sono ancora riuscite a trovare le prove. Certamente, sono tutti partecipi del «grande ricatto»; è solo questione di tempo arrivare ad identificarli, ad incriminarli e a fare in modo che non nuocciano più.
Questa è la situazione in cui ci troviamo. Basta fare un'analisi di tale situazione: facciamo una fotografia dell'Italia di oggi. Abbiamo un ex Presidente del Consiglio, Craxi, che è in esilio ad Hammamet, travolto da vicende giudiziarie. Abbiamo un altro ex Presidente del Consiglio, Andreotti, che sta per compiere ottant'anni e che probabilmente non vedrà la fine del suo processo, nel quale è sostanzialmente accusato di essere il capo della mafia. Abbiamo un altro ex Presidente del Consiglio, Goria, che è deceduto ma a carico del quale vi sono vicende giudiziare aperte. Abbiamo un altro ex Presidente del Consiglio, Forlani, che è stato condannato a due anni di carcere per l'incredibile reato del finanziamento illecito, che si applica agli avversari ma quando riguarda gli amici non esiste più. Dopo il passaggio dalla prima alla seconda Repubblica, abbiamo uno dei capi dell'opposizione con 53 procedimenti penali a suo carico e l'altro capo dell'opposizione, Bossi, che ha già avuto una condanna per finanziamento illecito ed ha imputazioni da ergastolo sulle spalle. Abbiamo poi il nostro collega Sgarbi che, se continua così, accumulando condanne finirà anche lui in galera prima o poi, anche se è un oppositore minore.
Quando Colombo parla, quindi, non dice cose banali perché, secondo questa versione, la stragrande maggioranza di coloro che sono stati al governo del nostro paese con incarichi di prestigio, a livello di Presidente del Consiglio o di ministro dell'interno, sono stati dei criminali. Noi siamo stati governati soltanto da criminali, che sono stati perseguiti dalle nostre procure sulla base di una serie di considerazioni.
Bisogna allora andare a vedere quali sono queste considerazioni, perché la storia politica degli ultimi sei anni è stata profondamente segnata da tali vicende ed interi partiti sono scomparsi. È facile, allora, constatare che la custodia cautelare di cui parlava il collega Carotti è stata utilizzata in decine e decine di casi, trascinando in carcere persone innocenti, parlamentari, ex ministri della giustizia, consiglieri regionali, consiglieri comunali, singoli o in gruppo (per esempio le giunte regionali di Abruzzo), che a volte sono stati tenuti in carcere per mesi. Se poi andiamo a scorrere i casi più eclatanti del periodo, vediamo che tutti sono stati assolti o i casi sono stati addirittura archiviati. L'errore giudiziario è sempre ammissibile; il problema nasce quando si passa dall'errore giudiziario singolo a decine e decine di errori, o di orrori giudiziari. Questa riflessione non l'ho fatta io, ma la magistratura. Nelle sentenze della Cassazione, infatti, è scritto che questi mandati di cattura e questi arresti
sono cose surreali. Mi ha fatto piacere leggerlo, perché vuol dire che c'è una magistratura coraggiosa, saggia, che davanti all'evidenza sa riconoscere la verità. Il fatto che queste persone siano state assolte due, tre, quattro, cinque o sei anni dopo il loro arresto è, certo, una grande consolazione per loro, ma dal punto di vista politico il disastro era già avvenuto. Pensate, colleghi, ad un partito come la democrazia cristiana: il segretario regionale del Veneto, il segretario regionale della Toscana, i lombardi Tabacci, Adamoli e Generoso, gli abruzzesi (tutti in galera, l'intero governo) i calabresi sono stati tutti assolti, così come l'ex ministro della giustizia Darida.
Siamo di fronte ad una storia segnata da errori e da orrori giudiziari, naturalmente rigorosamente a senso unico. Se vi fosse stata una rivoluzione e fossero cadute tutte le teste, lo capirei perché, quando c'è una rivoluzione a 360 gradi, a chi tocca tocca. Ma sappiamo che non è stato assolutamente così, perché ci trasciniamo ancora dietro, per volontà della maggioranza di questo Parlamento, l'equivoco del finanziamento illecito dei partiti, che è stato uno strumento formidabile per neutralizzare gli avversari. Ricordo il caso Tabacci, relatore sulla finanziaria del 1993, del quale è stato chiesto l'arresto per una fattura di 7 milioni.
Il sottosegretario Ayala è ancora lì. Ha avuto 10 milioni di finanziamento illecito, ha dato del fatto tre versioni diverse, tutte e tre false: perché non è stato perseguito visto che la legge prevedeva che al di sopra dei 5 milioni occorreva la dichiarazione, che lui non ha fatto? Perché per alcuni il trattamento da parte della procura è stato ferreo e severo ed altri possono invece cavarsela con una battuta, come ha fatto Ayala, il quale ha affermato che i soldi dati a lui erano soldi ben spesi, i soldi meglio spesi di Salamone? Perché alcuni possono uscirne con una barzelletta ed altri vengono invece stroncati? Perché, ministro, decine di parlamentari che dal 1992 al 1994 hanno ricevuto avviso di garanzia ed hanno dovuto subire l'autorizzazione a procedere sono stati poi prosciolti? Si tratta - lo ribadisco - di decine di parlamentari. L'avviso di garanzia o l'arresto, quando, come e perché scattavano? Scattavano sulla base di prove, di indagini o invece sulla base di teoremi come quello di Colombo per cui siamo tutti in libertà provvisoria, siamo tutti colpevoli ed è solo una questione di tempo?
Ferdinando Imposimato - un magistrato, oltretutto non della mia area politica - scrive che la legge non è stata uguale per tutti, che la legge in questo paese non è uguale per tutti. Questo è il problema politico che avevamo posto con la nostra interpellanza e che viene prima del problema tecnico o delle misure per mettere a punto un sistema; fatti assolutamente importanti, questi ultimi, ma che non danno risposta alla politica giudiziale di un Governo. Torno al caso Andreotti. Ebbene, tra un po' gli italiani sapranno che tutti quelli che hanno ucciso Falcone e Borsellino, che hanno sulle spalle cinque, dieci, trenta o cinquanta omicidi ciascuno saranno liberi, pentiti e mantenuti dallo Stato; quando tutti o quasi tutti gli efferati assassini della mafia saranno liberi, chi rimarrà nelle reti della giustizia, Andreotti? Tutto il meccanismo giudiziario è finalizzato, non sul piano storico, sul piano morale o della responsabilità politica - potrei essere più severo di altri rispetto al modo in cui Andreotti ha fatto politica, alle sue concezioni di politica estera e sociale -, a criminalizzare Andreotti per dimostrare che è stato il capo della mafia in questo paese? Per dimostrare che la storia di questo paese dal 1948 in poi è stata una storia criminale di 'ndrangheta, massoneria, servizi deviati, stragi, un filo di sangue che lega uomini come De Gasperi, Fanfani, Moro, Andreotti? La storia criminale d'Italia è già questa nella vulgata corrente perché sono stati scritti libri in proposito, come quello di Tranfaglia, che adombravano la tesi che poi è stata ripresa da Colombo.
Si è poi verificato un piccolo mistero che ha fatto forse sbilanciare anche un uomo assolutamente prudente come il nostro ministro. Ho letto le reazioni del
giorno dopo all'intervento di Colombo; si trattava di reazioni indignate. Era indignata la mia (e certamente non cambio idea rispetto a quelli che considero deliri di onnipotenza e di livore ideologico), ma lo erano anche quelle di esponenti del PDS, di D'Alema, di Mussi, di Salvi, che hanno usato parole altrettanto dure. Credo dunque che il ministro si sia sentito legittimato ad iniziare l'azione disciplinare. Dopo 24 ore è cambiato tutto. Il PDS ha fatto un dietro front; fino al giorno prima Salvi parlava del povero cittadino che si trovasse a dover rispondere a pubblici ministeri di quel tipo, poi tutto è rientrato ed il ministro è rimasto lì, solo ed esposto. Perché? Sono domande che pongo come parlamentare. Salvi, molto attivo in tema di politica giudiziaria, ha dichiarato un anno fa sul Corriere della Sera che era ora di finirla con la giustizia usata come strumento di lotta politica, ammettendo così implicitamente che fino a quel momento era stata usata come tale. Innanzitutto non accetto l'assunto che per un periodo storico (dal 1992 al 1995, o forse al 1996, data della vittoria delle sinistre) sia stata cosa utile ed opportuna che la giustizia sia stata usata come strumento di lotta politica. Non accetto neppure che Caselli scriva editoriali su la Repubblica nei quali tira per il braccio il Governo o la maggioranza sottolineando come debbano ricordare che, se sono al potere ed hanno vinto le elezioni, lo debbono a loro e non debbono quindi pensare di fare giri di valzer o di diventare garantisti perché devono ricordare il ruolo che essi hanno svolto.
Sono tutte patologie: ma in quale sistema democratico normale, civile, i procuratori e le procure giocano questo ruolo all'interno della politica? Ricorderete che in questa legislatura Cordova ci ha detto che non possiamo interessarci di riforme, perché questo è il Parlamento degli inquisiti, dei delegittimati. Lo ha detto un anno fa. Questo è il terzo Parlamento che cambia dal 1992, saremo rimasti in venti di quelli che c'erano allora, gli altri sono tutte persone che vengono dalla mitica società civile. Naturalmente, io ho seguito tutta la trafila, scrivendo al Presidente della Camera, che ha scritto al ministro della giustizia, che ha scritto al procuratore, che ha scritto a Cordova, il quale ha affermato di non aver detto quelle cose, mentre il giornalista ha ribadito che le aveva dette e che erano registrate. Naturalmente, poiché c'erano due versioni diverse, il caso è stato archiviato, quindi questo rimane il Parlamento degli inquisiti, dei delegittimati. Del resto, è anche giusto, in una certa logica: essendo parte del grande ricatto ed essendo tutte persone in qualche modo compromesse, come ci permettiamo, anche se eletti dal popolo, di interessarci di cose che invece devono essere gestite da Borrelli e dalle procure? Tanto è vero, signor ministro, che io ho fatto una battuta, ma che contiene una certa verità. Ho detto: facciamo Borrelli ministro della giustizia, così evitiamo le mediazioni estenuanti; visto, infatti, che poi man mano le posizioni del Governo vanno a coincidere con quelle di Borrelli, se lui fa direttamente il ministro guadagniamo del tempo e forse guadagniamo anche in credibilità.
Questa mi sembra la grande malattia che dobbiamo affrontare, con gli annessi e connessi, perché poi il male va in metastasi. Abbiamo avuto perfino la via giudiziaria al matrimonio: il caso Chionna, con indagini ed arresti utilizzati per poi arrivare alla conclusione che abbiamo visto. Adesso abbiamo la via giudiziaria alla medicina. Comprendo che la Bindi avrà commesso tanti errori, ma come si fa a governare un paese quando i pretori o comunque gli operatori della giustizia si mettono a fare le ricette, stabilendo quello che è giusto e quello che è ingiusto?
Parlando con la presidente dell'Associazione nazionale magistrati, la dottoressa Paciotti, le ho fatto notare che ciò che nei film inglesi fa Scotland Yard, cioè le indagini, qui lo fanno i pubblici ministeri; ciò che nei film americani o inglesi fanno i giudici, con le parrucche o senza, qui lo fanno sempre i pubblici ministeri, che possono diventare anche giudici; ciò che nei paesi civili fanno i grandi editorialisti, gli opinion leader, qui lo fanno i magistrati, che scrivono gli articoli di fondo. Addirittura, per via giudiziaria si è arrivati a costruire le carriere politiche. Il fenomeno Di Pietro, infatti, è proprio il caso di un pubblico ministero che, utilizzando gli strumenti propri della sua funzione e facendo cose giuste, ma arrestando anche tanti innocenti e prendendo tante cantonate (vedi Darida, vedi Adamoli, vedi Tabacci, vedi il nostro collega Mori, vedi Mensurati), ha determinato un vuoto che poi è andato lui stesso a riempire, nella stessa area politica che per via giudiziaria aveva contribuito ad eliminare.
Allora, lasciamo stare il passato, ma domani potrebbe arrivare un altro magistrato che comincia di nuovo ad agire così: cosa dovrei pensare, come cittadino, che lo fa per una scelta di giustizia, oppure perché si sa costruendo una futura carriera politica? Credo che siano domande che tutti i cittadini debbano porsi, perché visti i precedenti e visto come è stato usato lo strumento della giustizia in questo paese, sono domande legittime.
Io non mi sento affatto garantito. Io ho sempre sostenuto - lo dicevo ai miei figli - che chi si comporta onestamente in questo paese non ha nulla da temere: «rigate diritto e non avrete sorprese». Non è assolutamente così oggi, con il meccanismo della custodia cautelare utilizzato come è stato e continua ad essere utilizzato e con il meccanismo delle indagini. Ho visto per ultimo il caso Vespa, in cui giornalisti, imprenditori, persone della società civile si trovano improvvisamente coinvolte al centro di affari torbidi o meno torbidi, reali o inventati, finiscono sui giornali e qualche volta anche in carcere, senza sapere perché o per lo meno sulla base di elementi di accusa, documentali o meno, tali per cui, giustamente, in un processo si vedrà se queste prove raccolte sono elementi validi o non validi per arrivare a formulare delle accuse ed eventualmente a irrorare delle condanne. No, qui viene tutto anticipato. Lo abbiamo visto anche nel caso Previti, quando Pellegrino diceva: «gli elementi per arrestarlo non ci sono, però dobbiamo dare lo stesso l'autorizzazione all'arresto, perché non possiamo deludere l'opinione pubblica». Siamo sempre su questa strada, perché se gli elementi ci sono - l'ho detto qua - si faccia il processo a Previti, lo si condanni o lo si metta in galera. E se gli elementi ci sono, si faccia il processo a Di Pietro, lo si condanni o lo si metta in galera. Perché uno è accusato di corruzione, l'altro è accusato di corruzione; uno è accusato di corruzione in atti giudiziari, l'altro è accusato di corruzione in atti giudiziari. La pesantezza delle accuse è egualmente grave per gli uni e per gli altri, però in questo sistema, come dicevo prima, per uno c'è la richiesta di arresto e per l'altro c'è la richiesta di farlo
Presidente della Repubblica, anche se sono due procedimenti giudiziari nella stessa, o più o meno nella stessa, fase delle indagini e il tipo di accuse è di altrettanta pesantezza. Allora, come cittadino e come parlamentare, devo capire perché in un caso c'è l'arresto e nell'altro invece gli applausi.
Se la giustizia continua ad andare avanti con questo tipo di meccanismo perverso... sì, anche degli aggiustamenti. Capisco che è un fatto delicato, però sono preoccupato anche di vicende che travalicano la politica. Prendo il caso Priebke e il caso Sofri. Quand'è che un processo diventa definitivo? Cosa vuol dire aggiustare i processi? Mi sembra di capire che per il caso Priebke i processi vadano fatti e ripetuti fino ad arrivare sostanzialmente ad un risultato, che può essere anche giusto, che soddisfa l'opinione pubblica. Lo stesso intervento del ministro, inusitato, nell'occasione della prima sentenza...
Ma qui è l'opinione pubblica che fa i processi? È la spinta popolare? È l'intimidazione dei giudici dentro il Parlamento, sequestrandoli? Sono le campagne di opinione, anche davanti alle sentenze passate in giudicato?
Ha facoltà di parlare l'onorevole Carmelo Carrara.
La diaspora che si ha per ora in Parlamento di fronte alla crisi della giustizia esige che ci sia veramente uno sforzo, come qualcuno ha detto, epocale, uno sforzo eccezionale, che ci consenta di superare questa emergenza giustizia, che ci consenta di deflazionare il sistema delle efficienze per un servizio giustizia che sia rapido e affidabile nei confronti di tutti i cittadini. Ma che ci consenta soprattutto di avanzare verso uno Stato di diritto, verso uno stato di democrazia compiuta.
Ancora oggi il grosso problema, il nodo gordiano che non si riesce assolutamente a sciogliere è quello della legalità che è un valore che deve andare al di sopra di tutto, al di sopra anche della giustizia perché, così come è stato rilevato da alcuni colleghi che sono intervenuti prima di me, il problema è che la legalità deve connotare anche l'andamento gestionale delle istituzioni.
