Seduta n. 332 del 24/3/1998

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Svolgimento di interpellanze sulla politica dei trasporti e informativa urgente sull'incidente ferroviario di ieri (ore 9,32).

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca lo svolgimento delle interpellanze Tassone n. 2-00982, Lamacchia n. 2-00983, Giardiello n. 2-00986, Bosco n. 2-00987, Bocchino n. 2-00988, Merlo n. 2-00989, Mammola n. 2-00990, Becchetti n. 2-00991, Galletti n. 2-00993, Boghetta n. 2-00996 e Baccini n. 2-00997, sulla politica dei trasporti (vedi l'allegato A - Interpellanze sezione 1).
Avverto che lo svolgimento dei documenti all'ordine del giorno inizierà con l'intervento del Governo. Come comunicato per le vie brevi a tutti i gruppi, il ministro dei trasporti fornirà in apertura di seduta un'informativa urgente sull'incidente ferroviario verificatosi ieri nei pressi di Firenze. Successivamente, avranno luogo gli interventi dei colleghi in sede di replica alle interpellanze, per i quali è previsto un tempo complessivo di venti minuti per gruppo, cui si aggiungerà un ulteriore tempo di cinque minuti, per consentire un maggiore approfondimento anche in relazione alla informativa urgente del Governo.
Il ministro dei trasporti e della navigazione ha facoltà di parlare.

CLAUDIO BURLANDO, Ministro dei trasporti e della navigazione. Io sono appena giunto da Firenze e quindi sono in grado di dare le informazioni che ho potuto raccogliere durante la notte. Quando è avvenuto l'incidente io mi trovavo a Milano; sono rientrato a Roma e poi sono andato in macchina a Firenze, dove sono giunto poco dopo la mezzanotte.
Credo che i colleghi conoscano ormai gli elementi fondamentali di questo incidente: uno scontro, una collisione tra un treno Eurostar diretto da Roma a Bergamo e il treno passeggeri per il trasporto locale Viareggio-Lucca-Prato-Firenze. Così come conoscono le conseguenze: una vittima, oltre trenta feriti, dei quali tre o quattro in condizioni abbastanza serie.
Durante la notte ci siamo riuniti presso la giunta regionale con il presidente Chiti, l'assessore Barbini, il prefetto ed il questore di Firenze e ovviamente tutta una

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serie di dirigenti delle FS, a partire dall'amministratore delegato, ingegner Cimoli, mentre il professore Dematté, insieme al sottosegretario Soriero, sono rimasti nella sede del centro operativo a coordinare le attività di soccorso, e così via.
Ovviamente, è stata aperta immediatamente un'indagine e il magistrato ha ritenuto di procedere ad alcuni interrogatori; in particolare, sono stati interrogati i quattro macchinisti, i due del treno Eurostar e i due del treno locale.
Come sempre in questi casi, abbiamo chiesto all'azienda di darci informazioni su tutti quegli elementi che potessero cercare di spiegare questa vicenda, e come spesso è accaduto in questi casi, ci siamo trovati di fronte ad una situazione che non presenta, almeno per quanto è stato possibile fare durante le ore della notte, problemi relativamente ai treni o alla linea. Il treno Eurostar coinvolto nell'incidente ha dieci giorni di vita (è nuovissimo, quindi): è l'ultimo 480 immesso in rete. La linea appariva ed appare in ordine. I due macchinisti di questo treno, così come quelli dell'altro treno, sono molto esperti; riprendevano servizio proprio a Firenze dopo un riposo di venti ore e l'incidente è avvenuto dopo un paio di minuti di impegno di guida.
Non credo che sia giusto, date queste informazioni, trarre delle conclusioni; mi pare che sia più giusto che lo faccia il magistrato. I giornali peraltro avanzano alcune ipotesi, anche se ritengo che non ci si debba nascondere dietro di esse.
Dirò alcune cose dopo aver completato queste informazioni. Quando siamo arrivati a Firenze non era ancora stata data l'autorizzazione a rimuovere i treni che ostruivano completamente i binari; si è pertanto organizzato un servizio con deviazioni o sulla linea tirrenica o su quella adriatica (con l'utilizzo della tratta per Falconara), quest'ultima direttrice per i treni del nord-est mentre la prima per i treni del nord-ovest. Non si sono fermati i treni lungo la linea, ma ovviamente si è registrato un ritardo piuttosto consistente. Presso la stazione di Santa Maria Novella è stato organizzato un servizio di pullman per i pendolari (venti dalle 4 alle 7 e quaranta dopo le 7).
Ho preso contatti con il magistrato, ovviamente non per interferire nella sua attività ma per cercare di capire come si potesse coniugare l'attività giudiziaria con quella diciamo logistica del paese, atteso che durante la notte sull'Appennino vi erano forti nevicate e c'era il rischio che si bloccasse anche il collegamento stradale tra Bologna e Firenze.
Ritengo sia giusto dire che il sostituto procuratore che conduce le indagini, dottor Nencini, ha dimostrato una grandissima sensibilità. Quando ha concluso gli interrogatori ci ha raggiunto presso la giunta regionale, dove abbiamo avuto un breve incontro. È del tutto evidente che tale incontro non ha potuto riguardare in alcun modo l'oggetto dell'indagine, ma ci si è soffermati invece sugli aspetti operativi di questa vicenda. Abbiamo spiegato che, compatibilmente con le esigenze istruttorie, avremmo avuto bisogno di cominciare a liberare al più presto una linea perché il lavoro, come dirò, sarà molto complesso. Abbiamo trovato una disponibilità immediata. Il magistrato ci ha spiegato che aveva la necessità di tenere sotto sequestro il treno ma non la linea. È quindi cominciata una operazione, condotta dai vigili del fuoco, di taglio di una parte della terza carrozza dell'Eurostar in modo tale che fosse possibile intanto attivare prima una e poi l'altra linea. Successivamente il magistrato ha autorizzato anche l'operazione più complessa di rimozione dei due treni.
Ho lasciato il magistrato poco dopo le 4; egli poi si è recato sul posto, ma prima di autorizzare l'inizio delle operazioni ha dovuto far eseguire dalla polizia scientifica alcune riprese ed alcuni accertamenti, al termine dei quali (più o meno nel momento in cui io lasciavo Firenze, quindi verso le 5-5,30) sono iniziate queste operazioni.

PRESIDENZA DEL VICEPRESIDENTE LORENZO ACQUARONE (ore 9,38)

CLAUDIO BURLANDO, Ministro dei trasporti e della navigazione. Mi sono

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informato poco prima di venire qui mentre mi trovato nell'ufficio del Presidente del Consiglio (che ho naturalmente a mia volta informato). Secondo le ultime informazioni delle 9,15-9,20 il primo binario (in quel tratto la linea ha quattro binari) è stato attivato; la circolazione è molto ridotta, ma in ogni caso è ripreso il funzionamento della linea in particolare per gli Eurostar. Chi conosce bene la zona sa però che questo non comporta un transito diretto, ma implica la necessità di effettuare una manovra abbastanza complessa.
I dirigenti ed i funzionari presenti nella zona ritengono che, in un tempo abbastanza ridotto, possa essere attivato un secondo binario, quello che si libererà completamente con questa operazione di taglio di un blocco che, sia pure per poco, ostruisce la linea; mentre l'altra operazione è assai più complessa. Tale intervento può essere effettuato con delle gru da terra perché la zona è accessibile da terra. La ditta con la sede più vicina al luogo del disastro che è stata chiamata è molto qualificata e dispone non solo delle due gru richieste, che possono operare contemporaneamente e che non possono essere più di due per motivi di spazio, ma anche di una gru in eccesso per eventuali interventi supplementari qualora si verificasse un cattivo funzionamento, un guasto, un problema meccanico delle gru adoperate.
Per quanto riguarda i tempi di riapertura del secondo binario - ripeto, il primo è già aperto -, si stima che questa possa aver luogo nel corso delle prossime ore, anche se ci sono valutazioni diverse, alcune delle quali più prudenziali mentre altre sono più ottimiste. Comunque i tempi non saranno brevissimi: si tratta di 20, 25 o 28 ore, anche se probabilmente, dopo un certo lasso di tempo, sarà possibile liberare un terzo binario. Disporre di tre binari su quattro sarà un fatto già abbastanza significativo.
Ho lasciato Firenze verso le 5 del mattino ed ho chiesto al Presidente Violante di utilizzare una seduta già fissata per dare un'informazione che fosse il più dettagliata possibile, almeno alla luce delle notizie che si sono potute raccogliere durante la nottata. Sono pertanto in grado di ragguagliare la Camera sullo stato della situazione fino a 15-20 minuti fa, fornendo la testimonianza diretta che ho potuto personalmente raccogliere fino alle 5 del mattino e quella telefonica delle ultime ore.
Pur non essendo questo il momento per svolgere una analisi complessa sulla vicenda, reputo tuttavia necessario aggiungere alcune brevissime considerazioni. Anche in riferimento ad un intervento che svolsi da questi banchi qualche mese fa, indipendentemente dalla conclusione di questa e di altre vicende, credo compiremmo un grave errore se minimizzassimo quanto sta avvenendo e se cercassimo di spiegare queste vicende come una sequenza di errori umani. Lo ripeto, ciò va fatto al di là della conclusione delle singole indagini.
Come ho già detto in questa sede qualche mese fa, ritengo che quanto sta accadendo sia frutto di un profondo e grave processo, che reputo estremamente preoccupante e serio, che ha investito quello che dovrebbe essere uno degli assets più importanti del paese. Dobbiamo pertanto muoverci lungo due direttrici, una delle quali è già stata imboccata ed un'altra che, invece, deve esserlo ancora, anche se tale seconda direttrice - della quale parlerò fra breve - dovrebbe investire un processo aziendale più che un profilo di vigilanza.
La prima direttrice consiste nel realizzare, sia pure con ritardo, tutti quegli interventi che riguardano l'aspetto fisico della vicenda, su cui vi è ormai un orientamento abbastanza diffuso. Come è noto, infatti, in questo paese mancano i binari, essendo quelli esistenti troppo saturi. Nessun paese del mondo fa circolare 250 treni su una coppia di binari. Tutti gli altri paesi ne fanno circolare al massimo 150 e quando arrivano a questi livelli quadruplicano la rete. In nessun paese al mondo si fa manutenzione su un binario
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mentre un treno passa sul binario accanto. In nessun paese al mondo si fa.

DOMENICO GRAMAZIO. Finalmente!

CLAUDIO BURLANDO, Ministro dei trasporti e della navigazione. Non sono cose che dico da oggi...

DOMENICO GRAMAZIO. Ci sono voluti disastri ferroviari per dirlo!

PRESIDENTE. Onorevole Gramazio, per cortesia, lasci terminare l'esposizione! Onorevole Gramazio, lei potrà parlare dopo; ora lasci terminare l'esposizione dell'onorevole ministro.

DOMENICO GRAMAZIO. Ci volevano i disastri ferroviari per dirlo! Lo sanno tutti, meno Cimoli e Burlando!

CLAUDIO BURLANDO, Ministro dei trasporti e della navigazione. Mi dispiace che dica così perché ho usato queste parole di identica gravità (Commenti del deputato Gramazio).

PRESIDENTE. Onorevole Gramazio!

MAURO PAISSAN. Presidente, si ricordi che ci sono gli stenografi che riprendono la seduta.

DOMENICO GRAMAZIO. Stai zitto tu! È meglio che stai zitto, è molto meglio per te!

PRESIDENTE. Onorevole Gramazio, per cortesia! Al mattino presto è già agitato così; si calmi! Prego, onorevole ministro.

CLAUDIO BURLANDO, Ministro dei trasporti e della navigazione. Ho usato in questa stessa aula queste parole di identica gravità nel momento in cui non c'era stato alcun incidente (Commenti del deputato Gramazio).

PRESIDENTE. Onorevole Gramazio, non si faccia richiamare all'ordine così presto, per cortesia!

VASSILI CAMPATELLI. Stai zitto!

UGO BOGHETTA. Riprendiamo Fiori come ministro!

DOMENICO GRAMAZIO. Sempre meglio! Meno incidenti, ci sono stati meno incidenti! Guarda le statistiche!

PRESIDENTE. Onorevole Gramazio! Onorevoli colleghi! Onorevole Gramazio, mi ascolti, per cortesia! È una mattinata un po' dura, prendiamola con tranquillità. L'onorevole ministro sta facendo un'esposizione molto pacata: seguiamo le sue parole.

PAOLO BECCHETTI. Presidente, riprenda anche i provocatori!

PRESIDENTE. Onorevole Becchetti! Onorevole ministro, prosegua.

CLAUDIO BURLANDO, Ministro dei trasporti e della navigazione. Occorre rinnovare il materiale rotabile, introdurre tecnologie ed eliminare i passaggi a livello. Questi sono gli interventi che abbiamo già attivato e che necessitano di un certo arco di tempo per essere realizzati. Da questo punto di vista è stato individuato un asse di intervento anche a scapito della costruzione di nuove linee, che pure vengono richieste a gran forza (magari per motivi comprensibili). Peraltro anche i fondi CIPE, usati nell'estate scorsa e riattivati recentemente, sono stati utilizzati prevalentemente in questa direzione, come previsto dal piano di impresa (in base al quale la metà delle risorse di investimento dell'azienda deve essere indirizzata al rinnovo dei passaggi a livello, del materiale rotabile, delle tecnologie e così via).
Dobbiamo dare una risposta all'opinione pubblica, che non si accontenta di risposte in tempi medi, anche se comprende che quelle di carattere strutturale possono essere fornite solo in tempi medi.

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Come ho già discusso con il Presidente del Consiglio, il Governo, nella sua funzione di vigilanza, deve compiere un ulteriore passaggio di carattere più squisitamente aziendale. In sostanza bisogna penetrare all'interno del meccanismo formativo e di aggiornamento del personale di questa azienda, cercando di esprimere un giudizio sulla procedura utilizzata, sui cicli formativi, sul mantenimento del processo formativo, sulla qualità di chi fa formazione. È ovvio che noi abbiamo costantemente chiesto all'azienda un giudizio al riguardo. Essa ritiene che il livello formativo sia adeguato.
Il Governo ha peraltro garantito all'azienda le risorse necessarie per rimuovere le cause strutturali delle difficoltà relative ai treni, al materiale rotabile, alla tecnologia e ai passaggi a livello, e ha chiamato a dirigere i gangli operativi persone di grande esperienza, provenienti dall'interno dell'azienda, e giudicate tra le più capaci per svolgere le funzioni di presidenza o di holding, persone che hanno portato le loro qualità professionali all'interno dell'azienda e che hanno maturato un'esperienza professionale da tutti giudicata molto positiva.
Credo che il passo in più che l'opinione pubblica si attende sia proprio quello di un intervento del Governo nelle sue funzioni di vigilanza, al di là delle prerogative dell'azienda, un intervento contemporaneamente di verifica e di controllo di tutti i meccanismi procedurali, formativi, di mantenimento del livello formativo e di qualità di chi esercita i processi formativi stessi per capire se ciò che è avvenuto in questa azienda (più 60 mila addetti dal 1969 al 1972, meno 80 mila negli ultimi anni) non abbia prodotto non tanto una carenza quantitativa di personale, quanto una fuoriuscita di personale qualificato, creando difficoltà nei livelli intermedi.
Ho informato il Presidente del Consiglio ed ho proposto che il Governo si rivolga alle più competenti autorità in materia; credo che questo tipo di verifica possa essere fatta in stretto rapporto con le Commissioni parlamentari competenti della Camera e del Senato. Dobbiamo infatti impegnarci nei confronti dei nostri cittadini, che sono giustamente allarmati e preoccupati, a valutare l'esperienza francese, quella tedesca o quella giapponese, oppure realtà italiane come quella del l'Alitalia, che sono in qualche modo comparabili a queste quanto alle procedure di selezione, addestramento e mantenimento. Occorre studiare le procedure di formazione e di training per capire se, al di là delle questioni strutturali, che mi paiono abbastanza chiare e su cui vi è anche una certa convergenza (è evidente che occorre costruire più binari, cambiare il materiale rotabile, introdurre nuove tecnologie ed eliminare i passaggi a livello), nel corpo dell'azienda, specialmente a livello di quadri intermedi, non si sia creato un problema di qualità, di capacità. Poiché le persone coinvolte in questi incidenti rischiano la vita, si deve presumere che eventuali errori siano dovuti ad un processo formativo e di mantenimento non sufficientemente adeguato.
Credo che la cosa peggiore che un Governo possa fare in questi casi sia minimizzare la situazione: non ci è consentito, né si possono prendere come riferimento le statistiche relative agli anni passati, nelle quali le ferrovie italiane non erano collocate male. Si è creata nel paese un'importante convergenza sugli interventi strutturali da intraprendere per salvare l'azienda; ci troviamo inoltre in un momento nel quale siamo riusciti a fornire a quest'ultima cospicue risorse per la gestione e per gli interventi. Tuttavia, a questo punto occorre compiere un salto di qualità, al di là del giudizio sul singolo episodio, che verrà comunque valutato da una commissione d'inchiesta: occorre verificare se non esista un problema organizzativo all'interno dell'azienda che essa da sola non è in grado di rilevare. È questo un passaggio doveroso da affrontare, anche in stretto rapporto con il Parlamento e con i massimi esperti mondiali, cercando di capire se vi sia un'eccessiva complessità delle procedure dell'azienda od un'eccessiva burocraticità nel rispetto di queste procedure;se queste non siano troppo complesse in un sistema già
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così complicato; se non si ponga quindi un problema di semplificazione delle procedure ed anche di formazione, di mantenimento.
È chiaro, ripeto, che in tutti i paesi questo secondo aspetto non è di competenza dei Governi. I Governi, come dire, disegnano lo sviluppo delle infrastrutture: questa è una scelta politica, l'altra è una scelta tipicamente aziendale. Ma poiché stenta a venir fuori un ragionamento di questo genere - anche se Cimoli e Dematté tra pochi minuti al Senato esprimeranno concetti analoghi - credo sia nostro dovere ora seguire anche la strada del lavoro all'interno dell'azienda, con un gruppo di verifica di altissima qualità e di altissimo livello, per verificare tutti quei meccanismi.
Concludo, per così dire, con un'impressione. Dopo due anni di esperienza la mia opinione è che la struttura, che pure aveva gravi gap tecnologici rispetto alle altre ferrovie europee, per un lungo periodo abbia tenuto a livelli buoni, probabilmente chiedendo un grande sforzo alla gente che ci lavora. Per un lungo periodo, cioè, un rapporto diverso da quello degli altri paesi tra tecnologia bassa e apporto umano elevato per quantità e qualità ha consentito all'azienda di reggere a livelli elevati, nonostante, ripeto, un gap tecnologico e infrastrutturale molto forte. Del resto emerge anche nei dibattiti complessivamente una certa difesa di questa azienda da parte dei lavoratori, un certo senso di appartenenza. Ma poi, un po' per motivi legati alla crescita del traffico, sempre più difficile da reggere senza interventi tecnologici - un conto è reggere un traffico medio, altro è reggere un traffico molto elevato senza tecnologia - e poi, probabilmente, per uno «sfrangiamento» nel «corpo profondo» di questa azienda, che credo sia elemento più forte e più importante, siamo arrivati ad una situazione in cui, ripeto, non mi convince che le cose si possano spiegare con sequenze di errori, di casualità. Secondo me siamo ormai di fronte ad un problema radicato.
L'esperienza mostra che recuperare in aziende di questa complessità situazioni di sfrangiamento - bisogna dirlo con chiarezza - è una cosa complicata, complessa. È stato giusto assegnare all'azienda tutte le risorse che il management ci ha chiesto e credo sia giusto, al di là del fatto che venga o meno richiesto, assegnarle anche le migliori professionalità che ci sono nel mondo e chiedere a queste professionalità di intervenire, di aiutarci, di darci opinioni, di dire al Parlamento, all'opinione pubblica: «Questo è il salto in più». Si tratta, ripeto, di un salto aziendale, non politico.
Credo che questa scelta debba essere compiuta nelle prossime ore. Dobbiamo chiedere alle persone che accetteranno di darci un contributo di questo livello di concludere il loro lavoro, almeno una prima parte significativa, in tempi piuttosto rapidi, perché l'opinione pubblica vive una situazione di disagio, di difficoltà, diciamo pure di allarme e ne ha ragione. Credo poi che i risultati di questo lavoro debbano informare ulteriori scelte. Mi riferisco ad un'azione di vigilanza forse rivolta anche ad aspetti organizzativi di questa azienda, di cui ovviamente discuteremo nelle Assemblee del Parlamento, o nelle Commissioni di merito sia della Camera che del Senato.
Proprio in questo momento il presidente e l'amministratore delegato stanno cominciando al Senato un'audizione che era stata programmata, ma che a questo punto assume ovviamente un significato anche molto particolare. Mi sembra sia stato assai opportuno decidere che si riferisse sulla questione sia in una Camera che nell'altra, attraverso il Governo e l'azienda. Come forse alcuni di voi sanno, nel corso della nottata ho informato due volte l'opinione pubblica in incontri che ho avuto con i giornalisti prima e dopo il colloquio con il magistrato, in modo da poter fornire informazioni anche sui presumibili tempi di riattivazione di un servizio in un nodo molto delicato.
Queste sono le informazioni che sono riuscito a raccogliere in queste otto, nove ore, da quando sono arrivato sul posto ad
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adesso. Naturalmente sono a vostra disposizione per fornire ulteriori elementi, per rispondere a richieste che venissero avanzate e quant'altro.

PRESIDENTE. Signor ministro, con la sua ampia esposizione lei ha inteso sia rispondere alle interpellanze, sia fare la sua esposizione sulla questione urgente dell'incidente di ieri sera? Avendola ascoltata, mi è parso di sì. Glielo chiedo solo perché ho l'obbligo regolamentare di farlo.

