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PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca il seguito dell'audizione del Ministro dell'interno, Giuliano Amato, iniziata nella seduta del 3 ottobre 2007, il quale risponderà alle domande poste nella precedente riunione della Commissione e, invitandovi ad essere telegrafici, anche alle domande che verranno poste nella seduta odierna da parte dei commissari ancora iscritti a parlare.
Quindi, vi concederei la parola, chiedendovi davvero di rispettare i tempi, perché il Ministro dell'interno non può ritornare qui in Commissione per la terza volta e in quanto è nostro interesse ottenere le risposte del Ministro alle questioni che abbiamo sollevato. Rispettando i tempi «europei» nel porre le domande, come è avvenuto nella seduta di ieri, riusciremo a completare oggi tutto il nostro lavoro.
Ricordo che l'audizione è pubblica, Ministro, ma qualora lo ritenga opportuno possiamo proseguire in seduta segreta.
Do la parola ai colleghi.
FRANCO MALVANO. Per noi parlamentari napoletani, avendo la fortuna di colloquiare con il Ministro dell'interno, è difficile essere sintetici, ma cercherò comunque di attenermi alla raccomandazione del presidente.
Signor Ministro, recentemente, recandosi a Napoli, ha mostrato un certo ottimismo per quanto riguarda la situazione della criminalità, così come ha anche riferito alla stampa. Non vorrei che lei fosse indotto a vedere la situazione molto più «leggera» di quanto non sia. Si sono recentemente verificati diversi episodi delittuosi, dei quali è venuto sicuramente a conoscenza; mi riferisco al ferimento grave della donna in un supermercato a Giugliano, all'omicidio del tabaccaio, all'omicidio presso la propria abitazione della donna di Afragola, nonché ad una serie di altri omicidi di camorra avvenuti negli ultimi tempi. Si sono inoltre verificati molti casi di scippi e rapine, anche ai danni di turisti: è la prima volta che degli stranieri - si trattava di due esperti in oncologia - arrivano alla stazione, vengono prelevati, o meglio qualcuno si offre di dare loro un passaggio affermando di essere un tassista, vengono portati fuori zona e lasciati là.
Al di là di questi episodi, i magistrati che abbiamo ascoltato hanno evidenziato come la situazione napoletana - non solo di Napoli città ma anche della provincia e soprattutto del casertano - sia veramente allarmante. I magistrati, con i mezzi che hanno a disposizione per frenare questo fenomeno criminale - la criminalità campana
è ormai allo stesso livello della mafia e della 'ndrangheta, in riferimento anzitutto al condizionamento e alle pressioni che vengono esercitate sulle amministrazioni locali - non riescono, per una serie di motivi che lei già conosce, a fronteggiare il fenomeno. Neanche la Polizia giudiziaria è attrezzata per farlo e neppure l'ufficio del giudice delle indagini preliminari - come lei avrà saputo - riesce a dare risposte, e così si crea una specie di imbuto alle richieste che pervengono alla procura a seguito delle indagini della polizia giudiziaria. Inoltre, l'ufficio di prevenzione ha un arretrato di oltre centocinquanta fascicoli. Si parla di indagini patrimoniali e stiamo a reclamare un'aggressione ai patrimoni illecitamente accumulati dalla camorra.
Passando al patto per la sicurezza per Napoli, non so se lei sia a conoscenza che nessuna delle misure in esso contenute è stata sinora realizzata. Lo affermo con cognizione di causa. Ritengo di essere un pò critico, per certi versi, nei confronti di tale patto, come ad esempio nei confronti della chiusura di presidi di polizia. Negli ultimi decenni si è sempre cercato di rafforzare i presidi sul territorio, invece in questa fase vengono chiusi ritenendo che si possano recuperare uomini. Lei sa che sono stato questore in molte città importanti e le dico che si recuperano poche risorse, e a fronte del recupero di pochi uomini lasciamo territori scoperti e perdiamo il patrimonio di conoscenza di vecchi sottoufficiali che costituiscono il punto di riferimento di frazioni o di comuni con migliaia di abitanti: pensiamo a San Giovanni Barra o a Bagnoli, che avrà, speriamo presto, uno sviluppo. La chiusura di presidi di polizia in certe zone ha provocato un grande allarme nella cittadinanza.
Desidero appunto acquisire ulteriori elementi conoscitivi in merito al patto per la sicurezza per Napoli. Ricordo, tra l'altro, ad esempio, che si parla di telesorveglianza, e siamo all'anno zero. Lei lo sa bene. Esistono problemi di carattere burocratico e tecnico, non economico. Vorrei mostrarle degli articoli apparsi ieri su alcuni quotidiani: telecamere-flop, quattro appalti, tutti fermi! È vero, non è che il giornale dice sciocchezze!
Gli uomini che dovevano arrivare non sono arrivati: ne sono arrivati 260 e ne sono andati via 250. Ricordo che lei aveva affermato che ci sarebbero stati 1.000 uomini sul territorio; si parlava di una task force che avrebbe aggredito i fortini della camorra, ma questa era costituita da reparti mobili che si sono recati sul territorio pochissime volte. Inoltre, sono state occupate le piazze dello spaccio; sono stato dirigente della squadra mobile e ricordo che appena si occupa una piazza lo spaccio si trasferisce in un altro luogo poco distante: sono stati addirittura commessi omicidi nelle vicinanze delle piazze dove veniva effettuato lo spaccio!
Vorrei concludere il mio intervento ricordando che i napoletani sono molto avviliti e sarebbe preferibile non fare solo promesse. Persino il deposito dei motorini sequestrati è stato aperto con sette mesi di ritardo ed è stato chiuso poco dopo perché lo spazio era esiguo e nell'arco di pochi giorni erano stati depositati circa trecento motorini. E questo era uno dei segnali forti! Inoltre, vorrei ricordare anche che l'illuminazione cittadina non è stata più potenziata. Non c'è nulla di quello che era stato previsto! Parlo da napoletano oltre che da parlamentare. C'è della gente che mi domanda: che cosa fate? Quindi, colgo questa propizia occasione per chiederle di vigilare e di far vigilare dal prefetto se effettivamente si possa fare qualche cosa.