È chiaro che tutti devono plaudire ad iniziative che hanno determinato i fenomeni di Tangentopoli e di Mafiopoli, ma qualcosa sicuramente non ha funzionato; non ha funzionato nel metodo, con un eccessivo e spregiudicato uso della custodia cautelare e non ha funzionato e non continua a funzionare neanche ora nella direzione, che è semplicemente a senso
unico nei confronti di una opposizione o delle opposizioni.
Tutto ciò rischia di far deragliare completamente la giustizia da quello che è il normale alveo che dovrebbe impegnare la stessa e di far cadere l'Italia nel Governo delle procure.
L'Italia è stata effettivamente rivoltata come un calzino per degli strappi ermeneutici purtroppo avallati talvolta dalla suprema Corte di cassazione, attraverso delle forzature che sono state la cosiddetta concussione ambientale, ma anche il concorso esterno, che userei denominare un concorso estetico, nel delitto di cui all'articolo 416-bis.
Ma mi chiedo e vi chiedo: quale è stato il risultato di tutto questo? Pubbliche amministrazioni sempre più spente, imprenditoria azzerata e mafie più forti, nonostante ci siano stati processi cumulativi e nonostante vi sia stato l'avvento di qualche procuratore. Da oltre un quinquennio a Napoli abbiamo una guerra di camorra imperante; a Palermo abbiamo una mafia più forte, un racket ed estorsioni sicuramente più numerose rispetto a quelle che c'erano prima del 1992.
Ed allora il pericolo è che il Governo, cui compete sicuramente la prima parola, la prima battuta nell'impostare la politica giudiziaria, non ha ancora dato una risposta forte in quello che è il campo della criminalità organizzata, in quello che è il settore della cooperazione internazionale che ancora consente che vi siano all'estero delle nicchie in cui si possono nascondere grossi esponenti della criminalità organizzata e mafiosa. Il pericolo è soprattutto che vi sia un continuo scollamento tra Governo e maggioranza anche nel campo del diritto penale sostanziale.
Signor ministro, lei aveva iniziato bene; io stesso le avevo dato atto che aveva avuto un approccio globale rispetto a quello che era il problema, anzi i problemi del pianeta giustizia. Forse, anzi senza forse, aveva fatto poco uso del suo potere ispettivo e disciplinare, però aveva portato avanti delle proposte che a tutto tondo abbracciavano e volevano portare a soluzione le problematiche della giustizia nel settore civile e in quello penale.
Ma le riforme da lei annunciate: la depenalizzazione, la riforma del Ministero di grazia e giustizia (perché anche in questo si era impegnato e gliene devo dare atto), la revisione di alcune norme che sono importanti (come quella dell'articolo 11 del codice di procedura penale in materia di rimessione di procedimenti riguardanti i magistrati), le intercettazioni telefoniche, i collaboratori di giustizia, la differenziazione delle funzioni dei magistrati, le investigazioni difensive, la competenza penale del giudice di pace, le auspicate modifiche sul piano processuale che potevano restituire una effettiva terzietà al giudice ed un'effettiva parità delle parti nel processo penale, non sono affatto decollate.
Ed allora, signor ministro, mi chiedo: qual è la strategia dell'Ulivo sulla giustizia? È quella sua o è quella di una maggioranza che le stoppa tutte le iniziative che non soltanto potevano deflazionare l'ingolfamento degli affari penali e civili ma potevano sicuramente restituire ai cittadini una garanzia su quello che è lo Stato di diritto e su quella che deve essere l'effettiva terzietà del giudice?
Devo rilevare che la maggioranza non sempre la segue e non sempre forse ha una strategia, oppure la maggioranza non è tale sulla giustizia?
Lei ha parlato poco fa di inerzia nell'esercizio del potere legislativo con riferimento specifico a quei fatti che formano oggetto di diaspora nella bicamerale. Mi chiedo perché si rinvii la produzione legislativa ad una fase successiva al varo delle riforme costituzionali, consentendo per ora manovre sotto traccia nell'ambito dell'Ulivo per far saltare qualsiasi accordo sulla giustizia per quanto attiene alle riforme. Mi riferisco in particolare alla auspicata riforma elettorale del Consiglio superiore della magistratura.
Lei sa bene, signor ministro, che il fenomeno della politicizzazione del Consiglio superiore della magistratura non è
imputabile all'influenza fino all'infiltrazione in esso del Parlamento o dell'esecutivo, bensì all'eccessivo frazionamento in correnti della magistratura stessa. Ancora oggi sono le correnti e non i magistrati ad eleggere i propri rappresentanti, che non sempre rispecchiano le forze e gli intendimenti realmente esistenti negli ambiti territoriali e nei distretti giudiziari da cui gli stessi provengono.
Inoltre, per quanto attiene alla formazione del prossimo Consiglio superiore della magistratura, perché non si immagina fin da oggi di eleggere delle percentuali di rappresentanti dei magistrati giudicanti, così come avviene oggi, alla luce della Carta costituzionale vigente e della normativa esistente in materia, per i giudici di legittimità? In tal modo si effettuerebbe una giusta perequazione nella rappresentanza del Consiglio superiore della magistratura fra componenti togati e componenti laici, ma ancora di più fra componenti appartenenti alla magistratura giudicante ed ai pubblici ministeri. Inoltre, si alleggerirebbe la pressione che ancora sussiste nel paese e tra le forze politiche per quanto attiene alla separazione delle carriere.
Signor ministro, a lei spetta il compito di orientare la politica giudiziaria e soprattutto di configurare un nuovo modello di giudice. Si deve trattare di un giudice più professionale, considerando che la professionalità non si misura soltanto al momento dell'ingresso in carriera, ma anche tenendo conto del modo in cui viene esercitata la giurisdizione. Quindi, si dovrebbero introdurre tutte le innovazioni legislative che potrebbero rendere il giudice più professionale.
Il giudice unico monocratico di primo grado è una innovazione di grandissimo respiro, ma che non potrà mai andare a regime se non la incoraggiamo stanziando maggiori risorse finanziarie e varando una serie di riforme indispensabili. Mi riferisco, ad esempio, alla rivisitazione della geografia giudiziaria in Italia. Sono modifiche che possono consentire al giudice di essere effettivamente giudice unico e, mi auguro, sempre più monocratico di primo grado, assistito da un ufficio del giudice, non da un ufficio giudiziario che oggi non funziona e che concorre sempre più ad inflazionare gli affari civili e gli affari penali.
Si deve trattare inoltre di un giudice credibile, capace di incidere celermente sul tessuto sociale. È necessario quindi porre mano anche ad una revisione del sistema dell'impugnazione. Insomma, si deve trattare di un giudice più responsabile.
Ebbene, non occorre attendere che la bicamerale ponga mano a tali innovazioni per cercare di tipicizzare gli illeciti disciplinari, perché questo sarà l'ostacolo che da più parti verrà frapposto alle innovazioni che la bicamerale vorrà prospettare, che tendono a rendere obbligatoria l'esercizio della azione disciplinare quantomeno realizzandola nei fatti che sono suscettibili di valutazione penale oltreché di valutazione disciplinare.
Inoltre, il giudice non si deve più affidare ai media, perché ciò determina delle ricadute su alcune forze della magistratura che vogliono essere visibili all'esterno e nei confronti della collettività.
Dobbiamo cercare di evitare che nel nostro sistema sussistano ancora ipocrisie come quella del segreto istruttorio, la cui normativa nel procedimento penale dovrebbe essere rivista affinché lei, signor ministro, e noi in Parlamento concorriamo a rendere più credibili le istituzioni e a far sì che giustizia e informazione continuino ad essere i pilastri della società civile.
vengono posti alla nostra attenzione. Ovviamente il ministro, nel rispondere alle varie interpellanze, ha in qualche modo rivisitato il lavoro svolto e ha dato una notizia circa quello che si sta facendo; siamo però tutti consapevoli dell'impegno del Governo e in particolare del ministro Flick sulla materia della giustizia che non è semplice e che necessita di interventi molteplici e complessivi, anche in considerazione del fatto che per tanto tempo è stata abbandonata. Nel corso degli anni è stata data particolare attenzione alla giustizia penale, trascurando conseguentemente quella civile, ma a distanza di tanto tempo, anche a seguito di una cultura di tipo emergenziale, i nodi vengono al pettine. Che da questo Governo però si pretenda la risoluzione d'emblée dei problemi del pianeta giustizia mi sembra eccessivo. A me sembra che il possibile sia stato fatto, anche se bisogna attrezzarsi per fare l'impossibile.
Lo scopo delle interpellanze presentate dalla maggioranza è quello non di manifestare una contrapposizione rispetto all'azione del Governo e del ministro, bensì quella di fare il punto della situazione per individuare gli interventi necessari per attuare in maniera organica e coordinata le riforme.
Nella mia interpellanza in particolare sottolineavo tre punti che ritengo fondamentali. È in atto la riforma del giudice unico che rappresenta un momento essenziale nell'organizzazione del nuovo pianeta giustizia. Se tale riforma, però, non viene adeguatamente supportata dall'attività di carattere tecnico delle strutture e del personale nonché da altre riforme che devono essere quanto prima portate a compimento prima che il giudice unico di primo grado sia operante (mi riferisco al provvedimento sulla depenalizzazione, che è ancora bloccato al Senato, alla competenza del giudice di pace e all'istituzione del giudice monocratico), è evidente che, pur potendo contribuire in gran parte ad eliminare le lungaggini del processo, non potrebbe sortire gli effetti desiderati, nonostante il Governo abbia puntato in maniera decisiva la propria azione su di essa.
Un altro problema sul quale richiamavo l'attenzione riguarda le riforme del codice di procedura penale, tenendo ben presente il principio di parità tra accusa e difesa. Al di là delle impostazioni di principio e delle grandi dichiarazioni, dobbiamo far sì che tale principio diventi più concreto nel processo, in attuazione del senso della riforma del codice di procedura penale, che in realtà poi non si è realizzato.
Se vogliamo andare verso una effettiva realizzazione di questo genere, dobbiamo certamente pensare alla riorganizzazione del sistema di valutazione delle prove (sull'argomento sono state presentate alcune proposte di legge). Ma prima di fare questo - come ho affermato molte volte - dobbiamo modificare la legge sui collaboratori di giustizia. Se noi, infatti, dovessimo ancora una volta mettere mano e portare in aula la riforma del sistema della valutazione delle prove, senza aver prima affrontato in maniera globale e complessiva la modifica della legge sui collaboratori di giustizia, con particolare riferimento agli aspetti processuali della valutazione della prova rispetto agli stessi collaboratori di giustizia, ci troveremmo di fronte agli stessi problemi che abbiamo dovuto affrontare riguardo all'articolo 513 del codice di procedura penale.
Il terzo problema che vorrei sottolineare, che è all'attenzione di tutti in questi giorni con riferimento alla prescrizione relativa alle rogatorie, è quello della sentenza rispetto all'articolo 513.
Questi problemi hanno fatto molto clamore. Mi pare, tuttavia, che molto correttamente e giustamente il ministro abbia valutato - assieme alla maggioranza - l'opportunità di non procedere, ancora una volta sotto la spinta del momento e dell'emotività, a mettere mano a riforme che creerebbero nuovamente quella forma di disciplina schizofrenica ed emergenziale che ha caratterizzato il sistema penale di questi ultimi anni. In questo caso, invece, dobbiamo porci un obiettivo
primario che scaturisce dalle situazioni oggi alla nostra attenzione: quello della lunghezza del processo! I tempi del processo italiano, infatti, non hanno una pari durata in nessuna parte del mondo: dobbiamo farci carico di questo problema. A tal fine, è necessario un intervento complessivo non solo sul «sistema» prescrizione (quest'ultimo va certamente recuperato attraverso una nuova impostazione del sistema delle impugnazioni, perché le due cose non possono certamente prescindere l'una dall'altra), ma anche e soprattutto attraverso la via dei riti alternativi. Con l'entrata in vigore del nuovo processo questi ultimi avrebbero dovuto rappresentare la via privilegiata; in realtà, sono stati un fallimento! Non so se ciò si sia verificato perché dal punto di vista sociale tali riti non siano «sentiti» o se la classe forense e la magistratura abbiano avuto un ruolo in questo fallimento; è certo però che quello che doveva essere il pilastro del nuovo processo penale in realtà non lo è stato. Su questo argomento dovremmo avere il coraggio di intervenire dando un «colpo d'ala», nel senso di ritenere - lo sostengo da sempre - che in realtà il rito alternativo dovrebbe rappresentare la regola e il processo l'eccezione. Se ci orienteremo verso una soluzione di questo tipo (mi rendo conto che necessiterebbe molto coraggio, naturalmente nel rispetto più assoluto del diritto della difesa: infatti, la prima obiezione che viene mossa è che con il rito alternativo la difesa sarebbe penalizzata, ma non è vero!), avendo come obiettivo principale il diritto alla difesa, potremmo ribaltare la situazione facendo del rito alternativo la norma e del processo l'eccezione.
Passando ad altro argomento, vorrei fare riferimento ora al progetto giustizia nella Commissione bicamerale. Sono perfettamente d'accordo con il signor ministro quando afferma che il Governo non possa avere parte attiva in questa vicenda e che si debba limitare ad osservare ciò che viene fatto in Commissione bicamerale sulla riforma della giustizia. Come rappresentanti del Parlamento noi dobbiamo e possiamo, invece, fare qualcosa. È chiaro che anche il ministro deve, sulla base della sua responsabilità politica, prendere un impegno in questo senso.
Vi erano e vi sono proposte alla Camera e al Senato che sostanzialmente sono state, non dico bloccate, ma certamente accantonate e messe da parte in attesa della soluzione in Commissione bicamerale. Resto convinta che in quella sede devono essere affrontate le questioni di principio e che invece gran parte della materia si può e si deve disciplinare con legge ordinaria. Problemi come quelli della professionalità, della temporaneità, della divisione delle funzioni devono essere affrontati. Vi sono un disegno di legge del ministro ed anche proposte di parlamentari (una anche mia) al Senato, che devono comunque essere messe in cantiere e alle quali bisogna dare una corsia preferenziale. Non credo che questo possa costituire interferenza con la Commissione bicamerale, che si troverà un problema in meno da risolvere.
Mi permettevo anche di sottolineare l'esigenza di una riforma della legge elettorale del CSM, che peraltro dovrebbe essere immediata, dal momento che entro fine marzo dovrebbero essere sorteggiati i collegi. Credo che votare con la stessa legge in questo momento non sarebbe un grande segnale per il paese, dopo che se ne è tanto parlato; mentre una legge elettorale nuova che dia già contezza della proporzione tra pubblici ministeri e giudici, che diminuisca il peso delle correnti attraverso un meccanismo che potrebbe essere di lista nazionale con eventuale voto di panachage e soprattutto di una sezione disciplinare staccata, eletta in maniera completamente separata rispetto alla sezione amministrativa, sarebbe un grande segnale per il paese, non in contrasto con il lavoro della bicamerale, dando anzi il segnale che invece le riforme si vogliono fare, che la riforma della giustizia non viene stravolta o contrapposta, ma semplicemente anticipata per favorire ulteriormente il lavoro della bicamerale.
Vi è poi una parte di problemi su cui apprezziamo, forse per la prima volta, che il ministro si sia espresso in maniera più chiara e netta, anche laddove i parlamentari verdi non condividono l'orientamento o la scarsa incisività che il ministro ha confermato rispetto ad alcune questioni. Penso all'indulto, alla depenalizzazione dell'uso, consumo, coltivazione di droghe; questioni che noi invece riteniamo parte decisiva di un processo di riequilibrio del nostro sistema giudiziario e di capacità di segnare nel paese una svolta riformista. Ma su questo tornerò successivamente.
Mi sembra che uno degli aspetti fondamentali sui quali anche oggi il ministro ha sollecitato il Parlamento sia la riforma strutturale, attraverso i due interventi con il giudice unico di primo grado e le sezioni stralcio, per quanto riguarda il funzionamento della nostra giustizia civile. Credo che questa sia stata una scelta coraggiosa che forse noi tutti, anche la maggioranza, presi da un dibattito a volte orientato dagli organi di informazione sulle priorità - l'esternazione di questo o quel magistrato, il procedimento penale che riguarda questo o quell'imputato eccellente - abbiamo omesso di segnalare al paese come un'importante svolta riformatrice. Forse proprio questa omissione operata al nostro interno non ci ha consentito - penso al ruolo del Ministero di grazia e giustizia quando si sono approvate le finanziarie per il 1997 e per il 1998 - di collegare a queste due riforme strutturali gli adeguati interventi finanziari a sostegno della piena riuscita di queste due riforme.