CLAUDIO BURLANDO, Ministro dei trasporti e della navigazione. Ho preso contatto questa mattina con il Presidente della Camera e gli ho detto che mi sarebbe sembrato più opportuno non rispondere alle interpellanze, peraltro importanti. Infatti, mi sembrava più opportuno fornire un'informativa. Naturalmente, se i colleghi ritengono che si debba utilizzare una parte del tempo che abbiamo anche per rispondere ad interpellanze già previste, sono a disposizione. Mi sembrava non rispettoso nei confronti dell'Assemblea rispondere a domande sull'autotrasporto e quant'altro in un momento in cui forse era necessario fornire un'informativa.
Non ho quindi inteso rispondere alle interpellanze, anche se numerose di esse riguardano le Ferrovie dello Stato e molte delle cose che ho detto sono attinenti a quelle interpellanze. Sono tuttavia a disposizione dell'Assemblea e del Presidente.

PRESIDENTE. Mi scusi, signor ministro, ma io ero obbligato a chiederglielo unicamente per il fatto che all'inizio della seduta il Presidente Violante ha detto: «Il ministro dei trasporti fornirà in apertura di seduta una prima informativa; successivamente avranno luogo (...)».
Avendola ascoltata, mi è sembrato che lei abbia fornito un'informativa completa.
La ringrazio, signor ministro.

PAOLO BECCHETTI. Chiedo di parlare sull'ordine dei lavori.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

PAOLO BECCHETTI. Signor Presidente, con le interpellanze abbiamo posto diverse questioni che riguardano tutta la tematica del trasporto, marittimo, aereo e ferroviario, che è indubbiamente importante. Mi rendo conto che l'emergenza verificatasi ha costretto il ministro a rimanere fuori tutta la notte e naturalmente non vogliamo «strangolarlo»...

CLAUDIO BURLANDO, Ministro dei trasporti e della navigazione. Io sono pronto.

PAOLO BECCHETTI. Riteniamo però che o il ministro fornisce una risposta più puntuale al complesso delle interpellanze che sono state presentate, nel qual caso potremmo replicare sia sulle comunicazioni sul disastro ferroviario di Firenze, sia sulle questioni più generali che abbiamo posto, oppure siamo disponibilissimi a rinviare il dibattito sulle interpellanze, che hanno un'ampiezza enorme che non può essere limitata al fenomeno, sia pure gravissimo, che si è verificato ieri.
Altrimenti, sulla tematica dei trasporti, su cui da tempo chiediamo un ampio dibattito in Parlamento, per questa emergenza, purtroppo (lo dico due volte: purtroppo principalmente per i morti e feriti che ci sono stati e purtroppo anche per la questione, straordinariamente importante, del sistema nazionale dei trasporti), ci troveremmo ad «annacquare» il problema e la cosa, francamente, non ci piace.

CLAUDIO BURLANDO, Ministro dei trasporti e della navigazione. Io sono pronto!

PRESIDENTE. Il ministro Burlando ribadisce che è a disposizione del Parlamento.

ALTERO MATTEOLI. Chiedo di parlare sull'ordine dei lavori.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

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ALTERO MATTEOLI. Ritengo sia opportuno soffermarsi questa mattina su ciò che ha caratterizzato l'incidente avvenuto ieri sera ed anche l'intervento del ministro Burlando si è incentrato tutto su questo argomento. È però necessario un impegno da parte della Presidenza affinché nei prossimi giorni si svolga un dibattito ampio sulle interpellanze che i vari gruppi hanno presentato.
Oggi, onestamente, discutere sull'autotrasporto e sui porti a fronte di ciò che è avvenuto ieri sera (e per l'ennesima volta!), mi sembrerebbe davvero fuori luogo. È comunque necessario un impegno della Presidenza affinché nei prossimi giorni, in tempi brevissimi, si svolga un dibattito sul sistema dei trasporti in Italia.

PRESIDENTE. Onorevole Matteoli, mi rincresce dover fare il formalista in situazioni di questo genere, ma non posso non porre la questione se non in termini regolamentari. La Conferenza dei presidenti di gruppo aveva stabilito che questa mattina vi fosse, con lo svolgimento delle interpellanze, un dibattito generale sulla politica dei trasporti. Purtroppo, ieri è avvenuto quel che è avvenuto; di conseguenza, il Presidente della Camera (che non posso raggiungere telefonicamente perché in questo momento è alle Fosse ardeatine per una commemorazione), in apertura di seduta, aveva detto e convenuto con l'onorevole ministro che si svolgesse un dibattito generale per il quale a ciascun gruppo, oltre ai venti minuti previsti, fosse assegnato un tempo aggiuntivo di cinque minuti.
Se accogliessi la sua tesi, onorevole Matteoli, che è sicuramente ispirata al buon senso, dovrei disporre lo svolgimento di un dibattito sulle comunicazioni del Governo per il quale a ciascun gruppo sarebbero assegnati cinque minuti, rinviando ad altra data la discussione sulla politica generale dei trasporti. Ciò perché non possiamo svolgere un dibattito oggi assegnando a ciascun gruppo venticinque minuti e poi, fra dieci giorni, assegnare ad essi ulteriori venti minuti. Questo è il punto.
L'onorevole ministro ha dichiarato di essere pronto a rispondere su tutto il complesso delle questioni. Non possiamo forzare il regolamento oltre certi limiti, onorevole Matteoli, la prego...

ALTERO MATTEOLI. Chiedo di parlare per una precisazione.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

ALTERO MATTEOLI. Presidente, la sua esperienza è tale per cui lei potrebbe disporre che ciascun intervento possa essere svolto al di là del limite dei cinque minuti, cioè per tutto il tempo necessario ad affrontare la materia di cui stiamo trattando.

PRESIDENTE. Sta bene, onorevole Matteoli.

MAURO PAISSAN. Chiedo di parlare sull'ordine dei lavori.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

MAURO PAISSAN. Credo che gli interventi dei colleghi Becchetti e Matteoli siano stati ispirati ad una indubbia saggezza. Il ministro ha reso una comunicazione riferita, doverosamente ma strettamente, ai fatti di ieri ed alle loro conseguenze. Credo rientri nella disponibilità della Presidenza stabilire che su queste comunicazioni si possano svolgere interventi di dieci minuti per ciascun gruppo. Del resto, alle 14,30 è convocata una riunione della Conferenza dei presidenti di gruppo, nella quale ci si potrebbe porre il problema della ricalendarizzazione dello svolgimento delle interpellanze all'ordine del giorno. Sarei nettamente contrario all'ipotesi di strozzare il dibattito sui porti, sul trasporto urbano, su quello aereo e su tutto il complesso della politica dei trasporti, mettendolo in coda alla discussione relativa alla vicenda di Firenze.
Ripeto: credo, Presidente, che rientri nelle sue disponibilità, nonostante il Presidente della Camera non sia rintracciabile

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in questo momento, stabilire che si possano svolgere interventi di dieci minuti per ciascun gruppo, ipotesi sulla quale ritengo che i colleghi possano concordare.

PRESIDENTE. Su questa proposta vorrei ascoltare i gruppi e, innanzitutto, l'onorevole ministro, al quale chiedo di esprimersi sull'ipotesi avanzata dall'onorevole Paissan di svolgere un dibattito nel quale ciascun gruppo abbia dieci minuti a disposizione sul tema della questione ferroviaria e delle emergenze, demandando alla Conferenza dei presidenti di gruppo l'individuazione di una data nella quale svolgere il dibattito sulla politica generale dei trasporti.

CLAUDIO BURLANDO, Ministro dei trasporti e della navigazione. Premesso che mi rimetto all'Assemblea, credo francamente che sia opportuno concentrare la discussione di oggi non dico sull'incidente di ieri ma sulla politica del trasporto ferroviario.
Inoltre, con tutto il rispetto per le regole che lei, Presidente, conosce meglio di me, penso non sia opportuno limitare a cinque minuti gli interventi.

PRESIDENTE. Su questo punto avevo fatto riferimento alla proposta dell'onorevole Paissan.

CLAUDIO BURLANDO, Ministro dei trasporti e della navigazione. Confermo la disponibilità allo svolgimento di un dibattito che potrebbe riguardare temi diversi da quelli sui quali ci soffermeremo oggi.

PRESIDENTE. Chiedo allora ai gruppi se concordino con la proposta dell'onorevole Paissan.
Onorevole Merlo?

GIORGIO MERLO. Sì, Presidente.

PRESIDENTE. Onorevole Mussi?

FABIO MUSSI. Concordo con la proposta del collega Paissan.

PRESIDENTE. Onorevole Boghetta?

UGO BOGHETTA. Anch'io, Presidente.

PRESIDENTE. Onorevole Stajano?

ERNESTO STAJANO. Sì, Presidente, sono favorevole alla proposta.

PRESIDENTE. Onorevole Baccini?

MARIO BACCINI. Anch'io concordo con la proposta da lei prospettata, Presidente.

PRESIDENTE. Onorevole Tassone?

MARIO TASSONE. Condivido la proposta, Presidente.

PRESIDENTE. Avendo acquisito il consenso dei gruppi...

ALBERTO LEMBO. Ma noi non esistiamo?

GUSTAVO SELVA. Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

GUSTAVO SELVA. Onorevole Presidente, la prego di guardare qualche volta anche da questa parte...

PRESIDENTE. Per il suo gruppo è già intervenuto l'onorevole Matteoli, la prego...!

GUSTAVO SELVA. Per tre volte ho alzato la mano per chiedere di intervenire, ma lei non se ne è accorto. Questo le capita abbastanza spesso. Guardi, allora, dalla sua parte, da quella parte, quando ha problemi politici di parte, ma guardi anche verso tutti i settori del Parlamento...

PRESIDENTE. Onorevole Selva, non so perché lei deve offendere la Presidenza inutilmente!

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GUSTAVO SELVA. Io non offendo la Presidenza! Dico che lei ha trascurato un gruppo parlamentare...

PRESIDENTE. Ma se l'onorevole Matteoli ha parlato per primo!

GUSTAVO SELVA. Presidente, evidentemente questa mattina lei vuole proprio discutere con me. Lei ha detto che avrebbe ascoltato tutti i capigruppo...

PRESIDENTE. Sulla proposta dell'onorevole Matteoli, appunto!

GUSTAVO SELVA. ...avrebbe quindi dovuto sentire anche il capogruppo (per la verità vicepresidente del gruppo) di alleanza nazionale. Quindi, per piacere, riconosca i suoi torti!

PRESIDENTE. Bene. Lei è d'accordo sulla proposta dell'onorevole Matteoli, del suo gruppo?

GUSTAVO SELVA. Sì, Presidente.

ALBERTO LEMBO. Guardi anche da questa parte, Presidente!

PAOLO BECCHETTI. La lega, Presidente!

PRESIDENTE. Le chiedo scusa, onorevole Lembo. Qual è il parere dei rappresentanti del gruppo della lega nord?

UMBERTO CHINCARINI. Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

UMBERTO CHINCARINI. Signor Presidente, per la verità si è completamente dimenticato del gruppo che le sta di fronte, nel senso che non ci ha chiesto assolutamente nessun parere.
A parte questo, esprimo contrarietà sulla proposta dei colleghi Matteoli e Paissan. Non si tratta di pronunciarsi contro la posizione, peraltro condivisibile, manifestata da altri colleghi: il fatto è che non mi fido del ministro Burlando, perché già per due volte in Commissione, dopo aver detto che sarebbe venuto, non si è presentato (una volta per l'influenza, giovedì scorso per altri motivi particolari) ed ha comunicato la sua assenza la stessa mattina. Ecco perché il gruppo della lega nord continua a non fidarsi del ministro Burlando.
In conclusione non siamo assolutamente d'accordo su questo rinvio senza sapere quando e come sarà possibile tornare sull'argomento in presenza del ministro. Non ci fidiamo del ministro Burlando.

ALBERTO DI LUCA. Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

ALBERTO DI LUCA. Signor Presidente, lei non ha chiesto il parere del gruppo di forza Italia, non certo perché si sia dimenticato. Volevo solo dire che forza Italia è favorevole alla proposta.

PRESIDENTE. D'accordo.
Avendo constatato che il ministro ed i rappresentanti dei gruppi (con eccezione della lega nord, che si è opposta per ragioni diverse) convengono sulla proposta avanzata dall'onorevole Matteoli ed integrata dall'onorevole Paissan, dedicheremo la mattinata di oggi alla sola politica ferroviaria, con particolare riguardo alle emergenze, assegnando a ciascun gruppo il tempo di dieci minuti.
La Conferenza dei presidenti di gruppo, convocata oggi per le 14,30, stabilirà la data del dibattito sulla politica generale dei trasporti.
Ha facoltà di parlare l'onorevole Tassone.

MARIO TASSONE. Signor Presidente, concordo con la proposta di suddividere la discussione in due tempi, anche se alcune interpellanze trattano la tematica dell'emergenza delle ferrovie in modo molto puntuale. D'altra parte, non ci troviamo di fronte al primo evento negativo, al primo incidente. In questo senso la

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drammatica situazione al nostro esame è già considerata in diversi riferimenti contenuti nelle nostre interpellanze. Fra l'altro, proprio la scorsa settimana in quest'aula abbiamo discusso con il sottosegretario per i trasporti di un incidente verificatosi in Calabria. Purtroppo gli incidenti non mancano.
Ho ascoltato con molta attenzione la sua esposizione, signor ministro. Lei ha riferito una serie di notizie, alcune delle quali già riportate dalla stampa. Questa mattina, però, noi volevamo conoscere l'atteggiamento del Governo. Sull'incidente di Firenze lei non ha parlato di errori umani o di casualità: ha detto che non è più possibile continuare a parlare di errori o imputare tutto a casualità. In realtà, però, per molto tempo l'amministrazione delle ferrovie ha denunciato responsabilità personali, tanto che sono stati attivati anche procedimenti di licenziamento. Quindi lei non può dire queste cose. Glielo dico con estrema pacatezza e tranquillità (io non ho avuto il privilegio e l'onore di conoscerla): lei non può dirle.
Se non si parla di errori e di casualità e vogliamo riportarci alle vecchie gestioni del passato, posso dirle che durante quelle gestioni non ci siamo trovati di fronte a questi drammi reiterati. Ciò che noi chiediamo sono garanzie sul piano della sicurezza. Qui stiamo discutendo non dell'alta velocità, della sua effettiva realizzazione e dell'abbreviazione dei tempi di percorrenza: parliamo di pericolosità, perché da due anni si è creata una situazione drammatica di insicurezza.
I fatti, ovviamente, inducono a riflettere. Signor ministro, in un sistema democratico ci sono responsabilità del Governo: credo che lei abbia sentito parlare più di me di culpa in vigilando, collegata alla responsabilità politica in generale. Quante volte quest'aula ha vissuto i problemi della responsabilità oggettiva! Quante volte i ministri hanno dovuto dare le dimissioni, quante volte da quella parte si sono richieste a voce alta le dimissioni dei ministri! Io non vengo qui a chiederle enfaticamente e pomposamente le dimissioni, ma vorrei capire se lei non ritenga che un suo atto, una sua sfida, il suo impegno, sia quanto meno incorso in un incidente o, come minimo, non abbia dato risultati positivi.
Potremmo discutere molto anche sull'incidente. Si parla di semaforo rosso, ma perché non si è attivato il sistema di sicurezza? Eppure quella tratta ferroviaria è la più moderna. Il «Pendolino» è la macchina più moderna che abbiamo.
Non c'è dubbio, allora, che vi sono problemi enormi che riguardano anche la gestione delle ferrovie: ma quello che non posso accettare è questo suo reiterato richiamo all'intervento esterno. Ha parlato di giapponesi, di personaggi che dovrebbero venire da oltremare. Signor ministro, mi consenta, da questo io poi trarrò le conclusioni nei suoi confronti: io ritengo che vi sia un fatto strano, perché lei ancora deve spiegare, in questo dibattito, il motivo per cui gli amministratori delegati rimangono e cambiano i presidenti e perché abbiamo un nucleo di dirigenti delle Ferrovie dello Stato che vengono pagati come vengono pagati, mentre tutte le responsabilità - almeno fino a ieri - vengono attribuite ai lavoratori. Guarda caso, abbiamo un Governo di sinistra che scarica tutte le proprie insufficienze e le proprie responsabilità sui lavoratori! Lei deve chiarire questo punto, non può risolvere il problema dicendo che bisogna andare oltremare, per vedere che cosa sia stato fatto in Asia! Possibile che lei abbia questo tipo di considerazione negativa o di forte sfiducia nei confronti delle energie e delle risorse esistenti nel nostro paese? Non le è venuto in mente nemmeno per un attimo che, forse, la politica delle ferrovie non è stata in grado di individuare le energie, le risorse, le intelligenze, le capacità e la serietà che esistono all'interno del paese? Non le è venuto in mente neppure per un attimo, ministro Burlando?
Possibile che lei venga questa mattina in Parlamento e, come soluzione a tutti i mali delle ferrovie, ci venga a dire che possiamo avere un contatto professionale con i giapponesi, gli australiani, gli americani, i sudamericani e così via? Non le
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è venuto in mente? È possibile che lei ritenga che questo Parlamento le possa far passare anche questo suo atto, questo suo disegno, questo suo progetto? Suvvia, ministro Burlando, non sono il tipo che strumentalizza i fatti di sangue, i drammi, per carità! Lei si è richiamato opportunamente all'impegno del Parlamento e ho potuto riscontrare che da parte di qualche collega l'impegno del Parlamento si riscopre puntualmente quando vi sono problemi: ma perché? Perché vogliamo distribuire le responsabilità? No: c'è la responsabilità del Parlamento per operare un controllo e dare indirizzi ed orientamenti al Governo e c'è un esecutivo che deve rispondere in termini puntuali non soltanto sulla dinamica degli incidenti ma anche seriamente sul disservizio, sulle spese inutili, sulle esposizioni finanziarie, sui buchi di bilancio, sui debiti nei confronti dell'INPS, sulla mancanza di tutela dei lavoratori che esiste all'interno delle Ferrovie dello Stato. Queste sono le premesse per la lacerazione devastante che esiste nell'amministrazione.
È possibile che dopo due anni non si sia potuto realizzare o portare avanti qualche progetto in un'utile direzione? Come pensa, o immagina questo Governo di andare in Europa? Mi sembra, signor Presidente, di trovarmi di fronte ad un mobile vecchio e tarlato sul quale è stato steso un bel drappo, per nascondere le crepe e le brutture: ma così si intende andare in Europa? Una situazione di questo genere ci pone sul banco degli accusati e certamente ci crea dei problemi con i nostri partner europei. Possiamo anche arrivare alla moneta unica, ma credo che vi siano problemi grossi e questo non è un buon viatico, un buon percorso, un buon viaggio che ci possa portare tranquillamente in Europa.
Ritengo, allora, signor ministro, che vi sia una riflessione da fare (la approfondiremo eventualmente la prossima volta) e comunque, a mio avviso, lei deve rivedere la sua posizione e la sua permanenza al Ministero dei trasporti. Ma non perché, essendo io dell'opposizione, chieda enfaticamente le sue dimissioni; rifletta, però: molte volte, non sappiamo fare i mestieri che ci troviamo a fare, o che altri ci impongono di fare. Lei ovviamente ha dimostrato, anche con la risposta di questa mattina, una posizione politicamente inaccettabile, offensiva nei confronti del nostro paese, che non va nella direzione giusta. Vorrei che lei ripensasse alla sua posizione...

PRESIDENTE. Onorevole Tassone, la prego, rispetti il tempo assegnato.

MARIO TASSONE. Dobbiamo tutti tornare ad un minimo di tranquillità. Lei da due anni vive drammi con queste ferrovie: abbiamo bisogno di essere ottimisti ed anche di un ministro che con ottimismo possa non guardare al fato e al destino amaro, ma operare in termini attivi per recuperare ritardi ed aggiustare situazioni sulle quali bisogna intervenire.

PRESIDENTE. Ha facoltà di parlare l'onorevole Stajano.

