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PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del questore di Napoli, Oscar Fiorolli, e del questore di Palermo, Giuseppe Caruso.
Ricordo che la seduta è pubblica, fermo restando che, ai sensi dell'articolo 11 del regolamento interno, la Commissione può decidere di riunirsi in seduta segreta ogni volta che lo ritenga opportuno. A tal fine, invito sia il questore di Napoli sia il questore di Palermo, qualora lo ritengano necessario, a chiedere di proseguire in seduta segreta.
Per rendere più proficui i nostri lavori e per consentire ai parlamentari che debbano partecipare ai lavori di altre Commissioni di poter interloquire con entrambi i questori, propongo di ascoltare le relazioni del dottor Fiorolli e del dottor Caruso, per poi passare alle richieste di chiarimenti. Alla fine, i questori potranno rispondere alle domande dei commissari. Come abbiamo fatto in occasione delle altre audizioni, inviterei i commissari a porre domande piuttosto che svolgere interventi; questi ultimi potranno essere svolti alla fine dell'intero ciclo delle audizioni in materia di beni confiscati.
Do la parola al questore di Napoli, dottor Oscar Fiorolli.
OSCAR FIOROLLI, Questore di Napoli. Esaminiamo l'attività di sequestro beni nell'ambito della provincia di Napoli. Credo che, nell'ambito della provincia di Napoli, oltre alla questura, attori in questo senso siano anche il procuratore della Repubblica e la DIA.
La questura di Napoli è sicuramente molto attenta al problema. L'aggressione dei patrimoni costituisce uno strumento contro la criminalità organizzata, soprattutto napoletana, così frastagliata e complessa, perché composta da numerosi clan che operano nella provincia. Devo dire che abbiamo superato il limite culturale insito in questo strumento, dunque lo utilizziamo, mentre al nord esso è poco utilizzato (ho avuto anche esperienze di lavoro al nord); invece sarebbe molto importante ricorrervi anche nelle predette realtà. Credo, infatti, che esso debba essere rivolto nei confronti non solo della criminalità organizzata, ma anche di gruppi che si occupano di traffico di stupefacenti, che praticano l'usura o che commettono reati di terrorismo. Credo, dunque, che al nord ci sia un limite culturale - nostro, ma probabilmente anche dell'autorità giudiziaria - nei confronti di detto strumento.
Devo eccepire alcune criticità di questo strumento. Vi sono, anzitutto, criticità normative, in quanto si tratta di uno strumento che comporta tempi lunghi:
dalla proposta all'utilizzazione sociale del bene intercorre un periodo veramente assurdo, e ciò riduce il valore di questa attività. Peraltro, è un valore anche simbolico, per questo non basta sottrarre il bene, ma bisogna farlo anche in tempi rapidi; talvolta ci capita di sequestrare beni che, al momento dell'utilizzazione, non hanno più alcun valore economico. Sappiamo che le aziende che vengono sequestrate nel napoletano, alla fine, cessano la loro attività, e questo è sicuramente un segno della sconfitta anche dello Stato. È necessario intervenire, dunque, anche dal punto di vista normativo.
Incontriamo delle difficoltà anche per quanto riguarda i cosiddetti prestanome. Purtroppo, l'autorità giudiziaria napoletana dà un'interpretazione molto restrittiva e rigida della norma, e dunque spesso ci vengono respinte richieste di sequestro di beni di prestanome perché ci si limita ai beni del proposto o dei familiari conviventi. Spesso si utilizzano prestanome che non sono familiari conviventi, ma altri soggetti, su cui noi riteniamo si debba comunque intervenire per ottenere il sequestro del bene. Ciò non accade, quindi siamo spesso costretti a dover mirare solo ai familiari o ai congiunti conviventi. Credo che questo sia un grave handicap e che occorra fare chiarezza normativamente sul problema. L'autorità giudiziaria, infatti, si limita ad interpretare la norma, seppur in maniera restrittiva, ma comunque correttamente. Credo che questo sia uno dei punti più critici per noi che proponiamo il sequestro del bene.
Un'altra criticità che rileviamo a Napoli, al di là del prestanome, riguarda sicuramente i tempi lunghi che intercorrono fra la nostra proposta ed il suo esame, dovuti al numero probabilmente esiguo di magistrati a ciò deputati. Constatiamo, dunque, che le relative pratiche rimangono ferme, tant'è vero che molto spesso, quando vengono prese in considerazione dall'ufficio giudiziario, ci viene chiesta una ripetizione di atti già compiuti nel passato, e questo rappresenta un danno per noi, in quanto potremmo utilizzare i nostri uomini per realizzare altre proposte. In merito a ciò, ricordo che proprio in occasione della «guerra» di Scampia del 2004 - in questa Commissione è presente il senatore Malvano, che ben sa di cosa parlo - fu costituita dal Ministero dell'interno una task force di specialisti, a Napoli, destinata all'attività di sequestro beni. Tale task force ha dato sicuramente un grande impulso alla suddetta attività, ma non ha poi trovato un corrispondente impegno nell'autorità giudiziaria, perché in tale ambito il numero è rimasto lo stesso. Noi, dunque, abbiamo duplicato o triplicato il numero di proposte, ma si è creato un «imbuto» nella fase della loro verifica, quindi si è vanificata anche la nostra azione.
Ultimamente si è svolta una riunione, in prefettura, nel corso della quale abbiamo discusso di questo aspetto con il procuratore, per tentare di dare priorità a determinate azioni, considerate le urgenze. L'autorità giudiziaria ci ha riferito, in tale occasione, che viene seguito anche un iter cronologico. Da parte nostra, avremmo voluto che tale iter fosse superato.
Per quanto mi riguarda, nel 2006 ho spostato alcuni degli uomini appartenenti alla task force presso la squadra mobile, per poter operare il sequestro del bene non più attraverso la solita proposta, ma direttamente nelle indagini, ai sensi dell'articolo 12 della legge n. 356 del 1992. Ciò comporta anzitutto una maggiore forza probatoria, trattandosi di sequestro penale. Sicuramente, anche se avremo dei risultati - e credo che a breve ne avremo di importanti -, ciò fa venir meno la figura del proponente, in quanto questa operazione entra nell'ambito dell'attività di indagine. Ci siamo visti costretti a spostare degli uomini a ciò deputati presso la struttura investigativa, proprio per sopperire a questa carenza nell'emissione di provvedimenti e nel prendere in esame le ricordate pratiche.
Da una disamina delle proposte di sequestro beni a partire dal 2002 si evince che in tale anno abbiamo fatto 13 proposte: 4 sono i sequestri eseguiti e 3 le confische. Un altro aspetto riguarda le misure di sorveglianza personali. Anche a
tal riguardo vi sono migliaia di proposte in arretrato. Se lo ritenete opportuno, in seguito possiamo anche parlarne.
Nel 2003 abbiamo fatto - mi riferisco alle proposte fatte dal questore, non dagli altri soggetti deputati, ossia dal procuratore e dalla DIA - 42 proposte di sequestro, con 18 sequestri eseguiti.
Voglio precisare che tutti i sequestri eseguiti non riguardano le proposte fatte, ma sono sicuramente afferenti ad anni precedenti. C'è uno scarto, nel numero, perché i sequestri riguardano proposte avanzate precedentemente; comunque il numero rappresenta la produzione di sequestri eseguiti.
Nel 2004 abbiamo fatto 70 proposte, con 58 sequestri eseguiti ed 8 confische. Nel 2005, a fronte di 86 proposte, sono stati eseguiti 41 sequestri e 9 confische. Nel 2006 le proposte sono diminuite, attestandosi a 47, proprio perché abbiamo spostato gli uomini alla squadra mobile, per poter operare con una normativa diversa. Su 47 proposte, sono stati eseguiti 27 sequestri e 17 confische.
Nel 2007, sino ad oggi, abbiamo fatto 7 proposte, con 4 sequestri e 3 confische. Non so quante siano ancora le proposte giacenti, ma sono sicuramente numerose. Credo che, se dobbiamo dare effettività a questo importante strumento, è necessaria una rapidità di intervento: in altre parole, una volta fatta la proposta, la stessa deve essere eseguita in tempi brevi.
Tra confisca ed utilizzazione del bene, come ho detto, passano anni, e ciò sicuramente non serve a dare effettività a tale norma. Vogliamo iniziare - lo dicevo in precedenza al presidente - a Napoli un'iniziativa che definirei di prevenzione della prevenzione: si tratta di bloccare l'arricchimento di queste persone alla fonte, bloccando, ad esempio, le piazze di spaccio e impedendo il guadagno di 50 mila euro al giorno per ogni piazza. Anticipare tale arricchimento, intervenendo in maniera preventiva, potrebbe evitare di intervenire successivamente.
PRESIDENTE. Dottor Fiorolli, se lo ritiene opportuno si può proseguire in seduta segreta.
OSCAR FIOROLLI, Questore di Napoli. No, è un dato palese. Credo che sia già stato scritto.
È una strategia ovviamente nuova, con la quale cerchiamo di colpire questa gente prima che si arricchisca, bloccando le piazze di spaccio e cercando, in tal modo, di danneggiare le suddette organizzazioni.
Di arresti ne facciamo almeno 14 mila l'anno; non so neppure quanti ne rimangano in carcere, di questi 14 mila, credo molto pochi. Comunque, arrestare 14 mila persone significa arrestare un paese l'anno, e ciò sicuramente non produce effetti nella lotta contro la criminalità. Probabilmente, se priviamo questa gente di 7-800 mila euro al giorno, arrechiamo loro un danno maggiore. Tra l'altro, quando procediamo ad un arresto, c'è subito qualcuno pronto a sostituire l'arrestato, poiché i gregari vengono assunti con grande facilità in tale realtà. Peraltro, questa strategia farebbe venir meno anche la proposta di sequestro dei beni: se non consentiamo loro di arricchirsi e di crearsi un bene, probabilmente riusciamo nell'azione preventiva. È una prova. Considerato che si prova tutto, direi di provare anche questo strumento e potremo constatare se risulti più efficace.
PRESIDENTE. Grazie, dottor Fiorolli, per la sua esposizione.
Do la parola al dottor Caruso, questore di Palermo, del quale acquisiamo l'intervento agli atti della Commissione.
GIUSEPPE CARUSO, Questore di Palermo. Nei primi anni successivi all'introduzione della legge Rognoni-La Torre, ossia dal settembre 1982 fino all'inizio del 1990, almeno per quanto concerne Palermo, i patrimoni mafiosi erano costituiti principalmente da beni immobili - case e terreni - o da attività imprenditoriali svolte prevalentemente nel settore agricolo e in quello edilizio e tali patrimoni erano intestati direttamente ad appartenenti a
Cosa nostra o ai loro più stretti familiari. Ciò, ovviamente, rendeva molto più facile l'individuazioni di questi beni, dunque era ancora più facile, fino al 1990, adottare i provvedimenti di sequestro e confisca.
Va detto che le organizzazioni mafiose hanno capito questa loro vulnerabilità e si sono attrezzate di conseguenza, correndo ai ripari con alcuni accorgimenti. Anzitutto, hanno diversificato le modalità di investimento di tali ricchezze illecitamente acquisite, nel senso che hanno ridotto in maniera notevole l'acquisizione di beni immobili, privilegiando altre forme di ricchezza più difficilmente individuabili. Hanno fatto ricorso ai cosiddetti prestanome, estranei quindi alla cerchia familiare; hanno curato di mascherare e giustificare i movimenti di denaro con tutti i più sottili accorgimenti suggeriti da esperti delle tecniche commerciali, tributarie e finanziarie; hanno intensificato gli investimenti all'estero, come dimostrano alcuni elementi acquisiti in sede processuale, in Sicilia, ma prevalentemente - lo aggiungo per la mia pregressa esperienza in Calabria - da parte della 'ndrangheta calabrese, che ha, appunto, investito molto all'estero.