Il problema delle sedi, del personale, dei magistrati e di coloro che lavorano negli uffici giudiziari, dove i concorsi sono attualmente in fase di svolgimento, deve essere risolto. Certo sappiamo, e dobbiamo dircelo con chiarezza, che l'entrata in vigore del giudice unico penale o delle sezioni stralcio non potrà essere effettiva se non vi sarà un ulteriore potenziamento di risorse finanziarie, di mezzi, di strutture e di personale capace di rendere tale riforma oggettivamente praticabile dal 1999 in poi e, quindi, in grado di produrre effetti sul nostro sistema giudiziario.
Voglio anche dire che il Parlamento nel corso di questi mesi ha varato, con l'ausilio ed il contributo del Ministero di grazia e giustizia, due riforme sostanziali in materia di diritto penale e di diritto processuale penale, che credo vadano rivendicate al merito dell'attività di questi diciotto mesi. Penso alla riforma dell'abuso d'ufficio, di cui nessuno parla e che invece rappresentava una grande questione quando sono entrato come deputato in questa Assemblea. Parlo per me che, prima di essere eletto, ero amministratore locale di una grande città e di una grande regione, come Roma ed il Lazio; sapevo, infatti, quanto questo problema fosse urgente e sentito.
Il Parlamento ha approvato - ripeto - una riforma, a mio avviso, certamente non la migliore, ma sostanzialmente importante in materia di abuso d'ufficio. Ritengo inoltre che la riforma dell'articolo 503 sia stata una conquista di civiltà; per questo non condivido gli allarmi lanciati dopo la sentenza della Cassazione. Come giustamente ha rilevato il ministro, leggeremo le motivazioni, ma credo che di fronte ad una riforma che è una conquista di civiltà, essa debba avere la priorità e tutti i problemi successivi che si dovessero determinare dovranno essere affrontati tenendo conto che tutti abbiamo considerato quella norma necessaria ed indispensabile per ristabilire parità nel
rapporto processuale nella fase dibattimentale; è evidente quindi che la stessa norma deve essere salvaguardata.
La prescrizione, già inserita nella norma dell'articolo 513 modificato da questa Assemblea per i procedimenti in corso, è più che sufficiente per garantirci da eventuali usi impropri e conseguenze negative rispetto all'affermazione del principio da parte della Cassazione, che mi sembra orientato verso i criteri generali del nostro ordinamento.
Vi è invece una parte che considero ancora insufficiente rispetto alle dichiarazioni del ministro e che riguarda la capacità di operare nel paese una svolta riformista su alcune questioni. Credo che l'opinione pubblica, quando il 21 aprile ha votato la coalizione che oggi governa il paese, si aspettasse proprio questo.
Signor ministro, ritengo che l'ergastolo sia una questione di grande valenza nella civiltà giuridica di un paese; sono peraltro veri i dati che lei ha citato, ma vorrei sottolineare che attraverso l'esecuzione concreta della pena dell'ergastolo sono stati introdotti una serie di benefici e di possibilità. Ritengo che una pena senza fine, qual è quella che viene inflitta quando si è condannati all'ergastolo, possa avere delle attenuazioni.
Credo sia un segnale forte della maggioranza, della coalizione e, quindi, del Governo, che sulla questione dell'ergastolo, dopo un'ulteriore approfondita riflessione con l'apporto di tutte le forze politiche, non solo della maggioranza, ma anche della minoranza, si dia un indirizzo, una prospettiva anche di coordinamento con i principi costituzionali. L'ergastolo, nell'orizzonte delle nostre pene, è una sanzione che deve essere superata, perché nega, data la sua permanenza nel nostro sistema penale, la possibilità del recupero e del reinserimento, ciò al di là e nonostante le forti attenuazioni giustamente ricordate dal ministro.
Vi è inoltre un secondo aspetto che ritengo vada posto con maggiore forza al centro di un'iniziativa: mi riferisco alle politiche relative alla repressione dell'uso, consumo e della coltivazione di droghe.
Un anno fa a Napoli abbiamo tenuto una conferenza in cui si è avuto un grande dibattito ed una forte partecipazione delle comunità. Mi sembra però per quanto riguarda le conclusioni di questa conferenza, almeno sul punto della drastica riduzione dell'intervento penale su quelle fasce di comportamento dell'uso, consumo e coltivazione delle droghe, vi fosse un forte consenso nella direzione di depenalizzare il più possibile, anche in sintonia con alcuni parziali pronunciamenti referendari. Ciò non solo da parte di chi politicamente si occupa del problema, ma anche di chi, come le comunità, operano su questo terreno. Altri problemi sono la legalizzazione e la somministrazione controllata, che non competono solo alla giustizia; certo a quest'ultima compete la questione della depenalizzazione e credo che, ad un anno di distanza dalla conferenza di Napoli, su questo terreno dobbiamo saper individuare una proposta su cui confrontarci nelle Commissioni e nelle aule parlamentari capace di imprimere una svolta riformatrice, di indicare un percorso che non sia il mantenimento dello status quo.
Si trovi il minimo comun denominatore, anche all'interno della maggioranza, affinché si facciano passi in avanti nella direzione di superare l'attuale normativa, che tutti consideriamo inefficace ed anacronistica e che aggrava in maniera pesante anche le condizioni esistenti all'interno del nostro sistema penitenziario e carcerario.
Vengo alla terza questione, che ha trovato una parziale risposta positiva da parte del ministro - cui va dato atto di ciò - soprattutto con la nomina del direttore dell'amministrazione penitenziaria, persona stimata che anche nel corso della sua attività professionale ha dimostrato lungimiranza e capacità di applicare al meglio le norme della legge Gozzini e che, a mio avviso, è stato oggetto, dopo la liberazione di Soffiantini, di una campagna che, per fortuna, è stata stroncata anche grazie all'intervento del ministro che ha difeso quella scelta, anche perché lui stesso l'aveva proposta; una
campagna che tendeva a mettere in discussione non tanto la persona, ma gli strumenti previsti dalla richiamata legge Gozzini. Oggi semmai il problema è individuare gli strumenti per rendere proprio quella legge più forte e più concreta nella sua applicazione, per distoglierla dal monopolio che spesso i giudici di sorveglianza esercitano ed applicano, seguendo criteri difformi da città a città e da regione a regione, determinando quindi, sostanzialmente, forme di ingiustizia nelle modalità con cui si accede ai benefici previsti da quella stessa normativa.
Dicevo che il sistema carcerario è una delle grandi emergenze su cui si misura la civiltà di un paese. Nelle nostre carceri, ministro, sono in preoccupante aumento forme non solo di suicidio, ma di autolesionismo ed esiste una condizione di sovraffollamento inaccettabile.
Oggi, peraltro, ho letto su un noto quotidiano una preoccupante intervista - lei non poteva dare una risposta a questo riguardo - del ministro dei lavori pubblici Costa che parla di privatizzare il nostro sistema carcerario. Spero che ciò sia frutto di una esasperazione ideologica dell'idea delle privatizzazioni. In questo paese prima rendevamo statale anche l'aria che respiravamo, mentre oggi si vuole privatizzare tutto ed il contrario di tutto. Signor ministro, trovi il modo di far sentire sulla proposta, abbozzata oggi dal ministro dei lavori pubblici, di privatizzare il nostro sistema penitenziario tutta la contrarietà di chi conosce a fondo il problema. Immaginate cosa accadrebbe se fosse possibile garantire magari il Grand hotel per qualche detenuto eccellente e per le migliaia di cittadini extracomunitari che non hanno neanche accesso ad una difesa d'ufficio garantita, carceri a basso costo, gestite da chissà quale privato.
Quello del sistema penitenziario, dunque, è un problema grave e serio su cui, come verdi, richiamiamo una forte attenzione del Governo in tutte le sue componenti e, in particolare, del Ministero di grazia e giustizia.
Voglio infine dire che vi sono due grandi riforme che premono, anche alla luce delle emergenze delle ultime settimane. La prima riguarda l'accelerazione dello svolgimento dei processi e quindi il sistema per rendere effettiva la pena. Non credo che su questo terreno servano misure emergenziali. Uno dei motivi per i quali il paese vive una disfunzione del sistema giudiziario è rappresentato proprio dalle scelte emergenziali compiute tra gli anni settanta ed i primi anni ottanta, quando di fronte ad un fenomeno quale quello della lotta armata si intervenne con strumenti seri e rigorosi, che spesso stravolsero le regole e che poi hanno pesato anche in seguito con lo stravolgimento delle regole processuali e giudiziarie.
Non abbiamo dunque bisogno di nuovi strumenti emergenziali. Credo che le prescrizioni rappresentino una garanzia sia per l'imputato sia per il funzionamento del sistema giudiziario.
Dobbiamo chiederci perché il sistema previsto dal nuovo codice di procedura penale abbia fallito nei riti alternativi. Condivido molto le osservazioni del collega Carotti, ma non si tratta di una responsabilità del ministro, quanto piuttosto di un problema della maggioranza e del Parlamento. Troppo spesso sosteniamo una cosa, ma in aula ne votiamo una opposta.
Se il patteggiamento provoca il licenziamento dei dipendenti pubblici, è evidente che il difensore non consiglierà il proprio assistito a ricorrere a tale strumento, visto che non vi è un vantaggio. Infatti in questi casi, per lo più, il rischio non è il carcere, quanto le pene accessorie.
Occorre allora un maggiore coordinamento. Mi pare che nello sforzo prioritario che dobbiamo compiere da qui ai prossimi mesi, riprendendo la proposta avanzata dal ministro Flick sul riordino e sul potenziamento dei riti alternativi, dovremo impegnarci politicamente a coordinare anche gli altri interventi che, in maniera surrettizia, ne hanno in questi mesi allontanata l'applicabilità.
Credo si debba rendere conveniente per il sistema giudiziario e per il cittadino imputato il ricorso ai riti alternativi, per
lasciare al processo penale ordinario il compito di intervenire, giudicare e stabilire la verità sui fatti che riguardano reati di grande rilevanza sociale, consentendo altresì lo svolgimento di dibattimenti laddove è necessario acquisire prove.
Si tratta di un quadro positivo che però, signor ministro, richiede un maggior sforzo di incisività nelle riforme ed una maggiore capacità di segnare quella che qualcuno chiama la seconda fase del Governo e che non riguarda soltanto l'attività del suo Ministero.
Forse nei prossimi mesi dovremo parlare meno dei processi e degli imputati eccellenti. Quando il collega Giovanardi snocciolava l'elenco degli abusi, che certamente si sono verificati nel corso delle indagini di Mani pulite, faceva il confronto con il caso Sofri: ebbene, proprio quella vicenda dimostra la necessità di ricorrere...
Concludo, signor Presidente: meno dibattito sugli imputati e sui processi eccellenti e più iniziativa sulla giustizia ordinaria che riguarda tutti i cittadini (Applausi dei deputati del gruppo misto-verdi-l'Ulivo).
Ha facoltà di parlare l'onorevole Mancuso.
Per questa ragione, fuori dal tempo dell'intervento, la prego - e questo è l'atto che le chiedo - di mantenere all'ordine del giorno entrambi i documenti del sindacato ispettivo, invitando il ministro a dire quando finalmente, ma non certo dopo le sue eventuali dimissioni, sarà disposto a darci contezza dei problemi che abbiamo sollevato.
Questa è un'esigenza che io sento per il rispetto che porto al ministro e che egli, dopo le risposte di oggi, evidentemente non porta a sé stesso. Tutto si può dire delle risposte (per così dire) che egli ha fornito, salvo che siano sorprendenti. Non sono affatto sorprendenti, né rispetto a questo Stato, né rispetto a questo Governo, né rispetto all'ufficio che egli ricopre.
Non sono sorprendenti rispetto allo Stato, che consente che vi sia un qualcuno che, senza averne i poteri, si alza e proclama da un ipotetico balcone che egli - appunto, senza potere - ha gestito e prima ancora formato tre Governi su cinque. Non sono sorprendenti rispetto al Governo, di un componente del quale ieri, nella Commissione antimafia, abbiamo udito cose che nella mia esperienza, anche professionale, non ero neppure riuscito ad immaginare come possibili; cose che riguardano un sottosegretario di questo Governo, che ancora, malgrado le emergenze avutesi ieri, rimane in carica, niente meno che come sottosegretario per l'interno! Del resto, il ministro medesimo ha avuto il coraggio (chiamiamolo così) di prendere partito e difendere un altro sottosegretario, in questo caso per la giustizia, cioè un suo collaboratore (che non è la degna persona che in questo momento gli si affianca, giurista e gentiluomo), il quale da magistrato è stato allontanato dalla sede giudiziaria di Palermo per indegnità riferentesi a materia di mafia. Costui è stato difeso dal ministro, da questo ministro! E lasciamo stare quanta opera nefanda sia stata compiuta da oltre un anno da questo ministro e dal suo Presidente del Consiglio per tenere celata questa vicenda scandalosa che riguarda un loro sottosegretario.
Purtroppo per loro, e per questo Governo, non è riuscita l'operazione di coprire il caso del sottosegretario per l'interno, che è esploso ed ha aperto un cratere nella magistratura siciliana dentro il quale, prima o dopo, affonderanno altre procure. Quando la verità sarà più forte dell'impostura (e il tempo è vicino) anche altre realtà osannate, anche da alti colli, pagheranno il fio della menzogna che hanno reso imperante in questo paese.
Io l'avevo interpellata, signor ministro (e lei naturalmente, come suo solito, fugge, e questa volta lo ha fatto anche male, mostrando tutta la pochezza di un uomo senza carattere e di un ministro senza principi), assieme al collega Bruno, cofirmatario dell'interpellanza (ci avete costretto a presentarla nello spazio di ore; avevo preparato altre tre interpellanze, ma c'è stato una specie di decreto-catenaccio che ci ha costretto a congestionare i tempi), sull'abuso contro il principio di specialità compiuto, non dal SECIT (questione ammessa dal ministro delle finanze o da altri uffici). L'avevo interpellata sulla violazione di questo principio, che è legge fondamentale dello Stato svizzero, fin dal secolo scorso rinnovato nelle legislazioni successive e anche negli atti di governo, che fa parte della stessa convenzione che lei ha poc'anzi citato, del costume e della tradizione internazionale delle commissioni rogatorie.
Violazione commessa dalla procura della Repubblica di Milano, non dalla procura istituenda presso l'astro lunare! Là, ad opera di persone che io ho nominato, che io ho indicato; ed egli - questo ministro - per sapere come stanno le cose che cosa fa? Dice di essersi affidato alla polizia giudiziaria di Milano, quella che dipende dallo stesso pubblico ministero che avrebbe compiuto - anzi, che ha compiuto - queste irregolarità. Lei sa, ministro, lo sa da avvocato e lo sa anche da ministro, che la procura della Repubblica di Milano e quella di Palermo sono sedi nelle quali si commettono delitti nello stesso numero in cui li si perseguono e non ha il coraggio politico e personale di avviare non un'ispezione, che non è più sufficiente, ma una vera e propria inchiesta su entrambi questi uffici! Lei a me, ex ministro della giustizia, non può dire che non vi sono elementi per procedere ad un'inchiesta serrata nei confronti della procura della Repubblica di Milano e nei confronti della procura della Repubblica di Palermo! Lei non lo farà mai. Nulla ravviso in lei che la renda capace di questo atto di indipendenza doverosa. Non solo; non sarebbe difficile che - semmai in un momento di follia lei ciò facesse - le pervenisse una telefonata collinare, atta ad intimidirla, a sconsigliarla, a guidarla con violenza blanda. Mi voglia dire, lei che ha così sontuosamente citato le fonti di diritto internazionale e di diritto svizzero circa il valore del limite di specialità, sembrando quasi preda di un'indignazione alla sola idea che esso potesse venir violato, se lo sa o non lo sa che a Milano quel principio è stato violato e non in quel singolo caso che lei con una sottile perfidia ha citato, perché esso, quel nome, porta uno strascico negativo, ma in altri trenta o centotrenta casi. Lo sa o non lo sa? O viene qui a mentire e ad ingannare, attraverso il Parlamento, il popolo italiano? Io le chiedo, signor ministro, l'impossibile.