EMIDDIO NOVI. Signor Ministro, come il senatore Malvano, anche il sottoscritto proviene da Napoli, una città nella quale ormai non ci si meraviglia più di nulla. In questa città - lei immagini - un procuratore aggiunto, il quale pretendeva di ritornare alla Direzione distrettuale antimafia, era un abituale frequentatore di imprenditori e uomini legati a una cosca tra le più feroci di Napoli - il famoso clan Di Lauro - il quale con una guerra fratricida al suo interno ha provocato sessanta morti. Il Consiglio superiore della magistratura in questo caso non ha nemmeno
ritenuto di sollevare la questione dell'incompatibilità ambientale. Questi segnali provenienti dalle istituzioni sono interpretati dai cittadini sostanzialmente come una resa e come una contiguità al potente sistema criminale.
Vorrei inoltre aggiungere - non mi meraviglio più di nulla - che questa settimana ho dato un'occhiata al periodico L'Espresso - lei lo avrà certamente letto -, nel quale era riportata la notizia secondo la quale nel «Patto per la Calabria» era previsto il riordino degli uffici giudiziari da parte di un personale che si può definire avventizio, dotato di professionalità e così via. La dottoressa Luisa Latella, viceprefetto di Reggio Calabria, ritiene di dover consultare Internet, vengono convocati alcuni rappresentanti di cooperative di giovani; a chi viene affidato questo incarico? Naturalmente a un signore che non è un sospettato ma che sarebbe proprio organico alla 'ndrangheta.
GIULIANO AMATO, Ministro dell'interno. Già L'Espresso lo racconta in modo dubbio e lei va oltre L'Espresso.
EMIDDIO NOVI. No, guardi, Ministro, non vado oltre L'Espresso!
GIULIANO AMATO, Ministro dell'Interno. Visto che il nostro testo è il settimanale L'Espresso, almeno fermiamoci lì e leggiamolo!
EMIDDIO NOVI. Signor Ministro, leggiamo L'Espresso, ma quando un funzionario del Ministero dell'interno comunica le risposte fornite dalla dottoressa Latella, un funzionario del genere deve essere trasferito immediatamente da Reggio Calabria a Milano o in Valle d'Aosta, come sarebbe accaduto in altri tempi. Questo però non è ancora avvenuto, e le domando perché.
COSTANTINO GARRAFFA. Vorrei porle due questioni, signor Ministro. Possiamo registrare positivamente la ribellione degli imprenditori siciliani, nonché le prese di posizione delle organizzazioni dei commercianti negli anni scorsi e attualmente anche da parte della Confindustria, in merito alla vicenda del racket, del pizzo e dell'usura.
Desidero chiederle se non sia opportuno mettere in campo delle sinergie tra Carabinieri, Polizia e Guardia di finanza rispetto alla lotta sia al racket sia all'usura, anche perché in ognuno di questi tre punti di riferimento sono presenti delle eccellenze. L'usura, ad esempio, è più legata all'attività della Guardia di finanza; infatti un finanziere sa leggere meglio un conto corrente e le sue eventuali anomalie nei movimenti dello stesso. Procedendo alla creazione, all'interno di realtà come la nostra in Sicilia e nell'intero meridione, di punti di aggregazione - anche all'interno delle prefetture - si possono dare risposte migliori anche dal punto di vista investigativo.
Un'ultima questione che vorrei porre alla sua attenzione, anche dopo aver incontrato alcuni rappresentanti di queste tre forze dell'ordine, riguarda la vicenda legata agli straordinari, che risultano fondamentali per le indagini e per la ricerca dei grandi latitanti.
MARIA CELESTE NARDINI. Vorrei entrare subito nel merito della questione. Condivido la preoccupazione del Ministro dell'interno sul fatto che si possa parlare di sicurezza e che si possa invece mettere in sordina la lotta contro la mafia. Questo non deve accadere e faremo tutti molta attenzione affinché non avvenga.
Per quanto riguarda l'usura - signor Ministro - vorrei formulare alcune domande che non sono state poste dagli altri componenti della Commissione. Desidererei sapere in che modo proceda la lotta contro l'usura, a che punto siamo in questa lotta e se abbiamo fatto dei passi in avanti. Essendo pugliese ho un osservatorio - diciamo - privilegiato su tale problema e quindi sono molto preoccupata della situazione.
Per quanto riguarda invece gli incendi boschivi vorrei fare una raccomandazione in occasione della prossima legge finanziaria in merito alla Guardia forestale, che a mio avviso dovrebbe essere oggetto di un
sensibile aumento di organico. Dobbiamo intervenire, perlomeno con il presidio del territorio.
Vorrei ringraziarla per il lavoro che si sta realizzando nel campo dell'agricoltura, dove qualcosa si muove, o meglio si comincia a muovere.
Per quanto concerne la tratta delle donne desidererei sapere se siano intervenuti cambiamenti. In genere si constata che i loro accompagnatori e sfruttatori sono del loro stesso paese di origine e desidererei sapere come nel nostro Paese tale criminalità si intrecci con la mafia italiana.
Infine, una questione che vorrei porre alla sua attenzione e che dovrebbe interessare in qualche modo il Ministero delle politiche sociali è quella relativa ai minori, i quali sono a rischio vero! Non ritengo che siano in atto degli interventi sufficienti ed adeguati per risolvere il problema e forse è necessaria una nuova normativa, molto finanziata e con progetti di lungo termine. Infatti tutti parlano di minori, ma una vera politica a loro favore non riusciamo ancora ad attuarla, una politica di lungo respiro che investa sui minori e sui bambini provenienti dalle famiglie mafiose. Sarebbe auspicabile realizzare in questo ambito, con la coordinazione di più ministeri, una nuova progettazione.