Di fronte a questa nuova situazione, le classiche indagini bancarie e patrimoniali - quelle, cioè, indirizzate direttamente alla persona sospettata di appartenere a Cosa nostra e ai suoi prossimi congiunti - in atto si rivelano scarsamente utili e rischiano di essere addirittura controproducenti, nella misura in cui assorbono le risorse disponibili tentando di «radiografare» una realtà in continua evoluzione.
L'ambito delle investigazioni condotte ex articolo 2-bis della legge sulla mafia - la n. 575 del 1965 - è infatti potenzialmente vastissimo, comprendendo le conservatorie dei registri immobiliari, l'anagrafe tributaria, gli archivi notarili, il PRA, il registro navale, gli istituti di credito, le società finanziarie, i fondi di investimento, gli uffici della pubblica amministrazione, ed altro (ho fatto tutte queste citazioni per avanzare alcune proposte in merito). Se solo si pensa - è un dato aggiornato a pochi giorni fa - che le società finanziarie in Italia sono oltre 37 mila, mentre gli istituti di credito sono circa 1.300, è facile dedurre che ogni richiesta di informazioni non mirata rischia di conseguire in tempi biblici risultati pressoché nulli, con un enorme spreco di risorse da parte degli investigatori.
A Palermo abbiamo ritenuto - e lo abbiamo attuato da un paio di anni a questa parte - di procedere ad accertamenti orientati e selezionati ed abbiamo riconsiderato le cosiddette tecniche operative. Intendo dire che, per essere realmente utili, le indagini economico-patrimoniali presuppongono una complessa attività investigativa. Tale attività deve essere incentrata sull'individuazione di imprese a rischio, per la presenza di azionisti o finanziatori inseriti in organizzazioni criminali, ovvero di soggetti a questi ultimi legati da rapporti familiari, di clientela o di affari, o, per altro verso, caratterizzate da elevati indici di pericolosità, come ad esempio nel caso di costituzione di società di capitale a ristretta base azionaria, o con capitale minimo, o con la partecipazione di soggetti - in genere molto giovani o molto anziani - privi dei mezzi finanziari che giustifichino tale partecipazione: chiaro indice, quest'ultimo, di interposizione personale.
Non è più sufficiente, quindi, procedere agli accertamenti finanziari solo attraverso l'acquisizione delle informazioni palesi contenute nelle varie banche dati, poiché esse non consentono in alcun modo di individuare i beni dei mafiosi, formalmente intestati a terzi prestanome, quasi sempre estranei al nucleo familiare e non immediatamente ricollegabili a soggetti di interesse investigativo. L'alternativa al potenziale stato di stallo è l'applicazione alle attività finalizzate alla ricostruzione dei patrimoni delle classiche tecniche di investigazione: in altre parole, l'adozione di tutti i mezzi di indagine, anche quelli tecnologicamente più avanzati, generalmente utilizzati per la ricerca della prova nelle indagini indirizzate all'individuazione dei reati.
L'attività deve essere compiuta contestualmente e parallelamente a quella finalizzata
ad acquisire la prova della condotta illecita, in maniera tale da non disperdere gli elementi e le informazioni che spesso non confluiscono nell'ordinanza di custodia cautelare o in altri provvedimenti dell'autorità giudiziaria, ma rimangano solo come atti di indagine complementari al procedimento penale. Cito, ad esempio, i rapporti economici e d'affari intrattenuti, la disponibilità di immobili, la disponibilità di autovetture o di altre possidenze - e su ciò mi permetterò di avanzare delle proposte - delle quali gli indagati non hanno la proprietà formale, ma che utilizzano uti dominus. A tal riguardo, nell'ultima operazione denominata «Gotha» siamo già arrivati al sequestro, proprio perché, parallelamente alle indagini (su Nino Rotolo ed altro), l'ufficio misure di prevenzione lavorava acquisendo tutti i dati che, subito dopo gli arresti, hanno consentito il sequestro dei beni.
Si vuole sostenere che solo dalle indagini come sopra intese, ed in particolare - bisogna rilevarlo - dalle intercettazioni telefoniche ed ambientali, è possibile individuare i prestanome degli esponenti mafiosi al di fuori della cerchia familiare, e che solo a mezzo di esse è possibile accertare che attività economiche, soprattutto imprenditoriali, apparentemente lecite, facenti capo - direttamente o indirettamente - a persone riconosciute appartenenti ad organizzazioni mafiose, possono e devono essere oggetto di sequestro e confisca, perché gestite con metodi mafiosi.
Tale protocollo investigativo, pur se apparentemente più complesso, garantisce un proficuo risultato, poiché non può sfuggire alla valutazione che, anche in mancanza di una condanna, gli elementi acquisiti nel corso di un procedimento penale spesso sono sufficienti ad ottenere l'applicazione della misura di prevenzione, e che questa, almeno nella forma del sequestro, può essere, alle condizioni di cui sopra, ottenuta in tempi assai rapidi, senza nemmeno bisogno - secondo un orientamento giurisprudenziale ormai consolidato - di attendere l'esito degli accertamenti di carattere più propriamente economico e finanziario (accertamenti bancari e dichiarazione dei redditi), che richiedono un'attività spesso lunga e defatigante, superando così uno dei limiti più evidenti del sistema delle misure di prevenzione.
Alla luce di quanto detto, appare chiaro che è necessario evitare sovrapposizioni tra le forze di polizia. Il patrimonio di informazioni acquisito nel corso delle indagini potrà essere più rapidamente e proficuamente utilizzato se si conviene che ogni forza di polizia delegata utilizzi gli elementi emersi nel corso delle proprie indagini per chiedere anche il sequestro dei beni. A procedere dovrà essere, quindi, il questore se le indagini a sostegno sono state svolte dalla squadra mobile, il procuratore se gli elementi sono stati acquisiti nel corso di investigazioni svolte dalla Guardia di finanzia o dai Carabinieri. Appare, infatti, superfluo sottolineare - a Palermo purtroppo ne abbiamo avuto riprova - quanto sia dispendioso sovrapporre o addirittura duplicare le attività di indagine patrimoniale e quanto sia importante che la misura di prevenzione patrimoniale sia tempestiva per evitare che i beni si disperdano.
Passo ora ad illustrare le criticità e le relative proposte per superarle. A venticinque anni dall'adozione delle prime misure normative finalizzate all'ablazione dei patrimoni dei mafiosi, il sistema presenta alcune criticità che, almeno in parte, possono essere superate con l'adozione di accorgimenti, sia nella fase preliminare della raccolta degli elementi e dell'elaborazione delle proposte, sia con riferimento all'ambito procedimentale, in una logica generale che preveda che i mafiosi siano subito spogliati dei beni sequestrati, gli immobili vengano concessi in locazione, i beni immobili siano utilizzati subito per fini sociali e le società siano gestite solamente dagli amministratori, previa verifica dei collegamenti tra i dipendenti e la cosca mafiosa.
Mi spiego meglio. La difficoltà di raccogliere le prove necessarie ad ottenere, in primo luogo il sequestro dei beni e, poi, la
loro confisca, può superarsi, come già detto, quando a chi compie indagini per raccogliere le prove dell'esistenza di un'associazione criminale e delle singole responsabilità di coloro che vi prendono parte si affianca - è il modello cui facevo riferimento in precedenza, utilizzato a Palermo - chi utilizza tutti gli elementi utili emersi dall'attività di indagine per ricostruire i patrimoni illeciti ed individuare quanti ne hanno la disponibilità reale.
Questa elaborata ricerca degli elementi probatori relativi alla riconducibilità al proposto di beni intestati formalmente a terzi, la necessità di adeguare i sistemi di ricerca delle prove alle nuove forme globalizzate di mercato e le ulteriori difficoltà derivanti dalla concreta possibilità di movimentare pacchetti azionari, denaro e beni al di fuori dei tradizionali circuiti bancari, se, da un lato, richiedono continui e particolari aggiornamenti da parte di chi svolge questa attività, dall'altro lato, possono essere in parte superati attraverso l'anagrafe dei conti correnti - prevista da tempo, ma non ancora compiutamente disponibile - e attraverso la consultabilità delle banche dati degli intermediari finanziari, che consentirebbero di seguire le tracce degli investimenti compiuti per via telematica.
La legge finanziaria per l'anno 2007 prevede che le banche e gli intermediari finanziari trasmettano i dati dei titolari di rapporti di natura finanziaria ad una banca dati gestita dall'anagrafe tributaria. Avranno accesso, per le indagini finalizzate alla repressione dell'evasione fiscale, le Agenzie delle entrate e la Guardia di finanza, previa autorizzazione del comando generale della stessa. Manca la disciplina dell'accesso per la magistratura e le altre forze di polizia, per le quali si rinvia - così almeno è scritto - ad una convenzione da stipularsi successivamente, privando tali forze, allo stato, di un importante strumento di indagine.
Peraltro, il sostituto procuratore Scarpinato, deputato a tale tipo di indagini patrimoniali, mi riferiva che allorquando si stipulerà questa convenzione si darà la suddetta possibilità al magistrato, che non significa subito poter accedere al conto, ma capire se, ad esempio, Caruso Giuseppe ha un conto presso la Banca popolare di Palermo; quindi occorrerà un'ulteriore ricerca. Come si può constatare, si tratta di una possibilità differente da quella che viene data alle Agenzie delle entrate ed al comando della Guardia di finanza.
Sempre sul piano pratico degli adempimenti connessi alle attività di accertamento patrimoniale, si segnalano come criticità il numero e le modalità delle notifiche ad esse sempre connesse. Allo stato, i sequestri di depositi e conti correnti vengono effettuati attraverso una pluralità di comunicazioni dirette ai singoli istituti ed aziende di credito. Si tratta di un numero particolarmente elevato di destinatari, con le intuibili conseguenze in termini di tempestività e completezza delle notifiche.
Permettetemi, anche su questo aspetto, di dare un suggerimento. Potrebbe essere utile individuare un meccanismo normativo che consenta la notifica ad un solo interlocutore, obbligato poi alla trasmissione, per le vie brevi, a tutte le banche. Potrebbe trattarsi, ad esempio, della Banca d'Italia, che, con opportuni sistemi informatici, è in grado di veicolare il provvedimento di sequestro agli istituti di credito. L'ABI, associazione privata di banche, non è tenuta giuridicamente a farlo, e, infatti, non lo fa. In alternativa, si potrebbe prevedere la notifica da parte delle forze di polizia per via telematica.
L'esecuzione dei sequestri di beni immobili presso le conservatorie dei registri immobiliari viene oggi effettuata con la trascrizione presso la conservatoria provinciale del luogo dove si trova l'immobile. Sarebbe utile prevedere un centro unico di gestione delle notifiche dei provvedimenti di sequestro per i beni immobili che prescinda dal luogo fisico in cui si trova l'immobile sottoposto a sequestro, oppure l'invio per via telematica dei provvedimenti di sequestro dei beni immobili dalla conservatoria dei registri immobiliari del luogo dove viene emesso il provvedimento
a quella della provincia ove il bene si trova. Esiste già un sistema informatizzato su tutto il territorio nazionale, ma è solo per la consultazione. Si potrebbe, quindi, approfittare anche di questo strumento.
Nella stessa logica di semplificazione e di economia, si segnala che alcuni enti richiedono il pagamento delle spese per l'esecuzione del sequestro (mi riferisco all'ACI). La procura di Palermo non ha potuto procedere oltre, perché l'ACI si oppone alla trascrizione delle formalità, in quanto chiede fondi all'autorità giudiziaria. Sarebbe, anche in proposito, necessario introdurre un'apposita norma che disciplini l'esecuzione a titolo gratuito del provvedimento di sequestro e confisca per tutti gli enti interessati.