Oscar Wilde diceva che una buona uscita è tutto. Tenti, per la sua dignità, anche di ex magistrato e, se consente, anche della comune colleganza che in quell'ufficio abbiamo avuto in anni più giovani; si sollevi, dica che alla procura di Milano, alla procura di Palermo, vanno svolte inchieste vere e non interrogatori epistolari, affidandosi alle cose che essi dicono. Soprattutto, se ha una coscienza ancora attiva, non coltivi timori e neppure speranze per essere ricordato dignitosamente come un ministro della Repubblica.
Oggi sul Corriere della Sera un terribilmente pessimista articolo di fondo ci indicava una strada senza uscita per la dialettica democratica della Repubblica. Non si può - io osservo - vivere senza speranza; senza speranza di ripristinare la legalità che ora, ministro Flick, viene lamentata persino dalla sinistra, persino da quelli che siedono accanto a lei proprio
per effetto delle azioni giudiziarie i quali, vistisi in pericolo dalle minacce di ritorsione di qualcuno che evidentemente può minacciare non invano, hanno preso in qualche modo le distanze, prima volendo reagire, poi dicendo no.
Qua vi è una cupola! Abbia la dignità di sottrarsi ad essa! Il Consiglio superiore è uno strumento di illegalità contro la magistratura, quella vera, quella che resiste a questa stagione ignobile. Si renda conto che tutto non sta nel seder bene, ma nel vivere dignitosamente!
Io a quell'articolista rispondo (e vorrei che la risposta fosse indipendente dai miei sentimenti di questo momento): no, senza speranza non si vive. Pongo la data di inizio di questa speranza, cioè la speranza di un ritrovamento della legalità, dell'equità, dell'umanità, della tecnica nella giustizia, tra il maggio ed il giugno dell'anno venturo (Applausi dei deputati del gruppo di forza Italia).
Ha facoltà di parlare l'onorevole Meloni.
Onorevole Meloni, lei consente al ministro un minuto di assenza?
Prego, onorevole Meloni.
Naturalmente, non posso non fare riferimento anche ad alcuni interventi che sono stati qui svolti, i quali, francamente, trasformano l'allarme, che giustamente è diffuso tra i cittadini per lo stato dell'amministrazione della giustizia, in allarme contro la magistratura. Sembra quasi, ascoltando alcuni interventi che qui sono risuonati, che lo stato della giustizia sia grave perché vi sono magistrati che commettono più reati di quanti ne perseguano. Io credo che non sia così, credo che lo stato grave in cui si trova la giustizia derivi da cause remote e da cause vicine, che devono essere tutte affrontate senza scaricare sui magistrati responsabilità che non hanno. Con ciò, non dico che non abbiano responsabilità.
Io credo che prima ancora di mettere in evidenza, giustamente, come talvolta si siano utilizzati strumenti repressivi forse impropriamente, occorra però, almeno contemporaneamente, almeno alla pari, mettere in evidenza come l'azione della magistratura abbia disvelato di fronte agli occhi di tutti i cittadini del nostro paese un sistema profondamente segnato dalla corruzione, rispetto alla quale devo dire si trovano resistenze sciaguratamente trasversali,
che talvolta impediscono - come è stato denunciato anche ieri dal Presidente della Camera - di arrivare ad una legislazione anticorruzione, che pure è avvertita con grande urgenza.
Dette queste cose, signor ministro, io mi permetto di nutrire qualche dubbio sulla forma - quella dello svolgimento di interpellanze - che è stata scelta per tenere questo nostro dibattito. Forse sarebbe stato preferibile, importante - di fronte all'oggettivo reimporsi all'attenzione dell'opinione pubblica, della politica, delle istituzioni dei problemi che le scorse settimane tutti abbiamo visto stare sulle prime pagine dei giornali - un'altra forma, attraverso la quale giungere non soltanto ad un certo proficuo scambio di idee, ma a determinazioni, forse ad un voto. Determinazioni in ordine a ciò che dicevo prima, cioè al fatto che, se non vogliamo compromettere il disegno riformatore che pure per impulso di questo Governo e di questo ministro ha preso corpo, dobbiamo portarlo a conseguenze ulteriori e più incisive. Io non vorrei che questo nostro dibattito oggi fosse semplicemente una risposta al clamore suscitato dai problemi che erano sui giornali nei giorni scorsi. Dovrebbe essere invece - però è difficile nella forma che è stata scelta - la manifestazione di una precisa volontà politica su ciò che deve essere fatto.
Da questo punto di vista, ministro, credo che probabilmente, al di là delle risposte che ella ha elencato nella sua dettagliata esposizione, forse sarebbe stato necessario mettere l'accento su alcune questioni, su alcune priorità, su alcuni tempi, mancando i quali credo che si possa correre il rischio di cui parlavo prima. E sarebbe forse necessario che finalmente tutti insieme riuscissimo a stabilire un punto politico di estrema importanza e cioè che, se è vero che per questo paese è stato assolutamente necessario procedere, anche con grandi sacrifici, al risanamento dei conti pubblici, questo stesso paese non riuscirà ad attingere quei livelli di civiltà dei quali così spesso si parla e quella collocazione in Europa, che pare dal punto di vista economico scontata, senza un'amministrazione della giustizia civile e la garanzia per i diritti dei cittadini; senza di esse, non potremo pretendere di avere questo posto e questa collocazione. Non è possibile che in questo paese ci sia solo da risanare i conti pubblici e non anche da mettere a posto questo settore fondamentale della vita del paese e delle aspettative dei cittadini, i quali soffrono per le condizioni con cui la giustizia viene amministrata.
Di qui l'esigenza di un piano organico, preciso, che indichi gli obiettivi a breve, medio e lungo periodo. Vogliamo fare alcuni esempi? Sono semplici e non credo di doverli fare certo per il ministro.
Si impone la revisione del codice penale, perché, come è stato anche qui oggi ricordato, vi sono più norme penali fuori dal codice che dentro: una ricodificazione del diritto penale, e non solo, che è grande obiettivo anche al fine della semplificazione. È un obiettivo che certo non può essere di breve periodo ma di medio e di lungo periodo, però bisogna deciderlo per poterlo realizzare! Non basta - e credo che tutti ne abbiano consapevolezza - aver varato la riforma del giudice unico se accanto ad essa non prendono corpo i provvedimenti correlati, quali ad esempio la competenza del giudice di pace, e non si riesce anche a dare strutture logistiche e di personale in una situazione che fra pochi mesi potrebbe rivelarsi caotica. Penso ai grandi tribunali, penso ai luoghi dove l'istituto del giudice unico sarà di alcune centinaia di persone. Queste ultime come saranno amministrate e come potranno amministrare se stesse, senza un intervento immediato in ordine a locali, personale, strutture e mezzi?
Se dovesse sciaguratamente fallire questa riforma, in quale situazione si verrebbe a trovare il progetto riformatore di cui parlavo prima e in quale situazione si verrebbero a trovare i cittadini ai quali stiamo dicendo che questa è una riforma che accelererà i processi e renderà loro giustizia più rapidamente (che sarebbe:
più equamente, visto che la giustizia che vien tardi comunque sia è una giustizia iniqua)?
Da qui la necessità di un intervento riformatore complessivo, un piano organico che fissi - lo ripeto - priorità e tempi. Ministro, francamente ritengo che sotto questo aspetto l'illustrazione straordinariamente ricca ed informata che ella oggi ci ha fornito sia carente.
Prima di concludere, vorrei ora soffermarmi rapidamente, nel tempo che ho a mia disposizione, su alcune questioni. La prima è una questione di carattere generale e che è stata sollevata in alcune interpellanze e in alcuni interventi. Mi riferisco al rapporto tra il problema della giustizia in seno alla Commissione bicamerale e il problema dell'intervento con legge ordinaria per delle riforme. Io credo che un aspetto positivo delle interpellanze e del dibattito odierno sia quello che mette in evidenza come una serie di riforme possano immediatamente essere fatte senza attendere la fine dei lavori relativi alla Commissione bicamerale.
Ad esempio, sono convinto che così come è possibile mettere mano ad una riforma del sistema elettorale per il Consiglio superiore della magistratura, è anche possibile, per affrontare uno dei problemi più importanti e spinosi, quello del rapporto tra magistratura inquirente e magistratura giudicante (come è stato autorevolmente ricordato anche ieri), intervenire stabilendo con legge ordinaria temporaneità nelle funzioni e negli incarichi direttivi.
Su questo, signor ministro, avrei voluto ascoltare la sua opinione; avrei voluto ascoltare l'opinione del Governo su un punto che avevamo specificamente sollecitato con la nostra interpellanza perché esso ci sembra un punto politico che riveste una grande importanza, una importanza straordinaria e con moltissimi effetti. Un punto che è possibile affrontare senza attendere mesi o anni e senza stabilire una ulteriore riserva all'interno della Costituzione, per realizzarlo in seguito. Non c'è bisogno di questa riserva: già oggi, con la Costituzione vigente, questo può essere fatto; ed allora va fatto!
Signor ministro, relativamente alla giustizia civile qui è stata ricordata la necessità di rendere effettivo il funzionamento delle sezioni stralcio.
Su questo punto non voglio aggiungere alcunché, però vorrei sapere, signor ministro, se la scelta di attendere la verifica sulle recenti riforme del codice di procedura civile, quelle del 1995, sia veramente una buona soluzione. Sulle riforme del 1995 non possiamo già esprimere un giudizio, per lo meno sotto il profilo della celerità? È vero che è trascorso un breve lasso di tempo dal varo di quelle riforme, però sotto certi profili del tutto processualistici della celerità a me sembra abbiamo ottenuto l'effetto contrario. Anzi, è necessario intervenire con urgenza rispetto a quelle riforme con una modifica profonda del codice di procedura civile per realizzare la quale a me non sembra occorrano tempi lunghissimi perché, per un codice che è in vigore dal 1942, sono fioriti numerosi studi che offrono delle indicazioni molto precise. A me pare, quindi, che intervenire rapidamente sulla modifica del codice di procedura civile sia un impegno essenziale del Governo e della maggioranza.
Per quanto attiene alla questione delle prescrizioni, sono anch'io del parere, signor ministro, che l'ipotesi di allungare i termini di prescrizione in Italia, che sono fra i più lunghi che si conoscano nei sistemi giuridici del mondo civile, debba essere assolutamente scartata. Però dobbiamo stare attenti a quello che facciamo, perché non è ammissibile che la lunghezza dei processi porti a risultati aberranti come la cancellazione di processi per reati che suscitano un notevole allarme sociale.
Si sostiene la necessità di incentivare il rito alternativo e si dice anche che tale rito non funziona. Ebbene, c'è anche una domanda da porsi: perché da più parti si afferma che il rito alternativo è fallito? Vorrei chiedere a lei, signor Presidente, che è un avvocato così autorevole e illustre, quale imputato possa avere interesse
a ricorrere ad un rito alternativo che definisce immediatamente la sua condizione se sa che, lasciando trascorrere il tempo, ha buona possibilità di giungere alla cancellazione del processo per prescrizione. Questo è un cane che si morde la coda. Infatti, non possiamo proporre di incrementare i riti alternativi senza considerare che una delle ragioni per cui il rito alternativo non funziona è proprio questa. Allora bisogna agire su tutta una serie di realtà. Mi riferisco non solo alle strutture ma anche, ad esempio, al sistema delle impugnazioni, alla possibilità della reformatio in peius. Non so se si debba rendere obbligatorio l'appello incidentale del pubblico ministero o se si debba semplicemente ammettere tout court la reformatio in peius in appello oppure se non si debba considerare fra i termini di prescrizione il tempo necessario per il giudizio sul rito, cioè per il giudizio davanti alla Corte di cassazione; quello che è certo è che il rito alternativo non sarà mai incrementato se non si agirà intanto su leve che possano di per sé ridurre la durata dei processi, perché l'incentivo a non usarlo non deriva dal fatto marginale che si stabilisca il licenziamento come pena accessoria anche per chi ha patteggiato, ma deriva dal fatto che il non patteggiare e il non servirsi del giudizio abbreviato è funzionale al fatto che, con ogni probabilità, arriva prima la prescrizione.
A me sembra di aver esaurito tutto il tempo a mia disposizione e ci tengo che il collega Grimaldi intervenga. Vi è un'ultima questione sulla quale desidero soffermarmi brevemente perché ritengo si debba assumere un impegno preciso sulla questione del sistema carcerario. Non ho il tempo per parlare di questo, però il sistema carcerario è nelle condizioni che tutti sappiamo. È questo un altro dei problemi sui quali occorre intervenire per rendere la questione giustizia degna di un paese civile (Applausi dei deputati dei gruppi di rifondazione comunista-progressisti e dei democratici di sinistra-l'Ulivo).
Periodicamente riesplodono violenti, terribili, devastanti temporali, quasi come tornado dei Caraibi che provocano black out di comunicazione che sembrano azzerare in un colpo mesi di lavoro, di cucitura, di dialogo, di riforme. Questi temporali improvvisi e devastanti sono, a mio modo di vedere, il segno di quanti siano i problemi e di quanto essi siano difficili. Ciò detto, proprio per questo non ci si deve arrendere, anzi queste difficoltà sono una ragione, forse la ragione per procedere con più determinazione nello sforzo di riforma.
Ai colleghi e agli amici della stampa voglio dire: non illudiamoci perché, dopo i temporali, i sereni stabili non arrivano subito. Oggi leggiamo sui giornali che sulle riforme l'accordo è fatto, ma non è vero perché la strada è ancora lunga e faticosa. L'occasione di oggi (anch'io condivido pienamente, oltre che l'intervento del collega Meloni, la considerazione politica che si dovrebbe creare un'occasione di dibattito più stringente rispetto a quella odierna) consente di provare a consolidare politicamente una stagione durevole di autentiche riforme per la giustizia.
La contrapposizione e la rissa in questo campo sono nemiche; il sospetto che sulla giustizia avvenga una parte della lotta politica è devastante (e mi rivolgo al collega Giovanardi che leggerà queste mie parole sul resoconto stenografico). Confermo quello che ha dichiarato il collega Salvi e che abbiamo già detto nel corso degli anni, il che non significa affermare che i magistrati avessero intento politico. Quando però viene meno la certezza del diritto, dell'equità del processo, della parità delle parti, dell'indipendenza del giudice, della sua assoluta moralità (che è questione decisiva), della certezza della pena, dell'esecuzione civile, quando viene meno tutto questo si minano le fondamenta della democrazia.
Colleghi (mi riferisco anche a quelli dell'opposizione), dobbiamo dimostrare la forza politica di ricostruire un sistema effettivo di valori condivisi che non appartengano ad una parte o ad un'altra, ma a tutti. L'opera di riforma della giustizia ha bisogno di quello stesso spirito, di quello stesso metodo, di quella stessa procedura che sono stati sperimentati nella riforma costituzionale. La riforma della giustizia non può essere fatta a colpi di maggioranza: il cittadino deve avere la certezza che il sistema di garanzie, di giustizia e di legalità del nostro paese è indipendente da chi vince le elezioni. È questa una delle grandi sfide del bipolarismo, uno dei grandi problemi di maturazione di tutti noi, delle opposizioni, della maggioranza e del Governo.
Alcuni valori condivisi: grande crescita delle garanzie della persona; un'idea meno pervasiva dello Stato, più fiduciosa nella possibilità della società di autoregolarmentarsi; la lotta definitiva ai poteri criminali di tipo mafioso, ma non solo, che tendono ad esercitare forme di dominio sulla società (giurisdizioni alternative, gravi limitazioni delle libertà della persona); un nuovo senso di moralità nella pubblica amministrazione, nel rapporto tra impresa, amministrazione politica e apparati dello Stato. Quest'ultimo è un grande bisogno che è avvertito nella società e che è esploso negli anni delle inchieste. Non vi sono, infatti, prima le inchieste e poi i fatti di corruzione; bensì prima questi ultimi e poi le inchieste, pur con i difetti e i limiti che si sono riscontrati.