ERNESTO STAJANO. Signor Presidente, prima di tutto vorrei esprimere cordoglio nei confronti della vittima dell'incidente ferroviario che si è determinato nei pressi di Firenze e solidarietà nei confronti dei feriti, sperando che la loro condizione migliori rapidamente. Non dirò nulla sulle cause di questo ennesimo incidente ferroviario; dirò solo che si fa fatica, anche se i dati statistici sono lì a dimostrarlo, nel dire che le ferrovie italiane sono sicure. È un disagio che tutti noi sentiamo, che credo senta in primo luogo il ministro, che lo ha rappresentato molto bene anche ieri e stamattina e nelle dichiarazioni che ho letto.
Però, pur non potendo entrare nel merito, vorrei che alcune cose fossero chiare. Vorrei pertanto dare a questo mio intervento un tono pacato, come si addice ad una discussione in Parlamento, ma anche un tono positivo, tentando di individuare cause e di proporre soluzioni.
Per quanto riguarda le cause, parlare di incidente umano non basta, perché gli errori umani sono quelli che normalmente

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determinano gli eventi luttuosi o disastrosi, ma la messa in sicurezza di un sistema ha proprio la finalità di evitare che errori umani conducano a conseguenze disastrose: sono l'elemento che consente di rompere la catena della causalità, attraverso un meccanismo che agisce, appunto, automaticamente. Quando sento, come ho sentito stamattina dire dal presidente Dematté nel corso di una sua dichiarazione televisiva, che il sistema automatico, pur esistente sulla linea, non si è attivato perché il personale non ha premuto un pulsante, non ha attivato un dispositivo, ebbene mi domando di che automatismo stiamo parlando; lo dice la parola stessa che il sistema automatico deve entrare in funzione, appunto, automaticamente. Se così non è, evidentemente si determina una contraddizione, una illogicità, un episodio che, oltre all'indubbia gravità che purtroppo ha determinato l'evento, finisce anche con il rappresentare una situazione singolare, quasi ridicola.
Ci dovremmo probabilmente interrogare su come sono stati progettati e poi realizzati questi sistemi automatici, anche per poter verificare cosa deve essere fatto per il resto delle linee, perché sappiamo che questi automatismi sono assai poco presenti sulle nostre linee ferroviarie.
Poi, con riferimento agli errori umani, dobbiamo anche porci un problema di qualificazione e di motivazione del personale, che è scoraggiato, mortificato, in evidente difficoltà nello svolgimento del suo lavoro.
Che in una discussione del genere si parli poi dei problemi delle ferrovie mi pare non solo necessario, ma direi assolutamente indispensabile, perché, di fronte ad un incidente, interrogarsi sterilmente sull'episodio - che, ahimè, si è già determinato - non mi pare una prospettiva pagante. Dobbiamo verificare cosa bisogna fare per tentare di evitare che episodi del genere abbiano ancora a determinarsi.
Quali sono i problemi delle ferrovie? In quali tempi sono stati affrontati e quali ritardi si sono accumulati? Devo dire che in Commissione trasporti, insieme con gli altri colleghi che ne fanno parte, ho maturato subito una convinzione: che il sistema dei trasporti sia, soprattutto nel settore ferroviario, estremamente vecchio, vetusto, fatiscente addirittura, inadeguato e che su di esso in passato sia stata fatta una potente e mistificante rappresentazione di efficienza che non trovava riscontro. Il tutto, per giunta, era stato pagato con operazioni alla ricerca di consensi - sia sul fronte del costo del lavoro sia sul fronte dell'acquisizione del consenso, diciamo così, politico - imponenti e ne sono testimonianza le enormi spese che questo inefficiente sistema ha imposto: direi che complessivamente possiamo parlare, in dieci anni, considerando anche i costi per i prepensionamenti, che poi hanno incidenza pluriennale, di esborsi fra i 150 mila e i 200 mila miliardi. Il calcolo non è facile perché occorre considerare una serie di variabili.
Esempio di emergenza negativa è la TAV, intesa evidentemente non come realizzazione delle traversine ma come sistema e modello gestionale. Io considero la TAV - e voglio dirlo qui, in Parlamento, con grande chiarezza - un vaso di Pandora, che prima o poi qualcuno dovrà aprire, se c'è speranza di giustizia. Credo che per la TAV possa esistere soltanto una soluzione che fino a questo momento il Governo non ha adottato: lo scioglimento. Non basta comprare le azioni in possesso dei privati e poi avviare un altro progetto di project financing per la gestione; non basta perché il progetto in sé, gli uomini che vi hanno complessivamente lavorato, le finalità con cui è nato, i contratti che sono stati stipulati in capo alla TAV... Voglio ricordare qui in Parlamento che i contratti, stipulati con convenzioni con i general contractor alla fine del 1991, furono firmati alcuni giorni prima che entrassero in vigore le regole sulle gare europee. E questo la dice lunga - e penso chiaramente - su quali fossero le finalità che si perseguivano con quei contratti.
E che i risultati da allora ad oggi siano stati negativi è sotto gli occhi di tutti perché, come ben dice il ministro - e lo ha ripetuto in tante occasioni -, i privati
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non vi hanno messo una lira; i contratti (questo complesso meccanismo di convenzione) danno luogo ad un infinito contenzioso, lungi dal fluidificare le procedure, determinano un incremento dei costi e sono, anche per i meccanismi contrattuali adottati, praticamente fuori controllo. Ebbene su tali questioni non ci può essere alcuna particolare accortezza, e lo dico da giurista, da modesto giurista, e lo dico soprattutto da politico. Su questo tema occorre lanciare un forte segnale di discontinuità; occorre anche legare questo problema a quello altrettanto marcescente della societarizzazione separata.
Onorevole ministro, su questo punto dobbiamo esser chiari ed io lo sono sempre stato con lei e con la maggioranza: noi non possiamo accettare l'idea che dopo sette anni la direttiva europea 91/440 rimanga ancora sulla carta e che le sue iniziative si manifestino ancora a livello di buoni propositi, anche perché non è vero ciò che nell'ambito delle Ferrovie dello Stato si dice relativamente alle necessità di tempi lunghi per la separazione contabile e per la completa divisionarizzazione che è preliminare alla societarizzazione separata.
Più studio la situazione anche contabile oltre quella contrattuale, più mi convinco che ciò in parte è già avvenuto e che le ferrovie forse hanno qualche difficoltà a manifestare quanto i tempi siano maturi per la realizzazione di questo obiettivo.
Non i due anni di cui parla ancora oggi l'ingegner Cimoli ma sei mesi sono un realistico obiettivo per il raggiungimento della societarizzazione separata! Capisco che su questo tema vi siano problemi politici da parte di alcuni componenti di questa maggioranza, ma se noi vogliamo risolvere i problemi delle ferrovie...

UGO BOGHETTA. Sono altre chiacchiere!

ERNESTO STAJANO. ...al di là delle chiacchiere e del vaniloquio, sono questi i punti su cui occorre incidere.
Caro Boghetta, a te che giustamente replichi, interrompendo il mio intervento, dico che ciò che è avvenuto in Europa deve poter avvenire anche in Italia. E certamente deve avvenire con sollecitudine che ci è imposta dalla urgenza obiettiva del degrado e dalla necessità di assicurare anche un livello di trasparenza, di efficienza, di capacità di rispondere ai problemi della collettività, che costituisce uno dei presupposti fondamentali di un sistema trasportistico avanzato.
Anche tale questione investe i problemi dell'occupazione e quelli del Mezzogiorno, se è vero che, eliminati tutti gli ammortizzatori sociali, l'attenzione si concentra sulle infrastrutture, quindi, in primo luogo, sul settore dei trasporti.
Ministro Burlando, queste sono le questioni rispetto alle quali la sollecitiamo ad intervenire. La nostra è una sollecitazione positiva, come quelle che le abbiamo sempre rivolto in precedenza. Credo, pertanto, che lei accoglierà le nostre indicazioni ed i nostri inviti aderendo con maggiore rapidità e con maggiore fermezza all'impegno che ritengo lei ribadirà in quest'aula al termine degli interventi dei vari gruppi (Applausi dei deputati del gruppo di rinnovamento italiano)

PRESIDENTE. Ha facoltà di parlare l'onorevole Giardiello.

MICHELE GIARDIELLO. Signor Presidente, onorevoli colleghi, signor ministro, l'incidente di Firenze costituisce l'ennesimo grave episodio che coinvolge le Ferrovie dello Stato. Come il ministro ha ricordato, vi sono stati un morto e trenta feriti, di cui alcuni gravi. Vorrei pertanto, prima di tutto, a nome del gruppo dei democratici di sinistra, esprimere il nostro cordoglio ai famigliari della vittima e rivolgere un augurio ai feriti affinché possano conseguire una pronta guarigione.
Troppe volte, signor Presidente, siamo dovuti intervenire in quest'aula negli ultimi quattordici mesi per discutere di incidenti ferroviari. Siamo pertanto preoccupati. Vi è il rischio che si apra una frattura drammatica nel rapporto antico secondo il quale in treno si poteva viaggiare in modo sicuro. È un rischio che

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dovrebbe preoccupare: Governo, maggioranza, Parlamento, azienda, lavoratori. È un rischio serio.
Non si deve minimizzare - cosa che del resto non facciamo mai - ma si devono collocare i fatti - questo pare a noi il punto - in una dimensione corretta ed equilibrata. Vorrei dire con pacatezza ai colleghi che strumentalizzare i disastri non è mai un esercizio qualificante in un dibattito parlamentare e non lo è soprattutto per chi si è posto - come il Parlamento ha fatto - il problema di rilanciare e di riformare le Ferrovie dello Stato.
Occorre capire che i tempi vanno accelerati. Noi abbiamo fatto la nostra parte, ma la questione rilevante è rappresentata dall'introduzione delle nuove tecnologie. Sappiamo che, secondo i programmi, l'ATC (automatic train control), dovrebbe entrare in funzione sui 6 mila chilometri principali della rete entro il 2001. Mi chiedo allora e le chiedo, signor ministro, così come chiedo all'amministratore delegato, al presidente delle Ferrovie dello Stato ed al consiglio di amministrazione, se questo processo possa essere anticipato. Questo è, infatti, un punto al quale attribuiamo importanza.
Il Parlamento ed il Governo hanno messo a disposizione dell'azienda i finanziamenti necessari. Occorre allora sollevare un altro conseguente interrogativo: la capacità di spesa delle Ferrovie, per celerità e trasparenza, è all'altezza delle esigenze del paese e dell'azienda stessa, dal punto di vista delle infrastrutture, delle nuove tecnologie e del materiale rotabile?
Signor Presidente, bisogna assumere come prioritario un criterio culturale prima ancora che politico ed economico: quello della sicurezza. Questo va considerato, a nostro avviso, un obiettivo vitale non solo per le Ferrovie ma per l'intero sistema dei trasporti. Ci vuole una nuova e moderna cultura di impresa, che impegni risorse, energie ed intelligenze.
Le Ferrovie dello Stato sono un'azienda in crisi, obsoleta: il ministro lo ha ricordato e denunciato in tempi non sospetti. Hanno una rete piccola ed arretrata dal punto di vista tecnologico, sono dotate di materiale rotabile vecchio ed offrono un servizio di bassa qualità, anche se sono - è quanto risulta dai dati - tra le più sicure in Europa. Lo dicono i dati e basta prendere in considerazione la media annua del periodo 1992-1996: 60 collisioni contro le 48 del 1997; 58 deragliamenti contro i 40 del 1997. E potrei continuare. Ad ogni modo i dati dimostrano che sono tra le più sicure. Dovremmo pertanto lanciare un messaggio di fiducia agli utenti ed ai lavoratori dell'azienda.

Non possiamo essere noi a dire agli italiani di non andare più in treno, non possiamo essere noi a dire ai ferrovieri di abbandonare il campo! Proprio perché abbiamo svolto il nostro ruolo e abbiamo fatto bene il nostro mestiere in questi due anni, dobbiamo difendere le professionalità, le energie, le ricchezze pur presenti in quell'azienda. Abbiamo bisogno di un sistema ferroviario più grande, che trasporti un maggior numero di passeggeri e una maggiore quantità di merci nel quadro di una politica dei trasporti che favorisca - contrariamente a quanto accade oggi - la competitività del trasporto ferroviario e una corretta imputazione dei costi relativi alle diverse modalità di trasporto. È necessario un grande ed immediato rilancio degli investimenti, come peraltro sta accadendo. Anche così si va in Europa negli altri paesi del continente! È necessario installare nuovi binari a partire dalle linee sature, procedere al quadruplicamento degli assi principali del traffico, occorre recuperare il ritardo infrastrutturale del Mezzogiorno e delle altre aree del paese. Occorre altresì fare massicce iniezioni di tecnologia per elevare l'efficienza e la sicurezza, l'ammodernamento ed il potenziamento del materiale rotabile.
Il piano di 70 mila miliardi approvato dal Governo rappresenta un fatto importante. È necessario un impegno straordinario per ridurre i tempi di realizzazione, troppo lunghi per le esigenze del paese e della stessa azienda. Bisogna continuare
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nella politica di dismissione delle gran quantità di società inutili, riportando le ferrovie alla loro funzione fondamentale di trasporto. L'aver superato la vecchia esperienza della TAV con l'acquisizione da parte delle Ferrovie dello Stato Spa del 100 per cento del capitale è un fatto importante; l'apporto dei privati alla gestione dovrà avvenire attraverso procedure trasparenti e in condizioni di rischio di impresa, poiché così non era in passato. Qui ci sono responsabilità precise, lo dico a chi ha la memoria corta. Per le ferrovie il problema è come coniugare il risanamento finanziario con la politica di sviluppo, adeguandola alle direttive europee che impongono, come avviene in altri settori, la fine dei monopoli. Nei prossimi anni le ferrovie conosceranno in Europa la stessa rivoluzione che oggi investe il trasporto aereo, con una pluralità di imprese presenti sul mercato. L'azienda delle Ferrovie dello Stato dovrà prepararsi a questo appuntamento recuperando il deficit di competitività e di produttività.
Riteniamo che l'Italia abbia bisogno di ferrovie che trasportino più merci e più passeggeri in condizioni di sicurezza, di massima sicurezza, salvaguardando l'ambiente e riducendo la congestione. Essi devono rappresentare la spina dorsale di un moderno sistema di trasporto, indispensabile per lo sviluppo economico del paese. Il Governo e il Parlamento hanno fatto la loro parte, ora tocca ai dirigenti delle ferrovie. Ciascuno di noi è sotto osservazione: chi sbaglia paga e va a casa. È una regola che vale per tutti e noi, come democratici di sinistra, continueremo a fare la nostra parte (Applausi dei deputati del gruppo dei democratici di sinistra-l'Ulivo).

PRESIDENTE. Onorevole Chincarini, il suo collega Rizzi ha comunicato alla Presidenza che il suo gruppo avrebbe diviso il tempo in due parti. È così?

UMBERTO CHINCARINI. Sì, signor Presidente.

PRESIDENTE. Ha facoltà di parlare.

UMBERTO CHINCARINI. Innanzitutto, a nome del gruppo della lega nord per l'indipendenza della Padania, esprimo le più vive condoglianze alla famiglia del passeggero - Marcello Mannucci - deceduto nell'incidente di ieri sera e solidarietà ai feriti. Lei, signor ministro, stava rientrando dal convegno organizzato da Confindustria a Milano sugli interventi prossimi e promessi sulla linea Lione-Milano-Lubiana, un'altra pagina del «libro dei sogni» scritto da questo Governo. Quante falsità sono state dette ieri, ministro Burlando, da lei e da Prodi! Quali altri inganni per entrare in Europa, quali altri trucchi contabili sono stati inventati ieri per dare questo senso di garanzia agli industriali?
Non la farete l'alta velocità, perché non avete i soldi né la fiducia delle banche. È già successo in Commissione trasporti che le interrogazioni e le audizioni siano state poi superate nella loro attualità dalle tragiche realtà che avvengono sulle linee ferroviarie e così è stato anche questa volta. Avevamo preparato un'interpellanza per conoscere quali iniziative... Credo che quanto sto dicendo non abbia grande interesse per il ministro; tuttavia sarei molto grato se almeno uno dei due ministri presenti volesse prestarmi attenzione.
Dicevo che desideravamo conoscere quali iniziative il ministro interpellato abbia predisposto affinché venga attuata una seria programmazione per il rilancio del trasporto ferroviario ed in particolare quali interventi di manutenzione siano stati avviati nell'immediato al fine di garantire l'incolumità e la sicurezza di chi sceglie il treno quale mezzo di spostamento.
Siamo insoddisfatti, siamo preoccupati seriamente dall'incapacità di questo Governo di affrontare i problemi quotidiani che travagliano l'intero paese. Pare semplicistico attaccare la figura del ministro, un ministro esile, privo ormai di credibilità, di orgoglio e di coraggio. Pare di nuovo di sentire quello che lei, ministro Burlando, affermò il 17 dicembre in quest'aula, in occasione della discussione sulla

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legge finanziaria: «L'azienda è in condizioni drammatiche; basti pensare che ha assunto 60 mila persone dal 1969 al 1972 e ne ha mandate a casa 80 mila; basti pensare che questa azienda perde 3-4 mila miliardi ogni anno; basti pensare che la rete su cui questa azienda opera, ad eccezione della Firenze-Roma» - dove poi è successo quello che è successo - «è una rete del secolo scorso; basti pensare che la nostra rete è ancora alimentata con 3 mila volt di corrente continua, mentre la Germania ha alimentato con più potenza la sua rete fin dal 1927. Siamo alla vigilia di un periodo drammatico per questa azienda» - quasi se lo sentisse, signor ministro - «perché con la direttiva n. 440 tra non molto le ferrovie dei vari paesi che aderiscono all'Unione europea potranno svolgere il servizio da noi. Pertanto ci troviamo di fronte ad un'alternativa secca: o chiudere l'azienda oppure tentare un'operazione di rilancio». Ma quale rilancio? Peggio di così crediamo non si possa davvero fare, non soltanto perché in trent'anni la rete è cresciuta appena dello 0,9 per cento, con incrementi di 4,8 chilometri l'anno; la manutenzione purtroppo ha subito un taglio del 53 per cento dei costi - sono dati che lei ha riferito in Commissione - e ce ne siamo accorti, se ne accorge tutto il nord! Ci siamo anche resi conto che ai comandi di guida delle ferrovie ormai ci sono solo uomini di Botteghe oscure, ex sindacalisti rossi o uomini Montedison o Enimont. Un bel quadro! Una fitta ragnatela di uomini di sua fiducia, tutti tecnici e politici con esperienze che mal si assortiscono con il bisogno di efficienza delle ferrovie di regime.
Ricordo che il 15 settembre è stata presentata una mozione di sfiducia del Polo nei suoi confronti: non so per quale motivo il Polo poi non abbia più ritenuto di portarla all'ordine del giorno. Oggi annunciamo una nuova mozione di sfiducia della lega nord per l'indipendenza della Padania nei suoi confronti. Vorrei ricordare a questo proposito che gli ennesimi segni di malcontento nei confronti della sua gestione hanno portato alla nomina di un nuovo presidente, Dematté. A chi gli ha domandato perché avesse accettato tale carica, egli ha risposto che gli era stato chiesto il suo aiuto per modernizzare il paese, in presenza di una situazione delicata. D'altra parte, se non riusciremo a creare un sistema di trasporti decente, non andremo in Europa.
Oggi abbiamo avuto la conferma di un senso di impotenza. Signor ministro, a nostro giudizio Prodi ha sbagliato a sceglierla: non è in grado di provare emozioni, con la costante aria afflitta con la quale anche oggi si è presentato. Spaventa...

PRESIDENTE. Onorevole Chincarini, ha terminato il tempo a sua disposizione.

ILARIO FLORESTA. Lo faccia finire, signor Presidente!

UMBERTO CHINCARINI. Non comprendo,...

PRESIDENTE. Ha superato largamente il tempo, tuttavia, se vuole aggiungere qualcosa, ne ha facoltà.

UMBERTO CHINCARINI. Grazie, signor Presidente. Dicevo che prendo atto del fallimento della sua gestione, signor ministro, così come attendo che i partiti che la sostengono diano finalmente un segnale. Riacquistare credibilità e fiducia per la classe dirigente passa attraverso una profonda autocritica; in Italia, ed in particolare nel nord, abbiamo bisogno di investimenti, non di chiacchiere. Aspettiamo finalmente fatti da parte di uomini, così come uomini dovrebbero essere quelli che rivestono incarichi di Governo.

PRESIDENTE. Ha facoltà di parlare l'onorevole Matteoli.

ALTERO MATTEOLI. Signor ministro, sono disposto a trovare una giustificazione al suo intervento di questa mattina soltanto perché lei ci ha informato che non

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ha mai dormito per tutta la notte, perché altrimenti non vi sarebbe alcuna giustificazione per ciò che ha detto.
Evidentemente lei non è informato, lei non conosce le ferrovie, lei non sa dove è avvenuto l'incidente, perché altrimenti non potrebbe dire le cose che ha detto. Lei dice che l'incidente non presenta anomalie; ci ha raccontato che il treno ha dieci giorni di vita (è il modernissimo ETR 480), che i macchinisti erano esperti. Ha anche detto che non vuole fare un processo di minimizzazione di ciò che è avvenuto. Ma lo scontro, signor ministro, è avvenuto tra un treno modernissimo ed un treno della linea Viareggio-Lucca-Firenze, una linea che non è neppure di serie B, ma di serie «Z», e che per tanto tempo si è pensato addirittura di considerarla uno dei rami secchi e tagliarla. Quando un treno di questo tipo va a scontrarsi con un modernissimo ETR 480, è evidente che ci sono delle responsabilità macroscopiche.
Lei poi ci ha detto cose serie e cose - me lo consenta - meno serie. Oltretutto è stridente l'umiltà dimostrata nel tono del suo intervento di oggi e l'arroganza dimostrata nei confronti del Parlamento. Alcuni colleghi hanno già ricordato che l'altro giorno lei non si è presentato in Commissione per un'audizione molto importante su questo problema. Ci sono centinaia di interrogazioni inevase! Lei è arrogante e stamane ha usato l'umiltà, anche nel tono, per cercare di minimizzare di fronte a noi le sue responsabilità.
Noi - lei ha detto - ci rivolgeremo al Parlamento, avremo uno stretto rapporto con il Parlamento, per trovare le soluzioni. Ma fino ad oggi questo lei non lo ha fatto. Poi ci ha detto che i binari sono troppo saturi, che occorre eliminare i passaggi a livello, rinnovare le tecnologie. L'azienda ritiene, lei ha detto, che il livello formativo sia adeguato. Lei è molto bravo a maneggiare i consigli di amministrazione, signor ministro, meno bravo a gestire i trasporti in Italia! Lei ha portato nel consiglio di amministrazione il suo segretario; lei è molto bravo, ha dimostrato anche recentemente, quando si è trattato delle nomine ENAC, la sua arroganza, ed è stato sconfessato dal Parlamento e dalla Commissione trasporti della Camera. Stretto rapporto con il Parlamento? Questa mattina lei vuole uno stretto rapporto, ma fino ad oggi lo ha ignorato completamente!
E mi consenta, signor ministro, un altro passaggio. Lei vuole rivolgersi a sette, otto, dieci persone competenti, provenienti da tutto il mondo per risolvere il problema delle ferrovie, ma fino a ieri ha detto che all'interno dell'azienda c'erano competenze sufficienti per risolvere il problema. Ed io ritengo che sia così; purtroppo è incompetente il ministro a gestire i trasporti in Italia e con lei lo è il Governo e soprattutto il Presidente del Consiglio Prodi. Quando comprime 2 mila miliardi alle ferrovie, noi chiediamo certamente le sue dimissioni, ma chiediamo anche quelle del Presidente del Consiglio, e con lei dei consigli di amministrazione. Per mesi lei ha cercato di gettare le responsabilità nei confronti del consiglio di amministrazione, quando noi dicevamo che le nomine erano state fatte di recente e bisognava aspettare e vedere quali erano i programmi.
Lei è certamente, signor ministro, un uomo sfortunato; ci dispiace molto, ma non vorremmo che la sua sfortuna ricadesse su tutti gli italiani. E con lei, evidentemente, è sfortunato l'ingegner Cimoli, ma non vorremmo che la vostra sfortuna ricadesse su tutti gli italiani.
Tra le varie cose che ha detto, ha poi «infilato» - mi consenta questo termine - i problemi della TAV. Oggi alcuni giornali hanno dedicato pagine intere a questo problema.
C'è una società che si chiama Nomisma che ha espresso un parere favorevole ed ha scritto libri su questo problema. Ed allora tutto questo si disattende? È possibile non capire? Tra pochi giorni si terrà - me lo auguro - un dibattito sull'autotrasporto in Italia. Non è possibile però che sull'argomento degli incidenti ferroviari si abbiano risposte così evasive.
Vorrei rivolgerle una domanda, signor ministro: cosa è accaduto in Italia dal
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l'inizio del 1996 in poi? All'improvviso, ex abrupto, si è cominciato a verificare un incidente dietro l'altro. Avete fatto un minimo di analisi su come erano gestite le ferrovie fino a quella data? Per carità, malissimo, i treni erano in ritardo, certamente la merce non era trasportabile su ferrovia, ma almeno gli incidenti non avvenivano con questa frequenza, erano rarissimi.
C'è anche - me lo consenta, signor ministro - una caduta di stile nei confronti delle sue responsabilità. Un ministro di un Governo che certamente non amavo, di un partito al quale non ho mai guardato con simpatia - mi riferisco al ministro Lattanzio - si dimise in seguito alla fuga di Kappler. Ebbene, credo che allora le responsabilità oggettive del ministro fossero marginali, mentre le sue sono totali, eppure lei continua a fare il ministro dei trasporti.
Se fossi napoletano le chiederei chissà che gesti faranno gli italiani nel salire su un treno. Lei non riesce veramente a rendersi conto di quello che sta accadendo. Ci dice che per andare da Milano a Roma ci vogliono cinque ore, ma dimentica che da Trapani a Palermo occorrono quattro ore. Io non do a lei la responsabilità se in due anni non è riuscito a risolvere questo problema, ma di non aver presentato in Parlamento un programma che miri a ridurre il gap tra certe linee.
Lo stesso discorso vale per l'incidente che è avvenuto ieri. Nel 1985 ci occupavamo già di trasporti. Ebbene, il ministro dell'epoca parlò di tagli dei rami secchi, tra i quali c'erano anche alcune linee ferroviarie toscane, tra l'altro quella che in qualche modo è stata protagonista dell'incidente di ieri. Poi si decise invece di potenziare, anziché tagliare, i rami secchi e cosa abbiamo avuto? Quei rami secchi non si sono potenziati né tagliati e lei non ha assolutamente presentato al Parlamento un programma su cosa vuole fare in Italia di quei rami secchi. È stato carente in tutto questo.
Non ci preoccupa tanto, quindi, la mancanza di una linea politica di questo Governo; ci preoccupa molto, invece, il fatto che il Governo «annaspi» senza individuare una linea politica dei trasporti.
In Commissione, in Parlamento dobbiamo lavorare affinché il trasporto delle merci avvenga su rotaia e non più su gomma. Questo è un problema vecchio che abbiamo affrontato tante volte. Cosa è avvenuto questa notte?