Con riferimento alle criticità afferenti alle fasi successive al sequestro, si sottolinea che la complessità dei procedimenti di prevenzione patrimoniali - dovuta anche alla circostanza che oggetto del sequestro non sono più meri beni immobili, ma imprese commerciali o società impegnate in vari settori - non ha inciso sulla volontà dell'organo giudicante di continuare l'attività sottoposta al sequestro. Affinché non si dica più che la mafia «dà lavoro», il giudice delegato e l'amministratore giudiziario - almeno per quanto concerne Palermo lo possiamo testimoniare noi - hanno saputo trasformarsi in imprenditori. Costoro, molto qualificati, hanno assunto direttamente l'amministrazione delle imprese, dimostrando che la sostituzione dello Stato alla cosca mafiosa consente di svolgere l'attività nel rispetto delle regole, anche a tutela dei lavoratori. Ciò non riesce, invece, all'Agenzia del demanio, che manca delle figure professionali necessarie - avvocati e dottori commercialisti -, che sono molto importanti per la gestione delle imprese suddette. La prosecuzione dell'attività economica è, però, spesso improba perché l'impresa mafiosa agisce senza il rispetto delle regole, ma soprattutto perché l'amministrazione giudiziaria trova spesso gravi ostacoli a reperire i necessari finanziamenti.
Alcuni fatti probabilmente accadono solo a Palermo, ma è bene dirli. Le banche, che sono spesso molto disponibili nei confronti dei mafiosi, chiedono talvolta all'amministratore giudiziario, vale a dire allo Stato, garanzie più onerose di quelle chieste all'imprenditore mafioso. Nel corso delle indagini si sono rinvenute concessioni di prestiti e di fideiussioni decretate per conoscenze personali ed ipoteche iscritte su beni immobili già ipotecati per due, tre, quattro volte, come garanzia reale per centinaia di migliaia di euro. Posso fare i nomi dei procedimenti in corso a Palermo: Santomauro, Lo Verde, Nangano, Sansone e altri.
COSTANTINO GARRAFFA. Ma questi non sono i nomi dei bancari.
GIUSEPPE CARUSO, Questore di Palermo. No, questi sono i procedimenti...
ANGELA NAPOLI. Ah, era una provocazione.
GIUSEPPE CARUSO, Questore di Palermo. Si potrebbe anche introdurre un'apposita norma, con la quale sancire - forse sarebbe esagerata, ma non più di tanto - che i debiti pregressi - parlo di contributi INPS, INAIL, esposizione debitoria con gli istituti bancari - ricadano sul sottoposto alla misura di prevenzione che li ha effettivamente contratti, consentendo allo Stato di ricominciare senza dover sanare il pregresso.
Altro problema di non difficile soluzione è la gestione dei beni mobili. Allo stato, gli automezzi sequestrati rimangono nella disponibilità delle parti, con evidente perdita di efficacia concreta della misura, oppure parcheggiati in autorimesse, con il rischio che, alla fine del procedimento, si rivelino inutilizzabili (non scopriamo «l'acqua calda», perché abbiamo già una legislazione antidroga che lo consente). Prevedere l'assegnazione di detti automezzi, sin dal momento del sequestro, alle forze di polizia, sul modello di quanto previsto dalla legislazione antidroga, o l'utilizzo per fini di pubblica utilità - si
potrebbe, infatti, anche trattare di mezzi non idonei alle nostre esigenze, ma adatti, ad esempio, al trasporto di handicappati - consentirebbe un proficuo impiego, nel rispetto della legge. Il problema dell'eventuale risarcimento del valore del bene usurato, qualora al termine del procedimento ne fosse disposta la restituzione, potrebbe essere affrontato con l'introduzione della possibilità di requisizione e con la previsione di un fondo indennitario, anche ricavato dall'amministrazione dei beni, nel quale potrebbe confluire il ricavato della vendita dei beni mobili non altrimenti utilizzabili.
Una problematica complessa è quella concernente il divario di tempo tra il sequestro e la confisca. L'entrata in vigore del nuovo codice di procedura penale, pur non incidendo sul procedimento per l'applicazione delle misure di prevenzione, che continua ad essere disciplinato dal vecchio rito, ha innovato fortemente il processo di prevenzione. I principi di parità tra difesa ed accusa, ribaditi dalla suprema Corte, per un verso hanno fortemente giurisdizionalizzato il procedimento di prevenzione, per altro verso hanno indotto i giudici di merito a superare il principio dell'inversione dell'onere della prova, che incombeva in passato sul proposto. Gli stessi principi richiedono che nel procedimento in argomento siano portate prove precise, gravi e concordanti, a dimostrazione non solo della pericolosità sociale del prevenuto, ma anche dell'origine illecita delle ricchezze, del loro legame causa-effetto con l'attività criminosa attuata dall'indiziato di appartenenza alla mafia, della sproporzione tra il valore dei suoi beni e il reddito dichiarato, ovvero dell'attività economica svolta.
La connessione esistente tra misura personale e quella patrimoniale, poi, comporta l'impossibilità - di ciò purtroppo abbiamo avuto anche noi un caso concreto - di sequestrare patrimoni di sicura natura illecita, se non si riesce a dimostrare l'attualità della pericolosità sociale del proposto.
Premesso che, a tale ultimo proposito, sarebbe risolutiva la possibilità di sancire come permanente - la Corte di cassazione a Sezioni unite ha ribadito più volte tale necessità - la pericolosità sociale per i condannati per reati di cui all'articolo 416-bis del codice penale, va in generale segnalato che il complesso delle suddette garanzie, poste dall'ordinamento e dalla giurisprudenza a favore del proposto, hanno comportato una dilatazione dei tempi del procedimento, ulteriormente accresciuti dalla previsione di ben tre gradi di giudizio.
Passo ora ad una proposta, che forse può apparire azzardata. Il procedimento per l'applicazione della misura di prevenzione patrimoniale ha in primo grado la parte più complessa. L'organo giudicante è chiamato, infatti, a valutare le diverse istanze dei terzi, dei proposti e degli intervenienti. Quanto più è ampio il patrimonio sequestrato, tanto più complicato è il procedimento, che spesso richiede una perizia contabile disposta dal tribunale, alla quale si contrappone quella di parte ed i cui tempi sono condizionati dalla scarsa collaborazione di alcuni istituti bancari, sui quali ricade la responsabilità dei lunghi tempi necessari per acquisire la documentazione bancaria, presupposto per l'elaborazione della perizia.
Nel rilevare che i tempi del procedimento sono una conseguenza delle garanzie poste a tutela del proposto, si intende comunque sostenere che il diritto di difesa, costituzionalmente garantito a quest'ultimo, non sarebbe limitato se compiutamente esercitato nel primo grado di giudizio. Appare, infatti, ridondante prevedere in secondo grado la reiterazione di perizie contabili o la riproposizione di temi già affrontati e decisi in primo grado. Il procedimento di prevenzione, che è efficace se si conclude tempestivamente, potrebbe prevedere una prima udienza, simile a quella preliminare penale, ove far confluire le istanze di parte, proprio per restringere il numero dei partecipi; in secondo luogo, la vera fase procedimentale, la cui durata è inevitabilmente connessa alla complessità degli accertamenti. Per abbreviare i tempi di questa fase, potrebbe essere utile prevedere sanzioni di
natura economica, o specifiche ipotesi di reato, per ottenere maggiore collaborazione dagli istituti bancari, accelerando i tempi per acquisire la documentazione bancaria, contenere i tempi di formulazione delle perizie, causa primaria delle lungaggini processuali, a beneficio della complessiva durata del procedimento stesso. I gradi successivi di giudizio non dovrebbero più affrontare questioni di merito, ma esaminare in secondo grado, come nel procedimento di revisione, elementi nuovi, emersi successivamente e non più valutati, oppure vizi di legittimità, come avviene per i ricorsi in Cassazione.
Altro rimedio dovrebbe adottarsi, sin dalla prima fase, nei confronti dei proposti, prevedendo ex lege l'impossibilità per gli stessi e per i loro familiari di continuare ad occupare i beni immobili sequestrati, ed escludendo qualsivoglia sovvenzione da parte dell'amministrazione giudiziaria. Si fa riferimento alle continue richieste di sussidi, fondate su presunti stati di povertà determinati dal sequestro di beni. I proposti finiscono per beneficiare di trattamenti che soggetti ben più meritevoli non hanno, per il solo fatto di avere avuto una misura di prevenzione patrimoniale. La qualificata pericolosità sociale imporrebbe l'introduzione di norme che escludano la possibilità di beneficiare del gratuito patrocinio per i non abbienti, limitandola solo all'avvocato d'ufficio.
Si segnala, infine, che se il procedimento per l'assegnazione dei beni confiscati fosse anticipato al secondo grado di giudizio, individuando i possibili utilizzatori del bene prima della definitività della sentenza, si potrebbe realizzare un passaggio quasi automatico del bene dall'amministratore al destinatario. Ciò appare possibile perché il procedimento amministrativo, che vede impegnato il prefetto, non inficia né condiziona in alcun modo il procedimento giudiziario, e consentirebbe di contrarre i tempi, addivenendo alla destinazione del bene già all'atto della confisca definitiva.
In relazione alle risultanze di recenti operazioni di polizia giudiziaria che abbiamo condotto a Palermo, si deve fare un breve cenno ai rapporti, che appaiono essere in atto, tra la criminalità organizzata e il mondo delle imprese. È, infatti, nelle pieghe di tali rapporti che si è rivelato necessario investigare per individuare interessi e possidenze di importanti mafiosi, altrimenti destinati a rimanere del tutto ignoti agli inquirenti.
Posto che la mafia ha senza dubbio la necessità di investire i propri capitali nel circuito dell'economia legale e l'interesse a controllare le imprese che riesce in tal modo a penetrare, non può non rilevarsi che da molte indagini è emersa l'esigenza di una classe imprenditrice, che ha, a sua volta, interesse a predisporre i mezzi idonei ad occultare l'illecita commistione nelle proprie attività dei capitali di origine mafiosa, e non sempre - o, quantomeno, non solo - perché il rapporto è subito e fondato sulla coercizione e sulla intimidazione, ma assai spesso perché deriva da un accordo attivo e spesso ricercato dallo stesso imprenditore. Ciò perché il vantaggio che consegue l'impresa dall'apparentamento con la mafia, in termini di possibilità di ottenere appalti, linee di credito, risorse umane e finanziarie a basso costo, tutela dai furti e dalle estorsioni, si traduce in un beneficio economico illegale, destinato a rimanere sommerso, e che l'imprenditore non ha alcun interesse a denunciare.
Questo tipo di rapporto «sinallagmatico» tra la criminalità organizzata e Cosa nostra si fonda su un perverso meccanismo di utilità reciproche tra impresa e mafia, che appare estremamente pericoloso, sia in termini di incremento dei mezzi economici - quindi, della forza in generale, della mafia - sia quale grave fattore di condizionamento e squilibrio del mercato. In questo scenario, si impone la duplice esigenza di dare vita ad una campagna di comunicazione nella società e nel mondo produttivo, che attiri l'attenzione sulle devastanti conseguenze, per i cittadini onesti e per le imprese che operano nella legalità, della penetrazione della criminalità organizzata nei circuiti economici e, al contempo, di individuare strumenti
normativi che disincentivino seriamente gli imprenditori dal relazionarsi con le cosche.
Infine, si fa riferimento alla possibilità di un'applicazione più ampia e rigida delle misure interdittive dall'esercizio delle imprese, di sanzioni pecuniarie realmente incidenti sul patrimonio e di meccanismi allargati di responsabilità economica solidale per gli operatori economici collusi. Si fa riferimento alla necessità di previsioni normative che, penalizzando gravemente quanti siano risultati coinvolti in fatti che si risolvano nell'agevolare l'accesso di esponenti della criminalità organizzata al mondo dell'impresa, rendano anche economicamente non conveniente fare affari con la mafia. Lascio agli atti della Commissione anche le proposte di sequestri.
