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PRESIDENTE. Passiamo all'interpellanza Mussi n. 2-01667 (vedi l'allegato A - Interpellanze urgenti sezione 9).
DIEGO NOVELLI. Signor Presidente, mi riservo di intervenire in sede di replica.
PRESIDENTE. Il sottosegretario di Stato per il tesoro, il bilancio e la programmazione economica ha facoltà di rispondere.
PIERO DINO GIARDA, Sottosegretario di Stato per il tesoro, il bilancio e la programmazione economica. Signor Presidente, l'articolo 28 della legge n. 448, provvedimento collegato alla manovra finanziaria, ha introdotto la nuova figura del patto di stabilità interno, che affida al sistema delle autonomie locali e regionali due obiettivi: il primo è quello della riduzione progressiva del finanziamento in disavanzo delle proprie spese; il secondo è quello della riduzione del rapporto tra il loro debito e il prodotto interno lordo.
è notevolmente inferiore a quello della raccolta di quindici o venti anni fa. Per effetto di questa differenza l'estinzione anticipata dei mutui comporta un costo finanziario determinato con le regole della matematica attuariale.
PRESIDENTE. L'onorevole Novelli, cofirmatario dell'interpellanza, ha facoltà di replicare.
DIEGO NOVELLI. Signor Presidente, devo ancora una volta apprezzare la tecnica del sottosegretario Giarda che è persona particolarmente simpatica sotto il profilo umano e culturale, ma nella quale ravviso un atteggiamento strettamente tecnico; un atteggiamento che può andar bene per un docente universitario o per un consulente ma non - mi sia consentito - per un sottosegretario: quest'ultimo non è un tecnico che fornisce consigli al Governo, dopodiché il Governo, nella sua autonomia decide il da farsi, ma è parte integrante di quell'organo che delibera le proprie scelte nella collegialità.
dinanzi al caffè o in Transatlantico, visto che ci troviamo in questa «intimità». Mi è già capitato, quindici giorni fa, di parlare nell'«intimità» dell'aula allorquando si discuteva di un'importantissima legge, quella concernente l'elezione diretta del presidente della regione. Sarà un caso, ma intervengo sempre, diciamo così, a fine percorso, a fine giornata. Malgrado l'amarezza non demordo, mi piacerebbe comunque tanto fare una discussione seria su cosa voglia dire oggi gestire una città, gestire un'amministrazione e discutere sui compiti che un Governo moderno dovrebbe svolgere nei confronti dell'intera collettività.
L'onorevole Novelli, cofirmatario dell'interpellanza, ha facoltà di illustrarla.
Il primo di questi due obiettivi, quello della riduzione del disavanzo, costituisce un elemento portante della manovra correttiva attuata per il 1999 e per gli anni successivi: ad esso è associato, infatti, un risparmio di 2.200 miliardi da realizzarsi rispetto ai valori del disavanzo che si sarebbero avuti in assenza del patto di stabilità interno.
Regioni ed enti locali sono chiamati, nell'ambito della propria autonomia, a realizzare il miglioramento dei saldi finanziari, riducendo il disavanzo o aumentando l'avanzo, se ne hanno. Il patto di stabilità interno prevede per l'obiettivo della riduzione del disavanzo una procedura di monitoraggio, concordata con la conferenza Stato-città e con quella Stato-regioni. Esso prevede anche che al mancato raggiungimento del risultato, cui ho fatto riferimento prima, siano associate possibili sanzioni di natura finanziaria se e quando l'Italia dovesse incorrere nella procedura di infrazione prevista dal patto di stabilità e crescita che il nostro paese ha sottoscritto.
L'articolo 28 della suddetta legge definisce anche un secondo obiettivo: quello della riduzione del rapporto tra lo stock di debito che gli enti locali e le regioni hanno contratto al 31 dicembre 1998 e il reddito nazionale. Tale obiettivo costituisce ciò che, dal punto di vista della dottrina amministrativa, potremmo chiamare un risultato derivato, nel senso che la riduzione del rapporto debito-PIL deriva dal miglioramento del saldo finanziario, proprio del primo obiettivo, nonché da una politica possibile di dismissioni mobiliari, cioè dalla cessione o vendita di quote o azioni di società possedute dall'ente locale.
L'obiettivo della riduzione del rapporto debito-PIL è affidato alla responsabilità politica delle amministrazioni, ma non è accompagnato né da procedure di accertamento, né da obiettivi di natura quantitativa, come quelli cui ho fatto riferimento prima per la riduzione del disavanzo annuo, né da sanzioni. Si tratta, in sostanza, di un obiettivo programmatico proposto al sistema delle autonomie.