UMBERTO CHINCARINI. A me toglie la parola e questo lo fa parlare!

ALTERO MATTEOLI. Appena verificatosi l'incidente, la prima cosa che - penso giustamente - avete fatto, è stata quella di bloccare il trasporto delle merci. Lei immagini cosa sta accadendo quest'oggi, soprattutto nella piccola e media imprenditoria, con tutte le imprese italiane che stavano aspettando le merci, che avevano avuto fiducia ancora una volta nelle ferrovie e che non si vedono recapitare la merce in tempo per poter svolgere il loro lavoro.
Certamente anche noi ci associamo...

PRESIDENTE. Onorevole Matteoli, la prego di arrivare alla conclusione.

ALTERO MATTEOLI. ...come hanno fatto altri colleghi nell'esprimere la solidarietà ai feriti e le nostre condoglianze alla famiglia che è stata pesantemente colpita. Vogliamo però anche dire, signor ministro, che vorremmo che finalmente si affrontasse il problema dei trasporti in maniera seria e non con tentennamenti, come è accaduto fino ad oggi.
Spero che al termine di questo dibattito lei ed il responsabile del consiglio di amministrazione, ingegner Cimoli, ed anche il Presidente del Consiglio ci facciano seriamente un pensierino; se però non lo faranno altri - io ho di fronte lei - voglio sperare che, al termine di questo dibattito, voglia rassegnare le dimissioni, nell'interesse suo, del Parlamento e di tutti coloro che in Italia usano il treno.

PRESIDENTE. Ha facoltà di parlare l'onorevole Becchetti.

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PAOLO BECCHETTI. Signor Presidente, colleghi, anche forza Italia, per mio tramite, intende esprimere le condoglianze alla persona deceduta nell'incidente ferroviario di ieri e, insieme, l'augurio di prontissima guarigione ai feriti, nonché la comprensione ed il conforto per il personale ferroviario, per i macchinisti in particolare, per questo personale che è più vittima che carnefice rispetto a queste situazioni, nonostante ci vogliano far credere il contrario.
Signor ministro, noi non intendiamo in alcuna maniera strumentalizzare questo episodio. Le ragioni per le quali ho chiesto le sue dimissioni sono di più ampio respiro e le illustrerò nel corso dell'intervento. Ripeto: noi non vogliamo strumentalizzare l'episodio dell'incidente ferroviario di ieri perché in queste cose la sinistra è maestra: gliele lasciamo fare tranquillamente queste cose, che ha sempre fatto.
Il collega Giardiello ha evocato le statistiche. Se volessimo attenerci a queste ultime, dovremmo dire che il 1994 è stato l'anno nel quale non vi sono stati né morti né incidenti ferroviari. Tuttavia, è cosa rozza rifarsi alle statistiche quando quello degli incidenti ferroviari è un problema tale per cui, ad esempio, con un solo incidente vi possono essere cento morti e, di converso, con cento incidenti può non esservi alcuna vittima. Quindi, collega Giardiello, lasci perdere le statistiche e lasci perdere le strumentalizzazioni, che assolutamente non vogliamo fare.
Veda, signor ministro, nutro rispetto ed avverto tenerezza per la sua stanchezza di oggi. Già il collega Matteoli ha detto che lei oggi è un po' stralunato. Non voglio mancare di rispetto al Presidente di turno, genovese anche lui, ma direi che lei oggi ha «quella faccia un po' così, quell'espressione un po' così che abbiamo noi che abbiamo visto Genova». Lei sa perfettamente, da genovese, cosa intendo dire: stralunato, inconcludente e su questa vicenda, in qualche maniera, disinformato.
Nel suo intervento ha affermato che sarebbe sbagliato un processo di minimalizzazione di quanto è accaduto. Le chiedo: ma chi, signor ministro, ha minimizzato fino ad oggi sulla inettitudine del sistema ferroviario? Lei più di una volta - lo ha fatto anche oggi - ci ha ripetuto la favoletta della necessità di realizzare interventi su aspetti fisici (mi riferisco, ad esempio, ai binari); ha ricordato anche una statistica in base alla quale su ogni binario transitano 250 treni contro i 150 della media europea ed ha fatto riferimento alla manutenzione, nel momento in cui ha ricordato che la metà delle risorse del piano di impresa saranno destinate all'infrastrutturazione. Inoltre ha parlato del ruolo di vigilanza del Governo, richiamando la formazione, l'addestramento, la necessità di acquistare materiale rotabile, la tecnologia, la questione dei binari, i passaggi a livello. Onorevole Burlando, lei è ministro da due anni e, prima di lei, c'è stato un Governo di centro-sinistra. Lei ci fa rimpiangere il ministro Caravale - compianto per altre ragioni - totalmente assente nella politica dei trasporti. Lei, invece, è molto presente, direi troppo presente, come dirò successivamente.
Ella, signor ministro, ha dato anche un giudizio positivo sul management. Siamo abituati a giudicare quest'ultimo dai risultati conseguiti. Cimoli l'ha voluto questo Governo. Adesso il Governo si è scelto un deus ex machina, questo Dematté, il quale riesce contemporaneamente ad essere presidente della Cassa di risparmio di Calabria, membro di venticinque consigli di amministrazione di fondazioni bancarie, docente universitario e chi più ne ha più ne metta... All'improvviso, lo chiamiamo all'azienda ferroviaria, della quale conosce le stesse cose che posso conoscere io del sanscrito o le stesse cose che posso conoscere io...

UGO BOGHETTA. ...delle ferrovie!

PAOLO BECCHETTI. Aspettiamo il tuo Vietnam, Boghetta, il tuo Vietnam minacciato!
Dicevo che questa persona può sapere di ferrovie quanto io so di energia nucleare. Il top management dell'azienda è costituito da tutti soggetti con ortodossa provenienza dalla CGIL. Morucchi è stato

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promosso direttore generale; lei si è portato Bussolo, già segretario amministrativo del PDS in Liguria: ora fa il responsabile dell'ASA-logistica. Si tratta di una serie di posizionamenti che non hanno nulla a che vedere con le necessità di creare un'azienda davvero competitiva ed europea.

Il presidente della Commissione Trasporti, Stajano, ha ricordato la vicenda della TAV ed il verminaio che vi è in essa: questo Governo se ne intende! La stipula dei relativi contratti alcuni giorni prima dell'entrata in vigore della normativa europea che fissa regole diverse fa pendant con quanto fece quello che oggi viene considerato l'eroe del risanamento italiano, e cioè il Governo Ciampi.

EDOARDO BRUNO. Lo possiamo sciogliere!

PAOLO BECCHETTI. Quel Governo Ciampi che concesse la licenza per il secondo gestore della telefonia mobile al l'Omnitel cinque o sei giorni prima dello scioglimento delle Camere! Sono gli stessi soggetti che oggi rappresentano i vostri eroi e che in questo Governo hanno ruoli determinanti! Si tratta dello stesso ministro Ciampi che bruciò 90 mila miliardi di riserve, quando nel settembre 1993 volle difendere la lira a tutti i costi per non farci uscire dal sistema monetario, ma poi ne uscimmo ugualmente. Questi sono i personaggi di cui stiamo parlando!
Si è molto enfatizzato il ruolo della direttiva Prodi sulla separazione fra gestione ed infrastrutture. Ma di nient'altro si trattava se non dell'adempimento di una direttiva europea, rispetto alla quale, peraltro, la direttiva Prodi era tardiva. L'azione del Governo, quella sua, signor ministro, e quella dell'azienda ferroviaria sono tardive rispetto alle direttive europee!
La separazione tra infrastrutture e gestione non è ancora stata realizzata. Però una separazione si è fatta: mi riferisco al regalino ad Infostrada - guarda caso sempre dell'Omnitel, con Mannesmann o chi c'è dietro - di tutta la rete infrastrutturale di telecomunicazioni per soli 700 miliardi.

UGO BOGHETTA. Parli di telecomunicazioni e non di ferrovie: hai sbagliato interrogazione!

PAOLO BECCHETTI. È così che le Ferrovie dello Stato gestiscono i loro assets, signor ministro, a partire dalla rete di telecomunicazioni? È così che le Ferrovie gestiscono il loro patrimonio? Questo è quanto mi domando, e non si tratta di un aspetto secondario rispetto al resto dei problemi che riguardano le ferrovie.
Lei ha detto, signor ministro, che la metà delle risorse del piano d'impresa sono destinate alla infrastrutturazione. Si tratta dell'ennesima enunciazione di principio. Sul piano europeo siamo, però, totalmente assenti e lei sa perfettamente che alla terza conferenza di Helsinki sui trasporti si è ipotizzato - ed è anzi diventato attuale - il decimo corridoio ferroviario nel settore merci e passeggeri, che dovrebbe collegare Salisburgo con Salonicco. Si tratta di un vero e proprio muro rispetto al nostro paese, che è stato relegato ad un ruolo secondario nella penetrazione rispetto ai paesi dell'est. Questa è, dunque, la situazione nel settore dei trasporti! Questa è la situazione nella quale oggi ci troviamo ad operare!
Vede, signor ministro, sono state sollevate svariate questioni sull'alta velocità, sulla TAV, quel verminaio in ordine al quale abbiamo 38 volumi di consulenza da parte della società Nomisma, notoriamente vicina al nostro Presidente del Consiglio. È opportuno che si sappia in quest'aula che i 10 miliardi e passa pagati a Nomisma per la consulenza sono serviti per ottenere amenità del tipo che adesso riferirò. In quei libri i signori consulenti suggeriscono alle Ferrovie dello Stato che sarebbe opportuno che i sedili dei passeggeri fossero posti l'uno di fronte all'altro, al fine di favorire la socializzazione, e non di spalle l'uno rispetto all'altro. Questo è il consiglio che viene dato! Volete saperne altri? È opportuno che le stazioni ferroviarie siano nel centro delle

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città, per portarle vicino agli utenti, in modo che questi si sentano invogliati ad usare il servizio ferroviario. Si sottolinea poi che un'opzione prioritaria è la puntualità ed un'altra la velocità. Nemmeno Catalano, di buona memoria, avrebbe detto stupidaggini come queste, che però sono costate alle Ferrovie dello Stato la bella somma di 10 miliardi! Nessuno però muove un dito al riguardo! Anzi, il Presidente del Consiglio ogni volta che gli si ricordano vicende di questo tipo fa quel sorrisone da finto buono che sgonfia ogni problematica relativa alla sua presenza in quella società che ha ancora relazioni importanti con il sistema industriale del nostro paese.
Signor ministro, le dicevo che le ragioni per le quali mi sono permesso di chiedere le sue dimissioni sono più ampie: la totale mancanza di progettualità generale e l'assenza di un piano per le ferrovie e per i trasporti di livello davvero europeo. Quando dovremo affittare le nostre infrastrutture agli altri vettori europei, e cioè tra circa un anno, non potremo farlo perché non abbiamo nulla da affittare!
Le nomine, signor ministro, il clientelismo esasperato: lei deve dire in questo momento se avrà il coraggio di riproporre la nomina all'ENAC di quel signore che è stato designato soltanto perché sa suonare la viola da gamba! Suona la viola da gamba ed ha avuto 27 voti contrari e 14 a favore. Perfino la sua maggioranza glielo ha bocciato! Voglio vedere se lei avrà il coraggio di riproporre il signor o professor o dottor Roma alla presidenza dell'ENAC. L'aspettiamo su questo, signor ministro.
L'iniziativa legislativa è tutta spese, gestioni, affari e camarille! La liberalizzazione e la privatizzazione nel settore dei trasporti sono cose che le passano sopra la testa! Lei spesso dice che la liberalizzazione e la privatizzazione sono problemi che riguardano il Tesoro. In realtà nel sistema dei trasporti costituiscono fattori strategici, non sono soltanto un meccanismo di acquisizione di denaro. Su queste cose lei non può essere assente, signor ministro.
Queste sono le ragioni - non l'incidente di oggi, non una rozza strumentalizzazione - per cui noi chiediamo che lei vada a casa. Come un fatto a catena, poi, uno scatto di orgoglio dovrà provocare l'andata a casa di tutto il management delle Ferrovie dello Stato, che non si sa bene se è più colpevole di subire l'inerzia parolaia e l'inettitudine di questo Governo o di partecipare a questo vero e proprio consilium sceleris.

PRESIDENTE. Onorevole Becchetti, il tempo.

PAOLO BECCHETTI. Signor ministro, vada a casa. Farà un favore a tutti (Applausi dei deputati del gruppo di forza Italia).

UMBERTO CHINCARINI. Perché non toglie la parola anche agli altri, Presidente? Solo a me? Probabilmente ce l'ha con me!

PRESIDENTE. Onorevole Chincarini, lei aveva già superato ampiamente il tempo a sua disposizione.

UMBERTO CHINCARINI. Non me l'ha detto, però! Forse le sono antipatico!

PRESIDENTE. L'avevo avvertita con il campanello.
Faccio presente, tra l'altro, che il suo è l'unico gruppo nel quale il tempo è stato suddiviso.

UMBERTO CHINCARINI. Siamo bravi a dividerci!

PRESIDENTE. Ha facoltà di parlare l'onorevole Paissan.

MAURO PAISSAN. Signor Presidente, noi avremmo di gran lunga preferito discutere questa mattina sul complesso della politica dei trasporti; lo stesso testo dell'interpellanza proposta dai colleghi Galletti e Scalia riguardava l'insieme della politica dei trasporti nel paese, la quale va interamente rivisitata. I fatti di ieri ci

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hanno indotto a modificare l'oggetto della nostra discussione. Era doveroso, ma le questioni e gli interrogativi posti nelle interpellanze vanno ripresi quanto prima; nella Conferenza dei presidenti di gruppo di oggi chiederemo che lo svolgimento di quelle interpellanze sia nuovamente calendarizzato entro tempi brevi.
I deputati verdi si associano alla solidarietà per le vittime dell'incidente, in particolare rivolta alla famiglia della persona che è deceduta. Indirizziamo i nostri auguri alle persone ferite. Esprimiamo poi solidarietà agli stessi lavoratori delle Ferrovie dello Stato, i quali stanno per avere un problema serio nei confronti dell'utenza, del loro rapporto con l'utenza: è una mia impressione, un'impressione da utente delle linee ferroviarie.
Signor ministro, non è possibile che il mezzo di trasporto considerato più sicuro ci faccia assistere ad una sequenza di incidenti che impressionano l'opinione pubblica. Spesso si cita la statistica, che ovviamente è un punto di riferimento utile. Ma non possiamo citare le statistiche europee per consolarci delle cose che nel nostro paese non vanno (o non vanno come dovrebbero andare). Come lei ben sa, le statistiche sono fatte di picchi in alto ed in basso. Non vedo perché noi non dovremmo contribuire alla definizione di statistiche europee con un tasso di incidenti meno negativo degli altri paesi.
Vi è poi un uso «politico» delle statistiche: fatti e sequenze di eventi che incontrano una percezione particolare dell'opinione pubblica in certi momenti.
Questo, da parte del politico, ovviamente deve essere oggetto di valutazione. Anche un tasso di incidenti ridotto, in certi momenti ed incontrando una certa sensibilità dell'opinione pubblica, va preso come un dato da tener presente con particolare attenzione.
Non è possibile, insomma, signor ministro, che proprio il treno sia considerato un mezzo di trasporto che mette a repentaglio la vita umana, sia di chi lavora nelle Ferrovie dello Stato sia, soprattutto, dei passeggeri (dico «soprattutto» dal punto di vista quantitativo). Non è possibile che le ferrovie appaiano un sistema a maggiore insicurezza ed a maggiore rischio proprio nel momento in cui è a disposizione una possibilità maggiore di modernizzazione, di innovazione, di progresso tecnologico. Questo, infatti, è quanto è avvenuto: fino a qualche tempo fa, il mezzo ferroviario era considerato più sicuro di quanto non lo sia oggi, quando le disponibilità tecnologiche sono superiori.
Non è possibile, poi, che il personale appaia demotivato, anche per alcune decisioni improvvide del vertice aziendale e, forse conseguentemente, incorra sempre più spesso in errori professionali. Non è possibile, ancora, che la tecnologia non supplisca, come potenzialmente è ormai in grado di fare, alle deficienze umane, che possono sempre verificarsi. Non è possibile, infine, parlare a sproposito di alta velocità, oppure (considerato che vedo qui davanti a me anche il sottosegretario Soriero), dire quelle che io giudico un po' di banalità sul ponte di Messina e su quel tipo di opere pubbliche nel contesto della politica dei trasporti e, nel contempo, far deperire l'attuale capacità di trasporto delle linee oggi in attività. Noi ci ribelliamo a questo degrado, ci ribelliamo proprio in quanto amanti del treno, in quanto ambientalisti ed ecologisti, perché il treno, come si sa, è il mezzo più ecologico, il mezzo verde per eccellenza.

GIORGIO LA MALFA. Anche la carrozza a cavalli!

MAURO PAISSAN. Esiste un problema di azione del gruppo dirigente. Di banalità, in questo settore, se ne dicono da molte parti, come abbiamo appena sentito, ma vi è un problema di azione del gruppo dirigente, che in parte è stato rinnovato, almeno per quanto riguarda il consiglio di amministrazione, ma che è chiamato a bruciare i tempi del suo intervento.
Si pone poi un problema, signor ministro, di indirizzo politico proprio del ministro dei trasporti, un potere di indirizzo politico che è stato finora troppo

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timido, troppo distaccato, troppo prudente e non sempre in sintonia con la sensibilità e con la reattività diffusa sia nel Parlamento sia nell'opinione pubblica. Noi le chiediamo, signor ministro, scelte, decisioni, indirizzi, azioni, iniziative. Lei ha parlato di interventi strutturali («fisici», li ha chiamati) e di interventi sul personale, di formazione e così via. Sono affermazioni giuste, ma un po' troppo risapute, vaghe, generiche, ancorché ovviamente - ripeto - giuste. Allora, da questo punto di vista, è provvidenziale lo sdoppiamento del dibattito che abbiamo deciso questa mattina. Ci aspettiamo, signor ministro, che quando tornerà in quest'aula a rispondere alle interpellanze, saprà offrire, all'interno della ridefinizione della politica dei trasporti, quelle risposte, quelle indicazioni, quei propositi, nonché quegli annunci di decisioni prese dalle Ferrovie dello Stato che non abbiamo colto nel suo intervento di questa mattina e che forse oggi lei non era in grado di fornire.
Alcuni gruppi di opposizione, lo abbiamo appena sentito, hanno chiesto le sue dimissioni. Il nostro è un gruppo di maggioranza che sostiene questo Governo e perciò, quando l'opposizione chiede le dimissioni di un membro del Governo, anche ad esso, come agli altri gruppi della maggioranza, viene in qualche misura richiesta una conferma della fiducia. Ecco, noi le chiediamo, alla prossima occasione, cioè in sede di risposta alle interpellanze che avremmo dovuto trattare oggi, di portarci motivazioni concrete che possano aiutarci a rinnovarle integralmente la nostra fiducia (Applausi dei deputati del gruppo misto-verdi-l'Ulivo).

PRESIDENTE. Ha facoltà di parlare l'onorevole Boghetta.