FILIPPO MISURACA. La presa di posizione della Confindustria in Sicilia ha aperto un dibattito molto forte: la presenza dello Stato. Gli industriali siciliani hanno chiesto la presenza dell'esercito nella regione Sicilia e si è aperto un dibattito all'interno della politica e - devo dire - si è anche verificato uno scontro istituzionale e sono intervenute prese di posizione di prefetti e di procuratori generali della Repubblica. Ognuno però ha idee differenti e tutto ciò evidentemente danneggia l'immagine della Sicilia e dello Stato, il quale dovrebbe essere più attento e intervenire immediatamente. Qual è il suo pensiero in proposito? Lei ritiene che debba essere presente lo Stato con l'esercito? Personalmente sono contrario a questa ipotesi, però ieri il presidente della Confindustria, Luca Cordero di Montezemolo - sarà un caso che lo abbiamo incontrato ieri in questa sede e che oggi ci sia il seguito della sua audizione - ha affermato che c'è bisogno di Stato, nel senso che occorrono più uomini, più mezzi e più sofisticazioni anche nelle indagini. Vorrei conoscere la sua opinione in merito.
La senatrice Nardini ha parlato anche dell'agricoltura: in sede di Commissione agricoltura del Senato ha parlato di lavoro sommerso, ed è giusto che se ne parli. Invece vorrei chiederle un parere sulla criminalità presente in agricoltura. In Sicilia questo fenomeno è conosciuto, esiste un problema di furti, di usura, e vorrei sapere in quale modo il Governo intenda intervenire. Vorrei inoltre sapere se abbia della progettualità in tal senso, tenendo in considerazione tra l'altro anche l'indebitamento di molte aziende agricole.
Inoltre, non è stata trattata la questione del terrorismo, su cui desidererei ascoltare qualcosa da lei, che è persona molto attenta e stimata da tutti, in questa situazione di diffusa antipolitica e di delegittimazione della politica.
Infine, sono d'accordo ancora una volta con la collega Nardini per quanto riguarda la Guardia forestale. Però, signor Ministro, desidererei che attuasse anche una politica di indirizzo ai prefetti; attualmente gli incendi riguardano non solo gli alberi ma anche i raccolti dei cereali. L'onorevole Lumia, che è siciliano, e il presidente Forgione ne sanno qualcosa. Non ritiene ad esempio che, per il controllo del territorio, che non può essere effettuato dalle forze dell'ordine, sarebbe opportuno dare delle indicazioni ai prefetti nell'utilizzo anche dei sistemi di volontariato?
NUCCIO IOVENE. Signor Ministro, a mio avviso tutti possono apprezzare gli sforzi e i risultati che recentemente si sono conseguiti in tema di contrasto alla criminalità organizzata da parte delle forze di polizia, come ad esempio la cattura di pericolosi latitanti. Tutto questo è positivo, ma non vuol dire che l'emergenza si sia attenuata.
Vorrei ricordare velocemente soltanto alcuni dati. Ieri, durante l'audizione del presidente della Confindustria, veniva ricordato come in Calabria, in genere nel Mezzogiorno, gli omicidi risultino essere in numero doppio, in relazione alla popolazione, rispetto alle altre regioni del centro-nord. Inoltre, il Procuratore nazionale antimafia Grasso ha riferito, sempre in questa sede, che nell'ultimo anno sono state rilevate in Calabria ben 12 mila intimidazioni su due milioni di abitanti e 409 comuni, ossia una cifra spropositata. Si ricorda inoltre la vicenda di Duisburg, che lei ha citato nella sua relazione, e si fa presente il fatto che da molti anni la 'ndrangheta è considerata l'organizzazione criminale più forte, potente, radicata e diffusa a livello internazionale. Se tutto ciò corrisponde a verità, non ritiene che sarebbe indispensabile un rafforzamento in termini di quantità, di mezzi e di risorse a disposizione? Infatti tutti noi leggiamo drammaticamente le cronache in merito a soggetti che operano nel settore investigativo che vengono lasciati senza mezzi per fronteggiare la criminalità organizzata (addirittura non dispongono della benzina per le auto). Non ritiene di procedere alla creazione, per quanto riguarda gli organici e la qualità investigativa - e non solo a ridosso delle vicende più drammatiche che di volta in volta si registrano, come in questo caso in Calabria - di un laboratorio nel quale impiegare, per un congruo periodo di tempo, forze ed energie adeguate per tentare di estirpare a fondo il fenomeno della 'ndrangheta? Un'esperienza del genere, purtroppo, finora non è stata mai effettuata e a mio avviso sarebbe il caso di procedere in questo senso.
ROSA MARIA VILLECCO CALIPARI. Signor Ministro, ho diverse domande da porle.
Recentemente si sono moltiplicate le minacce e i progetti di attentati ai magistrati, come hanno detto altri colleghi. Ricordo il potenziamento delle misure di protezione nei confronti dei magistrati della DDA di Reggio Calabria, Boemi, Scuderi e Gratteri, e anche il recente episodio - che anche il presidente Forgione ricordava - dell'intrusione di malviventi nell'abitazione del sostituto procuratore antimafia di Palermo, Roberto Piscitello. Le chiedo se gli organi investigativi abbiano segnalato il rischio di una possibile nuova strategia violenta, ossia di omicidi eccellenti da parte della criminalità organizzata. Se la risposta fosse affermativa, le chiedo sulla base di quali elementi informativi sia stato ipotizzato tale rischio.