PRESIDENTE. La pubblicità dell'audizione, come sapete, è assicurata dal resoconto stenografico.
Per rendere proficuo il tempo che rimane e per dare la possibilità ai questori di rispondere a tutti i quesiti posti, inviterei i commissari a porre domande con premesse brevi, anziché a svolgere interventi. Do quindi la parola ai colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.
EMIDDIO NOVI. Ascoltando l'intervento del dottor Fiorolli ho avuto modo di riflettere su alcuni dati che ci ha fornito, emblematici di una realtà che stiamo vivendo, proprio in queste ore, a Napoli. Peraltro, non riesco a capire come facciamo a discutere asetticamente di patrimoni sequestrati e confiscati, di misure di prevenzione, senza riferirci a ciò che sta succedendo in queste ore a Napoli.
Mi permetta di dire, signor presidente, che questa audizione mi sembra un po' surreale. È noto che a Napoli il sistema criminale sta cambiando radicalmente. Antiche cosche e famiglie camorristiche sono state ormai sradicate e sconfitte, sostituite da una sorta di moltitudine criminale gangsteristica, che richiama alla memoria le strutture organizzate criminali delle grandi aggregazioni urbane, anche americane. Insomma, c'è un mutamento totale dei sistemi criminali.
A mio avviso, anche le tradizionali misure di prevenzione tengono conto di un'organizzazione criminale che si va sfaldando, in una città come Napoli. Cosa vogliamo ormai sequestrare e confiscare alle parcellizzate cosche, spesso formate da quindici o venti criminali, che vivono di profitti derivanti dallo spaccio della droga e non hanno avuto nemmeno il tempo e il modo per sedimentare risorse rilevanti? Del resto, tutti sappiamo come vivono tali criminali. Anche riguardo a tale tema, oggi stiamo affrontando il problema dei sistemi criminali in grandi città come Napoli, ancorandoci ad analisi del passato, che non tengono conto di ciò che è avvenuto e che sta accadendo nel presente. Ecco perché la situazione peggiora sempre più.
Il questore di Napoli afferma che nella città si registrano 14 mila arresti l'anno. Vi rendete conto di che cosa significa? Se la metà di tali arresti riguarda delinquenti abituali, l'altra metà, o, comunque, un terzo di essi, è un flusso di nuove leve. Ciò vuol dire che nell'arco di dieci anni, in una città come Napoli, si realizza un flusso di entrata all'interno del sistema criminale di qualche decina di migliaia di persone, circa 40-50 mila. Se si considera che Napoli ha meno di un milione di abitanti, ci si può rendere conto del significato di tale dato.
Dunque, voler ragionare con i vecchi sistemi di lettura interpretativa significa non aver capito nulla di ciò che sta avvenendo a Napoli. Si rischia, sostanzialmente, di comportarci come quei magistrati che giungono ad occuparsi delle misure di prevenzione a Napoli, provenendo dalla sezione fallimentare del tribunale. Ebbene, poiché tali magistrati hanno un approccio alle questioni relative ai sequestri e alle confische con una mentalità tipica della sezione fallimentare, non se ne viene mai a capo. Infatti, voi lavorate e loro, in sostanza, sono come un filtro che blocca il vostro lavoro e il flusso stesso delle notizie di reato che affluiscono alla magistratura.
Oltre a quanto detto, dobbiamo soffermarci a riflettere su una specificità della città. Nel momento in cui un sostituto procuratore come il dottor Corona viene audito in Commissione antimafia - è accaduto un anno fa -, e si sofferma sui comportamenti anomali di un notissimo magistrato napoletano, il dottor Mancuso, che frequentava abitualmente fiancheggiatori del clan Di Lauro, e il dottor Corona da un'assemblea...
PRESIDENTE. Senatore Novi, la invito a formulare la sua domanda perché credo che interessi a tutti ascoltare anche il questore.
EMIDDIO NOVI. Penso che un presidente queste cose dovrebbe ascoltarle, anche perché dovrebbero far parte del suo bagaglio di conoscenza.
PRESIDENTE. È molto ricco, il mio bagaglio di conoscenza.
EMIDDIO NOVI. Non credo che sia tanto ricco. Tra l'altro, quando viene in visita a Napoli, lei avrebbe il dovere di avvertire perlomeno i componenti della Commissione antimafia. Questo è un comportamento censurabile, da parte sua.
PRESIDENTE. Non sono mai venuto in missione ufficiale. Ho partecipato ai convegni, ai quali partecipano tutte le parti politiche, compresa la sua, senatore Novi.
MARIO TASSONE. Invitate anche me!
EMIDDIO NOVI. Invitano solo lui, come privato cittadino.
Passo alla domanda. Il questore ritiene che anche i citati strumenti debbano essere prima monitorati, e poi adattati alla mutata condizione all'interno del sistema criminale della città?
Per quanto riguarda il questore di Palermo, lo ringrazio per l'analisi giuridica e i suggerimenti che ci ha fornito. Tuttavia, francamente, poiché tutti parlano di Palermo come della capitale della mafia da cui partono miliardi di euro verso le piazze finanziarie del paese, mi aspettavo di essere informato di qualche dato a tal proposito. Per quanto riguarda le proposte di sequestro dei beni, ad esempio, sappiamo che a Napoli siamo passati dai 13 del 2002, agli 86 del 2005, ai 47 del 2006, e il questore ci ha spiegato anche le ragioni di tale andamento. Ebbene, da lei ci aspettavamo un intervento del genere. Ad esempio, a Palermo quanti sono gli arrestati ogni anno per mafia? Quante sono le proposte di sequestro dei beni e le confische? Quale comportamento assume la magistratura per quanto riguarda queste procedure?
Lei ha parlato di una giurisdizionalità delle misure di prevenzione, che sostanzialmente costituisce un elemento di vischiosità, per quanto riguarda il funzionamento del sistema di prevenzione. Le chiedo pertanto se questa vischiosità sia forte o no a Palermo, e perché sia forte o non lo sia. Insomma, vorrei conoscere i dati.
PRESIDENTE. Rinnovo l'invito a tutti - poi ognuno può fare le polemiche e le premesse che desidera - di contenersi negli interventi. Del resto, sono iscritti a parlare dieci commissari che vogliono formulare domande ed è interesse di tutti ascoltare le risposte. Avremo modo di svolgere le analisi complessive a conclusione del ciclo delle audizioni. Questo è il metodo di lavoro che ci siamo proposti, perché dobbiamo prevalentemente ascoltare i questori. In seguito, tra noi, avremo modo di svolgere le nostre analisi conclusive, senza limitazioni.
TOMMASO PELLEGRINO. Sarò breve per consentire a tutti di rivolgere domande ai questori.
Voglio, anzitutto, ringraziare i questori di Napoli e Palermo per l'analisi precisa e puntuale che hanno svolto. Tuttavia, poiché siamo in questa sede anche come parte politica, devo sottolineare che non possiamo continuare a non tenere in considerazione un problema serio, relativamente alla confisca dei beni, che riguarda l'aspetto legislativo.
Non si può assolutamente pensare che le forze di polizia, il questore, il prefetto o la magistratura stessa possano risolvere problemi che, purtroppo, nella maggior parte dei casi, sono provocati da una situazione eccessivamente burocratica, che determina un ritardo notevole dal momento del sequestro dei beni a quello dell'assegnazione e del riutilizzo degli stessi. Le audizioni che stiamo svolgendo, quindi, devono servire in primo luogo per avere un'indicazione su come intervenire negli aspetti legislativi. Penso, ad esempio, che oggi siano emersi numerosissimi elementi specifici proprio di suggerimento e di criticità dell'attuale sistema legislativo.
Chiaramente, dal momento che abbiamo appreso da tutte le relazioni che è necessaria una media di quindici o vent'anni per l'utilizzo di un determinato bene - e sono molti, oggi, i procedimenti ancora non ultimati - risulta evidente che esistono criticità notevoli, sulle quali è necessario intervenire. D'altra parte, mi fa piacere soffermarmi e rivolgere alcune domande ai questori di Napoli e Palermo su tale aspetto specifico che, a mio giudizio, rappresenta una criticità che riguarda l'aspetto legislativo, ma soprattutto, perlomeno in questo caso, alcune responsabilità che vanno individuate anche altrove. Mi riferisco a tutti i beni confiscati - e purtroppo sono molti - che, a distanza di anni, sono ancora nelle mani, o meglio, sono ancora abitati dalle famiglie dei camorristi. Nonostante in più di un'occasione, anche in questa Commissione, ci è stato riferito che questo tipo di problema non esisteva, abbiamo constatato che non è vero.
Penso in modo particolare all'ultima vicenda che abbiamo affrontato, e che io stesso, attraverso un'interrogazione, ho sollevato recentemente: quella della villa di Schiavone, detto Sandokan, a Caserta. Ebbene, a distanza di sette anni, la moglie e i figli vivono ancora tranquillamente in casa. Certo, ci sono dei problemi legati alle strutture, all'intervento dell'edilizia, ma francamente non si può trovare alcun tipo di giustificazione per il fatto che sia trascorso un periodo di tempo così lungo. In questo caso, vi è un problema legislativo, ma è altrettanto vero che vanno individuate alcune responsabilità, che a volte possono essere attribuite anche alle amministrazioni comunali.
Ho avuto un lungo colloquio anche con il prefetto di Caserta, rispetto a questo problema specifico. È evidente, tuttavia, che le forze di polizia, con la magistratura stessa, devono andare ad accertare, laddove ci sono delle situazioni simili, quali possono essere ed a chi possono essere attribuite le responsabilità. Volevo chiedere, quindi, se anche nella provincia di Napoli e di Palermo si verifichino situazioni analoghe. Dalle segnalazioni che mi sono arrivate, infatti, credo che vi sia una serie di immobili che sono ancora nelle mani dei familiari dei camorristi.
Aggiungo, infine, un'ultima riflessione. Il questore di Palermo parlava della criminalità organizzata e delle imprese. Dall'analisi che anche oggi è stata svolta, sembra che il problema sia molto più ampio, nei termini che lo stesso questore ha precisato.
Attualmente esiste un problema legato alla criminalità organizzata, ai suoi rapporti con le imprese, con la politica - che riguarda molti comuni e numerose amministrazioni, inclusi anche i dirigenti dei comuni - e con le banche, come lei stesso, signor questore, ha denunciato con molta forza. Purtroppo, infatti, in più di un'occasione, si sono riscontrate fortissime connivenze all'interno del sistema bancario. Cito sempre il caso Casalnuovo in proposito, che è un esempio emblematico dell'esistenza di un rapporto tra politica, banche, notai e l'organizzazione criminale. Quindi, è chiaro che rispetto a tale problema bisogna trovare le opportune soluzioni. Nel caso specifico delle questure, è necessario perseguire un'azione di intelligence relativamente ad un sistema che, sotto questo profilo, ha subito una grande evoluzione nel corso degli ultimi anni, perfezionandosi e diventando molto più specializzato.
GIUSEPPE DI LELLO FINUOLI. In riferimento alla situazione di Palermo, che
è quella che più conosco, credo che l'analisi del questore Caruso sia corretta, nel senso che queste considerazioni le ripetiamo da anni. Certamente, quindi, bisognerà intervenire sul procedimento giudiziario, perché è quello che più conta.
Come questura, come siete organizzati? Vi mancano i mezzi? Avete una sezione specializzata? Dalla nostra parte politica si pensa di ripristinare un'agenzia centralizzata perché, pur con tutta la buona volontà, il demanio si è rivelato assolutamente non all'altezza di gestire questa situazione.
Avverto che, purtroppo, sono costretto ad allontanarmi, dal momento che devo recarmi presso la Giunta per le elezioni.