UGO BOGHETTA. Signor Presidente, signor ministro, onorevoli colleghi, anche noi comunisti esprimiamo le condoglianze ai familiari della vittima e la solidarietà ai feriti, ma anche a tutti i ferrovieri che in questi mesi sono stati additati come colpevoli dello sfascio delle Ferrovie dello Stato.
Le ferrovie funzionano male ma il Parlamento non funziona meglio ed il dibattito di oggi lo dimostra: si parla troppo a vanvera e di cose che non si conoscono, si fa troppa demagogia rispetto ai problemi che abbiamo di fronte. Devo dire che ho un certo imbarazzo quando si deve intervenire a seguito di incidenti, ma è un imbarazzo che noi di rifondazione comunista superiamo perché un anno e mezzo fa, quando gli incidenti non apparivano sulla stampa, abbiamo chiesto a questo Parlamento lo svolgimento di un'indagine conoscitiva in Commissione esattamente sulla sicurezza delle Ferrovie dello Stato. I lavoratori, infatti, ci dicevano che vi erano problemi per la sicurezza delle Ferrovie dello Stato.
Purtroppo, però, quell'indagine sulla sicurezza, signor ministro e signor presidente della Commissione, non è ancora terminata: poteva già esserlo, potevamo aver già svolto questo dibattito entrando nel merito ed aver già dato indicazioni alle ferrovie su come risolvere i problemi della sicurezza, riguardo a manutenzione, regimi di esercizio, professionalità e quant'altro. Perciò dobbiamo chiudere e chiudere in fretta, signor ministro, signor presidente della Commissione: questo Parlamento deve dire chiaramente cosa vuole dalle Ferrovie dello Stato e come riportare sicurezza sui treni.
Si sono addirittura licenziati dei ferrovieri e noi oggi chiediamo che vengano reintegrati, perché anche oggi lei, signor ministro, ha giustamente detto che non si tratta soltanto di un problema umano, perché l'errore umano si verifica all'interno di un sistema che sta crollando (poi dirò perché anche nel merito di questo incidente). Invece, addirittura, la polizia ferroviaria ha aperto un'inchiesta per sabotaggio, ritenendo che gli incidenti potessero prefigurare un sabotaggio da parte degli stessi ferrovieri, cioè di quelli che stanno sul locomotore! Il sabotaggio l'hanno fatto i Governi, le dirigenze ed i vertici sindacali, che hanno operato e consentito lo sfascio delle ferrovie, che

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hanno rubato nelle ferrovie, i privati che hanno utilizzato le ferrovie per i loro comodi e i loro interessi!
Oggi si parla della TAV ma fino a quest'anno stavate tutti zitti, tutti in ordine, tutti in fila, nessuno ne parlava (Commenti del deputato Becchetti). Oggi, come spesso succede in Italia, un paese conformista, caro Becchetti, siete tutti dall'altra parte, magari per cercare di guadagnare quello che si era perso prima!

PAOLO BECCHETTI. È il tuo Vietnam intellettuale!

UGO BOGHETTA. Fai il notaio!
Centomila prepensionamenti ed esodi hanno disastrato l'organizzazione interna. Signor ministro, abbiamo notizia che, nonostante il fondo di solidarietà non sia stato attivato, le Ferrovie stiano procedendo ad esodi agevolati, senza nessuna contrattazione sindacale e nessuna valutazione di cosa si debba fare dell'azienda! Continuano a farlo, e c'è un'organizzazione interna burocratica finalizzata a produrre scartoffie, il che ha un'influenza anche sugli incidenti, anziché far viaggiare i treni.
Per questo abbiamo proposto una Commissione parlamentare d'inchiesta sullo sfascio delle ferrovie. Bisogna giungere all'«anno zero», eliminare i fantasmi del passato, che sono troppo presenti e che rischiano di esserlo anche per il futuro.

GUSTAVO SELVA. Ma voi non siete presenti al Governo?

UGO BOGHETTA. Sì, ma se stai un po' zitto ti rispondo anche su questo.

PAOLO BECCHETTI. Ti ha chiesto se stai al Governo!

UGO BOGHETTA. Presidente, tenga conto di queste interruzioni nel conteggiare il tempo.

PRESIDENTE. Per piacere, onorevole Becchetti ed onorevole Selva, vi prego di non interrompere l'oratore. Prosegua, onorevole Boghetta.

UGO BOGHETTA. Stavo per dire che rifondazione comunista non ha mai votato a favore delle politiche dei trasporti e delle ferrovie in particolare in questa legislatura. Abbiamo votato contro il documento di politica economica, contro la finanziaria in Commissione. È contento, onorevole Selva?

GUSTAVO SELVA. Bravo!

PAOLO BECCHETTI. Però, dai la fiducia al Governo!

CESARE RIZZI. È la realtà.

PRESIDENTE. Per cortesia, onorevole Becchetti, non si faccia richiamare all'ordine.

UGO BOGHETTA. Che cosa è accaduto a Firenze? Si ripetono alcune caratteristiche degli incidenti della stazione Casilina e di La Spezia. L'incidente è avvenuto nel passaggio fra la ripetizione segnali e la cessazione della ripetizione segnali: è la terza volta che accade un incidente con questa caratteristica. E cosa succede in questi casi? Che il macchinista prende un pacco di fogli così, che contengono le disposizioni, riparte, riattiva, con otto persone - accade a Bologna! - che telefonano con il cellulare per dire che il treno deve partire: «è in ritardo, dovete andare!». Ma lo fanno per gli Eurostar, perché non telefonano per far andare in orario i treni locali o i treni merci! Otto persone fanno questo lavoro!
Nelle Ferrovie ci sono otto esercizi diversi che riguardano la sicurezza: è un regolamento che costituisce una sorta di Treccani! In quel tratto è previsto il quadruplicamento, si stanno facendo altri due binari, ma ora ci sono solo due binari, due binari! Da anni ci sono solo due binari in arrivo a Firenze. E lei, signor ministro, probabilmente non sapendo, ha firmato un decreto che lascia a chiunque la possibilità di cambiare continuamente il regolamento per l'esercizio e per la sicurezza nelle Ferrovie, rischiando di produrre ulteriore carta, per cui tra le

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professionalità dei ferrovieri ci dovrebbe essere anche quella del laureato: invece di due macchinisti ce ne vorrebbero tre, con il terzo, l'intellettuale, quello che controlla gli altri due che lavorano.
Non solo, ma i ferrovieri che denunciano i problemi della sicurezza vengono denunciati dall'azienda e gli scioperi indetti per ripristinare la sicurezza vengono annullati dalla precettazione del ministro, del prefetto o della commissione di garanzia! Questo è successo.
Si parla di tecnologia, ma solo per sostituire la forza lavoro, non per dare sicurezza. Si parla di Europa, ma l'Europa che noi vogliamo, che voi, tutti voi, proponete per le ferrovie è quella nella quale si registrano più incidenti, non meno incidenti. Qui si parla a sproposito di liberalizzazione delle ferrovie. Allora dovete sapere che se non facciamo una liberalizzazione con regole vere, con un controllo vero, prima ancora sulle aziende, gli incidenti nelle ferrovie li vedremo aumentare e non diminuire!

UMBERTO CHINCARINI. Tempo!

UGO BOGHETTA. Finisco. Chincarini, non sei il Presidente.

PRESIDENTE. Ha ancora un minuto e cinquantacinque secondi, onorevole Boghetta.

UGO BOGHETTA. Più le interruzioni, giusto?

CESARE RIZZI. Ha conteggiato anche le interruzioni!

UGO BOGHETTA. Mi avvio alle conclusioni. Signor ministro, noi non abbiamo condiviso la direttiva Prodi. Non abbiamo condiviso il comportamento del consiglio di amministrazione delle Ferrovie dello Stato, che si dimostra incapace di dare una svolta alle ferrovie. Non abbiamo votato a favore degli atti del Governo, perché non rappresentano una svolta per le ferrovie. Lei oggi ci ripropone gli esperti: siamo totalmente contrari. Noi proponiamo quello che è scritto nella finanziaria, cioè di convocare la conferenza di produzione delle ferrovie, perché i veri esperti delle ferrovie in Italia sono i lavoratori e il cambio nella gestione delle ferrovie va fatto con i lavoratori, che conoscono come si fa il trasporto, che conoscono i problemi delle ferrovie! E va fatto con gli utenti, perché essi conoscono come funzionano le ferrovie in questo paese.
Allora la conferenza di produzione delle ferrovie va attivata immediatamente, essa deve essere un segno di svolta, innanzitutto da parte di chi sarà il soggetto protagonista di questo cambiamento! Va cambiato il piano di impresa perché quello attuale si è dimostrato incapace di dare una risposta ai veri problemi delle ferrovie.
Signor ministro, in questi mesi il livello di confronto con il Governo, con lei, è stato molto teso e molto conflittuale; noi, come ho cercato di mostrare, non abbiamo mai fatto demagogia e abbiamo avanzato delle proposte. Chiediamo di discutere sulle proposte, ma sia chiaro che noi non ci renderemo responsabili dell'atto finale dello sfascio delle Ferrovie dello Stato (Applausi dei deputati del gruppo di rifondazione comunista-progressisti).

PRESIDENTE. Ha facoltà di parlare l'onorevole Baccini.

MARIO BACCINI. Signor Presidente, onorevoli colleghi, signor ministro, il centro cristiano-democratico intende intervenire in questo dibattito nella consapevolezza del momento difficile del nostro paese su un problema che riguarda in molti casi la vita, la sicurezza dei cittadini.
In questi giorni, ascoltando nelle periferie delle grandi città e nei comuni, nei luoghi di aggregazione, anche i commenti su ciò che sta avvenendo nel nostro paese, ho avuto modo di «sentire» la sfiducia della gente, la sfiducia costante su quello che è il trasporto pubblico, in particolare il trasposto delle Ferrovie dello Stato. E

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questo è un problema che indipendentemente dai ruoli delle maggioranze e delle opposizioni riguarda complessivamente le istituzioni, il Parlamento italiano e lo Stato.
Non credo che la corsa a chi sia più bravo o a giustificare più o meno i comportamenti in questo momento, possa servire a risolvere il problema di fondo. Noi del centro cristiano democratico abbiamo voluto e siamo convinti che ognuno di noi debba fare il proprio dovere fino in fondo: Governo da una parte e Parlamento dall'altra, cioè gli eletti del popolo. Quando parlo di ciò mi riferisco soprattutto all'iniziativa principale che ormai chiediamo da tempo, quella della conferenza nazionale dei trasporti, per stabilire l'approdo, ossia la volontà del Parlamento italiano (il Governo dovrà poi adempiere quelle che saranno le indicazioni del Parlamento), il fine, la qualità del servizio pubblico che dobbiamo dare ai nostri cittadini a fronte delle tasse, dei miliardi che lo Stato italiano paga per questo servizio. Abbiamo dunque bisogno di una conferenza nazionale dei trasporti e di un piano generale dei trasporti che consentano comunque delle certezze anche nella scelta politica.
Oggi siamo costretti, anche nel corso della legge finanziaria, a votare provvedimenti «a pioggia», senza conoscere il piano complessivo che più volte abbiamo richiesto. Ma indipendentemente da queste considerazioni che abbiamo fatto in seno alla Commissione parlamentare trasporti, debbo dire che tutti oggi dobbiamo sottolineare che esiste un problema di fondo.
Credo che le Ferrovie dello Stato abbiamo cominciato a funzionare male quando le abbiamo tolte ai ferrovieri. Le Ferrovie dello Stato devono essere governate, gestite e guidate dai ferrovieri. Non è possibile sostituire un management in tutti i servizi con gente che viene dall'esterno! In questo modo infatti non solo si mortificano i lavoratori che hanno e conoscono i problemi, come giustamente ha ricordato il collega Boghetta, ma che vogliono offrire il loro contributo. Oggi il problema è questo e su di esso richiamiamo l'attenzione del ministro in termini di considerazione generale di un'azienda che ha delle capacità interne notevoli e che molte volte vengono mortificate, magari dalle esigenze della politica, che in questo caso, come tutti abbiamo registrato, sono contro le esigenze della gente.
Diverso tempo fa abbiamo chiesto che ognuno (Parlamento e Governo) si assuma le proprie responsabilità, e dicendo ciò mi rivolgo al collega Stajano, presidente della Commissione trasporti, che nel suo intervento mi è sembrato, alcune volte, un uomo di opposizione, ed altre uomo di Governo.
Caro presidente Stajano, abbiamo chiesto l'istituzione di una Commissione d'inchiesta parlamentare con una proposta firmata dai parlamentari del CCD sulla quale avevamo raccolto il consenso di molti gruppi, ma essa giace senza essere esaminata da due anni in Commissione.
Dobbiamo dimostrare che uno dei compiti del Parlamento è quello di sollevare simili questioni, di indagare sui problemi e di trarre, a ragion veduta, le conclusioni politiche. Questo è il contributo che il Parlamento deve dare alla soluzione di tale complesso problema! Infatti, è troppo facile chiedere le dimissioni del ministro; questa è solo una scorciatoia politica. È troppo semplice consentire ai verdi o a rifondazione comunista di alzare il prezzo per la loro partecipazione al Governo. È un gioco nel quale non cadiamo, e lo dico ai rappresentanti del Governo. Noi chiediamo una verifica immediata del piano per i trasporti del paese e del flusso delle merci, due questioni sulle quali vogliamo confrontarci con il Governo e con la maggioranza.
Caro presidente Stajano, ella sa quante volte, anche sul flusso delle merci, abbiamo chiesto che si svolgesse un'indagine conoscitiva, ma tale proposta deve ancora essere esaminata. Non è possibile che le Commissioni parlamentari ed il Parlamento nel suo complesso siano sol
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tanto i notai di scelte compiute da altri. Ritengo pertanto che il problema vada riportato in Commissione.
Ognuno deve assumersi le proprie responsabilità, anche perché alla fine non può pagare il ferroviere con il licenziamento, non possono pagare i dipendenti, magari gli ultimi assunti dalle Ferrovie dello Stato, in virtù dell'applicazione della politica del pugno di ferro. Ci vuole buon senso, perché non serve scaricare le colpe su qualcuno. È quanto mi viene in mente quando sento parlare in quest'aula di strumentalizzazioni da parte dell'opposizione. Non so, ma non è questo il punto.
Se al termine di questo dibattito non saremo soddisfatti dell'interlocutore politico, che è assente, perché manca un piano ed un progetto frutto di una cultura di sinistra, che pure combattiamo perché consideriamo non adeguata al progetto generale di crescita del paese - ma ciò rientra nella battaglia politica -, è su ciò che avrà luogo il confronto. Sfidiamo quindi la maggioranza su tale terreno, perché vogliamo si faccia di tutto per evitare che ci siano incidenti mortali, che le famiglie paghino il prezzo delle colpe di una politica che è assente.
In conclusione, vorrei ricordare che la nostra è una posizione di grande responsabilità. Vogliamo quindi che il Governo assuma le sue responsabilità fino in fondo e che non abbiano a ripetersi atti di arroganza come quelli compiuti in passato. Non vogliamo che si crei una situazione nella quale tra Governo e Commissione, quindi tra Governo e Parlamento, invece di aver luogo un dialogo che consenta di inquadrare nella loro giusta dimensione i problemi, ci sia una mera esibizione di muscoli, un gioco tendente a dimostrare chi è più forte, un gioco tale da indurre una parte a cercare di portare a compimento i progetti, in assenza del necessario consenso. Mi riferisco alle considerazioni svolte dai colleghi Becchetti, Tassone ed altri.
È necessario dare soddisfazione ai cittadini rispetto a tale problema. Occorre altresì dare sicurezza alla gente che vuole viaggiare in treno, offrendole garanzie circa l'esistenza di un progetto. Questo non può essere solo di una parte o dell'altra dell'Assemblea, perché chi prende il treno non è più bravo se sta a sinistra o se sta a destra. La gente vuole prendere il treno e deve essere a conoscenza del fatto che il costo dei trasporti ferroviari grava sulle spalle dei cittadini. Ma è importante che gli utenti possano essere certi che il treno sul quale sono saliti arriverà a destinazione. È questo il nostro primo compito.
Certo, sulla politica dei trasporti, signor ministro, signori della maggioranza, ancora una volta registriamo in quest'aula un'assenza completa di una cultura di governo, rispetto alla quale giocheremo le nostre carte politiche nel paese, con i cittadini, con la gente che è attenta a problemi rispetto ai quali non offriamo ancora una risposta politica (Applausi dei deputati dei gruppi del CCD e di alleanza nazionale).

PRESIDENTE. Ha facoltà di parlare, per quattro minuti, l'onorevole Rizzi.

CESARE RIZZI. Signor Presidente, onorevoli colleghi, signor ministro, la lega nord ha più volte criticato la politica dei trasporti del paese in Commissione ed in aula.
Signor ministro, penso sia stato ormai detto tutto, visto che sono uno degli ultimi ad intervenire. Vorrei dire che è ora di smetterla di fare le condoglianze. Basta con le menzogne! Sapete cosa gliene frega ai parenti dei defunti delle condoglianze del Parlamento? Non gliene frega niente, signor ministro!
Ho letto su qualche giornale che voi avete ereditato una situazione disastrosa, ma vi chiedo in questi due anni cosa abbiate fatto lei, signor ministro, ed il Governo. Niente! Due anni sono trascorsi senza progetti. Prodi afferma che bisogna entrare in Europa ed entreremo con le ferrovie che perdono i pezzi; tutto, purché si entri in Europa!
Viaggiare in treno è ormai una scommessa: sentivo questa mattina in televisione che i passeggeri salgono con il casco,

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con l'elmetto, con dei cuscini per premunirsi in caso di eventuali incidenti. Roba da pazzi! Solo in Italia accadono queste cose: «pendolini» che si fermano in mezzo ai campi (come è avvenuto due mesi fa), costringendo i passeggeri a rimanere chiusi nei vagoni per ore, senza che venisse loro detto nulla circa i motivi del guasto di turno. Tutti i giorni ne capitano di tutti i colori! Penso anche agli episodi non ripresi dalla stampa e dai telegiornali, perché ovviamente voi glielo proibite.
Signor ministro, penso che l'accoppiata «Burlando-Cimoli» sia alquanto discussa, alquanto strana, direi un'accoppiata iellata, al punto tale che - io non sono superstizioso e non me ne frega niente se un gatto nero attraversa la strada o la croce rossa e tutte le stupidaggini di questo genere - io comincio a pensare che lei «mena gramo», signor ministro. Lei è una persona che «mena gramo», è una persona iellata: da quando lei è ministro ne sono capitate di tutti i colori! Le Ferrovie dello Stato tutti i giorni registrano un incidente. È una cosa incredibile! Una persona comune, una persona normale... Signor ministro, sto parlando con lei! Dicevo che una persona normale, con un minimo di dignità, rassegnerebbe le proprie dimissioni! È stato richiesto da più parti in questo Parlamento, ma lei giustamente dirà «me ne fotto, me ne frego, io sto seduto sulla mia poltrona»...

PRESIDENTE. Onorevole Rizzi...

CESARE RIZZI. Faccia pure come crede, signor ministro!

PRESIDENTE. Onorevole Rizzi, le risulta molto difficile usare un linguaggio minimamente più educato?

CESARE RIZZI. È meglio usare un linguaggio del genere piuttosto che fare quello che fanno i ministri!
Signor ministro, chiedere le dimissioni è il minimo che possiamo fare nei suoi confronti. L'amministratore delegato qualche settimana fa ha più volte dichiarato nel corso di diversi telegiornali che si è ridotto lo stipendio. Certo che togliere da uno stipendio di un miliardo cinquanta o cento milioni non è la stessa cosa che ridurre di centomila lire lo stipendio al povero disgraziato lavoratore che guadagna un milione al mese! Che Cimoli riduca il suo mandato, che rimandi il suo mandato, che dia le dimissioni! Mi rivolgo all'amministratore delegato e a lei, signor ministro, perché ne avete combinate di tutti i colori! Lo ripeto: siete due persone iellate, menate gramo tutte e due, andatevene a casa!

PRESIDENTE. Ha facoltà di parlare l'onorevole Tuccillo.

DOMENICO TUCCILLO. Signor Presidente, c'era il rischio questa mattina che prevalesse una legittima ondata emotiva rispetto agli avvenimenti di ieri e che il dibattito «deragliasse» da un'attenta disamina della politica dei trasporti a questioni di carattere...

ENZO SAVARESE. Sono i treni che deragliano!

GUSTAVO SELVA. Deragliano i treni, non i dibattiti!