La seconda domanda, signor Ministro, è in relazione invece al fatto che, anche in Calabria, negli ultimi anni le forze dell'ordine hanno operato in maniera - devo dire - molto professionale nello smantellamento delle organizzazioni criminali con ramificazioni transnazionali per quanto riguarda la tratta degli esseri umani. Cito l'operazione «Harem», condotta dalla DDA di Catanzaro, che ha portato all'arresto di ottanta persone, tra cui molti affiliati alla 'ndrangheta che gestivano un traffico di migranti provenienti dall'Albania. L'osservatorio - recentemente istituito - sulla prostituzione e sui fenomeni delittuosi ad essa connessa, ha svolto uno studio sull'efficacia o meno di alcune misure di prevenzione e contrasto alla prostituzione e ai reati ad essa collegati. In relazione ai vari aspetti presi in esame dalla relazione sull'attività svolta nel primo semestre 2007, si dice: «Per quanto concerne i rapporti con le mafie endogene, il modello criminale utilizzato è di tipo misto. Da un lato le organizzazioni italiane consentono l'immigrazione clandestina e la tratta di esseri umani, fornendo in alcuni casi assistenza logistica; dall'altro lato le organizzazioni stanziali, che non sono italiane, richiedono alle reti criminali transnazionali la fornitura di cittadini stranieri, diversificando poi i settori illeciti in cui utilizzare gli immigrati». Le domando: al fine di contrastare il racket connesso alla tratta degli esseri umani, anche nell'ambito dell'aggressione al patrimonio, è stata prevista nel cosiddetto «pacchetto sicurezza» l'applicazione di misure di prevenzione patrimoniale sganciate dall'applicazione di misure di prevenzione personale? Questo è stato auspicato
da lei nella relazione e anche in sede internazionale e comunitaria. Sulla base delle conclusioni e delle proposte avanzate dall'osservatorio, contenute nella citata relazione, sono state previste altre misure di prevenzione e di contrasto?
Un'altra domanda ci porta di nuovo alla situazione in Calabria, nonché all'audizione svoltasi ieri del presidente di Confindustria, in relazione al protocollo recentemente firmato con il Ministero dell'interno sul tutoraggio per le imprese: il cosiddetto tutor antiracket. Ci potrebbe fornire - l'ho chiesto anche al presidente, perché non è emerso in maniera chiara - ulteriori informazioni sull'obiettivo di questo progetto e in quali misure concretamente consista? Cosa significa che il Ministero dell'interno fa da tutor alle imprese? In cosa si articola effettivamente il progetto e quali sono i modi in cui si intende operare nei territori interessati?
Tra gli obiettivi della commissione vi è anche quello di verificare l'adeguatezza strutturale ed organizzativa degli uffici operativi. Circa la qualificazione e l'addestramento degli investigatori, il livello è sicuramente elevato, e deve esserlo sicuramente per un contrasto reale alla criminalità organizzata, che si evolve forse a volte più velocemente di quanto riusciamo a progredire in termini invece di azione di contrasto. Le chiedo, in quest'ambito, una valutazione sull'opportunità di migliorare l'attuale organizzazione della pubblica sicurezza, che sicuramente è ormai datata, prevedendo una diversa articolazione delle forze di polizia sul territorio, un potenziamento di risorse, personale e mezzi e una maggiore qualificazione e specializzazione. Faccio un esempio: a diverso titolo operano in mare - con straordinaria competenza e capacità, per carità - Guardia di finanza, Polizia penitenziaria, addirittura la Guardia forestale, in alcune regioni. Potrebbe essere opportuno procedere a una mirata riorganizzazione delle forze dell'ordine sul territorio, con la corrispondenza delle funzioni svolte rispetto alla loro effettiva mission.
GIOVANNI PISTORIO. Signor Ministro, vi è una coincidenza particolare con le richieste illustrate dalla senatrice Calipari, perché anch'io volevo chiederle se nella vicenda che riguarda il pubblico ministero di Trapani, dottor Piscitello, che abbiamo seguito per ragioni di amicizia personale o conoscenza giornalistica, il Ministero sia stato diligente e se nell'apprezzamento di quella situazione, con tutte le interlocuzioni con la prefettura di Trapani e così via, non vi possa essere stato un calo di attenzione. Le chiedo se ciò non possa significare una burocratizzazione della gestione di questo servizio e se non occorra un'attenzione maggiore nella vicenda non solo di Piscitello ma anche di altri magistrati, al fine di recuperare forse la prudenza e la tutela necessarie su quella frontiera.
Ieri abbiamo ascoltato il presidente di Confindustria, Montezemolo. Quindi faccio una richiesta alla sua responsabilità di Ministro per quel tipo di attività che viene esercitata in termini centrali. Ieri il presidente Montezemolo ha espresso l'indirizzo di Confindustria - al vertice nazionale, ma sulla scia di quanto accaduto in particolare in Sicilia - sulla scelta coraggiosa di sottrarsi alle intimidazioni di stampo mafioso. Ho notato l'innescarsi - non dico casualmente - di un circuito virtuoso ad esempio nella realtà della mia città, Catania: la reazione degli imprenditori ha messo in moto un'iniziativa efficace (comunque già incardinata) della procura di Catania, le cui indagini in corso sono state completate qualche giorno fa con l'individuazione dei responsabili. Si è insomma creato un clima positivo.
Allora, come Governo, avete subito accompagnato questa vicenda con attenzione, vi è stato un invito a Palazzo Chigi e così via. Sono state delineate alcune misure, alcune già funzionano, come la legge antiracket, e gli enti locali hanno predisposto un fondo di garanzia per sostenere gli imprenditori che collaborino denunciando, per aiutarli nella fase immediata. È emersa un'altra proposta che era contenuta in una vecchia legge della regione Sicilia, ossia di riconoscere anche
degli sgravi fiscali agli imprenditori che denunciano le estorsioni. Ho chiesto ieri al dottor Montezemolo se ciò fosse un argomento utilizzabile. Non credo violi il principio della concorrenza. Certamente, sancendo con durezza eventuali distorsioni, potrebbe costituire un elemento che annulli o riduca i rischi di una scarsa (fino ad oggi) collaborazione con le attività della magistratura e delle forze di polizia.