Il nostro è quindi un pacato ma fermo ragionare; un «no» agli estremismi e alle risse. La politica è forte di fronte a certe rappresentazioni che configurano una drammatica confusione di ruoli e di poteri se sa, da un lato, respingere le volontà demolitorie ed ogni denigrazione tra poteri dello Stato, tra giustizia e politica e viceversa e, dall'altro lato, cogliere i problemi e le ragioni che, talvolta in modo totalmente patologico, tuttavia si manifestano. Non abbiamo, quindi, alcun sospetto né sul fatto che dei condizionamenti inconfessabili possano pesare su chi vuole la riforma della giustizia; né si pensa (da parte nostra, ma mi auguro di tutto il Parlamento) che disegni non meno inconfessabili agiscano dietro a chi esercita l'azione penale e il proprio mandato. Non lo dico per buonismo, ma perché credo che l'intero paese e l'intero Parlamento (non spetta infatti soltanto ad una parte politica) debbano ringraziare la magistratura per i controlli di illegalità operati in questi anni. Dall'altra parte, credo che gli operatori della giustizia - anche quelli più critici oggi; e non una parte di loro - debbano ringraziare per il tentativo di riforme che viene effettuato in questo Parlamento.
Voglio dire al collega Giovanardi che da parte nostra non vi è alcun dietrofront, tanto più sulla vicenda dell'azione disciplinare nei confronti del giudice Colombo. Non è costume della nostra forza politica chiedere azioni disciplinari, perché queste ultime non sono strumento di lotta politica. Il ministro ha valutato una vicenda grave ed ha agito; e noi su questo punto lo sosteniamo (il che non ci ha impedito su altri punti e in certi passaggi di avere dei momenti di differenza e di esprimerli, come si fa in democrazia).
Voglio aggiungere poi che in questi anni è sicuramente cresciuta di molto - questo mi pare essere il fatto ineludibile - la capacità d'intervento della magistratura
inquirente. È molto più forte oggi che non qualche anno fa! Questo è il frutto - direi il merito - di una dura lotta per l'indipendenza della magistratura e per rendere effettivo il principio della obbligatorietà dell'azione penale, che è stato «condotto» negli anni precedenti; ed è merito soprattutto del nuovo codice di procedura penale, che è stato tanto bistrattato ed indicato oggi da qualcuno (capisco le ragioni di chi lo contestava fin da allora; capisco di meno che ciò venga fatto da qualche magistrato di procura) come un limite. Il nuovo codice, invece, ha contribuito in modo decisivo e determinante a «liberare capacità».
Semmai il codice, e soprattutto le modifiche apportate successivamente in Parlamento e a seguito della giurisprudenza della Corte costituzionale, hanno aperto due nuovi problemi. Il primo è quello della difesa, che ha pochi strumenti e che è spesso un soggetto subalterno nel processo. È un grande problema di procedura - vi sono una serie di provvedimenti legislativi all'esame del Parlamento - ma anche un grande problema di professione: cos'è un avvocato oggi; se, cioè, anche la difesa debba accettare la sfida del processo accusatorio fatta di garanzie vere ma di processi e non di prescrizioni, di impugnazioni progressive e di una lentezza che alla fine non garantisce nessuno e soprattutto l'imputato e il cittadino!
Il secondo problema è quello del giudice, la cui centralità a partire dal GIP è indispensabile. Si sono fatti molti passi in avanti: il punto centrale però - non vi è dubbio - è rappresentato dal potenziamento del GIP e del giudice per l'udienza preliminare.
Non c'è dubbio, quindi, che in assenza di questi interventi e con la lentezza della giustizia il rischio sia quello che il «processo-annuncio» diventi il processo. Altri colleghi, tra cui Giovanardi, hanno denunciato questa mattina il rischio che si affermi quello che è stato chiamato il codice di procedura spettacolare, un dominio del circuito mediatico giudiziario nel quale il consenso, non la legge, è fonte dell'azione penale. Credo che questa sia una patologia che dobbiamo combattere.
La risposta che il ministro Flick ha fornito ad una interrogazione dei colleghi Mancuso e Bruno relativa alla vicenda SECIT-procura di Milano è in parte soddisfacente. Il ministro, se ho capito bene, ha detto che ha ricevuto ieri una relazione del ministro delle finanze; la procura della Repubblica di Milano non ha ancora risposto. Ci associamo anche noi alla richiesta di risposte, perché se fosse vero che dei magistrati avessero compiuto gli illeciti ipotizzati, non solo si sarebbero violate leggi e garanzie dei cittadini, ma si sarebbe compiuto un danno grave alle inchieste contro la corruzione. Viene allora il dubbio che i principali nemici delle rogatorie siano quelli che usano in questo modo il sistema delle rogatorie stesse.
A causa di questo rischio, circuito mediatico giudiziario-consenso, e anche perché tutti hanno diritto ad un giudizio di fronte ad un giudice indipendente, dobbiamo fare di tutto per evitare rischi di prescrizione. Badate, questo è veramente un patto per così dire condiviso e costituente tra tutte le forze politiche, tra tutte le «parti» di questo Parlamento.
Se si pensa che alla fine la soluzione dei problemi è comunque la prescrizione, non c'è dubbio che il miglior sistema sia l'attuale, che è un sistema che sposta in sedi improprie, che invita all'illegittimità, a qualcosa che non è codificato dalle regole. Il modo non è allungare i tempi - sarebbe una sconfitta, una soluzione emergenzialistica -; il modo è fare i processi - mezzi, risorse e uomini - ma anche accettare la sfida di rivedere, come ha detto il collega Meloni molto chiaramente, il sistema di prescrizioni e impugnazioni rispetto al monitoraggio che il ministro e il ministero faranno nei prossimi giorni e rilanciare i riti alternativi, dandogli effettivo interesse, capacità di attrarre, di funzionare come riti non alternativi, ma come riti normali. E il centro non può essere la pena concordata, il patteggiamento allargato, così come era stato proposto nel disegno di legge governativo, ma deve essere un giudizio semplificato,
trasformando l'udienza preliminare, come propone il collega Saraceni per il nostro gruppo e come altri gruppi hanno proposto, in un momento vero, solido, garantito, che abbia un suo interesse, e la pena concordata, il patteggiamento ed altro, come ulteriori soluzioni che concorrono a dare ai riti alternativi quella centralità.
Credo che poi occorrano segnali forti e condivisi. Il primo deve essere sull'anticorruzione. Bisogna ricordare che la valenza anticorruttiva della legge Bassanini e della riforma della pubblica amministrazione è molto importante. Il provvedimento sull'anticorruzione in questo momento è al Senato; bisogna stringere i tempi.
Il secondo segnale deve riguardare l'antimafia. Abbiamo letto nei giorni scorsi un'affermazione secondo la quale Roma è in questo momento più lontana da Palermo. Vi dico che è vero: per i mafiosi Roma in questo momento è più lontana da Palermo, se si intende Roma come potere politico, come classe dirigente. Verrebbe da dire, quindi, che un'epoca di collusioni e di facili frequentazioni è terminata e non deve tornare. Con le videoconferenze finalmente possiamo anche dare efficacia ad alcuni strumenti, come il 41-bis, che erano inefficaci anche per l'assenza di un meccanismo di questo tipo.
Ma il vero punto di ritardo rispetto al lavoro che fino adesso è stato compiuto - non è una riflessione critica nei confronti del Governo, ma riguarda il Parlamento e la maggioranza in primo luogo - riguarda la capacità, rispetto ai bisogni del paese, di intervenire sulla giustizia quotidiana. Le due riforme del giudice unico e delle sezioni stralcio sono importanti; abbiamo dei dubbi sul fatto che la semplice riapertura dei termini sulle sezioni stralcio, senza modificare alcuni criteri, possa funzionare.
Siamo anche convinti della necessità di disporre nelle prossime settimane di un quadro certo delle strutture, dei mezzi e del personale amministrativo, affinché la riforma del giudice unico possa essere attuata. Su questo punto ritornerò, ma ora voglio precisare che la riforma non è a costo zero. Mi rivolgo al ministro ed al Governo, perché in una fase in cui un certo obiettivo europeo è stato raggiunto, bisogna anche sapere cosa, non Flick, ma Ciampi, Prodi ed il Governo intero, intendano investire in termini di risorse aggiuntive nel campo della giustizia.
La prospettiva vera, di fondo, è quella della deflazione e della depenalizzazione degli elementi pregiurisdizionali. Il ministro ha sposato la nostra idea delle camere di conciliazione, dell'unificazione delle giurisdizioni. Il collega Giovanardi ha sottolineato l'improprietà del trasferimento verso le magistrature, in questo caso amministrativa, di competenze che sinceramente non si capisce come possano essere considerate della o delle magistrature (mi riferisco a tutta la vicenda sanitaria della somatostatina) ed ai grandi rischi che tutto ciò comporta.
Vi sono altri impegni ravvicinati nell'azione del Governo, della maggioranza e del Parlamento. Tra questi ritengo che la riforma del Ministero sia molto importante per quello che riguarda gli aspetti legislativi per far sì che si possano avere manager e non si sia obbligati per legge a dover operare soltanto con magistrati chiamati a svolgere alcune funzioni importanti. Più in generale, dovrebbe applicarsi anche lo strumento della legge n. 59, attraverso un più ampio decentramento. Non nascondiamoci che la macchina della giustizia oggi continua a non funzionare sul piano amministrativo.
Abbiamo sottolineato altre priorità e sul punto dell'imposta di bollo mi dichiaro non soddisfatto della risposta, nel senso che ho avuto dal ministro Visco una disponibilità, un'adesione alla proposta presentata dal nostro gruppo, anche con una certa riformulazione, per intervenire sul costo della giustizia per chi ha meno e di stralciare il processo dell'esecuzione civile; sulla questione della riforma della professione e degli ordini e sul problema della grande centralità degli interventi in carcere abbiamo bisogno di segnali estremamente ravvicinati.
Alcuni colleghi dell'opposizione hanno rilevato le divisioni politiche della maggioranza. Assisto ad una parte dell'opposizione che si compiace con il ministro di tali divisioni ed un'altra parte che polemizza con il ministro stesso. L'opposizione fa sicuramente il proprio mestiere, ma, per quanto mi riguarda, voglio dire che una parte delle incomprensioni determinate in passato sono state superate ed è sbagliata ogni contrapposizione tra Parlamento e Governo. La dottoressa Paciotti, in un'intervista rilasciata ieri, ha dichiarato che il Governo avrebbe affermato in più riprese che la maggioranza è divisa. I rappresentanti dell'organismo interno all'avvocatura ci hanno detto che il ministro li ha informati che non si può intervenire, perché la maggioranza è divisa. Non credo a queste affermazioni, nel senso che sostenere ciò vuol dire indebolire la legittimazione, la forza e la credibilità dell'azione del Governo e del ministro in prima persona.
È vero che vi sono stati punti di rilievo - lo ha sottolineato il collega Cento - come l'indulto e la droga sui quali vi sono differenze e sui quali abbiamo bisogno di un'iniziativa incisiva anche da parte del Governo per superare quelle divisioni. Per il resto, credo che nel corso di questi mesi si sia svolto un lavoro importante che ha permesso di definire, come dimostra il dibattito odierno, una solida posizione comune con molte questioni relative alla giustizia penale e civile.
Certo, leggendo l'interrogazione del collega Scozzari e di altri colleghi della rete, mi sono domandato, probabilmente lo avrà fatto anche lei ministro Flick, se essi intendano rimanere nella maggioranza dopo aver rilasciato quelle dichiarazioni. Appartenere ad una maggioranza comporta onori che questi colleghi non disdegnano, ma anche degli oneri che pare invece non gradiscano.
Ritengo che sul terreno delle riforme costituzionali dobbiamo svolgere un lavoro molto complesso; ne abbiamo discusso recentemente in Assemblea, ma è bene che la riflessione sia definitivamente liberata da sospetti intollerabili e restituita alla sua natura, senza che sia sovraccaricata di significati simbolici sbagliati.
Da molte parti - ancora ieri da parte del collega Urbani a nome di forza Italia - si dice: «Proviamo a perseguire su molti punti una via di riforma ordinaria per cercare di risolvere dei problemi». Ritengo questa posizione saggia e non per ecumenismo, ma perché abbiamo bisogno di una Costituzione che duri a lungo, decenni, e di leggi ordinarie che sappiano anche tenere il passo con mutamenti più rapidi della società. Credo inoltre che avrebbe un senso politico dire da un lato: «Riapriamo il discorso delle funzioni e della disciplina dei magistrati in un ramo del Parlamento», ossia al Senato, dove il provvedimento è già incardinato e dall'altro, alla Camera, apriamo il discorso della riforma del Consiglio superiore della magistratura e della legge elettorale.
esclude però la possibilità che poi intervenga anche una riforma costituzionale. Non propongo di far uscire tutto il dibattito del CSM - sarebbe una follia - dalla riforma costituzionale, ma di valutare se in questo modo si possano incardinare percorsi legislativi che permetterebbero di non caricare temi che sono davvero di legislazione ordinaria sulla via della riforma costituzionale e di avere un approccio più maturo. Evidentemente, se si imbocca questa strada - lo dico al ministro ed al Governo - essa impegna anche l'esecutivo, nel senso che è necessario che quest'ultimo ed il ministro aiutino la maggioranza, nel rapporto con l'opposizione, a lavorare a delle riforme per via ordinaria di parti del sistema giudiziario del nostro paese che non funzionano e che non rappresentano problemi di ultima importanza.
Si è detto che il CSM non è il problema più urgente, ma io non so dove sia scritta una tabella dei problemi più o meno urgenti. So però che è importante avere anche un organo di autogoverno, di alta amministrazione, ed organi di disciplina della magistratura capaci di rispondere a quei problemi di innovazione dell'ordine giudiziario senza di che difficilmente l'Italia entrerà in Europa (Applausi dei deputati dei gruppi dei democratici di sinistra-l'Ulivo e di rifondazione comunista-progressisti).
Onorevole Donato Bruno, le ricordo che ha cinque minuti di tempo.
Ho apprezzato il contenuto della sua dichiarazione e credo che per quanto attiene al metodo siamo perfettamente d'accordo; probabilmente sul merito avremmo una lunga strada da fare. Oggi tante cose ci dividono, ma credo che con il dialogo sia possibile pervenire a soluzioni congiunte o, quanto meno, a momenti di riflessione che possono agevolare il cammino sia della legge ordinaria sia di quella costituzionale.
Ciò detto, debbo ritornare necessariamente all'interpellanza da me sottoscritta ed all'amarezza e delusione che purtroppo, come dicevo, il ministro Flick riserva soprattutto a noi dell'opposizione ogni qualvolta gli chiediamo di intervenire su taluni fatti. In lei, caro ministro, abbiamo sempre cercato di trovare un fra' Cristoforo, un Borromeo; purtroppo ci ha abituato molto spesso a ritrovarci davanti ad una figura molto più simile a don Abbondio. Noi la stimiamo per la sua cultura giuridica e per la sua intelligenza, ma da parte sua, soprattutto per l'ufficio che ricopre, è necessario un momento di grande riflessione.
Ogni qual volta l'abbiamo interrogata o interpellata su questioni che afferiscono alle gravi liceità che a Milano e a Palermo si commettono, lei ora per un motivo ora per un altro purtroppo non è riuscito a fornirci una risposta e, quel che è più grave, non è riuscito ad intravedere che gli illeciti sono tali e tanti che debbono necessariamente indurla a promuovere almeno un'azione disciplinare.
Qui è la nostra delusione, la nostra lagnanza. Il fatto poi che lei sia oggi venuto a dirci di avere avuto conoscenza della nostra interpellanza solo lunedì alle 13 pone una serie di interrogativi, che forse potrei evitare di sottolineare, visto che il tempo che mi è concesso è breve. Tuttavia non posso esimermi dal pormi due domande: ciò vuole forse dire che lei non sa nulla di tutto quello che sta succedendo in questi giorni circa le rogatorie svizzere e spagnole? Vuol forse dire che non sa che quei processi, ai quali lei ha fatto cenno (ma non sono solo quelli), fanno riferimento a rogatorie triangolari?
Io credo che il suo Ministero sappia bene come stanno le cose e che sia a conoscenza dei fatti, perché è il suo ufficio che deve dare l'autorizzazione per poi sollecitare il ministro degli esteri.
Quindi lei sa benissimo se vi è stata la richiesta tramite i canali ufficiali o se invece - quello che denunciamo - l'utilizzo del materiale probatorio fornito alle autorità elvetiche sia illecito ed illegale, in quanto proviene da una rogatoria mossa dal criterio di specialità, in base al quale quei documenti possono essere utilizzati solo per alcune finalità ed esclusivamente sul territorio nazionale.