DOMENICO TUCCILLO. Mi sembra che, al di là di qualche intervento di sapore folcloristico, tutto sommato il dibattito abbia centrato i punti nodali e critici del sistema. Insieme al collega Paissan chiediamo che al più presto un dibattito che superi le stesse Ferrovie dello Stato e abbracci l'intera politica dei trasporti.
Esprimendo, a nome del gruppo dei popolari e democratici-l'Ulivo, la solidarietà ai familiari delle vittime, in particolare a quelli della persona scomparsa, vogliamo ricordare, per una corretta ricostruzione delle vicende e delle posizioni assunte, come in più occasioni abbiamo sottolineato il problema della sicurezza del trasporto ferroviario. Non c'è dubbio infatti, come ha affermato anche l'onorevole

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Boghetta, che si è creata una discrasia fra il peggioramento della manutenzione, legata certamente all'esodo di tanti dipendenti delle ferrovie, ed il ritardo nell'entrata in funzione di alcune tecnologie e di alcuni sistemi di automazione. Dunque probabilmente vi è stata una certa sottovalutazione degli aspetti legati alla sicurezza, come abbiamo avuto occasione di rilevare in altre circostanze drammatiche verificatesi nel corso di quest'anno, così come rispetto ad altri passaggi importanti, quali l'azzeramento e la sostituzione del consiglio di amministrazione delle Ferrovie dello Stato. A questo proposito si è avuta l'impressione di un'operazione per certi versi di facciata, che non individuava le reali responsabilità di chi ha condotto l'azienda fino ad oggi, e sembrava voler scaricare su di un semplice avvicendamento di persone problemi più radicali di carattere strutturale.
Ci hanno destato molte perplessità anche i licenziamenti proposti alla prima riunione del consiglio di amministrazione, quasi si volesse dare un'immagine di efficienza, o di efficientismo, da parte dei vertici delle ferrovie; ci sembrava infatti che ciò non andasse nel senso della ricostruzione di un clima aziendale all'interno delle ferrovie, che è un punto fondamentale per la ripresa ed il rilancio dell'azienda.
Siamo d'accordo con l'onorevole Boghetta quando afferma che l'efficienza dei vertici aziendali si ricostruisce a partire dai ferrovieri fino a chi opera all'interno delle ferrovie, anziché attraverso il contributo di improbabili esperti da raccogliere per il mondo; riteniamo infatti che non si sia operato abbastanza in questa direzione da parte delle Ferrovie dello Stato.
Ci ha destato un moto di sconcerto leggere questa mattina sui giornali la dichiarazione dell'amministratore delegato delle Ferrovie dello Stato il quale, rispetto alla tragedia accaduta ieri, asserisce, con un bel po' di faccia tosta, che le ferrovie italiane sono le più sicure d'Europa, sottovalutando o minimizzando quanto affermava anche l'onorevole Paissan a proposito di un impatto, anche simbolico, che certi episodi hanno sull'opinione pubblica con tutta la loro evidenza drammatica. Pertanto, al di là del dato statistico, vi è un'immagine complessiva che ne esce compromessa.
Questa mattina avevamo la preoccupazione che si verificasse, anche in concomitanza di un fatto così crudele e fatale, una discussione emotiva e che non vi fosse quel giusto distacco, pur se partecipato, che potesse evitare discorsi semplicistici in funzione di facili strumentalizzazioni.
Siamo consapevoli che vi è un'enorme difficoltà in questo settore, che tra l'altro è nodale e strategico, che vi sono cattivi retaggi del passato, più volte denunciati dallo stesso ministro. Ci sono incrostazioni di interessi consolidati che non sono facili né da rimuovere né da smantellare; c'è un deficit di cultura d'azienda e c'è anche una carenza di finanziamenti alla quale in qualche modo si sta cercando (si è cercato di farlo già con la finanziaria) di porre riparo. Ci sono ritardi storici accumulati nel settore; ci sono spinte talvolta contrastanti - è un dato di fatto - anche all'interno della stessa maggioranza che sostiene il Governo quando si tratta di discutere alcuni punti nodali di riforma sui quali dobbiamo intervenire.
Di fronte a tutto questo, però, siamo anche consapevoli della centralità che riveste il sistema dei trasporti per il nostro paese e per la competizione nel sistema europeo. Siamo altresì consapevoli del fatto che i trasporti pesano maledettamente sul bilancio dello Stato e che non sempre, comunque non adeguatamente, abbiamo ricadute in positivo dell'enorme sforzo finanziario a cui siamo costretti a richiamare il paese.
Ricordo bene le dichiarazioni programmatiche del ministro Burlando all'inizio della legislatura in Commissione. Furono dichiarazioni che con grande chiarezza e lucidità centrarono i problemi e raccolsero l'attenzione di molti commissari, anche oltre la stessa maggioranza. Di questo va dato atto al ministro, così come gli va dato atto dell'intenzione di far corrispondere a questa lucida visione dei problemi
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le risoluzioni che bisognava mettere in campo. L'intenzione di attivare questo percorso indubbiamente c'è stata, spesso tra l'altro ostacolata anche dall'esplodere improvviso di emergenze settoriali che qua e là hanno costellato il nostro percorso. Tuttavia, con la stessa onestà e con la stessa correttezza, va rilevato anche da parte nostra che i risultati fino ad oggi raggiunti lasciano aperti i nodi fondamentali non sciolti che avremmo dovuto affrontare e risolvere, giusta proprio le precise determinazioni illustrate dal ministro Burlando nella sua dichiarazione programmatica.
Allora la vera emergenza, detto con la coscienza di chi poi percepisce questa drammatica vicenda col sangue ancora caldo versato ieri e in altre occasioni, oggi non può che essere quella di una lucida consapevolezza politica di porre fine ad una serie di esitazioni, di tentennamenti, di ripensamenti che ci sono stati nel corso di questo tempo e che non hanno consentito che si addivenisse ai risultati a cui pure si doveva addivenire.
Sotto questo aspetto riteniamo che oggi vada innestata una marcia nuova, vada accelerato questo cammino, in un clima di collaborazione e di dialogo forte tra il ministro e la maggioranza, ma anche tra il ministro e il Parlamento e le Commissioni parlamentari. Riteniamo che una correzione di rotta vada fatta anche rispetto ad eventi recenti che si sono verificati e che non hanno registrato questa disponibilità al dialogo tra Governo e Commissione parlamentare e che quindi all'interno di questa impostazione nuova le cose che si devono fare vanno fatte, senza oscillare, per così dire, tra un trattativismo paralizzante e un decisionismo che potrebbe anche essere improduttivo se non venato di qualche striatura di arroganza.
Con questi propositi, con queste speranze e con questo auspicio, noi riteniamo di poter successivamente, nel dibattito più generale sul settore dei trasporti, interloquire positivamente con il ministro e portare avanti l'azione del Governo e di questa maggioranza.

PRESIDENTE. Ha facoltà di parlare l'onorevole La Malfa.

GIORGIO LA MALFA. Signor Presidente, nel mio intervento intendo in primo luogo associarmi, a nome del partito repubblicano, al cordoglio espresso da tutti i gruppi alle vittime del grave incidente ferroviario di Firenze; in secondo luogo esprimere la preoccupazione per il ripetersi di questi episodi ed infine chiedere al Governo di svolgere, nelle forme più solenni, un accertamento sulla situazione delle Ferrovie dello Stato, intendendo per solenne il ricorso ad una commissione la più autorevole possibile, che possa dar conto al Parlamento ed all'opinione pubblica della condizione obiettiva di questo settore importante.
Esprimo altresì la preoccupazione, aggravata da molti interventi che ho ascoltato, che si vada, anziché verso l'ammodernamento del sistema ferroviario, ad una paralisi completa, ossia che si fermino i pochi ammodernamenti che sono stati avviati nel corso di questi anni (treni veloci e così via; ho sentito degli interventi francamente inaccettabili).
Concludo il mio intervento affermando che noi non vediamo motivo alcuno per chiedere le dimissioni del ministro dei trasporti in questa circostanza. Naturalmente, comprendendo che invece la posizione dei colleghi dell'opposizione possa essere diversa, esprimo grave preoccupazione politica per l'atteggiamento che gruppi della maggioranza hanno assunto su questo tema, certamente aprendo un problema politico non indifferente. In questo momento ritengo che la questione delle Ferrovie richieda uno sforzo di unità, non certo una polemica politica di questo genere.

CLAUDIO BURLANDO, Ministro dei trasporti e della navigazione. Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

CLAUDIO BURLANDO, Ministro dei trasporti e della navigazione. Ringrazio in

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primo luogo tutti coloro che sono intervenuti. Credo che in queste circostanze uno dei massimi beni che dobbiamo difendere sia quello del rispetto tra noi e sono cosciente di dire che in alcuni interventi questo rispetto credo sia mancato.
Ho passato la notte a Firenze, come era mio dovere, e questa mattina, giunto a Roma, ho chiesto al Presidente della Camera se ritenesse opportuno che io potessi avere un colloquio con voi e non voglio ricevere alcun atteggiamento pietistico. Ciò che io ho detto e dirò, cioè, corrisponde esattamente al mio pensiero, che non è per nulla inficiato dal fatto che io abbia lavorato questa notte. Considero questo modo di porgere le cose - non la polemica politica, né la richiesta di dimissioni - un atteggiamento che squalifica chi si esprime con quella modalità (Applausi dei deputati dei gruppi dei democratici di sinistra-l'Ulivo e di rinnovamento italiano).
Conosco ciò che è accaduto a Firenze ieri sera con grandissima precisione; non sono affatto poco lucido. Non ho voluto esprimere un giudizio perché penso che competa ad altro organo dello Stato farlo, ma conosco ciò che è successo - lo ripeto - con grandissima precisione; naturalmente per ciò che è stato possibile ricostruire.
Onorevole Stajano, non sono voluto intervenire con dettagli, ma le cose non stanno come si potrebbe immaginare e come lei ha detto. Non è vero, cioè, che i meccanismi automatici intervengono, appunto, automaticamente. Non è così e lo ha spiegato l'onorevole Boghetta.
La nostra rete è fatta di tratti in cui ci sono i codici e tratti in cui non ci sono. Quindi, il sistema di ripetizione del segnale a bordo deve essere inserito nei tratti in cui i codici ci sono e disinserito manualmente nei tratti in cui, invece, i codici non ci sono, pena il fatto che il sistema scatterebbe in quei tratti.
Quel treno è transitato presso un marciapiede in cui i codici non ci sono e, quindi, i macchinisti che ve lo hanno portato hanno correttamente disinserito il sistema di elevazione dei codici. Mi rendo conto che il meccanismo è complicatissimo, ma i ferrovieri che guidano i treni questo sistema - come chiamarlo? - «a buchi», fino a quando non sarà completato il dispositivo che si sta installando, devono inserirlo e disinserirlo. Se non lo si reinserisce, naturalmente, esso non può funzionare.
Le notizie che abbiamo dicono che sono state poste in essere le procedure corrette circa il colore dei semafori. Debbo dire con molta onestà che anche i leader delle organizzazioni che difendono i macchinisti non hanno sollevato alcuna obiezione sul funzionamento. Certo, si tratta di un funzionamento drammaticamente complesso; in questo senso, ha ragione l'onorevole Boghetta. Dalle notizie che abbiamo assunto e anche dall'opinione acquisita da chi per anni ha fatto il macchinista, abbiamo dedotto che il sistema, così com'è, avrebbe funzionato in modo corretto.
Ci sono tanti motivi per i quali si può attaccare il Governo ed il ministro; vi pregherei, però, di farlo per i motivi giusti. Ripeto: penso di conoscere con moltissima esattezza ciò che è successo e credo che in nessun modo la stanchezza abbia condizionato la mia esposizione. Mi fermo soltanto di fronte a un fatto, legato ad un duplice aspetto. Anzitutto, credo spetti al magistrato l'individuazione di eventuali responsabilità. In secondo luogo, non oggi ma in tutti questi due anni, debbo dire che non mi è mai andata bene l'idea di nascondermi semplicemente dietro agli errori di singole persone; credo non si tratterebbe di un atteggiamento giusto, anche perché gli errori umani possono spiegare episodi rari mentre episodi tanto frequenti, che ovviamente non possono essere cancellati dalle statistiche, non possono che essere spiegati in un altro modo. Tutto questo non deve fare venire meno il senso di responsabilità. Guai se noi, specialmente in questo periodo di transizione e fino a quando non avremo modificato il sistema, giustificassimo l'idea che possa venire meno il senso di responsabilità! Quest'ultimo, anzi, deve
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essere più forte quando - come dire? - il mare è in tempesta, quando ci sono difficoltà. Si tratta, del resto, di una regola che vale in tutti i sistemi civili.
Credo, in sostanza, che debbano essere individuate cause più di fondo. Non so, tra l'altro, negli anni in cui queste cause di fondo si sono manifestate, quanti dibattiti si siano svolti in Parlamento e quali esiti abbiano avuto, perché non facevo parte di questo consesso. Ciò che vorrei dire - rispondo in particolare all'onorevole Tassone - è che io mai - dico mai, quindi non mi riferisco soltanto a questa occasione - in occasione di altri incidenti mi sono nascosto dietro le responsabilità di singoli individui anche perché, tra l'altro, ho moltissimo rispetto per chi lavora. Ho spiegato quindi perché non si sarebbe attivato il sistema di sicurezza ed anche come quest'ultimo funzioni: si tratta non di un sistema completamente automatico ma di un sistema nel quale l'automatismo si attiva se inserito e che quindi, ancora una volta, carica di enormi responsabilità... Del resto, non si può fare altrimenti, fino a quando non saranno concluse tutte le opere che si stanno realizzando.
Non voglio - per così dire - distribuire le responsabilità con il Parlamento: il Governo si assume tutte le sue responsabilità. Ho solo detto che, rispetto a tutto il lavoro di verifica che stiamo svolgendo e che continueremo a svolgere, laddove il Parlamento lo richieda, avrà accesso. So benissimo che il Parlamento può attivare i suoi autonomi canali; non spetta a me, ma è demandato alle decisioni di quest'Assemblea. Ho detto semplicemente che, siccome è nostro interesse favorire una grandissima trasparenza, se il Parlamento riterrà di dover verificare insieme a noi, siamo favorevoli a che ciò possa accadere.
Credo sia sbagliato contrapporre l'esperienza dei lavoratori ad esperienze più avanzate della nostra in altre parti del mondo. Perché dovremmo contrapporre...? Sono d'accordo sulla conferenza di organizzazione; quando l'onorevole Boghetta ha proposto questo strumento, a nome del Governo ho risposto positivamente. Penso che dai lavoratori possa venire un contributo importante; laddove è stato possibile, in settori del trasporto - come dire? - noti, il Governo che qui rappresento ha fatto sì che si arrivasse addirittura ad un coinvolgimento nella gestione e ad una partecipazione azionaria: l'ha fatto questo Governo!

UGO BOGHETTA. Dei sindacalisti!

CLAUDIO BURLANDO, Ministro dei trasporti e della navigazione. No, si è arrivati ad una partecipazione azionaria dei lavoratori, che riceveranno il 20 per cento delle azioni e che si faranno rappresentare come ritengono. Gli azionisti si fanno rappresentare all'interno dei consigli di amministrazione nel modo che ritengono più opportuno: questo è un criterio giusto, perché si tratta di una decisione che non possiamo prendere né io né lei, ma che compete a coloro che deterranno il 20 per cento delle azioni.
Tuttavia credo che occorra un atto di umiltà. Voglio riprendere brevemente il filo dell'esposizione precedente. Vi sono decisioni che un Governo può assumere sulla base di indirizzi politici: per esempio, la verifica sull'alta velocità, che ha prodotto un buon risultato, è un chiaro indirizzo politico. Non credo però di essere in grado politicamente di scrivere il regolamento di condotta di un macchinista: non si può chiedere ad un ministro di farlo! Non gli si può chiedere di stabilire quali di quegli articoli della Treccani, come l'ha chiamata lei, vadano applicati e quali no.
Certo, io ho firmato un decreto con il quale ho delegato l'azienda a definire i comportamenti di guida dei macchinisti. Perché, siamo forse noi a stabilire come un pilota dell'Alitalia debba condurre l'aereo? Mi pare evidente che si deve delegare all'azienda il compito di decidere come il macchinista debba guidare il treno e come il pilota debba guidare l'aereo: non si può fare altrimenti. Non si tratta di evitare una responsabilità, ma quando si è creata l'azienda, le competenze

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direzionali sono state trasferite dal ministero all'azienda stessa. Quindi non vi è dubbio che debba essere quest'ultima a stabilire le regole di condotta.
Quanto ho sostenuto in questa sede non contrasta con il ragionamento della conferenza di organizzazione. Il Governo deve fornire indirizzi sulle questioni in ordine alle quali può giocare un ruolo: è un indirizzo politico, per esempio, definire come costruire il quadruplicamento dell'alta velocità; non è invece un indirizzo politico definire un codice di comportamento.
Si può tuttavia fare una scelta di umiltà e pensare che, oltre al contributo dei lavoratori, possiamo usufruire dei contributi di paesi che hanno sviluppato un sistema ferroviario migliore del nostro. Ce ne sono! Perché allora essere contrari a questa scelta? Perché volerla contrapporre all'altra? Io incontro spesso i ministri dei trasporti degli altri paesi, i quali riconoscono che vi sono settori del nostro sistema nei quali siamo più avanzati e su di essi ci chiedono un contributo. Perché non dobbiamo fare altrettanto? Del resto, nel nostro paese non possiamo chiedere a nessuno un contributo sul modello organizzativo aziendale del ciclo di formazione, del ciclo di training, dell'attenzione alla formazione permanente in un'azienda ferroviaria, perché le Ferrovie dello Stato sono l'unica azienda del settore, visto che finora si è compiuta una scelta monopolistica.
Se l'opinione pubblica è scossa, dov'è l'originalità, dov'è lo scandalo di questa idea o di questo tentativo di vedere se sia possibile ottenere un aiuto da paesi che forse hanno qualcosa da insegnarci, perché hanno attivato una quantità maggiore di meccanismi tecnologici? Forse lo hanno fatto a scapito dei lavoratori, ma non è detto che dobbiamo copiarli. Vediamo!
Mi sembra si tratti di un tentativo da fare, perché io credo che nulla vada lasciato intentato prima di giungere ad un'analisi di quello che è successo. Allo stesso modo vi possono essere realtà italiane che, in diversi settori, hanno applicato modelli organizzativi che possono risultare utili.
Quante volte avete sostenuto che l'uscita di 80 mila dipendenti può aver arrecato un danno qualitativo irreparabile a quest'azienda? Se è così, perché rifiutare l'idea di un qualche apporto dall'esterno, se è stato recato un danno qualitativo irreparabile all'azienda, se essa non ritrova più in sé i meccanismi organizzativi?
I casi sono due: o la colpa è di singole persone oppure si è perso un modello organizzativo capace di gestire un'azienda di questa complessità. Forse bisogna, come dire, immettere un po' di competenza anche con apporti qualitativi...

ENZO SAVARESE. Specifici!

CLAUDIO BURLANDO, Ministro dei trasporti e della navigazione. Certo. Devono essere specifici. Vuoi che prendano un sociologo?

UGO BOGHETTA. Nel consiglio d'amministrazione si poteva già fare!

CLAUDIO BURLANDO, Ministro dei trasporti e della navigazione. Sulla qualità di chi è stato chiamato a dirigere l'azienda vi possono essere opinioni diverse. Io ho le mie. Secondo me Dematté è una persona di grandissima qualità; secondo me non si possono mettere nel consiglio d'amministrazione le competenze tecniche che, come dire, devono insegnare al macchinista come si guida un treno: nel consiglio d'amministrazione deve essere presente chi rappresenta l'azienda, chi è in grado di disegnarne una prospettiva strategica. Cosa c'entra il consiglio d'amministrazione? Le competenze tecniche spettano ai capi dell'azienda, ai dirigenti ASA. Se avessimo una competenza di quel livello, non dovrebbe essere rappresentata nell'organo statutario, ma nella direzione dell'azienda.
Occorre d'altra parte rispondere alla giusta esigenza di rimotivazione di un personale che è stato un punto di forza

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dell'azienda. Ora, però, come ha detto anche il presidente Stajano, sarà necessaria una qualche riflessione sui costi che l'azienda ha pagato in termini di consenso politico. Vedete, non ho grandi problemi a seguire certi ragionamenti, ma ho l'impressione sia un po' troppo semplicistico pensare che la cosa riguardi «lo stellone». Onorevole Rizzi, se siamo arrivati a questo punto ci sono responsabilità molto precise. Questa azienda è stata un terreno di caccia. Vorrei solamente ricordare che un amministratore delegato è stato ucciso ed ancora si devono accertare...

MARIO TASSONE. Questo non salvaguarda le sue responsabilità, signor ministro!

PRESIDENTE. Onorevole Tassone, per cortesia!

CLAUDIO BURLANDO, Ministro dei trasporti e della navigazione. Risponderò. Ora ho ascoltato, ma credo di avere diritto...

MARIO TASSONE. Ho avuto tanto rispetto nei suoi confronti!

CLAUDIO BURLANDO, Ministro dei trasporti e della navigazione. Credo che rispondere ai quesiti che mi sono stati posti sia un segnale di rispetto anche nei suoi confronti. Infatti mi pare che gli altri colleghi ascoltino con interesse e con attenzione.
Si è parlato ripetutamente della TAV. È vero che molti hanno detto che il meccanismo precedente non andava bene, ma è questo il Governo che lo ha fatto saltare, dopo molti anni: si dice che mancano i risultati, ma questo non è un risultato di poco conto. Badate, i soldi per costruire il quadruplicamento in questo momento bastano ancora per soli dieci giorni. Per dieci giorni! Si sta esaurendo il 40 per cento, ma il 60 per cento che era stato sbandierato era fasullo: non esisteva, era una presa in giro. Era una presa in giro! Non so se negli anni precedenti il Parlamento - non singole forze politiche - abbia assunto un orientamento su questo punto. Non lo so. Mi pare di no.

ILARIO FLORESTA. Dal primo giorno abbiamo parlato della TAV! Vogliamo vedere gli altri!

UGO BOGHETTA. Avete votato sempre a favore!

CLAUDIO BURLANDO, Ministro dei trasporti e della navigazione. Ho detto «il Parlamento», non singole persone.
Fatto sta che il primo Governo che - interloquendo con l'azienda - ha detto che la cosa andava smontata perché era fasulla è stato questo. Questo Governo ha prospettato l'alternativa: se non fossero stati decisi veri investimenti di mercato, i privati sarebbero usciti. Le azioni sono state riacquistate, si sta costruendo un finanziamento-ponte.
Naturalmente si sarebbe anche potuto stabilire di non fare più il sistema e di consentire l'uscita dei privati. Qui c'è un punto che ci contraddistingue, che forse ci divide. Mentre io contestavo l'idea di un sistema ad alta velocità che non comprendesse il trasporto merci, ora penso invece che questo paese abbia bisogno di un sistema che possa trasportare passeggeri e merci.
I colleghi sanno che io ho detto con precisione quali sono le tratte che secondo me bisogna realizzare subito. Su questo punto il problema non è del ministro, ma del Parlamento, della maggioranza parlamentare. Io ripeto qui: abbiamo fatto l'accordo per il nodo di Napoli, abbiamo fatto gli appalti per il nodo di Roma, abbiamo fatto gli accordi per il nodo di Firenze, abbiamo fatto la conferenza di servizi per il nodo di Bologna, stiamo concludendo le conferenze per la Milano-Bologna, dopo aver già approvato la Milano-Parma, dopodiché io propongo di realizzare la Milano-Torino integralmente, la Milano-Brescia, la Padova-Mestre e il terzo valico. Ho una proposta molto precisa e i colleghi sanno che ho questa opinione.

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UMBERTO CHINCARINI. Con che soldi, ministro?

GIORGIO MERLO. È già finanziata!

CLAUDIO BURLANDO, Ministro dei trasporti e della navigazione. Con i soldi che abbiamo.
Vedete che ho detto cose molto precise: tutta la Milano-Torino, la Milano-Brescia, la Padova-Mestre e il terzo valico, con il 40 per cento delle risorse pubbliche nel piano di investimenti e con il 60 per cento di risorse proveniente da una serie di investitori che da qui a pochi giorni sottoscriveranno un accordo per un finanziamento-ponte.
Ciò che chiedo è che su questi aspetti il Parlamento si pronunci. Badate che quando venne approvata la finanziaria per il 1997 il Parlamento chiese al Governo di effettuare una verifica sul progetto TAV, che nessun Governo aveva mai fatto, entro il 31 gennaio di quell'anno ed in trentuno giorni questo Governo ha effettuato quella verifica e l'ha consegnata al Parlamento ed essa è stata accolta dai parlamentari con molto rispetto. Ora sono passati quattordici mesi...