L'articolo 28 della legge n. 448 contiene, inoltre, un terzo istituto, che non ha nessun riferimento con i primi due che ho citato, ed in particolare con l'obiettivo della riduzione del rapporto debito-PIL.
Questo terzo istituto è quello per il quale si concedono agli enti locali incentivi ed agevolazioni finanziarie per quegli enti che, con i risparmi di bilancio o con politiche di dismissioni mobiliari o immobiliari, acquisiscono risorse che intendono destinare al rimborso prima della scadenza di mutui in essere con la Cassa depositi e prestiti. Quindi, con l'articolo 28 si attivano queste tre azioni, la terza delle quali è costituita da un sistema di incentivi ed agevolazioni che è concesso ad enti che vogliano ridurre i loro mutui con la Cassa depositi e prestiti.
Contrariamente a quanto si legge nelle premesse dell'interpellanza, non c'è alcun nesso tra l'obiettivo della riduzione del rapporto debito PIL, un obiettivo che vale per tutto il sistema delle autonomie, e questo sistema delle agevolazioni concesse a quegli enti che intendono volontariamente rimborsare anticipatamente i mutui della Cassa depositi e prestiti. Credo che si debba anche non accreditare l'affermazione, che pure è contenuta nelle premesse dell'interpellanza, che l'articolo 28 proporrebbe una finalizzazione degli investimenti degli enti locali. È vero invece il contrario, così come è mostrato dal fatto che proprio in quest'aula, nel dicembre dello scorso anno, è stato approvato un emendamento che escludeva gli investimenti degli enti locali da ogni vincolo finanziario associato o riconducibile all'articolo 28 della legge n. 448.
Nell'interpellanza si fa poi riferimento al decreto del ministro del tesoro del 17 dicembre 1998 che ha consentito agli enti, che avessero fatto domanda, entro la fine dell'anno, di estinguere una parte dei loro mutui con una riduzione della penale finanziaria che la Cassa depositi e prestiti applica in relazione al fatto che i tassi di interesse, che essa paga sulla raccolta postale effettuata tanti anni fa e che ha consentito la concessione dei mutui. Il costo attuale della raccolta, come è noto,
A seguito del decreto, sono pervenute richieste da cinque enti (i comuni di Milano, di Brescia, di Modena, di Cesena ed il consorzio intercomunale Consiag di Prato). Uno di questi, il comune di Cesena, ha poi rinunciato, mentre gli altri quattro enti locali hanno potuto rimborsare mutui che avevano contratto con la Cassa depositi e prestiti per l'importo di 326 miliardi, pagando quella penale ridotta al 30 per cento dell'importo che sarebbe risultato dai principi di equivalenza finanziaria. Il più importante di questi interventi di rimborso è stato effettuato dal comune di Milano per un importo di circa 250 miliardi, che il comune di Milano aveva acquisito per effetto della vendita delle azioni dell'azienda elettrica municipale, dalla quale aveva ricavato, mettendo in vendita queste azioni sui mercati, circa 1.400 miliardi che sono stati depositati sui conti di tesoreria che il comune di Milano, come tutti gli altri enti locali, intrattiene con il Tesoro della Repubblica. È un deposito che ha consentito una cifra molto ingente e che ha concorso in misura significativa a ridurre il fabbisogno del settore statale nel 1998 e quindi a conseguire gli obiettivi di finanza pubblica che il Governo ed il Parlamento si erano dati.
Perché è stata concessa questa agevolazione sul finire del 1998? La risposta è che si è voluto dare un riconoscimento finanziario - di importo, invero, modesto - a quegli enti che hanno concorso in misura straordinaria alla realizzazione degli obiettivi di finanza pubblica che il paese ha realizzato nel 1998 e che hanno confermato, tra l'altro, la realizzazione di principi di stabilità finanziaria.
Tale agevolazione non è più disponibile a partire dal 1 gennaio 1999: da questa data gli enti locali possono rimborsare i mutui della Cassa depositi e prestiti non con una penale ridotta - come è stato il caso di quei quattro enti che hanno compiuto l'operazione nel corso del 1998 -, ma senza pagare alcuna penale, alla sola condizione di presentare un piano di riduzione del rapporto tra debito e prodotto interno lordo nel corso del quinquiennio 1999-2003.
Si tratta di un trattamento più favorevole per gli enti locali, che rende superate e irrilevanti, dal punto di vista finanziario e dal punto di vista dei vantaggi per il singolo ente locale, le disposizioni del citato decreto ministeriale del 17 dicembre 1998.