Il Governo, in questo «pacchetto», ha messo insieme anche l'idea del tutoraggio. Non bisogna sprecare questa occasione di avere un affiancamento a tale iniziativa - quasi spontanea - nata nel territorio e che sul territorio ha trovato sia gli enti locali sia la magistratura e le forze dell'ordine immediatamente capaci di interagire positivamente (almeno per la realtà che conosco). Occorre che anche il Governo non perda questa occasione, perché nella sfida sulla questione legalità vi è forse l'occasione vera per il riscatto del Mezzogiorno.
Faccio una battuta. Il suo collega Ministro dell'economia, professor Padoa Schioppa, venendo in serata a presentare il disegno di legge finanziaria - voglio essere onesto indirettamente, perché l'ho attaccato - ha accusato l'argomento della legalità di essere un alibi per il disimpegno. Il Ministro dell'economia, presentando il disegno di legge finanziaria, ha usato un tono liquidatorio (così mi hanno riferito) dicendo che il vero meridionalismo comincia come il liberare le regioni dall'illegalità, il che oggettivamente è vero (Commenti)... Il problema è stato il tono, perché non ha accompagnato quell'asserzione con la partecipazione e l'impegno di uno sforzo complessivo riguardante gli investimenti, le infrastrutture, forme di agevolazione fiscale, tutti quei meccanismi che innescano lo sviluppo. È sembrato invece un modo per dire: non ce ne occupiamo perché abbiamo un problema emergenziale. Vorrei porre la questione perché ho notato quell'atteggiamento. Qui vi è un professore ben diverso, che si misura con la politica da sempre. Questa è una grande sfida politica: ossia quella di cogliere l'occasione di questa rinnovata coscienza dell'impegno antimafia degli imprenditori, per accompagnare con misure vere e profonde nei loro effetti, un'occasione per far crescere il Mezzogiorno. Questa è la vera sfida meridionale che chiedo all'attuale Governo: la sfida sulla legalità, come sfida per lo sviluppo.
PRESIDENTE. Signor Ministro, con l'intervento del senatore Pistorio abbiamo terminato i quesiti e quindi possiamo procedere con le sue risposte.
GIULIANO AMATO, Ministro dell'interno. Le domande sono tante e se riuscissi a rispondere a tutti in modo esauriente tre quarti dei problemi italiani sarebbero risolti. Infatti le domande si riferiscono a temi veri, impegnativi, rispetto ai quali ciascuno di noi, ciascun Governo, può fare un pezzo di percorso; l'importante è che sia il percorso giusto. Diffido - ed in ciò non vorrei essere ritenuto un minimalista - di quanti si presentano e dicono che stanno risolvendo tutto, perché se lo dicono evidentemente stanno facendo qualcos'altro.
In realtà siamo in presenza di fenomeni per cui, fra l'altro, mentre studiamo le nostre soluzioni e abbiamo tempi anche fin troppo lunghi di gestione del da farsi (neanche del già fatto), i nostri interlocutori avversari cambiano rapidamente. Ho detto fin dall'altra volta che questa è la mia ossessione, per cui posso oggi rispondere che non ho alcun elemento per concludere che in Sicilia stiamo ritornando in presenza di una strategia mafiosa che punta sul trauma del delitto eccellente. Non ho questi elementi, però ho degli elementi che mi fanno capire che vi sono delle turbolenze oggi in Sicilia, che sono probabilmente legate piuttosto a vicende interne della mafia: il ritorno o il non ritorno, Lo Piccolo e i corleonesi. Tutto questo sta chiaramente provocando una tensione e un fenomeno di rinnovata precarietà di egemonie, che può appunto dar luogo a conflitti. In ragione di questi conflitti, si può supporre che si possa anche arrivare a traslare il conflitto sul delitto eccellente. Attualmente non ho elementi per dirlo, francamente. Naturalmente
va assicurata protezione a chiunque possa essere oggetto di minacce concrete.
Oggi sto dicendo questo; ma quanto vale quello che sto dicendo oggi? Quando ci trovammo in presenza dei grandi delitti della stagione 1992-1993, dagli atti precedenti rispetto a questi delitti non emerge che fossero previsti come evoluzioni naturali. Vi è un terrificante tempus regit actum, nel senso che voi e noi abbiamo una responsabilità che dovremmo saper esercitare «detectando» giorno dopo giorno l'evoluzione dei fatti. Di questa evoluzione non ci è dato al momento poter dire che fa parte la soluzione del problema napoletano o la soluzione del problema calabrese.
La globalizzazione dei mercati: non possiamo fare le nostre analisi e poi scindere ciò che facciamo o siamo in grado di fare dalle analisi che accreditiamo. Le nostre analisi, che ci accomunano tutti quanti, mostrano che quella cosa chiamata globalizzazione crea occasioni di commercio illecito e di collegamento tra organizzazioni illecite in questo commercio, che le rafforzano via via e che alterano via via i «campi da gioco». Pertanto oggi abbiamo, tanto sul terreno della droga, quanto su quello della tratta di cui si è parlato, un innesto tra organizzazioni criminali nazionali e non nazionali di tipo sinergico, per cui se anche si potesse chiudere la Calabria in un fazzoletto - per dir così - dal quale non può uscire, ci si troverebbe ugualmente alle prese con un fenomeno criminale di origine calabrese e legato alla criminalità calabrese: questo è il problema che abbiamo di fronte. Avremmo quindi bisogno di un Governo e di una Commissione antimafia che non fossero neanche nazionali, ma che avessero dimensione sovranazionale.