UMBERTO CHINCARINI. Ci avete messo otto mesi per darcela!

CLAUDIO BURLANDO, Ministro dei trasporti e della navigazione. No, un mese. Un mese. La sfido a verificare questo punto! Abbiamo impiegato un mese!
Adesso, quello che chiedo al Parlamento, di fronte ad un tavolo tecnico trasporti-ambiente e di fronte ad un'assunzione di responsabilità piena del Governo, tramite il ministro dei trasporti, è che su queste cose, che molti parlamentari conoscono già bene e non da oggi, si concluda il dibattito in sede di Commissione trasporti e ci si pronunci, si voti. Non siamo di fronte ad un Governo che non dà indicazioni precise, ma di fronte alla difficoltà di concludere un dibattito politico ed è bene che ognuno si assuma la propria responsabilità. Sapete bene quali sono le tratte che io ritengo non debbano essere realizzate, l'ho detto ieri a Milano, davanti agli amministratori. Dico semplicemente questo: non siamo di fronte, come dire, ad un Governo incerto, onorevole Tuccillo, bensì ad un Governo che ha una posizione molto precisa, che ha smontato la TAV...

DOMENICO TUCCILLO. Questo sì.

CLAUDIO BURLANDO, Ministro dei trasporti e della navigazione. ...che non si interessa minimamente agli articoli dei giornali che affermano che si pubblicizza, perché le infrastrutture devono essere pubbliche e il soggetto che le costruisce deve essere pubblico. Io penso che si fosse costruito quel marchingegno non perché fosse più funzionale, ma perché era più facile regolare quel sistema di appalti. Questo è ciò che è vero ed è questo il guaio in cui siamo. Tuttavia, su questa parte, non secondaria, il Governo ha una posizione molto precisa, su cui è pronto e su cui si è assunto la responsabilità di dire, nodo per nodo, tratta per tratta, cosa va fatto e cosa non va fatto. Credo sia utile, dopo aver compiuto questa operazione, concludere quel dibattito parlamentare.
Vedete, colleghi, il fatto che i privati non siano più nella TAV significa che il rapporto tra il Ministero e l'azienda deve cambiare - ho già informato di ciò l'azienda -, perché il contesto in cui quel rapporto è nato non esiste più. Poi, io ho molto rispetto per le autonomie aziendali e credo che la presenza di una società che, a questo punto, è tutta pubblica, vada giustificata, e se questa per qualche motivo non si giustifica è giusto che tale operazione rientri nell'ambito della holding. Tenete presente che il riassetto finanziario è finito pochi giorni fa e che bisogna ancora completare il finanziamento-ponte.
Su questo progetto c'erano opinioni diverse: vi era chi non lo voleva così e chi non lo voleva affatto; io sono tra quelli che non lo volevano così, non tra coloro che non lo volevano affatto. Ed è giusto dirlo. Ieri, a Milano, ho detto queste cose

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davanti a chi propugna il sistema ad alta capacità ed anche a chi in questi anni si è opposto a questo sistema; ebbene, credo di poter dire, in una giornata peraltro così difficile, che per me è stato elemento di grande soddisfazione vedere che alla fine del convegno erano d'accordo su questa impostazione tanto gli uni quanto gli altri. E credo che questo possa aiutare il Parlamento nella sua attività.
Passando al tema della società e della direttiva n. 440, come sapete ne stiamo concludendo il recepimento, che vi sarà, per quanto ci riguarda, nel Consiglio dei ministri di venerdì. Con questo recepimento, facciamo due cose: in primo luogo, invitiamo, obblighiamo, imponiamo all'azienda la separazione contabile, che è l'unica separazione cui ci obbliga l'Unione europea (il resto è una facoltà); in secondo luogo, soprattutto, definiamo le regole attraverso cui la nostra rete si deve aprire alla rete degli altri paesi. Anche questo è un punto abbastanza chiaro: ci abbiamo impiegato due anni, o un po' meno, mentre dal 1991 al 1996 sono passati cinque anni e nessuno ha affrontato il nodo. Il primo Governo che si è posto il problema di separare almeno contabilmente infrastruttura e gestione e di recepire la direttiva n. 440 aprendo la rete, come chiede l'Unione europea, è stato questo Governo.
Naturalmente ci siamo assunti la responsabilità di metterci due anni, perché aprire la rete a tutti quelli che vogliono venire (come capite bene, specialmente in questa situazione) non si può fare per adesione ideologica; ho quindi chiesto all'azienda di indicare in quali tempi poteva assumersi la responsabilità di aprire una rete così satura e tecnologicamente arretrata a diversi soggetti. È stato soltanto per questo che lo scorso anno, quando fu emanata la direttiva Prodi, mi assunsi la responsabilità di dire che ci voleva circa un anno per tradurre in pratica una parte della direttiva, che appunto venerdì il Consiglio dei ministri esaminerà, e mi auguro approverà, e che le Commissioni parlamentari potranno pertanto valutare. Anche in questo caso, però, vorrei che si tenesse presente che dei sette anni trascorsi cinque ne sono passati invano, con diversi Governi; anche il Governo di cui l'opposizione faceva parte non recepì la direttiva comunitaria...

PAOLO BECCHETTI. Sei mesi e venti giorni!

CLAUDIO BURLANDO, Ministro dei trasporti e della navigazione. Ma non la recepì e, almeno per la separazione contabile tra infrastruttura e gestione, che non è una cosa complessa, lo si poteva fare; non la recepì, però, e il Governo che l'ha recepita è questo.

PAOLO BECCHETTI. Dopo due anni!

CLAUDIO BURLANDO, Ministro dei trasporti e della navigazione. Dopo due anni di lavoro.

PAOLO BECCHETTI. Abbiamo un quattordicesimo di responsabilità!

UGO BOGHETTA. Sei solo invidioso!

CLAUDIO BURLANDO, Ministro dei trasporti e della navigazione. Dopo di che, si aprirà una discussione per capire se, oltre a ciò che è obbligatorio, cioè la separazione contabile tra infrastruttura e gestione, occorra fare altre cose.
I colleghi conoscono la mia opinione, sanno anche che ho accettato un percorso prima di arrivare eventualmente a questa decisione: manterrò fede all'impegno che ho assunto, discuteremo, anche se penso che i tempi possano essere abbastanza celeri. La mia opinione è che la separazione societaria tra infrastruttura e gestione sia molto utile, almeno per cominciare, ma, ripeto, su questo discuteremo, perché so che vi sono anche opinioni diverse. Penso comunque che sia utile un pronunciamento del Parlamento, perché anche su questo punto il Governo ha detto cose abbastanza precise, non vaghe, altalenanti, ondivaghe.
È stato fatto riferimento al problema delle tante società ed anche su questo

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punto il Governo ha detto cose precise: il 3 luglio 1996, nel corso della mia audizione alla Commissione trasporti della Camera, ho detto che obiettivo principale doveva essere quello di disboscare questa selva di società e di far tornare l'azienda al core business. L'ho detto con molta chiarezza il 3 luglio 1996.
Lascerei perdere le considerazioni di taluni colleghi sul modo in cui ciascuno di noi prova emozioni. Mi sembra abbastanza presuntuoso pensare che, con rapporti così episodici e di non confidenza, ci si possa arrogare il diritto di capire come un altro prova l'emozione. Vi pregherei di lasciare perdere.
Vorrei dire all'onorevole Matteoli che io, come credo di avere spiegato, so bene come sono andate le cose e che ho molto rispetto per la Commissione parlamentare, in cui credo di essere stato il ministro più assiduo. Non credo che ci siano altri ministri che sono venuti così tante volte in Commissione trasporti.

ENZO SAVARESE. Maccanico non sappiamo che faccia abbia!

CLAUDIO BURLANDO, Ministro dei trasporti e della navigazione. Ho mancato recentemente ad un appuntamento, perché ero impegnato nell'incontro con il ministro Strang, Presidente di turno dell'Unione europea per i trasporti. Ho semplicemente detto in una lettera che a mio giudizio la discussione sulla riorganizzazione del settore automobilistico era opportuno fosse ripresa dopo il 31 marzo, perché in questo momento si sta discutendo - è cosa di pochi giorni - come distribuire i compiti tra centro e periferia.

ILARIO FLORESTA. Si discute fuori e poi noi siamo i notai!

CLAUDIO BURLANDO, Ministro dei trasporti e della navigazione. No, no, la discussione sulla distribuzione dei rapporti tra centro e periferia si fa con il decreto, ai sensi della legge Bassanini, che il Governo ha presentato al Parlamento, su delega del Parlamento, non fuori. Questo è semplicemente quello che è accaduto.
Io non ho messo alcun mio segretario nel consiglio di amministrazione.

MARIO TASSONE. Ma dei buoni amici!

CLAUDIO BURLANDO, Ministro dei trasporti e della navigazione. È consuetudine, è previsto che nel consiglio di amministrazione delle FS sia presente un rappresentante del Ministero dei trasporti, cosa che mi pare anche giusta. Io ho designato a questo compito un professore che insegna all'università di Roma, che si chiama Sebastiani e che io ho trovato al Ministero quando sono arrivato. Mi è sembrata una persona degna e capace e l'ho proposta al consiglio di amministrazione delle FS. Non svolge alcuna funzione di segreteria nei miei confronti.
Abbiamo presentato un addendum, quello che si poteva fare con i fondi a disposizione, nel quale ci sono risorse molto importanti per il Mezzogiorno. Non è vero che c'è un ritardo delle assegnazioni disponibili. Questo addendum è stato presentato, come il Parlamento ha chiesto, sulla base di un accordo con i presidenti delle regioni meridionali; l'ha chiesto questo Parlamento, anzi è un vincolo di legge. Io ho chiamato tutti i presidenti e ho chiesto loro di non fare otto accordi separati, ma un unico accordo con otto firme, perché mi sembrava che quello fosse il modo per concentrare le risorse su alcuni assi fondamentali. E in effetti si sono concentrate le risorse sul raddoppio della linea adriatica verso il Mezzogiorno, sul collegamento tra Napoli e Bari, sul collegamento tra Palermo e Catania. La stessa cosa faremo con l'addendum 1998, che è previsto in questa finanziaria e che sarà predisposto con il tentativo di concentrare le risorse.
A proposito di risorse, io non ho detto che metà devono andare in infrastrutture; ho detto che metà devono andare in manutenzioni. L'azienda ha presentato un piano di impresa nel quale propone che il

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50 per cento degli investimenti vada in manutenzioni, acquisto di materiale rotabile, tecnologia, passaggi a livello, non nella costruzione di nuove linee veloci, capaci o normali: il 50 per cento. Ora, francamente, non si può dire che ci sia scarsa attenzione verso questo settore. Su 70 mila miliardi programmati in dieci anni, l'azienda ha proposto e il Governo ha accettato che metà - contrariamente a una spinta diffusa che voi ben conoscete - vada tutta alla manutenzione di ciò che già esiste ed io credo che sia una scelta giusta. Questo è quel che abbiamo fatto.
Infine, abbiamo approvato la riforma del trasporto pubblico locale, cosa di cui si parlava da tanti anni. Abbiamo chiuso la querelle sui «rami secchi», perché non può essere il Parlamento ad affrontare questa discussione. Se introduciamo con la bicamerale una visione federalista dello Stato, se applichiamo la Bassanini e poi abbiamo la pretesa di decidere qua, in quest'aula, quali sono i «rami secchi», facciamo un'operazione francamente...
Abbiamo deciso che le competenze in materia di trasporto pubblico locale siano lasciate alle regioni e agli enti locali; abbiamo deciso che le regioni facciano contratti di servizio con le ferrovie e che siano esse a decidere quale servizio deve essere fatto su ferrovia, quale su gomma e via dicendo, e che dentro una rimodulazione finanziaria nei rapporti tra centro e periferia siano esse a pagare la quota pubblica nel trasporto pubblico locale.
Quindi non è vero che questo aspetto non è stato affrontato; lo si è affrontato invece in termini nuovi. Il modo lo ha deciso il Parlamento, che ha dato una delega al Governo a fare una riforma in quel senso, con questa precisa indicazione.
Sono queste le questioni specifiche, consentitemi solo di dire poche parole in ordine alla mancanza di progettualità. Io vorrei fare una discussione approfondita; questo è un Governo sotto la cui conduzione, e dopo un'importante legge del 1994, sono «esplosi» i traffici portuali, in particolare nel Mezzogiorno, con imprese che vengono da ogni parte del mondo per insediarsi nei porti italiani. Fino a qualche anno fa non li volevano vedere nemmeno ...in cartolina! Ebbene, vengono dall'Olanda, da Taiwan, dall'Australia, da Singapore; le più grandi realtà imprenditoriali del mondo dello shipping fanno a gara per venire nei porti italiani.
Questo è un Governo sotto la cui conduzione i traffici sono cresciuti del 65 per cento in due anni; i nostri cantieri sono tra i migliori d'Europa e crediamo di avervi in qualche modo contribuito; la flotta ha il doppio registro, cosa che aspettava da undici anni, e questo Governo glielo ha dato. Gli aeroporti avranno i regolamenti...

PAOLO BECCHETTI. Ministro, avevamo incentrato tutto il dibattito sulle ferrovie. Avremmo detto qualcosa anche noi su questo. Resti al tema!

CLAUDIO BURLANDO, Ministro dei trasporti e della navigazione. Sì, tuttavia mi è stato chiesto. Ma non si preoccupi! Lei evidentemente è preoccupato dalle cose che sto dicendo.

UMBERTO CHINCARINI. Doppio registro con un decreto-legge! Sono capaci tutti di fare i decreti-legge.

CLAUDIO BURLANDO, Ministro dei trasporti e della navigazione. Riprenderemo, diciamo, con maggiore profondità il discorso. C'è una spinta molto buona nei nostri aeroporti, nei quali i traffici crescono del 12 per cento contro il 6, che è la media europea; c'è un'azienda come l'Alitalia che nel 1996 ha perso 1.200 miliardi e che nel 1997 ha guadagnato 444 miliardi; c'è una riforma dell'autotrasporto che finalmente assegna risorse per ristrutturarsi, riconvertirsi e via dicendo. Non mi sembra che queste siano cose di poco conto; anzi mi sembrano cose di un certo rilievo e vorrei discuterne a lungo con Paissan, con Tuccillo e con quanti ne hanno parlato.
Non mi nascondo, come dicevo a Paissan, la percezione particolare dell'opinione pubblica, ne sono del tutto convinto,

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ma contesto che l'indirizzo politico sia timido, distaccato e prudente. Su queste cose io vorrei una discussione di merito. Credo che si abbia diritto, da parte di tutti - vostra e mia - ad avere una discussione di merito su questi punti.
Come è noto il CIPE ha avviato la revisione del PGT e ha dato indicazioni molto precise, fin dall'inizio: prima i trasporti marittimi, solamente ciò che non può andare via acqua deve andare via ferro e solamente ciò che non può andare via ferro deve andare su gomma. Non mi sembrano queste indicazioni generiche, ma assai precise, e che ribaltano gli interessi di cinquant'anni di questo paese. Li ribaltano! In cinquant'anni, in questo paese vi è stata una priorità assoluta: la gomma!
L'indirizzo che noi stiamo dando alla crescita dei porti sta lì a testimoniare che questa cosa è possibile.

ILARIO FLORESTA. Con la bacchetta magica!

CLAUDIO BURLANDO, Ministro dei trasporti e della navigazione. Vengono toccati interessi molto rilevanti.
Voglio rispondere anche sulla questione della commissione di garanzia. Come è noto non è il Governo che deve fare l'accordo sui servizi minimi, ma l'azienda e il sindacato. Inoltre, come è noto, il Governo ha detto ad azienda e sindacati che, se essi lo ritengono, il Governo non solo può promuovere l'incontro su questo tema, ma in caso di difficoltà si assume anche la responsabilità di fare una proposta alle due parti.
Credo che i colleghi lo sappiano e che la cosa sia nota, comunque la ribadisco in questa sede. Considero il fatto che i servizi minimi delle FS siano regolati in questo momento secondo la direttiva della commissione di garanzia una anomalia, necessitata, ma una anomalia che va superata. Come ho già detto, auspico che le parti raggiungano un'intesa, come è già avvenuto per altri settori del trasporto del paese, ma vorrei fare presente che, laddove questo non avvenisse, il Governo si assumerà anche l'onere di avanzare una proposta, che probabilmente potrà apparire impopolare nei confronti degli utenti che considerano naturale una situazione molto vantaggiosa. Non importa. Mi rendo conto che la questione sindacale va affrontata in termini diversi; me ne rendo perfettamente conto.
Ho già detto che siamo favorevoli alla conferenza di produzione, che si è avviato il PGT e che quindi si farà anche la conferenza nazionale dei trasporti. È vero che c'è un certo ritardo nel fare ciò, ma vi è un certo ritardo e vi è una certa vischiosità anche nel lavoro che si ripartisce fra Governo e Parlamento. Infatti, aspetto da circa un anno l'approvazione di un provvedimento molto importante, quale il provvedimento n. 4240. È molto difficile lavorare così anche per noi. Un provvedimento, approvato dal Senato in Commissione deliberante in modo unanime, è qui fermo dal 7 ottobre scorso. È molto difficile anche per noi prendere pezzi di un provvedimento, inserirli in un decreto...

PAOLO BECCHETTI. Dillo alla tua maggioranza!

CLAUDIO BURLANDO, Ministro dei trasporti e della navigazione. No, la mia maggioranza sul provvedimento n. 4240, come tu sai bene, non c'entra nulla! Non c'entra nulla!

PAOLO BECCHETTI. Quello che interessava Genova lo ha messo nel decreto-legge!

ANNA MARIA BIRICOTTI. Ti devi vergognare, Becchetti!

ILARIO FLORESTA. Ci vergogniamo noi di essere qui ad ascoltare queste cose, perché non ci avete dato la possibilità di dire niente!

CLAUDIO BURLANDO, Ministro dei trasporti e della navigazione. Infine, è chiaro che dobbiamo pensare alla nostra responsabilità, non per ribaltare... Io

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credo che ci siano delle responsabilità precise nella conduzione di questa azienda e credo che quelle penali...

ILARIO FLORESTA. Allora perché queste cose non le dice dopo aver risposto alle nostre affermazioni? Ci avete impedito di dire le nostre cose!

PRESIDENTE. Onorevole Floresta, probabilmente martedì 31 ci sarà il dibattito sulla politica dei trasporti.

PAOLO BECCHETTI. Questo è un inganno! Non erano questi gli accordi!

ILARIO FLORESTA. Me ne vado!

CLAUDIO BURLANDO, Ministro dei trasporti e della navigazione. Ho finito. Comunque, non sono stato solo io a parlare di cose diverse dalle FS.

ILARIO FLORESTA. Inganniamo sempre la gente!

CLAUDIO BURLANDO, Ministro dei trasporti e della navigazione. Non sono stato solo io a parlare di cose diverse dalle FS. Quello che vi dispiace è che questo ragionamento ha una sua validità. Questa è la cosa che vi dispiace! Vorreste vedere qui un ministro in ginocchio, invece qui c'è una persona che difende con pervicacia ciò che ha fatto.

UMBERTO CHINCARINI. Cioè la propria poltrona!

CLAUDIO BURLANDO, Ministro dei trasporti e della navigazione. Questa è la cosa che vi dispiace! Non vi dà dispiacere il fatto che parli di altro.

PAOLO BECCHETTI. Pervicacia: ha detto bene!

CLAUDIO BURLANDO, Ministro dei trasporti e della navigazione. Sì, con pervicacia, con convinzione, perché sono convinto che in questo settore abbiamo fatto bene. Lo dico a voi e lo dico anche a parti della maggioranza che talvolta manifestano opinioni diverse.

PAOLO BECCHETTI. Incarta e porta a casa!

CLAUDIO BURLANDO, Ministro dei trasporti e della navigazione. Sono convinto che si debbano fare ancora molte cose, ma sono convinto che mettere sul mercato, liberalizzare, privatizzare un sistema come quello italiano dei trasporti, tutto intriso di monopolio e di paternalismo, sia un'operazione molto complessa, che questo Governo e questa maggioranza potrebbero anche concludere positivamente se la maggioranza si dimostrasse un po' più coesa, a volte, e un po' più capace di trovare talora dei punti di equilibrio che, come Boghetta sa, io spesso ho saputo trovare. Lui lo sa: infatti annuisce.
Credo che dobbiamo fare uno sforzo.

PAOLO BECCHETTI. Vietnam!

CLAUDIO BURLANDO, Ministro dei trasporti e della navigazione. Noi dobbiamo fare uno sforzo perché stiamo compiendo un'operazione su questo sistema che non è disprezzabile, che è molto difficile. Ma noi - questo Governo e questa maggioranza - abbiamo un merito: non ci siamo adagiati, non abbiamo fatto come gli altri. Questo Governo ha cercato di mettere le mani dentro quel verminaio che abbiamo trovato, con il rischio di bruciarsi. So bene che corro il rischio di bruciarmi lì dentro, ma non mi pento di averci messo le mani. Non mi pento!
È per questo che un po' di interventi folcloristici non mi fanno né caldo né freddo. Guardo lei, onorevole Rizzi: non mi fanno né caldo né freddo. Non mi pento...

CESARE RIZZI. Dite che va tutto bene e sono tutti in galera! Sono tutti in galera!

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CLAUDIO BURLANDO, Ministro dei trasporti e della navigazione. Ma quelli che sono in galera non sono amici miei. Stia bene a sentire: quelli che sono in galera non sono amici miei, a prescindere dal fatto che vanno accertate le loro responsabilità. Non sono amici miei.
Stia bene attento! Vedrà quali saranno gli sviluppi, come andranno le cose. Non sono amici miei, non sono neppure amici di quella parte lì. Stia bene attento! Segua gli sviluppi della vicenda!

GUSTAVO SELVA. Se lei lo sa, ce lo dica!

CLAUDIO BURLANDO, Ministro dei trasporti e della navigazione. Ho detto solo che non sono amici miei.

PAOLO BECCHETTI. Lei sa gli sviluppi!

CLAUDIO BURLANDO, Ministro dei trasporti e della navigazione. Ho finito, ho finito!