Mi spiego meglio, signor ministro. Noi chiedevamo lumi su questo fatto: può la procura di Milano aver dato all'autorità spagnola documenti che le provenivano da una rogatoria svizzera? Questa è la domanda alla quale lei deve rispondere. Non credo che non disponga nel suo ufficio degli elementi per fornirci una risposta, quindi siamo costretti a diffidarla (ma nel senso buono, nel senso civilistico). Le chiediamo - a questo punto deve indicare il giorno - quando potrà tornare in aula a darci contezza di quanto le è stato chiesto.
Una volta accertata la veridicità e la fondatezza di quanto da noi supposto, vorrei conoscere - ribadisco la domanda - quali provvedimenti intenda assumere nei confronti di coloro che hanno violato in maniera gravissima la legislazione, esponendo il nostro Stato ad una figura misera nei confronti della Svizzera e violando altresì trattati sovranazionali, la cui portata è a lei ben nota. Se qualche magistrato ha posto in essere atti di questo genere, credo che il suo intervento non possa che essere decisivo.
Vorrei...
Domando: esiste in questo Governo una sorta di concertazione diversa per la quale il ministro Visco ha l'obbligo di interloquire anche con il dottor Borrelli? Mi chiedo cioè fino a quando dovremo assistere a questa intromissione nel Governo - e tante altre volte nel Parlamento - di quel procuratore capo.
La iattanza con la quale questo pubblico ministero si rivolge ad un ministro della Repubblica, esortandolo a dargli una risposta, ci fa andare indietro nel tempo e ci confonde le idee.
Non riusciamo infatti a comprendere per intero che cosa sia avvenuto tra lei, il ministro Visco e il dottor Borrelli. Credo che non il sottoscritto, ma tutta la cittadinanza abbia il sacrosanto diritto di sapere che cosa è avvenuto tra il dottor Greco, il SECIT, il ministro Visco e tra lei, il ministro Visco e il dottor Borrelli.
Credo che il Parlamento debba sapere quale patto sia intervenuto tra di voi, signor ministro, e quale giustificazione intendiate dare alla cittadinanza italiana. Ritengo che, subito dopo, lei debba adottare i provvedimenti consequenziali: può disporre un'azione disciplinare oppure decida lei quale posizione assumere (Applausi dei deputati del gruppo di forza Italia).
Ancora una volta lei, signor ministro, non rispondendo alle domande contenute nella nostra interpellanza, non prende posizione alcuna su questioni pure centrali, sulle quali avevamo posto i nostri quesiti. Ne prendiamo atto, ma cogliamo l'occasione per sottolineare che non ci stancheremo di battere sul chiodo delle riforme reali, prima delle quali l'elezione diretta dei pubblici ministeri.
L'amministrazione della giustizia è una branca dell'attività dello Stato che interessa il cittadino come destinatario delle norme ed è quindi finalizzata a che lo stesso viva nella pace sociale, nel benessere e nella certezza del diritto. In sede penale prende l'avvio con l'esercizio dell'azione penale quando un diritto viene misconosciuto e vi è violazione di legge. Quindi, l'esercizio dell'azione penale è l'inizio del cammino processuale diretto a ripristinare il diritto leso, cammino che si conclude con la decisione emessa in nome del popolo.
Come si può ancora pensare che il riferimento al popolo possa restare in un paese di compiuta democrazia un riferimento puramente astratto, un concetto puramente virtuale? Al contrario, a nostro parere ad esso occorre dare valenza ed applicazione piena e concreta. Se quel che si è detto è la filosofia che sorregge il processo nel nostro sistema, è evidente che anche l'esercizio dell'azione penale deve avvenire in nome del popolo. Infatti, il pubblico ministero rappresenta l'interesse del cittadino, quindi del popolo, ad ottenere giustizia. L'attuale sistema di entrata per concorso con cui vengono reclutati i pubblici ministeri non è certamente il più adatto a rappresentare quel rapporto con il cittadino, e quindi con il popolo, soprattutto quando si pensi che, una volta superatolo, non vi sarà più dialogo con il cittadino e sarà assolutamente inesistente il controllo da parte di quest'ultimo sull'operato del pubblico ministero.
Democrazie come quella degli Stati Uniti hanno scelto da tempo il metodo elettivo, confidando che possa rispondere meglio alle esigenze di efficienza, responsabilità e professionalità con le quali un pubblico ministero può esercitare in maniera corretta ed indipendente l'azione penale. È un metodo che consente la necessaria verifica periodica delle capacità, della correttezza, della produttività e dell'impegno del magistrato, il quale, svolgendo la funzione delegatagli dal popolo, a quest'ultimo deve rispondere, pena la sua non rielezione. Ciò porrebbe fine all'indecoroso spettacolo di pubblici ministeri incapaci (in quel di Alessandria abbiamo avuto un esempio eclatante di questa fattispecie), che ricorrono addirittura a falsificare i risultati delle indagini, o di pubblici ministeri che perseguono non l'interesse della giustizia, ma quello personale, preparando la carriera politica dallo scranno di magistrato cui spesso sono giunti tramite un fortunato concorso.
Un caso di questo cursus honorum tipicamente italiano, ma non per questo meno anomalo e allarmante sembrerebbe essere quello del sottosegretario per l'interno di questo Governo, il senatore Giorgianni. Stando infatti alle accuse formulate per la verità da molte parti, in modo tale da indurre il presidente della Commissione antimafia a trasmettere gli atti relativi al Presidente del Consiglio, egli da pubblico ministero avrebbe raccolto dai pentiti - e comunque da una serie di inchieste irritualmente condotte secondo le accuse - una serie di elementi e di notizie di reato che non avrebbe poi utilizzato a fini di giustizia, ma piuttosto al fine di acquisire appoggi e sostegni per la propria carriera politica. Questa pare essere, allo stato dell'arte, una via italiana al potere, tanto più grave in quanto realizzata in una zona di mafia e di voto si scambio, sulla quale aspettiamo che il ministro di grazia e giustizia ci dia notizia dell'apertura di un'inchiesta e del risultato della medesima.
Con l'elezione diretta si eviterà altresì che un pubblico ministero imperversi per anni in una città, in un territorio, divenendo padrone incontrastato, artefice di fortune e disgrazie dei cittadini confidando nel principio di inamovibilità e di intoccabilità a dispetto di ogni paradigma
di responsabilità. In definitiva con la nostra proposta si restituisce al popolo il potere sovrano previsto dalla Costituzione. Sempre in merito all'obbligatorietà dell'azione penale, sulla quale volevamo sentire il parere del ministro, è chiaro che con la soluzione adottata dalla bicamerale, che consiste nel prescrivere che l'azione sia esercitata obbligatoriamente in via esclusiva da organi, i pubblici ministeri, cui si sono accordate prerogative di indipendenza del tutto simili a quelle del giudice (cioè da organi che né in via diretta né in via indiretta possono essere chiamati a rispondere politicamente della correttezza e dell'efficacia della loro opera di fronte alla sovranità popolare), l'obbligatorietà dovrebbe fungere da necessario e sufficiente contrappeso ad un suo esercizio esclusivo e prevedere meccanismi attivabili dall'esterno del sistema giudiziario. Infatti, se ancora attualmente prevale l'idea che senza indipendenza e obbligatorietà l'operazione «mani pulite» non sarebbe stata possibile, è plausibile che si possa richiedere ciononostante una revisione dell'attuale assetto degli organi preposti alla repressione dei fenomeni criminali, proprio perché tale assetto ha consentito che il fenomeno della corruzione politico-amministrativa si sviluppasse indisturbato per decenni e si potesse così tranquillamente consolidare un ben oliato sistema di saccheggio del pubblico denaro.
In altre parole la preoccupazione è che in futuro l'esigenza di modificare l'assetto del PM possa essere convincentemente avanzata proprio al fine dichiarato di evitare che l'inefficienza repressiva chiaramente evidenziata per il passato da tali organi possa - nulla cambiando - riprodursi anche in futuro. Riteniamo infatti che la soluzione rigida e formalmente onnirisolutiva adottata dalla bicamerale rispetto alle diverse e confligenti esigenze funzionali cui il PM deve fare fronte sia ancora una volta una soluzione non soggetta ad alcuna verifica quanto alla sua efficacia operativa. Come è sempre accaduto in passato allorquando dietro una precisa richiesta di effettuare una ricerca intesa a verificare se e in che misura il principio dell'obbligatorietà del principio penale fosse rispettato il ministero rispondeva che tale ricerca non poteva essere finanziata perché si trattava di una ricerca incostituzionale.
Sempre sulla separazione delle carriere la bicamerale conferma l'unicità delle carriere nella diversità delle funzioni, ma propone la divisione in due sezioni del CSM. Una proposta che avrebbe senso solo nel caso di carriere separate, di cui costituirebbe lo sbocco naturale. Permanendo invece nella scelta opposta la divisione in due sezioni rischia di sfociare in assurdi paradossi, peggiorando la situazione proprio nella direzione che attualmente il settore politico teme maggiormente.
È infatti presumibile che nella sezione destinata ad occuparsi dei requirenti saranno maggiormente presenti magistrati con tali funzioni. È conseguenziale la fondatezza di tutti quei timori relativi all'incrementarsi della prevalenza del pubblico ministero sul giudice, anche per via della presenza dell'attività di una sezione del CSM specializzata ed operante nel settore. Tutto ciò - separazione delle carriere e metodo elettivo - dovrà essere necessariamente consacrato in Costituzione, perché resti anche per il futuro come paradigma di una scelta giurisdizionale ineludibile. Demandato, invece, come oggi si propone, al legislatore ordinario, il problema resterebbe totalmente aperto, verrebbe risolto - tra virgolette - con i soliti compromessi tra forze politiche, potrebbe essere temporaneo e modificabile secondo l'onda dell'emozione, che nel Belpaese spesso è il lievito della legislazione. Sarebbe quindi molto grave, a nostro avviso, che solo meschine ragioni di opportunità politica o, magari, di interessi personali, ci facessero orientare verso scelte di puro compromesso, dimenticando le ragioni di una scelta che è inevitabile, se si vuole intervenire in maniera efficace e duratura su una delle cause prioritarie della situazione della giustizia in Italia, paragonabile alla famosa zattera della Medusa. Signor ministro, il suo atteggiamento di fronte alle
molteplici esternazioni dei magistrati su queste materie, forse informato allo stesso riserbo a causa del quale ella oggi non risponde alle nostre interpellanze, contribuisce a diminuire, di fronte ad un'opinione pubblica sempre più sconcertata, il prestigio e l'autorità della politica. È molto grave, infatti, che anche uomini di punta del Governo manifestino, come dire, titubanza nel contrastare le critiche che taluni personaggi rivolgono periodicamente al Parlamento, sia in tema di riforme costituzionali, sia in tema di ordinamento del potere giudiziario. Lei, di fronte a questa situazione piuttosto anomala, non parla, o se parla lo fa evitando sempre con molta cura di schierarsi in maniera chiara ed inequivoca. Occorre invece che il Governo prenda atto che la Carta costituzionale riconosce non ai magistrati, ma solo al popolo la sovranità, che la esercita in concreto con il potere elettivo. La migliore soluzione per ripristinare la sovranità popolare è rappresentata, a nostro avviso, dalla modifica costituzionale dell'elezione diretta dei magistrati. Con questa elezione, su base quinquennale, la rappresentanza diretta della volontà popolare in materia di applicazione delle leggi sarebbe delegata dai cittadini direttamente a pubblici ministeri che, sottoposti al controllo periodico delle loro azioni, sarebbero meno invogliati a travalicare le loro funzioni per ingerirsi nel settore legislativo, di pertinenza esclusiva del Parlamento.
A questo Governo noi rimproveriamo di esitare e di rifiutare di dire in maniera chiara come intenda muoversi perché il paese abbia al più presto una magistratura ed un ordinamento giudiziario che non consentano più lo svolgersi, nel modo in cui si svolgono, per esempio a Verona, procedimenti (magari per reati politici, previsti ancora da articoli del codice penale che appartengono al lontano passato e ad un lontano regime) contro l'onorevole Bossi ed altri parlamentari dirigenti della lega nord per l'indipendenza della Padania, con violazione palese, quasi dichiarata, quasi vantata, delle prerogative costituzionali di cui all'articolo 68 e nei confronti dei cittadini qualsiasi, appartenenti o indicati come appartenenti all'associazione delle camicie verdi della guardia nazionale padana. C'è, signor ministro, riguardo a queste violazioni di legge da parte di magistrati, un silenzio assordante del ministro di grazia e giustizia, su problemi che minano la nostra convivenza civile e lei ne sta assumendo la pesante responsabilità. Secondo noi il diritto del popolo padano, la sua tutela, il suo contenuto, la sua formazione non possono nascere nelle cancellerie di questo vecchio Stato centralista, nei suoi ambiti istituzionali. A stabilire le regole del diritto della Padania sono le esigenze e le richieste del popolo, con in prima fila i suoi elementi più esposti e per questo più oppressi e perseguitati, che ne reclamano la formazione e contribuiscono a nutrirlo. È un diritto che nasce dai fatti, dall'esame della realtà, che per crescere ha bisogno di un organismo che confronti e rapporti in maniera permanente la realtà quotidiana con i principi che lo Stato oppressore e centralista enuncia altamente in congressi, organizzazioni e patti internazionali.
Ecco da dove è nata l'esigenza di istituire, come faremo al più presto, il tribunale padano della libertà. Un tribunale di opinione, che dovrà porre rimedio, con sentenze poste in forma giuridica, agli atti compiuti da organismi dello Stato che attentino ai diritti del popolo padano. Così come in passato spiriti illuminati e liberi hanno preparato l'opinione pubblica del tempo ad accogliere i cambiamenti sociali e politici che si annunciavano, nella stessa maniera e con gli stessi fini di pura libertà noi abbiamo istituito il «tribunale internazionale padano per la libertà Mahatma Ghandi», per la vigilanza sul rispetto dei diritti del popolo padano e di tutti quei soggetti che in Padania si trovino ad essere vittime della mala giustizia dello Stato italiano, ben nota nelle sedi internazionali, e del misconoscimento dei diritti naturali, primo fra i quali il diritto fondamentale all'autodeterminazione dei popoli.
Non è quindi una giustizia normale. Un cittadino chiamato a rispondere davanti alla legge per fatti, in presunzione, violativi della legge penale deve attendere non si sa quanto per poter sapere se è portatore di una responsabilità e quindi meritevole di una condanna o no. Un cittadino che ha la ventura di trovarsi invischiato in una controversia civile dovrà, se ritiene di far testamento, devolvere alle sue generazioni successive l'attenzione per vedere come è andata a finire. La giustizia amministrativa versa nelle condizioni in cui tutti noi sappiamo si trova, laddove essa di fatto viene amministrata con i provvedimenti cautelari in sede di sospensiva, per poi aspettare chissà quando che qualcuno abbia la possibilità di mettere per iscritto le motivazioni che riconoscono le ragioni ed i torti del cittadino di fronte alla pubblica amministrazione.
Non è quindi una giustizia normale. All'inizio di questa legislatura si parlò del cosiddetto pacchetto Flick come di una serie di misure, che avrebbero dovuto seguire la strada della legislazione ordinaria, per tentare di attuare delle riforme che, in attesa delle pur doverose riforme istituzionali e costituzionali, consentissero comunque a questa giustizia, se non di diventare normale, di funzionare meglio. Ci troviamo oggi di fronte ad una situazione che, pur essendo intervenute alcune di queste riforme, non è per nulla differente da quella che l'ha preceduta. A nulla vale dire che alcune di queste riforme sono recenti, per cui non applicate nei fatti, perché in concreto non ci sono le coordinate fondamentali affinché queste riforme possano funzionare. Parlo delle sezioni stralcio. Si è voluto seguire una via che per molti aspetti (ad esempio quella del reclutamento) era già stata sperimentata con grande insuccesso; sto parlando del giudice di pace. Ed infatti solo in alcune «oasi» si è arrivati ad un ufficio in cui c'è la competenza giuridica e la capacità seria di amministrare la giustizia, ma abbiamo anche una fioritura di aneddoti fondati su risibili posizioni in termini di amministrazione della giustizia. Per carenza di domande sono stati reclutati (parlo di una esperienza diretta che ben conosco), soggetti sulla cui stabilità psichica vi erano fondati dubbi (ed è stato scritto nel rapporto chiesto dal Consiglio superiore). Eppure, mancando le domande tra le quali poter selezionare i giudici di pace, è stato reclutato anche personale su cui continuo a mantenere, con tutto il rispetto, le perplessità che allora esternai consigliando che forse era meglio non fargli fare quello che poi è stato chiamato a fare.