Naturalmente cooperiamo, ci colleghiamo, ma siamo sempre «al di sotto» rispetto al fenomeno con il quale dobbiamo fare i conti. Non voglio utilizzare ciò come giustificazione generale, che può servire a dire «va bene, quindi...». No, dobbiamo adeguarci e abbiamo i mezzi per farlo, fra l'altro. Infatti gli Stati non possono non avere i mezzi per adeguarsi: li debbono saper utilizzare e sempre più li stanno utilizzando. Imparano purtroppo dall'esperienza, come dal caso di Duisburg, di cui ho parlato più volte con il mio collega tedesco. Ma vedete già la complicazione di collaborare con gli altri Stati. Il mio collega tedesco mi ascolta e mi dice: «Lo dico a quelli del Land»; infatti la competenza non è sua, perché c'è il federalismo e quindi non c'è più un sistema penale unito. Egli è competente solo per il coordinamento. Il rapporto tra le Polizie di Stati come l'Italia e la Francia, ai fini di una vicenda che coinvolga anche la Germania, avviene non con la Polizia federale tedesca ma con quella del Land. Comunque ho parlato più volte con il collega e abbiamo visto che in un caso del genere emergono delle esigenze, anche di raccordo normativo, che oggi mancano.
La vicenda si è svolta in questo modo: la Polizia italiana aveva segnalato a quella tedesca, ben prima della tragedia, la presenza in Germania di questi personaggi. La Polizia tedesca, seguendo l'indicazione dei colleghi italiani, aveva iniziato a tenerli d'occhio, ma per farlo li doveva tenere anche «d'orecchio» e a tal fine aveva bisogno di un'autorizzazione dell'autorità giudiziaria italiana. La lungaggine delle procedure ha fatto sì che sia intervenuta prima la strage di Duisburg. A seguito di questa è stata formata una squadra mista e abbiamo dato testimonianza di una grande collaborazione reciproca perché, come voi sapete, quando sono stati eseguiti quei fermi e sono state effettuate le perquisizioni erano presenti poliziotti italiani e poliziotti tedeschi. In questo modo una parte della documentazione è stata direttamente acquisita dai tedeschi, che svolgono le indagini sul delitto. Ottimo. Ma prima non ha funzionato. Per Strangio e soci - ammesso che siano loro i colpevoli - il confine tra Italia e Germania ormai non esisteva più e si sono spostati da San Luca a Duisburg - loro o chiunque altro abbia commesso il delitto - come noi ci spostiamo da qui a Piazza Colonna. Le due Polizie, per poter concordare i servizi tecnici necessari a tenerli sotto controllo, avevano bisogno di un passaggio procedurale
che ha richiesto un tempo superiore a quello del diritto. Di questo dobbiamo essere consapevoli per superare gli ostacoli che attualmente ci frenano. Oggi vedo, in questo limite della nostra capacità di essere sovranazionali, uno dei fattori di maggiore difficoltà.
Infatti oggi non ho più davanti la mafia. Con quest'ultima, rispetto agli Stati Uniti, questo problema l'abbiamo risolto da tempo, devo dire la verità. Infatti - ed era una delle prime cose che mi ha chiesto Carlo Vizzini, che oggi non vi è - vi è un'attenzione particolare, in questo momento, alla questione dei rapporti tra basi siciliane e basi americane della mafia, diciamo così, proprio in relazione alla storia del «ritorno dei perdenti»: titolo non di un film ma di una vicenda che conoscete...
GIULIANO AMATO, Ministro dell'interno. Scappati, così li chiamate; qui li definiscono perdenti...
GIUSEPPE LUMIA. Erano i perdenti che scapparono...
GIULIANO AMATO, Ministro dell'interno. Che scapparono, appunto: quindi «rientro dei perdenti», certo. Che siano scappati lo dimostra il fatto che vi è il rientro: allora «rientro dei perdenti» è un poco più esplicativo. Proprio in ragione di questo e della tensione che si è creata tra corleonesi e altri vi è una particolare attenzione.
Sull'argomento - come mi suggeriscono i miei Uffici e come voi probabilmente sapete - vi sono specifiche inchieste dirette dalla procura della Repubblica di Palermo, coperte da segreto. Neanche se passassimo in seduta segreta sarei in grado di parlarne, perché anche per me sono effettivamente coperte da segreto. Ne sapremo di più. Però, dal punto di vista della cooperazione tra le Polizie, nei rapporti con gli Stati Uniti siamo veramente avanti, purtroppo in ragione di un'esperienza pluridecennale che abbiamo fatto con loro e che ha portato al fenomeno molto positivo delle squadre investigative miste al livello - direi - migliore in assoluto che abbiamo. Ma dobbiamo realizzare lo stesso fenomeno ovunque. Stiamo cominciando a praticarlo con la Romania. La squadra mista ha miriadi di utilità, come credo di aver già detto qui: quanti di noi sanno che vi sono molteplici dialetti rumeni, che non siamo in grado di capire, evidentemente? La Polizia rumena, che capisce la lingua, collaborando con le nostre forze dell'ordine ha dato uno straordinario aiuto nell'identificare i fenomeni di criminalità rumena che siamo riusciti ad individuare. Ma qui il lavoro è enorme perché, purtroppo, criminalità rumena e criminalità albanese si sono collegate, soprattutto ai fini della tratta - che è una loro vera specialità - con la nostra criminalità. Meno sulla droga, perché la droga trattata dalle nostre tradizionali organizzazioni criminali è quella latinoamericana: i balcanici trattano per lo più quella proveniente da altre aree. I nostri non la trattano, se non davvero marginalmente. Pertanto vi è molto lavoro da fare anche con loro.