MARIO TASSONE. Non è possibile, Presidente, che il ministro faccia questa affermazione. Ci dica di chi sono gli amici! Faccia nomi e cognomi!

PAOLO BECCHETTI. Sono amici dei suoi alleati di Governo!

CLAUDIO BURLANDO, Ministro dei trasporti e della navigazione. Non so nulla.

MARIO TASSONE. Dica di chi sono gli amici; se non lo dice è un millantatore!

CLAUDIO BURLANDO, Ministro dei trasporti e della navigazione. Ho detto che non sono amici miei!

MARIO TASSONE. Di chi sono amici, allora?

PAOLO BECCHETTI. Di chi sono gli amici? Sia chiaro!

CLAUDIO BURLANDO, Ministro dei trasporti e della navigazione. Ho detto che non sono amici miei (Commenti del deputato Becchetti)! Poiché l'onorevole Rizzi mi ha minacciosamente rimproverato del fatto che ci siano persone in galera, ho risposto che non si tratta di amici miei.
Infine, sono interessato a proseguire il dibattito, per il quale definiremo la giornata non appena concluso quello odierno. Mi auguro che in quell'occasione l'opposizione individui gli atti e le scelte sbagliate di questo Governo in materia di Ferrovie dello Stato. Devo osservare che oggi non ho ascoltato interventi di merito su atti o leggi che non vanno bene, che hanno dato un colpo all'azienda. È su questi aspetti che si capisce se l'azienda va male per ciò che abbiamo fatto noi o se l'azienda va male per l'eredità che noi abbiamo ricevuto (Commenti del deputato Savarese).

UMBERTO CHINCARINI. Dai risultati!

CLAUDIO BURLANDO, Ministro dei trasporti e della navigazione. Non è sufficiente questo; bisognerebbe che voi ci diceste...

PAOLO BECCHETTI. La accusiamo di quello che lei non ha fatto, non di quello che ha fatto.

CLAUDIO BURLANDO, Ministro dei trasporti e della navigazione. Oppure bisognerebbe che voi presentaste qui delle proposte su ciò che bisogna fare per cambiare questa situazione. Io sono pronto. Credo che ciascuno di noi debba fare un esame di coscienza; lo deve fare il ministro e lo deve fare anche il Parlamento, perché ha qualche responsabilità per il fatto che fino a due anni fa c'era un rapporto assolutamente squilibrato tra l'amministratore delegato dell'azienda e i ministri che si avvicendavano. Il Parlamento ad un certo punto ha chiesto che venissero fatte delle verifiche su quegli aspetti, e io le ho fatte, mentre le stesse verifiche non le ha chieste negli anni precedenti, limitandosi a dare una delega.

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ERNESTO STAJANO. Il Parlamento, non questo Parlamento.

CLAUDIO BURLANDO, Ministro dei trasporti e della navigazione. Queste sono le cose che volevo dire, perché dopo che in aula vengono usate parole molto pesanti, è giusto che ognuno abbia la possibilità di difendersi (Applausi dei deputati del gruppo dei democratici di sinistra e di rifondazione comunista-progressisti).

ILARIO FLORESTA. Ci dica cosa è cambiato esattamente nella TAV. È cambiata solo la forma, non la sostanza!

MARIO TASSONE. Chiedo di parlare sull'ordine dei lavori.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

MARIO TASSONE. Signor Presidente, nell'ambito dei pochi minuti che mi sono stati...

PRESIDENTE. Onorevole Tassone, lei ponga il problema e successivamente le darò la risposta.

MARIO TASSONE. Signor Presidente, non contesto il fatto che il ministro abbia replicato, anche se il corso della discussione di questa mattina avrebbe dovuto essere diverso, nel senso che dopo l'intervento del ministro ci sarebbero dovute essere solo le repliche degli interroganti. Il ministro oggi ha posto sul tappeto altri problemi e noi abbiamo compiuto una valutazione complessiva. Lei correttamente ha chiesto ai rappresentanti dei gruppi se fossero d'accordo nel rinviare il dibattito ad altra data. Eravamo tutti un po' contriti e pensavamo che lo fosse anche il ministro per la vicenda drammatica e sanguinosa di queste ore, sulla quale avevamo polarizzato la nostra attenzione. Il ministro, non riuscendo a rispondere sui quesiti posti da noi, ha ampliato la sua valutazione, per cui mi appello a lei, signor Presidente, circa l'andamento dei nostri lavori. Continuiamo nella giornata di oggi? Il ministro, d'accordo con l'Assemblea, ha fatto un certo tipo di relazione e poi, surrettiziamente ma anche scorrettamente, ha introdotto argomenti che avrebbe dovuto toccare se non si fosse verificato l'incidente del «pendolino». Mi affido alla sua valutazione, signor Presidente, perché penso che si debba riaprire il dibattito. Penso che la Conferenza dei presidenti di gruppo debba rivedere il calendario dei lavori.

ILARIO FLORESTA. È bene che si magnifichi l'opera del ministro a fronte del disastro!

PRESIDENTE. Onorevole Tassone, anche se il dibattito di questa mattina è stato molto approfondito, quando il Governo ha chiesto di parlare - il Governo ha sempre il diritto di intervenire - la Presidenza non glielo ha potuto negare ed il ministro ha pronunciato una lunga replica. Pongo ora all'Assemblea il seguente problema: dopo l'intervento del ministro vi è il diritto di riaprire il dibattito, dando la possibilità ad un deputato per gruppo di intervenire per cinque minuti. Sono quindi disposto a prolungare il dibattito in questo senso. Tuttavia, poiché la Conferenza dei presidenti di gruppo, già convocata per le 14,30, dovrà fissare la data per il dibattito - ho sentito gli uffici parlare del 31 marzo - dedicato alla politica dei trasporti, mi chiedo se sia opportuno restringere in pochi minuti la questione quando fra una settimana avremo un'intera mattinata a disposizione.
Cosa ne pensa, onorevole Tassone?

MARIO TASSONE. Signor Presidente, le do atto che, così facendo, lei ha recepito il senso della questione ed implicitamente ha posto il problema dell'atteggiamento anomalo - lo dico con grande pacatezza - del ministro. Non si può infatti dimenticare il problema - ecco qual è la sua scorrettezza, signor ministro - della sicurezza, il problema dei morti e dei feriti di Firenze.
Signor Presidente, non è possibile contenere la nostra replica in cinque minuti

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e pertanto è preferibile rinviarla all'appuntamento del 31 marzo.

PRESIDENTE. La decisione sarà assunta in sede di Conferenza dei presidenti di gruppo; ripeto che ho sentito proporre dagli uffici quella data.

MARIO TASSONE. Se si tratta di una data ravvicinata allora è preferibile rinviare il dibattito, evitando di restringerlo a pochi minuti.

PAOLO BECCHETTI. Chiedo di parlare sull'ordine dei lavori.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

PAOLO BECCHETTI. Vorrei mettere in evidenza che vi è stata una disattenzione da parte sua, signor Presidente, nel non richiamare il ministro al tema del dibattito ed una scorrettezza abbastanza grave anche da parte di quest'ultimo nell'allargarlo. A lei dirò che quandoque dormitat Homerus, quindi la perdono. Ringrazio invece il ministro per aver invertito l'ordine delle cose: abbiamo preso atto dell'automagnificazione della sua attività politica, ma non so di cosa possa essere soddisfatto il ministro. Comunque, come al solito, egli si è espresso con toni enunciativi e declamatori: lo ringraziamo per aver rovesciato la sequenza degli interventi. Noi siamo maggiormente favorevoli ad un più ampio dibattito, nei termini che vorrà stabilire la Conferenza dei presidenti di gruppo, invece di restringere la questione nei tempi che ci sarebbero consentiti adesso.

GUSTAVO SELVA. Chiedo di parlare sull'ordine dei lavori.

GIORGIO MERLO. Questa è una controreplica al dibattito?

PRESIDENTE. No, stiamo parlando di un problema di metodo. Onorevole Selva, ha facoltà di parlare.

GUSTAVO SELVA. Anch'io sono d'accordo che non bisogna strozzare il dibattito nei tempi limitatissimi che ora ci sarebbero consentiti, non senza far rilevare, come hanno fatto i colleghi che mi hanno preceduto, una certa scorrettezza da parte del ministro. Egli infatti, contravvenendo ad un accordo secondo il quale si sarebbe parlato dell'episodio di Firenze, ha invece allargato il dibattito autoelogiando la sua azione che, ripeto, nell'opinione pubblica non mi pare trovi esattamente lo stesso giudizio.

MARIO TASSONE. Ministro, si rende conto quando parla? Lei ha parlato di Ligato!

PRESIDENTE. Onorevole Tassone, lei è già intervenuto!

MARIO TASSONE. Vedremo chi sono i suoi amici!

PRESIDENTE. Onorevole Tassone, avrà un'intera mattinata per affrontare la questione.

ILARIO FLORESTA. Ci divertiremo!

UMBERTO CHINCARINI Chiedo di parlare sull'ordine dei lavori.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

UMBERTO CHINCARINI. Non sono d'accordo di chiudere a questo punto la discussione, soprattutto dopo che il ministro ha affermato che non siamo capaci di fare l'opposizione mentre egli sarebbe capace di fare il ministro. Se le sue valutazioni personali nei nostri confronti sono di scarsa fiducia, ci lasci il tempo di replicare a questo problema! Sul fatto che non siamo alla sua altezza morale, che non siamo capaci di decidere se egli sia o meno in grado di fare il ministro, su questo ci lasci parlare.

PRESIDENTE. Cinque minuti glieli concedo sicuramente.

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FABIO MUSSI. Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

FABIO MUSSI. Qualche esorbitanza dal tema stretto dell'incidente di ieri e delle ferrovie mi pare ci sia stata anche negli interventi di diversi colleghi che ho ascoltato con grande interesse.
Era inevitabile che nella chiusura del discorso del ministro qualche parola aggiuntiva rispetto all'evento specifico potesse esserci. Suggerirei di intendere questo come un anticipo del dibattito che è già stato annunciato; quanto alla sua calendarizzazione, assumendo l'impegno al rispetto di questo appuntamento, suggerirei di affidarla alla Conferenza dei presidenti di gruppo.

PRESIDENTE. Esatto.

MARIO TASSONE. Su questo siamo d'accordo. È un atteggiamento intelligente e non settario e fazioso!

PRESIDENTE. Ad ogni modo, onorevole Mussi, dopo l'intervento del Governo ho l'obbligo di far parlare chi lo chiede. Sinora lo ha chiesto soltanto l'onorevole Chincarini...

PAOLO MAMMOLA. Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Onorevole Mammola, per capire, lei intende parlare per cinque minuti su quanto detto dal ministro, oppure sulla questione di metodo che è stata affrontata?

PAOLO MAMMOLA. Sull'ordine dei lavori.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

PAOLO MAMMOLA. Signor Presidente, vorrei associarmi alle considerazioni svolte anche dal mio collega di gruppo, onorevole Becchetti, vicepresidente della Commissione trasporti, per segnalare l'anomalia del dibattito di questa mattina, che purtroppo non ho potuto seguire per intero per problemi di trasporto aereo.
In una fase di discussione parlamentare incentrata su un episodio specifico, come quello grave verificatosi ieri presso la stazione di Firenze, ritengo non sia giusto e corretto consentire al Governo - mi rimetto poi alla sua valutazione, Presidente, visto che lei ha il compito di presiedere e stabilire se l'andamento della seduta è consono all'ordine dei lavori che ci si è dati per la mattinata - di fare un autoelogio, un peana di tutta l'attività di due anni, affermando oltre tutto cose che se una parte di verità possono anche averla, per altri versi presentano molti aspetti che non sono nei termini in cui il ministro li ha riportati questa mattina.
A questo punto sarebbe molto facile dire da parte dell'opposizione che il Governo ha potuto fare tutto questo perché per la prima volta, in una legge finanziaria, ha ottenuto 56 deleghe dal Parlamento, tanto è vero che un anno e mezzo fa fummo accusati di scelta aventiniana, stando fuori da quest'aula, ritenendo il Parlamento completamente espropriato del suo ruolo legislativo. È chiaro che quando il Governo ha la potestà di intervenire su tutto e su tutti rispetto alla materia, il Parlamento non diventa che un «ratificatore» delle scelte di carattere governativo.
Così come sarebbe anche facile ricordare al ministro dei trasporti che se il Parlamento è riuscito ad approvare qualche legge - e la riforma dell'autotrasporto è stata un parto travagliato che ha richiesto 8-9 mesi di lavoro - noi, come forze di opposizione, abbiamo voluto dare ancora una volta fiducia al ministro, conferendogli la delega proprio per addivenire alla conclusione di una vicenda decisamente intricata e difficile da gestire. Abbiamo consentito, anzi abbiamo chiesto noi al ministro di inserire, all'interno di un disegno di legge, deleghe al Governo per dare applicazione alla legge con decreti legislativi aventi determinate caratteristiche.
Ci troviamo ora di fronte ad atti successivi del Governo che contraddicono

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totalmente lo spirito della legge che abbiamo varato in Parlamento. Ci risulta peraltro che, nonostante le Commissioni fossero state chiamate a dare un parere su questi atti successivi del Governo, come sempre il Governo non ha tenuto minimamente conto di quello che il Parlamento ha cercato di ricordare e di indicare al ministro.
Ebbene, se il metodo con il quale dobbiamo lavorare è quello che ci siamo dati questa mattina, siamo decisamente dispiaciuti perché non è questo il modo con cui si conduce un dibattito serio, se si vuole affrontare la materia dei trasporti in maniera organica e completa. Se il Governo può avere fatto qualcosa di positivo, non ci siamo mai tirati indietro dal fare considerazioni ed apprezzamenti positivi; riteniamo però che l'esecutivo molte cose non le abbia fatte o le abbia fatte male e come il Governo ritiene di avere il diritto di autoelogiarsi in quest'aula noi, come forze di opposizione, crediamo di avere a nostra volta il diritto di levare forte la nostra voce contro provvedimenti ed iniziative che tutto hanno fuorché le caratteristiche della linearità e della chiarezza, requisiti che questo Parlamento dovrebbe assicurare quando compie azioni di carattere legislativo.
Pertanto, signor Presidente, mi lamento formalmente con lei perché ritengo, per quanto ho ascoltato questa mattina, che si sia andati decisamente fuori tema ed auspico che la Conferenza dei presidenti di gruppo e tutti i presidenti di gruppo diano modo e motivo a tutte le forze politiche di questo Parlamento per affrontare i temi che questa mattina surrettiziamente il Governo introdotto nella sua replica alle osservazioni dei colleghi sul disastro ferroviario di Firenze.
Auspico quindi che anche da parte nostra ci sia la possibilità di dire non solo quello che forse andava bene, ma soprattutto le tante cose che ancora non vanno bene e che non sono state realizzate.

PRESIDENTE. Onorevole Mammola, lei pretenderebbe che la Presidenza entrasse nel merito delle dichiarazioni dell'esecutivo. Il Governo ha chiesto di parlare ed è libero di dire ciò che ritiene. Lo ha fatto ed io, poiché quando prende la parola il Governo si riapre un dibattito, ho chiesto alla Camera - mi è parso correttamente - se si volesse dar luogo ad un dibattito stringato o rinviare la discussione ad una prossima seduta. Peraltro, la Conferenza dei presidenti di gruppo, come hanno ribadito anche alcuni presidenti di gruppo presenti, discuterà della questione inizialmente prevista.

ENZO SAVARESE. Chiedo di parlare per un richiamo al regolamento.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

ENZO SAVARESE. Signor Presidente, fermo restando che ovviamente discuteremo delle nostre interpellanze quando sarà il momento ed in altra sede, per parlare di politica generale dei trasporti, vorrei intervenire, vista la fortuna di avere lei a presiedere la seduta, con la sua nota conoscenza giuridica, oltre che con la sua sensibilità politica, sul regolamento. Proprio la presenza del ministro Burlando mi spinge a questo intervento.
Come lei sa, qualche giorno fa, la Commissione trasporti della Camera ha approvato, ai sensi dell'articolo 143, comma 4, a larghissima maggioranza, non solo dei presenti, ma dei componenti la Commissione (esattamente 27 a 14) un parere negativo su una nomina che inficia gravemente la sicurezza nel settore del trasporto aereo. Ebbene, ci risulta che il Governo abbia intenzione di non tenere in alcun conto questo parere.
Il regolamento prevede che il parere della Commissione sia vincolante. Mi domando e le domando, dal punto di vista politico - questa è una domanda che va rivolta al ministro Burlando -, che tipo di rapporto si può avere con il Parlamento se si disprezza il lavoro svolto, nell'arco di varie sedute, settimane ed ore, dal Parlamento stesso, laddove una sua opinione e un suo voto sono frutto di una consonanza non solo delle opposizioni, ma anche della maggioranza.

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Chiedo poi a lei, Presidente, che senso abbia occupare Commissioni parlamentari per sedute intere quando poi il loro parere viene assolutamente disatteso dal Governo. La pregherei pertanto di investire di questo problema la Giunta per il regolamento.

PRESIDENTE. Onorevole Savarese, il ministro Bogi è certamente buon testimone che di questi problemi si è parlato a lungo nell'Ufficio di Presidenza e nella Conferenza dei presidenti di gruppo, perché il Presidente della Camera si è fatto interprete presso il Governo del delicato rapporto relativo a questa funzione di controllo, se vogliamo un po' anomala, che non è molto ben regolamentata.

UMBERTO CHINCARINI. Chiedo di parlare sull'ordine dei lavori.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

UMBERTO CHINCARINI. Pur rendendomi conto della situazione, giacché il regolamento ce ne dà la possibilità, vorrei brevemente smentire, signor ministro, per quel che conosco io e per le vicende della Commissione trasporti, di cui sono membro, parte di quanto da lei affermato, ossia che il presunto attivismo del suo Ministero è dato essenzialmente da misure che si riconducono a decreti-legge. La Commissione trasporti, infatti, non riusciva a trovare un accordo, soprattutto tra le file della maggioranza, che potesse portare ad un risultato positivo. Non so a chi sia riconducibile questa latitanza, se a rifondazione, ai verdi o a parte del PDS. Sta di fatto, ministro, che le grandi riforme da lei citate - dall'autotrasporto ai porti - sono tutte passate attraverso decreti-legge. Non è vero, quindi, che vi sono stati disegni di legge adeguatamente esaminati.
L'aspetto più clamoroso è poi quello a cui ha fatto riferimento nella parte finale del suo intervento, nel momento in cui ha richiamato la riforma del codice della strada. Quest'ultima è ferma da due anni in Commissione trasporti; il ministro dei lavori pubblici, escludendo la nostra Commissione ed ignorandone il lavoro, ha presentato un proprio disegno di legge in materia. Intendo dire che vi sono questioni risolte da lei in qualche modo anche mettendo insieme in alcuni decreti-legge norme ed articoli che, come tutti ricorderete, non c'entravano nulla con l'oggetto del provvedimento. L'ultimo esempio riguarda gli interventi a favore di Piombino, Gioia Tauro, Genova e Ventimiglia che nulla avevano a che vedere con le esigenze di necessità e di urgenza che, ad esempio, avevano ispirato il provvedimento sul doppio registro navale.
Sono questi gli aspetti che, a mio avviso, avrebbero dovuto essere rimarcati. Tra l'altro, lei ha difeso tutte le strategie e le scelte della TAV Spa... (Commenti del ministro Burlando). Signor ministro, lei nega, ma la verità è questa. In particolare, il dibattito all'interno della maggioranza ha prodotto risultati diversi; pertanto, quanto da lei affermato è in contrasto con ciò che lei aveva dichiarato nelle prime audizioni della legislatura in Commissione trasporti. Voglio dire che, in qualche modo, ha avuto il sopravvento l'opinione del ministro Ronchi e non la sua.
In sostanza, lo scontro è avvenuto tra di voi e non è certo stato il risultato del dibattito in Commissione. Infatti, ciò che si discute in quest'ultima sede, a prescindere dalle presenze più o meno consistenti, non è che importi molto a lei, ministro. Esiste un problema all'interno della maggioranza tra verdi, rifondazione e resto del Governo: è questa verifica che ha in qualche modo portato al risultato che tutti conosciamo.
Quanto ai problemi finanziari, non credo assolutamente che le risorse per i finanziamenti-ponte saranno trovate con urgenza. Esiste il problema rappresentato dal continuo ignorare gli enti locali, così come ne abbiamo avuto prova, ancora ieri, a Milano. Esistono, forse, il sindaco di Venezia, quelli di Padova, Trieste e Torino, amici suoi, probabilmente, signor ministro, visto che fanno parte della sua stessa area, ma vengono costantemente

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ignorati i sindaci dei piccoli comuni. Il fallimento del progetto alta velocità sulla linea Milano-Torino-Venezia-Trieste passa anche - lei lo sa benissimo - attraverso i contrasti insorti tra progettisti e amministratori degli enti locali, costantemente ignorati nella progettazione.
Anche questi sono grandi temi che forse, ministro, avrebbe potuto richiamare, se non fossimo partiti da altri argomenti, cioè dai tragici avvenimenti di ieri, che lei ha in qualche modo dimenticato ed ignorato perché forse le relazioni che le hanno preparato erano state predisposte al fine di rispondere alle nostre interpellanze.
Nel rimandare la trattazione di punti specifici alle interpellanze che abbiamo presentato, credo di poter dire, ministro, che ancora una volta ella ha evitato il confronto con le nostre posizioni e, soprattutto, su alcuni aspetti ha in qualche modo mentito.

CESARE RIZZI. Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. A che titolo?

CESARE RIZZI. Sulle comunicazioni del ministro.

PRESIDENTE. Per il suo gruppo è già intervenuto l'onorevole Chincarini.

CESARE RIZZI. Ma ci siamo divisi il tempo!

PRESIDENTE. Lo avete fatto prima, non è possibile farlo ora. I cinque minuti a disposizione del suo gruppo sono stati utilizzati dall'onorevole Chincarini: non potete dividervi ciò che non è più divisibile.
È così esaurito lo svolgimento dell'informativa urgente sull'incidente ferroviario di ieri.
Lo svolgimento delle interpellanze sulla politica dei trasporti è quindi rinviato ad altra seduta.
Sospendo la seduta fino alle 15.

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