Abbiamo quindi una difficoltà concreta, oggettiva nel mettere in atto talune riforme. Ho delle grossissime perplessità su quella che è, in prospettiva, l'attuazione della riforma del giudice unico. Posso dirlo con serenità perché fin dall'inizio, sul piano personale e sul piano politico in rappresentanza del mio partito, non solo non abbiamo ostacolato questo tipo di riforma ma l'abbiamo favorito nei tempi e con il contributo, sperando che pur nella sua limitatezza potesse servire ad innovare
il sistema in termini tali da rendere più efficiente l'amministrazione della giustizia.
Quando però questa riforma viene accompagnata dalle enunciazioni a costo zero, quando però questa riforma comincia ad incontrare grosse difficoltà e quando vediamo - prendiamo atto dei buoni propositi - che l'illustrazione fatta oggi dal ministro non è accompagnata da una revisione organizzativa che consenta poi agli uffici, così istituiti, e alla moltiplicazione dei centri decisionali giudiziari di avere l'assistenza tecnica, logistica e il personale necessario, è ovvio che le perplessità trovano ampia giustificazione.
Eppure su queste riforme da portare avanti con legge ordinaria questa maggioranza di Governo non ha incontrato una sorta di ostruzionismo latente dell'opposizione, anzi ha trovato una grande collaborazione e spesso la disponibilità ad agire in Commissione in sede legislativa, con ciò abbreviando di anni o comunque di molti mesi il percorso legislativo.
Su queste cose vi è stata la disponibilità ad un confronto, pur nella responsabilità dei ruoli, tra maggioranza ed opposizione, che è servito ad accelerare alcuni interventi.
Su altre riforme, per le quali sono state presentate proposte di legge di iniziativa parlamentare ma anche provvedimenti di legge di iniziativa del Governo, c'era e c'è oggi, in maniera diversa e più articolata rispetto a quella incondizionata del passato, la disponibilità a confrontarsi e a lavorare insieme. Ma su alcune riforme, in materia certamente disciplinabile con legge ordinaria, non si riesce ad andare avanti perché vi sono dei nodi che non si riescono a superare. Vorremmo capire dove si trovano questi nodi, ossia se stanno in un dissenso politico all'interno della maggioranza di Governo oppure se stanno fuori dai cosiddetti palazzi della politica, in centri decisionali che non sono politici e che tuttavia incidono sulle vicende della politica.
Così come abbiamo scritto nella nostra interpellanza, non sono più rinviabili alcuni interventi urgentissimi in materia di diritto di famiglia; non sono rinviabili le revisioni delle norme che riguardano il trattamento dei collaboratori di giustizia: alcuni scellerati (non è dato sapere se la maggior parte o la minor parte di costoro) gettano un discredito tale da pregiudicare la permanenza stessa dell'utilizzazione di uno strumento che pure si è rivelato utile. Ma qui bisognerà arrivare ad una distinzione ed è quindi necessaria una rapida riforma legislativa perché altrimenti corriamo il rischio di buttare ...il bambino insieme all'acqua sporca e questo non è un lusso che il paese si possa permettere perché ci troviamo in una fase cruciale della lotta alla criminalità organizzata di tutti i tipi, e in particolare di tipo mafioso, una lotta che non può consentire arretramenti e che tuttavia non può essere svenduta con l'affievolimento delle garanzie dei diritti delle persone perbene che, non avendo nulla di cui pentirsi, finiscono per essere emarginate in un contesto che diventa premiale solo per coloro i quali hanno vissuto fuori dalla legalità e decidono, nel momento in cui non ne hanno più la possibilità concreta, di iniziare le «collaborazioni». È un discorso che deve coniugare le esigenze della lotta alla criminalità, che spetta all'esecutivo, dell'amministrazione della giustizia, che spetta all'ordine giudiziario, con le esigenze dei cittadini, persone perbene, che hanno il diritto di essere riconosciute come tali non solo dall'ordinamento giuridico, ma anche da tutti gli organi dello Stato.
In questo contesto intervengono alcuni fatti che non esito a definire inquietanti. Si è cercato troppo sbrigativamente di liquidare l'uscita infelice del dottor Colombo nella intervista al Corriere della Sera in vario modo e qualcuno ha ipotizzato qualche difficoltà psichica del soggetto, come si usava fare nella Unione Sovietica di buona memoria. Infatti, quando qualcuno usciva fuori dal coro od era scomodo da sostenere, vi era comunque la scappatoia di ritenerlo un po' pazzo se non del tutto tale.
Non sono un amante della dietrologia, signor ministro, ma della logica e se c'è una successione logica di atteggiamenti e di comportamenti, non do necessariamente una valutazione definitiva, tuttavia rifletto perché quella serie logica di comportamenti e di dichiarazioni o è frutto di una follia organizzata o è frutto di una volontà precisa e di una lucida strategia.
La lucida strategia tende a far saltare le riforme, perché il processo di riforma costituzionale - non importa se condiviso o meno, se di alto o di basso profilo -, la capacità del Parlamento nel suo insieme di portare a compimento le riforme costituzionali sarebbe comunque la dimostrazione davanti al paese che questa politica, mediocre o scadente quanto si vuole, ha la capacità di assumersi le proprie responsabilità davanti al paese e di indicare al popolo italiano il percorso da seguire nei prossimi decenni.
Non si deve dimenticare poi che questo iter di riforma si concluderà con un referendum. Quindi, un referendum che approvasse a larghissima maggioranza queste riforme darebbe la definitiva legittimazione o rilegittimazione al potere politico. E quest'ultimo cosa potrebbe fare? Potrebbe forse intaccare l'autonomia e l'indipendenza della magistratura? Suvvia, nessuno nel paese si pone minimamente questo problema! In realtà si darebbe alla politica legittimazione a fare il suo mestiere sotto gli occhi dei cittadini, a compiere il suo dovere davanti agli occhi dei cittadini. E il suo dovere è quello di scrivere le regole, di adottarle attraverso procedimenti legislativi espressamente previsti dalla Carta costituzionale, di dare al paese regole certe, di garantire lo Stato di diritto. È quanto non
si vuole che avvenga. Infatti, non si vuole la rilegittimazione della politica, al di là degli schieramenti, a svolgere il ruolo che ad essa spetta in tutti i paesi civili.
Signor ministro, lei bene ha fatto ad intraprendere l'azione disciplinare perché, se è vero che in un paese democratico tutti, senza distinzione alcuna, hanno diritto di esprimere liberamente le proprie opinioni, non può esservi democrazia senza responsabilità, le quali hanno un loro valore. Il dottor Colombo non è legittimato da nessuno ad offendere le persone perbene che siedono e operano in questo Parlamento, che ritengono, forse operando male, di agire nell'interesse dei cittadini che rappresentano legittimamente, dicendo che sono persone ricattate e figlie del ricatto consociativo dal quale egli per primo dovrebbe dimostrare di essere immune!
Rivendico, a nome personale e nella funzione che esercito e quindi anche a nome di ciascuno dei colleghi che siedono in quest'aula e in quella del Senato, il diritto ad essere considerate persone perbene perché per una vita abbiamo costruito una posizione in questo senso e, se qualcuno non lo è, ne risponda nelle sedi competenti. Non può essere però consentito ad un rappresentante di un ordine costituzionale offendere la dignità di coloro i quali con legittimazione popolare sono qui chiamati a compiere il proprio dovere. Quello espresso dal dottor Colombo è un parere e quindi lascia il tempo che trova, ma desidero che rimanga agli atti del Parlamento che, a mio modestissimo parere, egli è incompatibile a permanere nelle funzioni che esercita, prevalentemente a carattere inquirente in reati contro la pubblica amministrazione e, quindi, ad altissimo contenuto politico. È incompatibile perché è portatore di una prevenzione che lo porta - volere o volare - a distorcere l'indirizzo delle indagini. Il dottor Colombo è incompatibile a rimanere nello stesso ordine della magistratura, la quale deve svolgere il proprio ruolo in pienezza di autonomia e di indipendenza, senza che ciò l'autorizzi a travalicare e a porsi in contrapposizione con altri poteri dello Stato. L'accusa generalizzata che è stata rivolta, messa in bocca a qualcuno degli esponenti della lega nord, probabilmente avrebbe già fatto aprire a Verona, o da quelle parti, un processo per vilipendio alle istituzioni che, viceversa, pare non possa sussistere quando altri soggetti, dotati di altra legittimazione, fanno le stesse cose. A me sembra inoltre che sotto questo profilo vi sia un comportamento che non esito a definire eversivo nell'atteggiamento di taluni giudici. Non mi riferisco al pool di Milano perché le generalizzazioni finiscono sempre per ingenerare confusione e per indurre a valutazioni generali alle quali non vi è risposta perché il principio di responsabilità chiede di essere calato nelle individuazioni soggettive delle responsabilità.
Passo ora alla vicenda delle rogatorie. Signor ministro, in un paese normale, per tornare alle perifrasi, se un atto che appartiene alla segretazione delle indagini viene dato in mano ad un soggetto che non ha titolo per conoscerlo, si compie un fatto gravissimo che viene smussato nel comune sentire con la scusa che l'intento è quello di inseguire gli evasori fiscali. Lei è stato molto esauriente nell'illustrare il principio di specialità che assiste le rogatorie; resta però il fatto gravissimo dei soggetti individuati o comunque individuabili che hanno violato il principio di segretezza, oltre che quello di specialità, e hanno messo in mano ad organi non legittimati atti che non potevano essere conosciuti se non dai titolari dell'inchiesta, gli unici ad avere la disponibilità delle carte processuali.
Certo sul piano internazionale i problemi vanno risolti e bene fa lei a chiarire i rapporti e a dare assicurazioni ai corrispondenti esteri che chiedono che vengano tutelate in questo paese le norme dello Stato di diritto. Anche in ordine a questa materia, a nostro parere vi sono i profili per l'avvio di un'azione disciplinare, dal momento che vi è un dato oggettivo ed accertabile per tabulas: carte oggetto di un'inchiesta che non potevano essere date in mano ad estranei e che
invece sono state date per fini estranei all'inchiesta e ai vincoli di trattati internazionali che stabiliscono il principio di specialità. Si tratta di fatti di una gravità estrema, che in un paese normale avrebbero non solo sollevato proteste ma avviato azioni specifiche; invece in questo paese sembra che sia stata compiuta una marachella e che, tutto sommato, un buffetto affettuoso possa risolvere il problema.
Mi avvio rapidamente alla conclusione, signor Presidente.
Ci ritroviamo di fronte ad una situazione nella quale, per circostanze a volte non volute, i rapporti tra magistratura e politica risultano forzati da un'attività, anche involontariamente di valenza politica, svolta da un organo che politico non è.
Visto che siamo in pieno iter delle riforme costituzionali, ci dobbiamo interrogare su alcuni principi base. È stato detto, tra l'altro, che forse le riforme potranno procedere perché si è trovata una comune intesa su quello che deve essere fatto anche in tema di giustizia in Costituzione. Mi auguro che sia così e che questa convergenza duri.
Ci dobbiamo interrogare su quelli che sono alcuni principi base di uno Stato democratico. Non dico che non possano essere riconosciuti ampi margini di discrezionalità anche alla magistratura, e nello specifico a quella inquirente. In altri ordinamenti costituzionali, lo si fa ma - come ricordava poco prima di me il collega Borghezio - la discrezionalità in quei sistemi, nell'ambito in cui è prevista, è accompagnata da una scelta elettiva di chi esercita la discrezionalità. Vi è un'armonia di sistema perché la discrezionalità, la facoltà di poter scegliere una soluzione o l'altra, è di fatto un potere politico, perché la politica è scelta! E la discrezionalità non può non essere accompagnata da un principio di responsabilità, che comporta il dovere di individuare davanti a chi si è responsabili. Nell'amministrazione di un servizio fondamentale di uno Stato democratico di diritto, qual è l'amministrazione della giustizia, il principio di responsabilità non può che essere esercitato nei confronti dei cittadini. Se vi è quindi discrezionalità, non mi scandalizzerei che si aprisse un dibattito su questa proposta, che è sembrata provocatoria da parte della lega e che ritengo soggettivamente non trasferibile nel sistema istituzionale italiano, ma che tuttavia ci può consentire di discutere. Dobbiamo affrontare nel corrispettivo la responsabilità «davanti a chi» deve essere espressa; se, viceversa, noi vogliamo mantenere - come credo non possiamo fare a meno di fare - un assetto che sia rispondente alle tradizioni e alla cultura giuridica del nostro paese, allora dobbiamo accettare che non vi possano essere invasioni di campo in termini di discrezionalità da parte di un potere dello Stato che non ha legittimazione democratica ad esercitare ambiti di discrezionalità.
Ecco perché (ed ho concluso davvero; ringrazio il Presidente e gli chiedo scusa per aver ecceduto nel tempo a mia disposizione) dobbiamo riportare la politica al posto che le spetta: perché soltanto chi in queste aule è chiamato istituzionalmente a compiere scelte, è quindi chiamato ad esercitare una funzione politica dandone conto ai cittadini italiani, che restano - grazie a Dio - i destinatari ultimi del principio di responsabilità (perché la sovranità deve appartenere al popolo). Dobbiamo quindi riportare la politica al centro dell'attenzione.
Ed allora, chiunque «strilli» deve rendersi conto che gli ambiti di competenza istituzionale non possono essere più violati.
Ecco perché, signor ministro, sono d'accordo sul fatto di procedere alla maggior parte delle riforme con legge ordinaria e di fissare nella Costituzione alcuni
principi indefettibili in modo chiaro, perché nessuno possa dire domani che non si è capito bene, per affidare ad un organo, per quanto alto e qualificato come la Corte costituzionale, l'interpretazione di chi ha voluto riscrivere la Costituzione (Applausi dei deputati del gruppo di alleanza nazionale).
Dopo l'intervento di Borghezio, brutto e sconcertante sotto alcuni punti di vista, qualcuno potrebbe pensare di essere in una repubblica delle banane. Poi ti giri intorno e vedi che sono presenti in aula un Presidente della Camera, un ministro e un Governo; e tutto questo ti dà serenità. Su questo fronte sarebbe opportuno che il Governo non abbassasse la guardia, perché le cose che sono state manifestate hanno un senso e una pericolosità.
Desidero iniziare il mio intervento facendo una breve riflessione, anzi una breve critica, su quanto è avvenuto nella maggioranza in quest'ultimo periodo. C'è stata una riunione di maggioranza - siamo rimasti in pochi, i colleghi dell'opposizione non ci sono, siamo quindi in famiglia e qualcosa ce la possiamo anche dire - alla quale noi della rete non siamo stati invitati. Il ministro Bogi mi ha spiegato che si è trattato di un equivoco di segreteria. Per carità, non mi sono nemmeno permesso di scrivere una lettera di protesta, perché ho creduto nella buona fede, ma vedendo il risultato ho quasi ringraziato - volevo mandargli un regalo - chi non mi aveva invitato. Questo episodio mi ha ricordato molto una scena dei tempi passati, quando i responsabili della giustizia dei partiti della maggioranza, ascoltati i segretari, convocavano il ministro e commissariavano il Ministero.
Dico questo con rammarico e dispiacere perché stimo il ministro, stimo il lavoro che ha svolto, salvo alcune eccezioni di cui parlerò più avanti. L'aspetto che più mi ha colpito di questo Governo è la sostanziale autonomia rispetto alle forze di maggioranza che dall'inizio della legislatura hanno tentato di forzare in più di un'occasione il programma dell'Ulivo, che in fondo è un patto contratto con gli elettori al momento delle elezioni. Questo Governo ha tirato sempre dritto; molte sono state le iniziative di Prodi e molte sono state le critiche.
E il ministro di grazia e giustizia così, finora, si era comportato: aveva tirato dritto, non aveva guardato nessuno. Mi è piaciuto molto il comportamento che egli ha tenuto in occasione della nomina di Zagrebelsky, maestro di cultura giuridica, di comportamento di vita, maestro sulla questione morale e rispetto al lavoro e alle proprie capacità. Però qualcosa non ha funzionato in quella riunione perché mi è sembrato - può darsi che ho letto male i giornali, non avendo partecipato alla riunione - che su qualche aspetto di fondamentale importanza il ministro abbia fatto un passo indietro. Mi riferisco alle rogatorie e al disegno di legge per sospendere la prescrizione dei reati per quegli imputati che hanno pensato bene di rubare durante gli anni passati e di portare i capitali all'estero.