Nel testo dell'interrogazione si afferma che, per utilizzare le agevolazioni disposte dall'articolo 28 della legge n. 488 del 1998, gli enti locali, nel corso del 1999 e degli anni successivi, dovrebbero sopportare la drastica riduzione della loro attività di investimento finanziata con il ricorso al credito. Penso di poter dire che si tratta di un'affermazione che non ha riscontro nella realtà oggettiva: gli enti locali non sono obbligati a rimborsare i mutui della Cassa depositi e prestiti e possono, in ogni caso, continuare a finanziare i loro investimenti con mutui che possono contrarre tanto con la Cassa depositi e prestiti, quanto con altri istituti di credito.
Devo rilevare che i mutui della Cassa depositi e prestiti sono oggi ampiamente competitivi, in quanto i tassi da essa richiesti sono comparabili - se non inferiori - a quelli richiesti da altri istituti di credito privati. Rilevo, altresì, che la Cassa depositi e prestiti ha ridotto i tassi non solo sui nuovi mutui concessi, ma anche sui mutui in essere, per venire incontro alle richieste degli enti locali e per dare attuazione ad una risoluzione adottata ed approvata da questa Assemblea qualche tempo fa.
Rilevo, infine, che un'ulteriore riduzione dei tassi di interesse sui mutui in essere è prevista per le rate in scadenza all'inizio del prossimo anno, la cui entità sarà determinata in tempo utile per la formazione dei bilanci degli enti locali per l'anno 2000.
Non esiste neutralità della scienza o della tecnica; non esiste in assoluto né, tanto meno, in politica. Signor sottosegretario, lei mi insegna che due più due, tecnicamente, fa quattro; tuttavia, per raggiungere questa cifra, si possono sommare addendi diversi: uno più tre, tre più uno e zero più quattro.
Non voglio qui riprendere un'antica polemica, ma non posso non rilevare l'atteggiamento di questo Governo ed anche del Governo precedente, presieduto da Prodi, malgrado tutte le belle parole pronunciate all'atto del suo insediamento: l'interesse dimostrato in certe occasioni è stato poi totalmente disatteso.
Vede, signor sottosegretario, i comuni non sono aziende normali: è questo che, come responsabili del Governo, dovreste considerare una volte per tutte. Nei comuni non si fabbricano bulloni e tanto meno cioccolatini. Le amministrazioni locali ed i comuni in particolare sono chiamati ad organizzare prevalentemente servizi che riguardano la vita quotidiana delle persone. Devo dire con molto rammarico, perché ho dato e continuo a dare la fiducia a questo Governo, che nella sua politica in riferimento agli enti locali intravedo un atteggiamento di antica cultura centralistica, che risale addirittura ai tempi antecedenti al decreto Stammati (quindi parlo della seconda metà degli anni settanta), quando si parlava esplicitamente (adesso, invece, lo fate per sottintesi) dei comuni come dissipatori della finanza pubblica.
Ebbene, come ho detto, i comuni non sono aziende normali, sono chiamati ad occuparsi delle persone, direi, per usare uno slogan, dalla culla alla tomba, da quando nascono a quando muoiono, nei momenti felici ed in quelli meno felici. Una città, professor Giarda, piccola o grande che sia, è una macchina complessa, fantastica, bellissima, ma delicatissima. È un po' come un corpo umano, fatto di tante parti: se noi vi introduciamo tutti i giorni delle tossine, il nostro organismo si inceppa e così è per la città. Tutti i giorni in una città si ha a che fare con problemi relativi al traffico, all'inquinamento, alla violenza, alla criminalità, ai disservizi. Non c'è retorica nella nostra affermazione secondo cui il comune è il primo piano dell'edificio Stato. Ebbene, non considerare questi aspetti è secondo me un errore gravissimo che questo Governo continua a compiere.
All'inizio della legislatura erano state avanzate proposte per il passaggio di beni immobili dello Stato, sia del demanio civile sia di quello militare, ai comuni. Si tratta di beni che non vengono usati da decenni, professor Giarda: c'è una caserma, in provincia di Cuneo, che è stata usata per l'ultima volta l'8 settembre 1943. Ebbene, di tutto questo non si vuole sentir parlare: Dio ce li ha dati e guai a chi ce li tocca! Ma è possibile considerare le amministrazioni locali come delle controparti? È sciocco da parte dei comuni considerare il Governo come una controparte, ma è molto più grave che sia il Governo a considerare in questo modo i comuni. Si era anche parlato di trasferire allo Stato delle competenze che non devono più rientrare tra quelle comunali: mi spiega perché i comuni devono gestire i palazzi di giustizia? Questi fanno parte di quelle cinque scelte sulle quali abbiamo speso fiumi di parole, bicamerale o non bicamerale: la bandiera, la bilancia, la moneta, la spada... Una di queste cinque grandi questioni è la giustizia!