ALFREDO VITO. Questore Fiorolli, mi è sembrato di notare nel suo intervento, sebbene svolto con molto garbo e stile, qualche accento polemico nei confronti della magistratura napoletana per le lungaggini procedurali per gli arresti da voi effettuati di persone che vengono immediatamente rimesse in libertà. Soprattutto, mi è sembrato che si riferisse alla tempestività delle indagini da parte della magistratura.
L'ordine cronologico è un aspetto che mi ha colpito particolarmente. Vorrei capire se, quando viene effettuata una procedura di inizio confisca su un apparato delinquenziale di estrema gravità, non si proceda con la necessaria tempestività, perché ve ne sono molte arretrate. Quindi, è come mettere sullo stesso piano situazioni profondamente diverse. Avviene questo a Napoli, come lei ha avuto modo di constatare. Credo che questa sia una situazione sulla quale lei ci deve fornire notizie più precise, perché, se così fosse, saremmo di fronte ad un fatto di una estrema gravità.
Inoltre, questore Fiorolli, lei ci ha parlato della nuova strategia del blocco delle piazze della droga. Essa nasce forse per una serie di potenziamenti che avete sul piano degli uomini o delle disponibilità? Infatti, se fosse stato possibile bloccare le piazze della droga anche in precedenza, mi verrebbe da chiedere come mai non lo si è fatto.
Oggi, a Napoli non ci sono grandi opere pubbliche in esecuzione, c'è la crisi del commercio e anche il racket delle estorsioni ( quest'ultimo è di gran lunga inferiore rispetto al fenomeno dello spaccio di droga). Mi riferisco soprattutto, alla grande capacità da parte della camorra napoletana di raccogliere «manovalanza» e giovani. Tutto ciò dipende dalla droga. Quindi, bloccare le piazze della droga che, se ho ben capito, consiste nel dislocare poliziotti nelle piazze di Secondigliano, di Scampia e di altre aree in cui viene smerciata la droga, mi sembra l'«uovo di Colombo». Non credo che prima d'ora non sia mai stata pensata una soluzione del genere. Come si arriva oggi a questo dato? Perché non ci si è arrivati nel passato?
COSTANTINO GARRAFFA. È evidente che Napoli e Palermo rappresentano non solo due capitali del Mediterraneo, ma anche due capitali della criminalità e, sicuramente, della lotta alla criminalità, a Cosa nostra e alla camorra.
Stando anche a quanto riferito dal dottor Fiorolli, emerge qualche problema di rapporti. Si è mai tentato di organizzare un comitato per l'ordine e la sicurezza, invitando il procuratore della Repubblica di Napoli, oltre che la questura e i Carabinieri? Dal suo sguardo mi sembra di capire che ne avete realizzate a decine di iniziative simili, senza riuscire a trovare una soluzione rispetto ad un protocollo, che eviti soprattutto il verificarsi dei fatti esposti dai colleghi, e anche da lei, rispetto all'ordine cronologico, quando deve essere riconosciuta una priorità. Presumo, quindi, che si ponga un problema non solo di volontà, ma anche di uomini e di mezzi.
Passo ora ad un'altra questione. Il dottor Caruso ha evidenziato ed elencato alcune proposte, che personalmente condivido, come credo le condividano anche altri colleghi. È evidente che in questi anni lei, dottor Caruso, ha accumulato una certa esperienza a Palermo e che i risultati
ottenuti vanno ascritti anche a suo merito. Credo, inoltre, che tali proposte siano il frutto di una constatazione.
Dottor Caruso, lei ha parlato dei tempi lunghi rispetto alle società finanziarie ed al sistema bancario, rispetto al quale ha individuato anche alcune responsabilità. Quando a Palermo affrontammo i temi della lotta all'usura, la Banca d'Italia ci disse che era obbligo del preposto della banca denunciare movimenti anomali nei conti correnti. A quanto mi risulta, tuttavia, nessun bancario, preposto o direttore di banca, ha mai presentato una denuncia di questo tipo. Questa è la dimostrazione del fatto che la gente è preoccupata. Dicendo questo, mi metto nelle vesti del preposto di un paese isolato dell'entroterra siciliano, che deve tornare a casa e denunciare quel disoccupato che ha un conto corrente sul quale vengono movimentati capitali di cui non si capisce la provenienza. Come abbiamo detto anche alla Banca d'Italia, basterebbe organizzare un sistema con una release da inserire nel software della banca stessa, esattamente come si fa quando la centrale rischi viene avvisata nel momento in cui ci sono degli eccessi negli scoperti da parte di un imprenditore o di un cliente della banca. Dalle indagini condotte recentemente non è mai risultato un collegamento stretto tra il dipendente o il funzionario bancario rispetto al criminale, all'aderente a cosa nostra?
Inoltre, vorrei aggiungere che - mi rivolgo anche a lei presidente -, stanti le considerazioni svolte fino ad ora e tenendo presenti tutte le altre audizioni che abbiamo svolto, a mio avviso si può delineare un'ulteriore esigenza, per completare il quadro del nostro lavoro. Mi riferisco all'opportunità di interloquire anche con gli amministratori giudiziari, quanto meno con quelli che amministrano grandi quantità di beni confiscati. In Sicilia ve saranno uno o due, non so in Calabria quanti siano, ma certamente - come ha detto il questore, che è stato preciso su alcune questioni - gli amministratori giudiziari ci possono fornire una chiave di lettura che può portare anche a formulare delle proposte consistenti rispetto al nostro lavoro e al nostro impegno.
ANGELA NAPOLI. Ringrazio i signori questori per averci illustrato i punti di criticità e anche di proposta, perché il nostro lavoro deve essere incentrato sulla rivisitazione delle normative vigenti in materia.
Mi sembra che nel corso dell'audizione siano emersi due nodi fondamentali, a proposito dei quali pongo le mie domande. Il primo di essi riguarda la lunghezza dei tempi tra la fase del sequestro e quella della confisca e tra la fase della confisca e quella dell'assegnazione del bene; il secondo punto si riferisce ai prestanome.
Quanto alla lunghezza dei tempi, sarei perfettamente convinta della necessità di affidare l'utilizzo del bene nell'immediata fase del sequestro. Tuttavia, mi domando e vi domando: avete valutato la costituzionalità di una simile modifica della norma?
Un'altra questione che vorrei sollevare, in merito ai prestanome, è relativa al fatto che è diventata estremamente difficile l'individuazione del bene illecito, anche per la ricordata capacità degli uomini delle cosche di trovare modi per allontanare l'accertamento del bene. Mi chiedo, dunque, se a vostro avviso non sarebbe necessaria l'istituzione della legge sull'inversione dell'onere della prova. Inoltre, non ritenete che sia necessario effettuare un maggiore controllo, una forma di controllo dei flussi finanziari, che in gran parte - come è stato detto - vanno ormai verso l'estero, ma che rientrano poi in Italia, dopo la cosiddetta «ripulitura» nella fase del riciclaggio?
Mi sembra che questi siano gli argomenti fondamentali. Avete particolari proposte in relazione ad essi?
GIUSEPPE LUMIA. Questore Fiorolli, per quanto riguarda Napoli, onde evitare di commettere un doppio errore, quello di mitizzare e quello di minimizzare, sarebbe opportuno - non so se questa è la sede adatta - che lei ci inviasse un'analisi
dettagliata, relativa alle forme di accumulazione economica della camorra oggi, con un'eventuale stima. Del resto, anche considerando il solo il traffico di droga, non penso che si tratti di somme di poco momento. Se è vero che esiste una funzione che va oltre Napoli come centro urbano, ho l'impressione che questa forma di accumulazione abbia un certo peso. In ogni caso, è bene che voi, dal vostro punto di vista, ci forniate dei dati, anche riguardanti l'accumulazione data da altre forme, come la contraffazione ad esempio. In alcuni clan essa ha un peso, mentre in altri è presente in misura minore. Vorremmo capire, appunto, quale incidenza abbia. Naturalmente, è possibile che sia necessario un approfondimento successivo rispetto alla risposta che ci può fornire oggi.
L'ulteriore questione che pongo ad entrambi i questori è la seguente. Se riteniamo che aggredire i patrimoni voglia dire colpire al cuore l'organizzazione mafiosa, dobbiamo attrezzare la vostra attività, parallelamente, già al livello indiziario. Quando si ha un indizio, considerato che la misura di prevenzione patrimoniale è proporzionata a tale tipo di attività, la sua applicazione dovrebbe scattare subito, così anche per quanto riguarda le indagini penali in senso più stretto.
Vi chiedo, dunque: oggi, secondo l'antica organizzazione del questore, che è titolare della proposta, ad esempio, della misura di prevenzione patrimoniale, gli uffici sono organizzati? Le strutture, le risorse che avete a disposizione sono pronte per colpire il patrimonio in tempi reali? Così dovremmo fare, parallelamente. Se una persona è indiziata di mafia, bisognerebbe intervenire in tal senso come misura di prevenzione.
Naturalmente, poi, occorre un cambiamento legislativo. Ne ho preso atto, per quanto mi riguarda. Vi preannuncio che molte delle questioni di cui avete parlato sono serie e potrebbero essere valutate positivamente in un lavoro della Commissione parlamentare antimafia, ma questi argomenti saranno oggetto della nostra discussione interna in una seconda fase dei lavori.
Infine, pongo una domanda specifica su Palermo. Mi interessa capire la questione relativa alla parte di denaro che va oltre il territorio. Siamo, siete attrezzati per inseguire i patrimoni che oltrepassano il territorio stesso? Che tipo di strutturazione sarebbe necessaria, per evitare che l'aggressione ai patrimoni sia «a sovranità limitata», ossia circoscritta semplicemente al territorio dove si ha più storia, più capacità di indagine e di intervento?
MARIA FORTUNA INCOSTANTE. Anche se il presidente ci ha invitato ad evitarlo, vorrei fare una dichiarazione. Sono completamente contraria ad un'analisi che consideri questi fenomeni criminali come legati solo al traffico della droga, o come fenomeni che giocano la loro partita economica ancora sui beni immobili per intenderci, come avveniva forse ancor prima degli anni '90, ed a fenomeni simili. Credo, invece, che si è in presenza di organizzazioni che sono vere e proprie holding economiche. Pertanto, sebbene sia molto complicato, penso che rintracciare i loro circuiti sia l'elemento vincente. L'elemento vincente è rintracciare il denaro, i movimenti anomali di soldi, gli investimenti, i patrimoni, che non sono solo i beni, così come solitamente li individuiamo.
Per questo motivo chiedo, signor presidente - ringraziando i questori per le esposizioni che hanno svolto - di svolgere una seduta congiunta con un rappresentante del Ministero dell'economia. La Commissione o l'ufficio di presidenza ne valuteranno poi le eventuali modalità di svolgimento. Potrebbe trattarsi di un'interlocuzione, o anche di un faccia a faccia, con un questore, un prefetto, o con lo stesso procuratore nazionale antimafia, che ci ha parlato di questi argomenti. Vorrei capire se tutta una serie di misure, che riguardano questioni anche già supportate da normative in vigore, si possa adottare, come sia possibile farlo, e quali siano le criticità in proposito. In questo
modo, la Commissione potrebbe ascoltare tali soggetti anche in un raffronto più dialettico. Chiedo, dunque, di considerare questa proposta, perché mi sembra un elemento di conclusione positiva di tutto il lavoro che stiamo svolgendo.
Desidero porre ancora una domanda, relativa al rapporto tra banche e società finanziarie (penso soprattutto alla realtà napoletana). Le finanziarie vengono autorizzate dal Ministero dell'economia, tramite provvedimenti abbastanza burocratici. Quale rapporto ha la questura con le banche e le finanziarie? Cosa potete fare, e fino a che punto? Esiste una collaborazione?