Abbiamo un enorme problema di adeguamento: vorrei che ci concentrassimo su questo. Poi fra di noi facciamo lo stesso gioco, a seconda di chi è in maggioranza e di chi è all'opposizione: uno invita l'altro, sapendo di metterlo in difficoltà, a mandare più uomini e più mezzi esattamente in quello specifico posto. E chi è al Governo un poco traccheggia, perché il suo «pozzo» di uomini e di mezzi non è di San Patrizio, ma non è né di Santo né di Patrizio! Chiunque sia a governare, evidentemente. Ci limitiamo a fare questo gioco fra di noi ipotizzando questo modulo di rafforzamento, che chiaramente ha un senso quando è possibile e ha un senso in questo momento da noi. Me ne sto occupando. Vedo, con crescente preoccupazione, che mentre il turn over continua ad essere bloccato, il pensionamento va avanti. Ho visto accadere quanto veniva riferito prima dal senatore Malvano per Napoli, dove in effetti sono arrivati 260 uomini in più ma - come ha detto correttamente -
nel frattempo il pensionamento se ne è portati via quasi altrettanti, per cui il saldo netto è di 10. È vero che a Napoli avevamo fatto l'operazione dei «santuari» della camorra: per diverse notti erano andati a rompere i lucchetti e ad aprire i quartieri in cui prima non si poteva entrare, riaffermando la sovranità dello Stato e così via. Ma chi aveva fatto quest'operazione così rapidamente? Lui l'ha capito subito, altri forse no: è chiaro, la task force di intervento rapido che era stata tutta posizionata su Napoli quelle prime settimane, in attesa che arrivassero le unità da assegnare stabilmente Napoli. Poi ho dovuto togliere quella forza da lì perché era appunto la forza di intervento rapido, non quella stanziale di Napoli. Le altre unità sono arrivate e il pensionamento ne ha portato via una buona parte.
Quindi ho comunque un problema di rafforzamento ed è per questo che, proprio cercando di aprire anche le orecchie meno disposte ad essere attente, sono riuscito a ottenere in questo disegno di legge finanziaria tre cose che per me sono importanti.
La prima è che chi dispone di poliziotti nelle amministrazioni dello Stato e non li adibisce a funzioni di polizia, o me li paga, e ne prendo degli altri, o me li restituisce. Vi raccomando questa norma: è importante, sono centinaia di uomini. Capisco che qualcuno si è abituato nella vita ad avere sempre lo stesso poliziotto come autista che - già che c'è - fa anche una serie di «cosine» utili alla famiglia, ma non credo che abbiamo preparato i poliziotti per quel tipo di mansioni. Nei romanzi dell'Ottocento se ne leggeva, ma si chiamava in un altro modo; l'ordinamento militare prussiano lo prevedeva, l'ordinamento democratico (quale che sia), no.
Seconda cosa importante: occorre dare attuazione all'articolo 36 della legge n. 121 del 1981, anche con mobilità, anche con personale civile che non è necessariamente dell'amministrazione dell'interno, che viene da altre amministrazioni. Quando ho visto gli esuberi di personale dell'amministrazione della difesa, devo ammettere che i miei occhi sono brillati più sui 5.000 civili che sui 25.000 marescialli. Questo non perché abbia alcunché contro i marescialli, poveretti, ma perché mi interessa il personale civile, già adibito a mansioni simili a quelle di supporto che servono all'amministrazione dell'interno e che oggi vedono adibiti troppi poliziotti. Prendo questi civili e li metto al posto dei poliziotti, che sposto sul territorio. Quanto ai marescialli, vi sarò grato (ve lo dico sin da ora) se mi aiuterete a migliorare tecnicamente il comma che se ne occupa nel disegno di legge del Governo, in modo da sottolineare ciò che - ad avviso del Ministero dell'interno - concorre a rendere utile il trasferimento, ossia l'identificazione di profili tecnici corrispondenti a quelli del nostro personale tecnico, che in più casi i militari in esubero possono avere. Potremmo essere interessati ad avere quelli. Altrimenti si tratterebbe soltanto di trasferire del personale in esubero da un posto all'altro e non sarebbe neanche coerente con la dignità di queste persone, di questi pubblici dipendenti: li trasferiamo per essere utilizzati, non sono dei pacchi da spostare da un deposito ad un altro.
La terza cosa è ovviamente aprire per un momento il turn over, perché quando ci si comincia ad avvicinare alla mia età - per vigoroso che io sia - non si è più particolarmente adatti a stare per strada a contrastare la criminalità. Ho bisogno di alcune immissioni di giovani, e il disegno di legge finanziaria finalmente mi offre questa possibilità, riaprendo anche il canale con l'amministrazione della difesa. Quest'ultimo, infatti, essendosi chiuso, si stava rendendo sempre più problematico per i giovani che vi erano entrati e si erano raffermati in attesa di una prospettiva di ingresso che non si avverava mai. Ecco dunque 4.000-4.500 assunzioni, alle quali vedo che ora molti aspirano. Attenzione, colleghi: vi pregherei di mantenere il senso delle priorità, perché questi 4.500 uomini li possiamo dividere anche per dieci corpi dello Stato, visto che di corpi ne abbiamo tanti, ma quando li abbiamo divisi per dieci corpi dello Stato, nessuno di loro ha ricevuto un significativo beneficio
in termini di personale, e ciascuno ha avuto solo pochi spiccioli. Poiché giustamente critichiamo i governi quando disperdono risorse in un numero di finalità superiore al giusto...
PAOLO CIRINO POMICINO. Posso darle un suggerimento su questo punto?
GIULIANO AMATO, Ministro dell'interno. Certo!
PAOLO CIRINO POMICINO. Dal 1997, non so per quale motivo, avete bloccato la mobilità (che lei ben conosce), che nei primi anni Novanta aveva spostato ben 10.000 persone tra un'amministrazione e l'altra. Non si capisce per quale motivo tutta una serie di persone che non sono più nelle condizioni di stare per strada non possano essere impiegate - con lo strumento appunto della mobilità - in attività amministrative e in una serie di funzioni nelle prefetture o in altri uffici. Si avrebbe così una compensazione molto importante sul piano finanziario.