Su questo argomento vogliamo tornare. Sono soddisfatto della risposta fornita relativamente alle cose che si stanno facendo; tuttavia su alcuni temi desidero che il ministro torni ad assumere la sua posizione, torni ad essere quello che è stato, cioè un ministro autonomo rispetto ad una maggioranza, ma che fa ragionare la maggioranza piuttosto che il contrario. Ritengo che bisogna recuperare questo aspetto anche perché comunichiamo al popolo italiano una brutta sensazione quando non riusciamo a recuperare i capitali di Craxi e quando, per decorrenza dei termini, un pubblico ministero legittimamente deve chiedere l'archiviazione se
non riesce ad avere elementi di reato o riscontri sui flussi di capitali dall'Italia all'estero.
Inoltre non mi sono sentito offeso - lo dico con molta serenità - dalle dichiarazioni di Colombo, non mi sono sentito colui il quale ha subito il ricatto, né colui il quale ha problemi di moralità e quindi deve gridare forte per dire che una persona è onesta. Io e il mio gruppo ci sentiamo assolutamente sereni di fronte alle dichiarazioni di Colombo. Anche in quel caso, però, ho avuto una brutta sensazione. Il ministro si è troppo affrettato a promuovere l'azione disciplinare. Dico questo perché a seguito di alcune reazioni scomposte della maggioranza, la prima cosa che ha pensato di fare il ministro è stata l'annuncio dell'avvio di un'azione disciplinare da chiedere al Consiglio superiore della magistratura. Dico questo perché in fondo Colombo le stesse cose le aveva scritte in un libro, quindi erano pubbliche, e un ministro, i cui uffici fanno azioni di monitoraggio rispetto alla stampa e ai libri, in fondo poteva averne cognizione, almeno indirettamente. Non mi sono sentito offeso e certamente né io, né il mio gruppo abbiamo condiviso in modo assoluto l'azione disciplinare nei confronti del giudice Colombo. Non l'abbiamo condivisa perché riteniamo giusto che ogni magistrato in questo paese abbia diritto di manifestare la propria critica e la propria opinione, di approvare o di disapprovare la nostra storia. Siamo dell'idea che un magistrato - mi avvio alla conclusione, purtroppo cinque minuti sono pochi per intervenire - debba essere sottoposto all'azione disciplinare per le illiceità che commette, le irregolarità e quando fa un uso strumentale dell'azione disciplinare. Per concludere, chiediamo che il Governo dimostri la massima attenzione su Messina.
Sottolineo, infine, che il Governo ha contratto un patto con gli elettori su questioni importanti come la non separazione delle carriere ed il rafforzamento della lotta alla mafia. Il Governo deve dare anche segnali politici visibili, perché questo è quello che chiediamo. Per il resto, su quanto è stato fatto e concretamente si sta facendo siamo assolutamente d'accordo.
Se il Presidente mi concede ancora un minuto (se mi spetta), vorrei rappresentarle brevemente soltanto due considerazioni. Il collega Meloni ha svolto un intervento più lungo sulle questioni tecniche della giustizia. Personalmente ritengo che vi possano essere due rappresentazioni di essa: una è quella di una giustizia per così dire minore, che interessa la gente comune, ma di questo non si parla, se ne parla poco. Alcune riforme sono state realizzate, altre sono incomplete, ma bisogna andare avanti. La giustizia oggi è ancora al palo, perché? È scandaloso che si debba aspettare oltre dieci anni per una sentenza civile, senza la quale non si può riscuotere un debito o intraprendere un'azione civile. È scandaloso che i tre gradi di giurisdizione penale siano talmente lunghi che poi interviene la prescrizione: questo è il punto. È scandaloso che le carceri siano piene di poveri cristi, perché non vi sono i corruttori ma soltanto, lei lo sa, extracomunitari, scippatori e piccoli delinquenti. Questa è la giustizia minore, ma di ciò, ministro, non abbiamo parlato. Perché non ne abbiamo parlato? Perché c'è una giustizia che interessa il mondo politico ed i riflettori sono puntati su di esso, su alcune procure, su quello che
fanno. Il mondo della politica, o di alcune sue parti, vorrebbe normalizzare la situazione, cioè stendere un velo sul passato e non parlare più di corruzione, di tangenti per cercare di liquidare quel poco che ancora resta in piedi. Si ritiene inoltre che i magistrati debbano stare al loro posto ed io percepisco tutto questo con grande preoccupazione.
Ella sa, ministro, essendo stato magistrato in altri tempi, ed avendo condotto insieme a me alcune battaglie, quanto sia pericoloso questo clima. È pericoloso proprio perché si agitano personaggi che hanno conti aperti con la giustizia. Si è costituita una Commissione bicamerale nell'ambito della quale il problema della giustizia è stato portato avanti da un personaggio politico che ha, mi pare, più di quaranta procedimenti penali in corso, tra l'altro tutti seri. Un personaggio che attacca continuamente, non perde occasione, quella procura della Repubblica che non fa altro che portare avanti alcune denunce.
Come fa a dire di essere perseguitato dalla procura di Milano? Se invece di fare l'imprenditore facesse il tassista e dovesse collezionare una serie di contravvenzioni stradali, sosterrebbe che i vigili del comune di Milano lo perseguitano, perché facendo il suo lavoro viola il codice della strada? In questa situazione, in questo momento, tutto ciò mi sembra assurdo.
Vede, ministro, sulla faccenda Colombo - non entriamo nei dettagli di quello che ha detto, se era giusto e se lo condividevamo o meno, perché questo ora non ci interessa - lei ha parlato di invasione di campo, di straripamento delle funzioni. L'invasione di campo - da quando c'è Berlusconi che si occupa di politica è diventata di moda la terminologia calcistica - chi l'ha fatta? Colombo che ha denunciato situazioni che tutti noi deprechiamo anche in Parlamento, probabilmente con termini diversi, con uno stile diverso, ma ognuno parla e scrive com'è abituato, oppure qualcun altro? L'invasione di campo, ministro, non la fanno anche quegli esponenti politici che hanno accusato la magistratura di essere al servizio di una parte politica e di aver cospirato (le «toghe rosse» e così via)? Non siamo qui ai limiti del vilipendio? Non si procede, non si può procedere, guai se si attaccassero esponenti politici che fanno affermazioni di questo genere!
Ed allora, ministro, su questo bisognerebbe richiamare l'attenzione. I magistrati di queste procure si contano, in fondo, sulle dita di una mano: possiamo parlare di Milano, forse di Torino, di Roma, di Palermo, procure esposte in prima linea che stanno facendo anche operazioni meritorie e che si sentono isolate, perché non sono più sostenute nemmeno da quel consenso popolare che c'era una volta. Oggi si va dietro a personaggi che hanno abbandonato la toga, ma per altre ragioni, e non c'è più quel consenso popolare di cui dicevo; nemmeno i giornali scrivono più tanto.
Signor ministro, bisognerebbe dare più forza a costoro ed il Governo si dovrebbe preoccupare di questo. Infatti, quando si cominciano a censurare i giudici, alla fine si vuole arrivare anche a dare loro ordini e quando un Governo vuole impartire ordini ai giudici, ministro, lei lo sa meglio di me, la democrazia in un paese non esiste più.
quella sul giudice unico senza quella, magari, sulle sezioni di stralcio, così come per la depenalizzazione, voleva dire non andare avanti su un bel niente.
Se non erro la Conferenza dei presidenti di gruppo nella riunione di questa mattina - è una notizia che ho ricevuto qualche minuto fa - ha previsto per domani la discussione sulla competenza penale del giudice di pace, manifestando la volontà di arrivare ad una conclusione su un argomento che è importante.
Quello della giustizia è un tema che riguarda un po' tutti e tra l'altro è la prima volta che in questa sede prendo la parola come rappresentante di un gruppo nuovo che si è formato in Parlamento, quello del CDU-CDR, per cui la nostra posizione sulla giustizia potrebbe essere innovativa anche rispetto a quella delle altre componenti del gruppo di cui si faceva precedentemente parte.
Per entrare nel tema delle riforme costituzionali, riteniamo che molte delle questioni che riguardano la giustizia possono essere risolte con leggi ordinarie. È giusto arrivare con legge ordinaria ad una serie di modifiche anche per un motivo basilare: se la legge costituzionale in tema di giustizia è sbagliata, ce la porteremo avanti per trent'anni, mentre se ad essere errata è la legge ordinaria possiamo modificarla dopo un anno, un anno e mezzo e poiché la giustizia è materia che riguarda i cittadini è assurdo dire che si è fatto un errore e che i cittadini stessi debbono sopportarlo per trent'anni, quindi per più di una generazione.
In tal senso, come gruppo abbiamo presentato una proposta per l'elezione dei membri togati del Consiglio superiore della magistratura. Senza intervenire sulla composizione, perché questo rientra nell'ambito della Costituzione, abbiamo previsto con legge ordinaria delle modifiche riguardanti i criteri di elezione, prevedendo dei collegi unici nazionali.
Sulla separazione delle carriere è giusto osservare che il nostro gruppo parlamentare non ne fa affatto una battaglia fondamentale. Riteniamo che la separazione di funzioni, una netta distinzione da stabilirsi con legge ordinaria, tra pubblici ministeri ed organo giudicante, sia necessaria per evitare che magari in uno stesso tribunale un pubblico ministero vada a svolgere il giorno dopo funzione di giudice per le indagini preliminari, cosa che ancora oggi accade in molti tribunali. Non sembra tuttavia il caso di inserire questo principio in Costituzione.
La separazione delle funzioni è una modifica importante. Non condurremo una battaglia sulla separazione delle carriere, considerandola fondamentale per l'imparzialità e l'indipendenza della magistratura, principi che ci sembra debbano essere difesi in ben altri modi.
Ha ragione il collega Folena - che in questo momento non è presente, ma con il quale ho avuto occasione di parlare del problema - quando sostiene che il ministro dovrà prendere atto della situazione. Del resto, lo sforzo del ministro è di carattere contabile: forse non dipende neanche da lui che, magari, spenderebbe molto di più per la giustizia.
Abbiamo dunque il placet di un rappresentante significativo della maggioranza, qual è l'onorevole Folena, il quale sostiene che la riforma del giudice unico non può essere effettuata a costo zero.
Signor ministro, parlando in giro per l'Italia con gli operatori del diritto, magistrati ed avvocati, si avverte una paura fortissima dell'introduzione del giudice unico non per il principio, che piace, ma perché si teme di rimanere spiazzati da una carenza assoluta di strutture che impedirebbe alla riforma di andare avanti, con il rischio di una deriva giudiziaria.
Il principio, lo ripeto, piace, ma vi è paura. Del resto la paura c'è sempre quando si tratta di innovazioni. Se però la stessa maggioranza ritiene che la riforma sia auspicabile, ci fa piacere e le daremo il nostro sostegno fino in fondo, perché essa ci sembra importantissima e voluta da tutti, magistrati ed avvocati, i quali hanno espresso su di essa il loro giudizio positivo.
Se vi è bisogno di individuare risorse finanziarie aggiuntive per portarla avanti, va bene. L'importante è che la riforma
parta nel rispetto dei termini di legge, unitamente ad altri provvedimenti presentati dal ministro, quali quelli relativi alla depenalizzazione, all'istituzione delle sezioni stralcio e alle competenze del giudice di pace.
Del resto lo stesso ministro sosteneva in Commissione giustizia che solo a seguito dell'approvazione di tutte queste riforme sarebbe possibile far decollare il sistema giustizia.
Ho sentito alcune considerazioni in ordine alla procura di Milano. Spesso e volentieri nelle aule parlamentari vengono fatte critiche alle modalità di svolgimento dei processi e alle istruttorie: è giusto che sia così, quando vengono travalicati i limiti. Il ministro però deve intervenire con azioni disciplinari o con ispezioni solo quando sia a conoscenza di fatti specifici che richiedono il suo intervento.
Secondo me egli non può assolutamente intervenire sulla base di semplici segnalazioni e ciò vale a maggior ragione perché l'azione disciplinare non è ancora obbligatoria. Qualora un ministro intervenisse a seguito di ogni esposto presentato, anche genericamente e senza firma, nei confronti di un magistrato, questo sarebbe continuamente costretto a difendersi dall'iniziativa degli ispettori ministeriali, anziché fare il proprio lavoro.
Si tratta dunque di un potere che il ministro deve esercitare cum grano salis, per evitare che il magistrato venga distolto da suo lavoro giudiziario.
Quello delle dichiarazioni dei magistrati è un problema annoso che è emerso negli ultimi anni. Mi sentirei tuttavia di fare una distinzione. Non vi è dubbio che il ministro debba intervenire quando un magistrato parli degli atti dei procedimenti, perché ciò sarebbe contrario alla deontologia e potrebbe concretizzarsi, quel che è peggio, in una violazione sanzionata penalmente. In tutti gli altri casi nei quali il magistrato intervenga come cittadino per esprimere le proprie idee in ordine ad una determinata situazione politica, occorrerà valutare di volta in volta se abbia violato i suoi doveri deontologici.
Non si può dire, infatti, che il magistrato debba essere automaticamente punito ogni qual volta esterni. Questo deve essere vero solo quando parla degli atti di un procedimento. In tutti le altre circostanze bisognerà valutare se nelle sue esternazioni abbia leso il diritto altrui o abbia violato obblighi deontologici. Questo vale sia per Colombo sia per tanti altri magistrati.
Ovviamente la stampa pubblica le dichiarazioni di quelli più conosciuti. Probabilmente se le stesse dichiarazioni rese dal dottor Colombo fossero state fatte dal procuratore capo di Genova, che non so neanche come si chiami, sebbene rivesta una funzione importantissima...
Ebbene, se il procuratore capo di Genova avesse reso analoghe dichiarazioni, sicuramente non sarebbe giunto sulle prime pagine dei giornali. Magari avrebbe avuto un trafiletto nella cronaca cittadina, trattandosi di esternazioni di un magistrato avente un determinato grado.
È chiaro, allora, che di volta in volta bisognerà valutare se le dichiarazioni rese da un magistrato abbiano violato un determinato codice deontologico.
In conclusione, signor ministro, il tema della giustizia è particolarmente delicato. Alcune riforme rientrano sicuramente nelle competenze del Parlamento in sede di legislazione costituzionale; altre è giusto che vengano fatte con legge ordinaria. Ritengo che il nostro gruppo parlamentare si orienterà nel sostenere che le modifiche in materia di giustizia debbono avvenire con legge ordinaria, lasciando alla Carta costituzionale soltanto l'enunciazione dei principi e garantendo nella stessa il principio fondamentale, cioè la parità tra accusa e difesa, che credo sia condiviso da ogni cittadino. Con legge ordinaria devono essere stabiliti i modi e
i criteri affinché un pubblico ministero possa transitare alla funzione giudicante, e viceversa.
Alcuni passi avanti sono già stati fatti. Il potere che in questi anni è stato attribuito alla magistratura è un potere derivato anche da determinate condizioni storiche, che probabilmente fra qualche anno non sussisteranno più. Non sarei quindi molto preoccupato di questa sovraesposizione della magistratura. Nel momento in cui la politica riacquisterà il proprio ruolo fondamentale nel legiferare, nel portare avanti certe situazioni, credo che la magistratura, automaticamente, tornerà indietro e, come dicono alcuni, rientrerà nei ranghi. Io dico che essa tornerà a fare quello che è il suo dovere, il suo lavoro, che è un lavoro difficilissimo, perché giudicare gli altri è forse la cosa più difficile che possa capitare ad una persona di fare.
Ritengo quindi che il tema della giustizia si stia incanalando su certe premesse che possono essere accettate. Se soprattutto da parte della maggioranza (e da parte nostra la sosterremo su questo) vi sarà la volontà di dare risorse aggiuntive per partire con alcune riforme, pensiamo che nei prossimi anni potranno sicuramente essere raggiunti alcuni risultati. Nonostante alcuni progetti non siano andati in porto e che ancora molti siano in fase di stallo qui alla Camera, credo che il cammino del suo ministero, signor ministro, non si possa considerare fino ad adesso negativo. Noi lo guardiamo con occhio sicuramente critico, ma anche con la speranza che i suoi interventi e i suoi provvedimenti possano risolvere il gravissimo problema della giustizia.