L'ultimo quesito che vorrei porre è stato già formulato dal collega Lumia e riguarda i mezzi, le professionalità e le risorse a vostra disposizione.
PRESIDENTE. Ringrazio l'onorevole Incostante, la cui richiesta è legittima e giusta. Già il 18 aprile, proprio in merito alle questioni da lei poste, sarà audito in questa Commissione il Governatore della Banca d'Italia, Mario Draghi. È opportuno quindi che siano ascoltati anche rappresentanti del Ministero dell'economia e delle finanze in un'ulteriore audizione, a conclusione di questo ciclo.
ANIELLO PALUMBO. Anch'io vorrei ringraziare i questori Fiorolli e Caruso. Ho trovato molto interessante la loro relazione, che ha affrontato temi che, a mio giudizio, sono strettamente correlati con i compiti della nostra Commissione.
Formulo tre brevissimi quesiti. Non ho avuto modo di ascoltare l'esposizione del questore Fiorolli, tuttavia, mi è parso di cogliere nell'intervento dell'onorevole Alfredo Vito un accenno al fatto che il questore avrebbe mosso una critica, sia pure garbata, all'efficienza della magistratura, «a valle» delle iniziative poste in essere. Francamente, anche se - come ho detto - non ho ascoltato direttamente le parole del questore, non credo che sia così.
Mi interesserebbe sapere quali siano, a suo giudizio, le ragioni per le quali si riscontra un divario, uno scarto tra la massa di iniziative che vengono intraprese dai suoi uffici e l'avvio delle procedure in sede di applicazione di misure di prevenzione, patrimoniali e no. Invece, con riferimento alla relazione del questore Caruso, vorrei porre altre questioni. Mi riferisco innanzitutto alla commistione tra impresa e capitali mafiosi, poiché - a mio avviso - questo è il punto più critico e delicato. Trattandosi di attività formalmente lecite, quali sono, a suo giudizio, gli strumenti che possono essere adottati, anche sul piano normativo e legislativo, per agevolare l'individuazione di questa commistione fra attività di impresa e impiego di capitali illeciti?
Vorrei affrontare, poi, anche le questioni legate alle interposizioni personali e ai tempi delle procedure. In ordine ai prestanome, ho ascoltato la proposta dell'onorevole Napoli e già in altre occasioni ho fatto riferimento agli orientamenti in merito della Corte costituzionale. Quest'ultima ha una posizione molto netta su tale problema, ritenendo che tutte le situazioni legate a condizioni di sospetto non siano in linea con i principi della Costituzione. Infatti, è stata dichiarata incostituzionale la vecchia norma che prevedeva il possesso ingiustificato di valori da parte di soggetti già condannati per reati contro il patrimonio.
Considerato che potrebbe essere utile approfondire questo tema da parte della Commissione, non si ritiene che potrebbe essere configurata, più che un'inversione dell'onere della prova - mi rivolgo all'onorevole Napoli - una forma di reato contro l'economia? Quindi, anziché pensare ad un reato contro l'ordine pubblico, com'era configurato nelle fattispecie precedenti, che poi sono state dichiarate in contrasto con la Costituzione, si potrebbe configurare una forma di reato contro l'economia.
In caso di possesso ingiustificato di ingenti patrimoni, nella difficoltà che lei stesso, questore, ha ravvisato di individuare il collegamento tra il possessore, sia pure fittizio, di tali beni e i veri intestatari, che poi sono i mafiosi - il che renderebbe insuperabile tale difficoltà - non potrebbe
essere questa la via da seguire? Non potremmo agire in tale direzione, per colpire, senza la difficoltà della prova, i patrimoni che sono posseduti, in maniera del tutto ingiustificata rispetto al reddito, da parte di prestanome? In tale quadro si inserisce anche il problema della prova.
La terza questione riguarda la procedura. In proposito, esprimendo naturalmente un'opinione personale, sono contrario a ridurre il livello delle garanzie, rispetto alle esigenze di accelerare i tempi. Accelerare la procedura nel procedimento di prevenzione, sostanzialmente abrogando la fase di impugnazione d'appello, cancellandolo...
GIUSEPPE CARUSO, Questore di Palermo. Ma solo se non emergono elementi nuovi...
ANIELLO PALUMBO. Sì, ma l'appello normalmente è questo, è un riesame.
La domanda che vorrei porre è la seguente: non sarebbe più semplice, senza rinunciare a questa garanzia del secondo grado, prevedere tempi più rapidi? Vale a dire che il secondo grado, in materia di misure di prevenzione, dovrebbe essere concluso entro sei, otto mesi, o un anno, senza rinunciare a questa verifica ulteriore, da parte del giudice dell'impugnazione, del secondo grado di giudizio.
MARCELLO TAGLIALATELA. Mi pare che emerga, anzitutto, una differenza sociologica tra l'organizzazione criminale di Palermo e quella di Napoli. Penso che questo debba essere un punto di partenza, per tentare di individuare soluzioni ad un problema che caratterizza e condiziona in modo notevole lo sviluppo dei nostri territori, ovviamente partendo dai numeri, dai dati statistici.
Chiedo scusa per essere arrivato con qualche minuto di ritardo. Ad ogni modo, ho capito che il questore Fiorolli ha enunciato una serie di dati statistici per quanto riguarda il numero degli arrestati e le persone che hanno visto tramutato l'arresto in una vera e propria detenzione. Ebbene, ricordando a tutti noi che, oltre ad essere componenti della Commissione parlamentare antimafia, siamo anche legislatori, penso che dalla Commissione possano e debbano venire ipotesi di modifica della legge. In effetti, delle due l'una: o le leggi non sono adatte per affrontare il problema, oppure sono applicate male da coloro i quali hanno questo tipo di compito. Probabilmente, sono vere entrambe le opzioni. Vale a dire che, forse, le leggi sono in qualche modo inadeguate e che a tale inadeguatezza si unisce anche un utilizzo o una interpretazione delle stesse non eccessivamente attenti alle esigenze dei tempi che oggi viviamo.
In ordine a queste specifiche questioni, basterebbe leggere la cronaca dei giornali di oggi dell'area napoletana - che dedicano tre, quattro o cinque pagine a quello che sta accadendo, non solo dando notizia dell'efferatezza dei crimini, ma anche ospitando autorevoli posizioni di rappresentanti istituzionali, anche del mondo della magistratura - per comprendere che probabilmente è necessaria una modifica legislativa, anche assumendo posizioni coraggiose o cercando di reiterare proposte che nel passato sono state giudicate anticostituzionali dal punto di vista delle libertà individuali. Penso che il Parlamento possa insistere in tal senso, ovviamente se partendo dell'esperienza maturata dai questori ci viene data conferma sull'opportunità che queste nuove misure possano dare risultati. Mi riferisco soprattutto all'onere della prova e al meccanismo relativo al possesso di notevoli patrimoni senza adeguata giustificazione.
Chiedo altresì ai questori di Napoli e Palermo, almeno per quanto riguarda Napoli - oggi leggo che sostanzialmente si è creato una specie di comitato per l'ordine pubblico e la sicurezza permanente, dando vita, in qualche modo, a una figura istituzionale nuova -, se non sia possibile, opportuno e giusto immaginare di ricorrere a misure utilizzate nel passato, come l'istituzione dell'alto commissario per la lotta alla criminalità, con funzioni di coordinamento rispetto alle varie posizioni. Mi rendo conto di parlare di argomenti che
riguardano l'aspetto legislativo, ma in ogni caso penso che una opinione in merito da parte dei questori sia utile.
Oltre a ciò, chiedo ai questori di esprimere un loro giudizio sull'eventuale utilizzo dell'esercito. In questi giorni, la cronaca di Napoli è piena delle dichiarazioni, abbastanza altalenanti e contraddittorie, del sindaco a tale riguardo. Tenendo conto che a Palermo tale problema è stato affrontato nel passato - ovviamente non dal questore attuale, ma da un suo predecessore -, vorremmo capire quale tipo di risultati abbia dato l'utilizzo dei menzionati sistemi.
PRESIDENTE. Ovviamente, non stiamo affrontando il caso Napoli nella sua interezza. L'audizione riguarda i beni confiscati.
MARCELLO TAGLIALATELA. Chiedo scusa, ma avevo dimenticato un'ultima valutazione a proposito delle misure. Poiché dalla lettura delle relazioni che ci sono state consegnate nella precedente audizione emergeva una differenza notevole dei risultati, in ordine al sequestro e alla confisca dei beni immobili e mobili tra Napoli e Palermo, mi piacerebbe capire se tale enorme divario riguardi l'applicazione della legge, e quindi la capacità di coloro i quali devono applicare la legge.
PRESIDENTE. La domanda è assolutamente legittima. Dicevo soltanto che non stiamo affrontando il caso Napoli nella sua interezza, o le dichiarazione del sindaco Iervolino.
ANIELLO PALUMBO. Ne parleremo in altre occasioni...
PRESIDENTE. Stiamo finalizzando il nostro lavoro al tema dei beni, dei patrimoni e delle ricchezze. Come è noto, l'esercito interviene difficilmente in questa materia.
MARIO TASSONE. Molte questioni sono state poste dai colleghi. Personalmente, voglio svolgere solo un'osservazione e formulare qualche domanda.
Anzitutto vi è il problema dell'arricchimento, e quindi del sequestro e della confisca, che, in qualche modo, è la consecutio degli atti criminali e delinquenziali. Dobbiamo sempre affrontare questo aspetto, ma non sappiamo se prenderlo dalla «coda» per arrivare alla «testa», ossia all'avvio di tale processo. A parer mio, tutto ciò deve avere una sua consequenzialità - su questo non c'è dubbio -, dal momento che l'arricchimento è emblematico rispetto ad una attività criminale.
È una domanda che hanno già posto altri colleghi: le strutture sono adeguate? Nelle specializzazioni esistono un raccordo e un coordinamento reale ed effettivo?
Infine, credo che vi siano ipotetiche divaricazioni, o quanto meno, alcune non comunicabilità - credo che sia un dato oggettivo - con la Guardia di finanza.
Per quanto riguarda la normativa, prendo atto delle proposte presentate, che dovranno essere certamente valutate. Tutto ciò, ovviamente, va raccordato, sul piano logico, con una legislazione di aggiornamento dell'antimafia. Sono infatti convinto che le norme non supportate da strutture adeguate finiscono per rimanere inapplicate, quindi, come è evidente, occorre un coinvolgimento effettivo e reale.
FRANCO MALVANO. Anzitutto, è per me motivo di soddisfazione ascoltare due ex colleghi che parlano di indagini contestuali, ossia di indagine «canonica», parallela a quella patrimoniale.
Senza presunzione, nel 1984 creai la sezione criminalità economica in seno alla squadra mobile e mi diedero del pazzo... Quindi, considero positivo il fatto che l'ex collega Fiorolli abbia incluso nella squadra mobile alcuni specialisti, da affiancare a chi conduce l'indagine «canonica» e «classica», i quali svolgono contestualmente l'indagine patrimoniale. L'ex collega Caruso ha fatto dichiarazioni simili, quindi vorrei sapere se è in corso un'inversione di tendenza. So di mettervi in difficoltà, ma vorrei capire se questo sia
un sistema, oppure se siate voi che, spontaneamente e saggiamente, state utilizzando questo criterio.
Ho sempre detto che manca la cultura delle indagini patrimoniali, anzitutto nelle procure. Ora lo posso dire con molta tranquillità, tanto è vero che solo recentemente la procura di Napoli - ne ho parlato a lungo con il procuratore aggiunto Roberti - si è impegnata, forse anche per emulazione, a svolgere indagini patrimoniali contemporaneamente a quelle «classiche». Ogni giorno veniamo informati dai giornali su grandi operazioni di polizia, su disarticolazioni di organizzazioni, ma a fronte di tali operazioni con arresti non assistiamo, contestualmente, a sequestri di beni.