Si risolvono i problemi con le leggi speciali: è stata approvata una legge speciale per gestire il palazzo di giustizia di Napoli; adesso sarà necessario approvare una legge speciale per gestire il palazzo di giustizia di Torino, che è già costato 400 miliardi. Non credo che si possano accettare le posizioni sbagliate assunte da alcuni sindaci delle grandi città; ma non si deve dimenticare che i comuni in Italia sono più di 8 mila e sono soprattutto i sindaci dei piccoli e medi comuni a condurre una vita grama. Infatti, il sindaco della grande città può alzare il telefono quando vuole per parlare con palazzo Chigi o con il Quirinale.
Professor Giarda, mi è sembrato che ci abbia preso in giro quando ha affermato che «nel corso del 1998 solo cinque comuni...»: le ricordo che il decreto è stato approvato dal Governo il 17 dicembre 1998 e scadeva il 31 dicembre! Mi sembra un decreto con la fotografia, non so se in mutande o vestito! Alcuni comuni sono stati avvisati mentre altri no: per quale motivo? Che senso ha approvare un decreto che vale solo nove giorni? A mio parere un tale provvedimento è anche anticostituzionale.
Lei ha affermato che, se i comuni intendono liquidare le partite arretrate con la Cassa depositi e prestiti, possono comunque contrarre nuovi mutui. Le ricordo che sui mutui concessi anni addietro dalla cassa si paga un tasso di interesse molto elevato e ciò non può che limitare la capacità di investimento dei comuni stessi, investimenti che rappresentano un beneficio per l'intero paese perché volti alla realizzazione di opere pubbliche al servizio dei cittadini.
Questi sono i motivi per cui mi considero insoddisfatto per la sua risposta. La mia interpellanza poteva essere imprecisa dal punto di vista tecnico, perché i parlamentari molto spesso non hanno tutti gli strumenti necessari a disposizione; ma per quanto riguarda i riferimenti alla legge finanziaria credo che fossero corretti.
Dobbiamo far capire a questo Governo che i problemi dei comuni sono prioritari e che la loro soluzione qualifica anche l'amministrazione centrale. Infatti, le amministrazioni comunali hanno a che fare tutti i giorni con i problemi dei cittadini: problemi che possono riguardare gli ammalati che non riescono a trovare un posto in ospedale o la carenza di assistenza agli anziani. Molto spesso accade che, se in una famiglia vi è un malato o un anziano non autosufficiente, questi viene considerato una maledizione biblica e non si vede l'ora di liberarsene. Quando si parla delle questioni relative alle grandi città, dico che sono problemi che non sottovaluto. Sembra che oggi il problema principale sia quello dell'ordine pubblico. Ciò è vero, ma quando penso che un povero cristo, rimane per cinque ore a piazza Venezia perché non arriva il carro funebre per portarlo via, che debbo dire? Sono questi i problemi che fanno crescere la sfiducia dei cittadini nei confronti delle istituzioni!
Quando penso ancora che non c'è la possibilità di mandare un bambino all'asilo nido, dico che sono queste le questioni che riguardano la vita quotidiana e creano sfiducia! Quando cioè manca regolarmente tutta una serie di servizi elementari, cosiddetti alla persona (non quelli diciamo di area vasta), allora sono preoccupato.
Avevo molta fiducia nei confronti di questo Governo e speravo che la questioni degli enti locali fosse vista finalmente, una volta per tutte, al di fuori della vecchia logica. Mi dispiace dirlo, ma sono costretto a rilevare che la sua risposta, professor Giarda, peraltro molto precisa e tecnica, manca di sensibilità.
Io dico che ad un certo punto bisogna fermarsi un attimo e partire dai patrimoni immobiliari che consentono di disporre di notevoli somme da investire. Occorre poi pensare all'aggiornamento del catasto, al quale non siamo ancora riusciti a porre mano, ed era stato detto che ciò avrebbe potuto consentire l'avvio di un progetto per dare occupazione a giovani diplomati (sto parlando della cosiddetta disoccupazione intellettuale).
Chiedo scusa, anche perché ho parlato di queste cose un po' come se fossimo