Delle lungaggini si è già parlato. Quindi, le difficoltà esistenti a livello legislativo sono state ben evidenziate e le conosciamo (e superarle è un impegno che spetta alla politica).
Mi rifaccio a quanto esposto dai colleghi Lumia e Tassone. Una volta che l'indagine patrimoniale viene svolta contestualmente a quella «canonica», è necessario anche riconsiderare la figura del questore, il quale avrà un ruolo marginale. Vale a dire che, se le misure di prevenzione personali sono sempre collegate con le patrimoniali, egli potrà interessarsi delle persone pericolose, ovvero di quelle che non sono oggetto delle indagini.
Pongo una domanda a tale riguardo. A questo punto, rispetto al «doppio binario» che si può percorrere contestualmente - ossia le misure di prevenzione con proposta del questore o del procuratore e sequestri in base all'articolo 12-sexies -, ritenete che sia preferibile seguire il secondo e non più il primo, considerati i forti limiti che comporta il percorso dell'articolo 12-sexies?
Le garanzie di libertà vanno anteposte a tutti gli altri aspetti. Un conto è decidere di sequestrare i beni ad una persona considerata pericolosa; altro conto è stabilire di confiscare i beni a persone condannate per reati noti. Quindi, è necessario prestare molta attenzione. Personalmente, ho sempre preferito usare il «doppio binario», per cautelarmi. Tuttavia, sulla base dell'esperienza che avete vissuto, vi chiedo quali sono le vostre riflessioni al riguardo.
Inoltre, come ha fatto l'onorevole Lumia, domando se siamo attrezzati. Tutti ci riempiamo la bocca, parlando di indagini, di patrimoni illeciti e di altro, ma come siamo attrezzati? Potrei riferire io stesso in proposito, perché fino ad un anno fa ero a conoscenza di queste informazioni. Abbiamo a disposizione personale specializzato? C'è la volontà del Ministero dell'interno, del dipartimento di rendere professionalmente qualificati i funzionari, i sovrintendenti, gli ispettori e gli agenti?
L'ultima questione che vorrei sollevare riguarda il coordinamento. Come diceva l'onorevole Tassone, siamo in una situazione in cui il questore presenta le proposte mentre la Polizia giudiziaria, ossia la squadra mobile ed i Carabinieri svolgono le indagini. La Guardia di finanza - è un discorso a parte - ha ritenuto, ad un certo punto, sciaguratamente - lo dico senza preoccupazione -, di avere il monopolio delle indagini patrimoniali, senza comprendere che - fatte salve le indagini fiscali - dette indagini non le può fare solo la Guardia di finanza, ma le svolge chiunque è deputato a svolgerle. È assurdo pensare che la squadra mobile, che svolge un'attività investigativa su un'organizzazione criminale con ramificazioni all'estero, passi tutto il materiale d'indagine alla Guardia di finanza. A questo punto si elimini la polizia giudiziaria e si lasci in vita solo la guardia di finanza!
Secondo le riflessioni del questore Fiorolli - che erano anche le mie quando ero questore - presso il tribunale, sezione misure di prevenzione, si è creato un «imbuto», per cui si è avuta la necessità di creare una task force (chiedo al questore di Napoli se tale task force esista ancora o no) per rivitalizzare proposte che giacevano da tempo sul tavolo dei magistrati del tribunale, sezione misure di prevenzione, di Napoli. Dunque, c'è ancora questa task force? Che fine ha fatto il lavoro che ci ha impegnato all'epoca?
Chiedo, inoltre, se attualmente - ma la risposta mi è già stata data - l'«imbuto» che c'era prima si è ricreato o no.
Sarebbe, a questo punto, opportuno ascoltare anche quel che dice il questore, invitando alla discussione sia la procura di Napoli, sia la sezione misure di prevenzione del tribunale.
PRESIDENTE. Ovviamente, sull'integrazione delle audizioni l'ufficio di presidenza valuterà tutte le richieste, legittime, avanzate da lei, dall'onorevole Incostante, dal senatore Garraffa e da altri, per capire come completare il quadro.
Stando all'orario in cui sono previste le votazioni, possiamo proseguire fino alle 16,20. Signori questori, se ritenete opportuno integrare i vostri interventi, potete inviarci relazioni integrative e documentazioni, che noi acquisiremo agli atti complessivi delle audizioni e che serviranno per far avanzare alla Commissione proposte di modifica legislativa al Parlamento.
A questo punto, invertiamo l'ordine delle risposte, come nella migliore tradizione sportiva. Do la parola al questore di Palermo e poi al questore di Napoli per la replica.
GIUSEPPE CARUSO, Questore di Palermo. Il senatore Novi mi ha eccepito di non aver fornito dati sugli arresti e sui sequestri, ma di essermi limitato a prospettare suggerimenti su alcune criticità e su alcune problematiche. Sono stato invitato dal presidente della Commissione, Francesco Forgione, il quale, nel corso della conversazione telefonica con cui mi invitava, ha fatto riferimento in via esclusiva alla necessità di fornire suggerimenti e proposte in tema di aggressione ai beni patrimoniali criminali. Non ho alcuna difficoltà, però, sia pure in forma sintetica, a rispondere alla sua domanda. È evidente che andrò un po' a memoria, dato che non mi sono preparato sui numeri che il senatore mi ha richiesto.
Sono a Palermo dai primi giorni di gennaio del 2005, esattamente come il collega di Napoli. Posso tranquillamente affermare - non lo dico io, ma persone sicuramente molto più qualificate di me, come il procuratore nazionale antimafia, l'attuale procuratore distrettuale, i politici palermitani, gli amministratori ed altri -, senza tema di smentita, che il braccio armato di Cosa nostra è stato letteralmente «decapitato». L'arresto di Provenzano, nell'ambito dell'operazione «Gotha» - dall'11 aprile 2006 al 20 giugno 2006 -, mediaticamente è stato un colpo mondiale. Oltre a ciò, con operazioni successive - ad esempio, due mesi fa, con l'operazione «Occidente» - abbiamo letteralmente «decapitato» l'organizzazione, arrestando i capimandamento, i reggenti, i capi famiglia di Cosa nostra palermitana. Abbiamo inferto un colpo durissimo all'ala militare di tale organizzazione (ripeto, non lo diciamo noi). Siamo in possesso di intercettazioni ambientali e telefoniche che ci consentono di riferire quel che dicono i pochi latitanti di spessore ancora esistenti: a loro, ormai, mancano i rincalzi dei rincalzi. Questo per dimostrare che abbiamo fatto terra bruciata intorno a questi boss. Se mi chiedete le cifre, vi dico che siamo nell'ordine di centinaia di mafiosi di altissimo livello.
In merito a ciò che, giustamente, faceva rilevare l'onorevole Taglialatela - quando affermava che questa è una Commissione di legislatori -, dopo aver fatto alcune premesse ed evidenziato alcune criticità, mi sono permesso di suggerire ciò che voi, come Commissione, dovete proporre o fare affinché vengano superate le criticità prospettate ed al fine di rendere più incisiva l'aggressione a questi beni patrimoniali, cercando di abbreviare i tempi nella fase procedimentale.
Mi rendo conto che, in alcuni passaggi, forse si può peccare di incostituzionalità, ma non so fino a che punto. Si tenga conto - scusate se procedo per schemi e non in maniera lineare -, quando si parla di profili di costituzionalità, che questo non è un processo penale. La necessità dei tre gradi di giudizio, che ha altissimo valore quando inerisce alla libertà delle persone, può essere messa in discussione quando si tratta di procedimento patrimoniale.
Per quanto concerne i dati cui faceva riferimento il senatore Novi, mi sono permesso di allegarli alla relazione. Posso iniziare, da questi ultimi mesi e addirittura giorni, a fare l'elenco significativo di ciò che abbiamo fatto, contestualmente agli arresti, dal punto di vista dell'aggressione ai beni patrimoniali.
Nel 2007, nei tre mesi non ancora trascorsi, è stato eseguito il sequestro preventivo nei confronti di imprenditori prestanome dei capi delle famiglie mafiose di Carini e Torretta, i fratelli Pipitone. Il valore del sequestro è superiore a 30 milioni di euro e i beni sequestrati consistono in 21 società dedite all'edilizia, al commercio e alla distribuzione all'ingrosso e al dettaglio di prodotti alimentari ed, in particolare, in una società dedita alla costruzione di un complesso turistico-alberghiero su un'estensione di oltre 30 mila metri quadri, ville e capannoni commerciali, conti correnti e depositi.
Sempre nel 2007 è stato eseguito il sequestro preventivo nei confronti di Cangemi Carmelo Giovanni, cosca di Pagliarelli, e di Rotolo Antonino, capo mandamento della medesima cosca, componente della «commissione». Valore del sequestro: 15 milioni di euro. Abbiamo già raggiunto, quindi, in questi tre mesi, un valore di 45 milioni di euro. I beni consistono in quattro società edili, due palazzi composti ciascuno da sei unità immobiliari, un cantiere per la costruzione di un edificio a sei piani fuori terra, un edificio a cinque piani, un lotto di terreno edificabile esteso complessivamente per 44 mila metri quadrati, cinque cantine ed una gioielleria, una villa e otto appartamenti.
Potrei andare a ritroso, nel 2006, ma ci vorrebbe del tempo. Allego comunque la nota alla documentazione che vi consegnerò.
Per quanto riguarda l'organizzazione, tema affrontato un po' da tutti, vi posso garantire che su questo aspetto non ci siamo mai sentiti, né confrontati con il collega. Mi fa piacere che anch'egli abbia impostato in questo modo l'organizzazione. I sequestri, che ho prima citato, sono successivi agli arresti, operati pochi mesi fa. Quando parlavo di 30 milioni di euro, mi riferivo al valore dei beni sequestrati a seguito dell'arresto del boss Nino Rotolo, avvenuto il 20 giugno 2006.
Vorrei far notare che il mio ufficio non è inserito nella squadra mobile, per diversi motivi. Uno dei tanti è quello, vincente, che ci ha permesso di arrestare Provenzano. La squadra che avevo deputato alla caccia a Provenzano l'ho letteralmente tolta dalla squadra mobile e collocata, anche fisicamente, in un altro stabile. Non ho ritenuto e non ritengo, almeno finché resterò alla questura di Palermo, di inserire all'interno della squadra mobile l'ufficio misure di prevenzione. Tale ufficio, però, seppur logisticamente situato in un palazzo vicino, ma diverso da quello della squadra mobile, viene messo in condizione - il funzionario è una donna, molto brava e, come tutte le donne, particolarmente tenace - di conoscere pedissequamente gli sviluppi che possano interessarlo su indagini circa i mafiosi condotte dalla squadra mobile. Pertanto, questo ufficio, nel momento in cui verifica che il boss si riunisce - come è successo - all'interno di una immobiliare che non è di sua proprietà o di sua pertinenza, ma è di un altro soggetto, già comincia a lavorare per il sequestro della sede della società immobiliare. Nel momento in cui, dalle intercettazioni ambientali o dalla videosorveglianza od altro, si verifica che ad un summit partecipano, a bordo di Land Rover o di altre autovetture, i vari gregari che si recano presso una certa immobiliare, la collega si adopera per procedere al sequestro di questi mezzi.
Questa è la mia proposta: una volta sequestrati tali beni, perché non li utilizziamo? Sulla base di quanto verifichiamo quotidianamente ed alla luce delle risultanze delle investigazioni, mi sono permesso di chiedere se è possibile sequestrare e subito utilizzare detti beni immobili.
Ritengo di poter dire che a Palermo - non vorrei sbagliare poiché non mi sono preparato in merito - non ci siano più mafiosi, o quantomeno parenti o affini di mafiosi, a cui sono stati sequestrati immobili,
che abitano quegli stessi immobili. Sono stati tutti letteralmente cacciati.
Con riferimento all'organizzazione della Guardia di finanza, il senatore Malvano ha perfettamente ragione. Ciò che egli sa, che ha detto e che ha riscontrato nel corso della sua gestione a Napoli e, prima ancora, a Reggio Calabria, lo stiamo riscontrando anche noi. Francamente non mi avvalgo mai della Guardia di finanza, per molti motivi, non perché non ci sia da fidarsi, ma perché il risultato lo avremmo fra dieci anni. Se ricordate bene, anche in questo ambito ho avanzato una proposta; l'ho fatto perché ho maturato l'esperienza concreta per poterla avanzare. Ho detto precedentemente che, se la squadra mobile svolge alcune indagini che hanno per oggetto, diretto o indiretto, l'aggressione ai beni patrimoniali, tali indagini devono essere affidate al questore. Il procuratore, invece, può aggredire i beni patrimoniali in relazione ad indagini svolte da Carabinieri e Guardia di finanza.
Dico questo perché ci sono alcuni sostituti che, incaricati di seguire il settore dei beni patrimoniali alle distrettuali, che hanno interesse - non voglio pensare che questo accada per fare statistica - laddove vedono arresti di boss con possibilità di acquisizione di beni, delegano il povero dirigente dell'ufficio all'adozione di misure di prevenzione. Il senatore Malvano sorride perché conosce bene tali dinamiche. Ciò perché - lo sappiamo, avendo operato sul campo e conoscendo bene i fatti - è più agevole avere subito, con una delega, ciò che invece non si potrebbe avere in altri modi. Considerato che abbiamo adottato tale metodo, lasciamo che sia il questore ad avanzare proposte in merito. Non mettiamo in difficoltà il dirigente dell'ufficio misure di prevenzione della questura, nel dare seguito ad una delega affidatagli dal sostituto. Deve perdere il doppio del tempo...
OSCAR FIOROLLI, Questore di Napoli. E non le esegue...
GIUSEPPE CARUSO, Questore di Palermo. Appunto. Un ufficiale di Polizia giudiziaria, in specie il funzionario dell'ufficio misure di prevenzione, si trova in difficoltà. Per citare un caso pratico, io non ho eseguito le deleghe che mi erano state date: sono andato dal procuratore Grasso e lui è stato d'accordo con me.
Per quanto riguarda i rapporti con le banche, se non faccio nomi è perché non voglio sbagliare. Ho riportato in questa sede i molti procedimenti penali nel corso dei quali, a seguito di investigazioni, è stato chiaramente registrato che, con una decretazione per conoscenza personale, semplici funzionari di banca hanno concesso ipoteche e fideiussioni, per valori assolutamente sproporzionati, a presunti mafiosi. Se l'amministratore giudiziario si rivolge alle banche, si cominciano a mettere i puntini sulle «i». Le proposte che avevo avanzato andavano proprio in questa direzione.
COSTANTINO GARRAFFA. Non vengono indagati assolutamente, neanche per vedere...
GIUSEPPE CARUSO, Questore di Palermo. Viene riferito all'autorità giudiziaria, che se ne occupa.
PRESIDENTE. Ringrazio il questore Caruso per le risposte, che integrano l'ampia e articolata relazione.
Do la parola al questore Fiorolli.
OSCAR FIOROLLI, Questore di Napoli. Vorrei subito rispondere all'onorevole Vito in ordine alla polemica con la magistratura, così chiariamo subito questo aspetto. Non c'è alcuna polemica, è un dato di fatto. Abbiamo costituito una task force che ci ha consentito di produrre un lavoro; ciò a differenza della magistratura, che ha un certo numero di magistrati e, quindi, si trova in difficoltà. Lo dico senza voler fare polemica.
Abbiamo spostato alcuni uomini dall'anticrimine alla mobile per operare, anche ai sensi degli articoli 12-quinquies e 12-sexies, un incremento su tale fronte, anche se in quel campo l'onere della prova è il sequestro penale e, quindi, è molto più circostanziato e oneroso rispetto all'onere
della prova della misura di prevenzione. Ritengo, quindi, che dovremo mantenere - come diceva il senatore Malvano - le due formule, anche se credo che la formula primaria sia quella vincente. Bisogna ancora migliorarla ed affinarla normativamente, ma la considero, comunque, valida.
Condivido pienamente l'inversione dell'onere della prova. Soprattutto in questo campo delle misure di prevenzione, non credo che sia così anticostituzionale.
Per quanto riguarda la figura dell'alto commissario per la lotta alla mafia, credo che tutti i suoi poteri siano stati trasferiti ai prefetti. Dobbiamo soprattutto lavorare, più che coordinare: i coordinatori in questo paese sono troppi, probabilmente. Occorrono più «manovali», questi ultimi si devono trovare.
L'onorevole Lumia ha parlato dell'analisi sull'accumulazione economica. Su questo argomento, onorevole, le farò pervenire alcuni dati. Posso dire che la droga sicuramente oggi fa da padrona nel campo della criminalità organizzata.
L'onorevole Vito ha chiesto perché abbiamo pensato ora di bloccare le piazze. La rincorsa ha sempre riguardato le persone, ma gli arresti non hanno apportato cambiamenti. Dobbiamo avere il coraggio di fare una scelta diversa, andando a toccare anche interessi patrimoniali diretti. A Napoli non sono 15 le piazze della droga, sono molte di più; tuttavia, cominciamo a bloccarne 15 contemporaneamente. Se ogni piazza rende dai 30 ai 50 mila euro al giorno, noi arrecheremo danni per centinaia di milioni di euro alla fine del mese. Peraltro, bloccando le suddette piazze, cesserà la richiesta. Se, a quel punto, i responsabili del traffico si spostano, noi li seguiremo, come i leoni inseguono le mandrie dei bufali per mangiare. Adotteremo, dunque, questa tattica, orientando la nostra indagine, in stretto raccordo con l'autorità giudiziaria, per individuare il momento in cui spostarsi e colpire le piazze in cui si presenta il problema. È un tentativo, un'azione nuova che proponiamo. Probabilmente, è più facile pensare alle persone ed alle organizzazioni criminali, tralasciando il prodotto che queste immettono sul mercato.
Sono 120 le pattuglie che operano tutti i giorni sul territorio napoletano. Poi passeremo anche alla provincia.
ALFREDO VITO. Senza fare polemiche, dopo che li arrestate cosa succede?
OSCAR FIOROLLI, Questore di Napoli. Il percorso degli arrestati non lo seguiamo. Certamente gran parte degli arrestati torna in libertà in tempi brevi. È facile, infatti, che si arrestino persone che avevamo già arrestato. È una questione di regole e di norme da cambiare.
MARCELLO TAGLIALATELA. Qualche regola va cambiata...
OSCAR FIOROLLI, Questore di Napoli. Certo, qualche regola bisogna modificarla. A Napoli la situazione della criminalità minorile è terribile. Ci sono ragazzi giovanissimi che commettono reati, nella speranza di entrare a far parte dell'organizzazione, del clan. Se le ragazzine vanno in giro con le immagini dei capiclan sui telefonini, anziché quelle degli attori è chiaro che bisogna fare qualcosa per cambiare questa situazione preoccupante.
Come dicevo, la droga è sicuramente ciò che produce il maggior profitto all'organizzazione criminale, al di là delle estorsioni, del racket o della stessa contraffazione. La droga è un elemento centrale dell'attività criminosa: basti pensare che nel 2005, che è stato l'anno del boom, abbiamo fatto proposte per 357 milioni di euro di sequestri. Questo dato si riferisce ad un'attività di aggressione rivolta a patrimoni costruiti negli anni dall'organizzazione. Credo che, facendo i conti, il traffico di droga nelle piazze di Napoli e provincia raggiunga la stessa cifra in sei mesi. Dobbiamo cercare di contrastare questo fenomeno. La mia proposta non è una soluzione del problema, ma un contributo per rendere la vita difficile a tali persone per limitarne i guadagni.
Credo che le risorse siano sufficienti. Lo abbiamo dimostrato con la task force nata nel 2004, che sta dando i suoi profitti. Per quanto riguarda la professionalità, è chiaro che potremmo affinarla. In questo
campo, così tecnologico e complicato, sicuramente potremmo migliore le nostre conoscenze. Ad ogni modo, disponiamo di professionisti.
Per quanto riguarda i beni nelle mani delle famiglie camorriste, è chiaro che ce ne sono, magari non concretamente, perché, nelle more di questo percorso, hanno anche affittato a terzi soggetti, che oggi si trovano coinvolti...
MARIA FORTUNA INCOSTANTE. Le abbazie, per esempio...
OSCAR FIOROLLI, Questore di Napoli. Esiste, quindi, l'escamotage dell'affitto a terzi soggetti. Sicuramente questo è un problema, a Napoli.
MARCELLO TAGLIALATELA. Le imprese?
OSCAR FIOROLLI, Questore di Napoli. Per quanto riguarda le imprese, a Napoli, nel 2005 abbiamo fatto la proposta per 244 immobili, 51 imprese e 36 rapporti bancari. Le imprese non sono moltissime, anche perché credo che molti tra i citati capitali finiscano all'estero e siano difficilmente rintracciabili. Tra queste imprese vi sono anche negozi che vengono gestiti, magari, da conviventi, ma la maggior parte - sono quelli che, poi, non riusciamo a prendere - tramite prestanome. Ci sono aziende, anche catene di negozi, che probabilmente nel tempo si sono «ripulite», e che tuttavia sappiamo appartenere sicuramente a famiglie camorriste; purtroppo, è passato troppo tempo per riuscire a riportarle nell'ambito del sequestro. Abbiamo trovato, nel corso di sequestri, anche centinaia di migliaia di euro in contanti. Sicuramente non erano finalizzati ad acquisti sul territorio, ma dovevano essere esportati (non credo sia verosimile l'idea di tenerli semplicemente inutilizzati). Il problema è che stiamo parlando di indagini che si svolgono sul territorio nazionale, ma i criminali sono transnazionali. In America tali persone hanno collegamenti stretti, ma anche nei paesi dell'est si riscontra una presenza estremamente numerosa. Ciò rappresenta una grave lacuna da parte nostra, dal momento che non siamo in grado di pervenire ad una cognizione precisa dei movimenti di queste organizzazioni. Ritengo, quindi, che quando sequestriamo tali beni immobili, sequestriamo ben poco dei veri patrimoni, ormai espansi in altre realtà del mondo.
Suggerimenti non sono in grado di darne. Se sapessi come risolvere questo problema, non farei il questore di Napoli.
IDA D'IPPOLITO VITALE. Vorrei un ultimo chiarimento da parte del questore di Napoli sulla metodologia delle indagini...
OSCAR FIOROLLI, Questore di Napoli. Oltre al sequestro penale effettuato nell'ambito dell'indagine, ogni volta che un'indagine da noi svolta viene portata a termine, attiviamo immediatamente la procedura di sequestro.
Ricordo un episodio in cui un sostituto mi ha richiesto una delega. Dal momento che ero in procinto di presentare la proposta, l'ho ringraziato per i possibili elementi che era disposto ad inviarmi. Al termine di un'indagine, quindi, noi procediamo immediatamente all'acquisizione che, tra l'altro, svolgiamo già durante l'indagine, essendoci una stretta correlazione tra squadra mobile e ufficio misure di prevenzione. Ogni azione viene comunicata e qualunque elemento interessante per l'ufficio di prevenzione viene immediatamente trasfuso e utilizzato dopo la chiusura dell'inchiesta.
PRESIDENTE. Ringrazio i questori Fiorolli e Caruso. Credo sia stata un'audizione proficua sia per il numero di commissari che hanno posto domande, sia per le relazioni iniziali e per le risposte dei questori.
Dichiaro conclusa l'audizione.
La seduta termina alle 16,30.
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