GIULIANO AMATO, Ministro dell'interno. Sono un grande fautore della mobilità. Lei, poi, me la fece anche «con sorpresa» (lo ricordo ancora): quando convinsi il Ministero della pubblica istruzione a ridurre il numero dei maestri, lei agevolò l'«invenzione» del secondo e del terzo maestro. Lo ricorda? Mi pare che l'abbia rimosso...
PAOLO CIRINO POMICINO. Ma allora ancora non c'era la mobilità...
GIULIANO AMATO, Ministro dell'interno. Il problema che incontriamo per renderla effettiva (visto che parliamo tra persone che hanno tutte lo stesso livello di esperienza e responsabilità), è che si può realizzare una mobilità tra un'amministrazione e l'altra se ciò non comporta mobilità geografica. Infatti, se comporta anche una mobilità geografica, per una serie di problemi, si ferma tutto: se il dipendente che deve spostarsi ha famiglia, la casa, il mutuo e tutte queste cose...
PAOLO CIRINO POMICINO. Le posso garantire che non è così, perché c'è la mobilità volontaria...
GIULIANO AMATO, Ministro dell'interno. In ogni caso, esiste la necessità di garantire maggiormente il presidio del territorio, a partire da situazioni come quella di Napoli. Esiste, e considero un mio (sia pure relativo) successo - con questo disegno di legge finanziaria - averlo imposto all'attenzione più di quanto non fosse accaduto in precedenza. Si tratta ora di «recarlo in porto» e unire ciò al rafforzamento degli uffici giudiziari. A oggi, nonostante le difficoltà in cui versiamo per le ragioni dette, continuiamo ad avere una produttività superiore a quella cui sono costretti - sottolineo, costretti - i magistrati in ragione dell'esiguità relativa delle loro risorse rispetto alle nostre. Ciò tanto è vero che giustamente il senatore Malvano parlava di «collo di bottiglia», perché continuiamo - nonostante le difficoltà che incontriamo - a presentare più fermi, più denunce, più richieste di convalida di arresto o quant'altro, di quanto gli uffici giudiziari di Napoli siano in grado di gestire nelle 48 ore a seguire. Ciò fa ovviamente parte del nostro problema.
Riprendo un poco il filo delle domande che mi erano state poste, per essere - come si dovrebbe - il più esauriente possibile. Vedo che anche il senatore Vizzini aveva parlato dell'esercito: essendo uomo esperto di tutte queste cose, diceva «per vigilanza statica su obiettivi sensibili». Questa è una cosa che affascina immediatamente. Ci sprechi i poliziotti. Indubbiamente il poliziotto non è usato al suo meglio. State attenti che, se vi è un problema di risorse finanziarie, costa di più: è dimostrato. L'operazione «Grande impatto», che fu fatta prevedendo, due anni fa, la presenza dell'esercito limitatamente alla vigilanza statica di obiettivi sensibili, in modo da non creare il problema degli altri compiti ai quali il soldato non è adatto e che il poliziotto può trovarsi a esercitare, è risultata più costosa per una serie di ragioni. Non ho i dati con me, ma mi è capitato di usarli in una
riunione di Governo in cui era emersa la stessa cosa, che di per sé ha delle ragioni che la rendono persuasiva. Però poi se vi è anche un vincolo di costi, si finisce per dar retta a quest'ultimo. Potrei sempre dire, da Ministro dell'interno, che se si utilizza l'esercito e lo paga l'amministrazione della difesa, sono più che contento, perché così sgombro uomini e risorse, altrimenti mi posso trovare in grave difficoltà, spendendo un sacco di soldi per mantenere colà quei soldati e, quando devo spostare i poliziotti per un'emergenza, mi trovo senza le risorse per pagare loro lo straordinario per garantire la loro presenza in quel territorio. In realtà - visto è emersa la questione - per lo straordinario le risorse dovrebbero esserci, perché sono stanziati 200 milioni per la parte «specialità» del contratto di polizia.
Per quanto riguarda i beni confiscati, abbiamo parlato di chi li deve gestire. In questo momento c'è una valutazione in corso. Cosa fare: presentare solo quel paio di disposizioni - che comunque abbiamo deciso di presentare - riguardanti una il doppio binario e l'armonizzazione delle procedure e l'altra la «sconnessione» tra il bene e la persona? Essendo pacifico che queste devono esserci, l'amministrazione della giustizia sta in qualche modo resistendo all'ipotesi di inserire solo queste due misure, in quanto vorrebbe fare di più, e ha lavorato a ulteriori disposizioni sull'argomento. Quindi a questo punto non escludo, dato che il «pacchetto» ha da essere, che il «pacchetto» sia con il disegno di legge del quale tutti sanno tutto; infatti, se viene «messo fuori», immediatamente è in piazza... Sono vecchio del mestiere e so benissimo quali sono le «case di vetro» e quali sono almeno di vetro offuscato. Poi deve essercene, a mio avviso, un secondo sulla banca DNA e sul Trattato di Prun e un altro disegno di legge sulle norme sulla mafia. Poi vedremo insieme in Parlamento se vogliamo mettere tutto insieme o meno: in questo modo si presenterebbe veramente come «pacchetto».
Mi auguro poi che vi sia anche un provvedimento sulla prostituzione, ma lì le vicende dell'osservatorio un poco si riflettono. Sono fermamente convinto che vi debba essere una norma che vieti in via amministrativa l'esercizio della prostituzione e il ricorso alla medesima in una serie di luoghi pubblici. I sindaci obiettano: «Però i luoghi indicateli voi per legge». Ritengo invece che questa sia una tipica responsabilità del sindaco. Vuole essere ufficiale di pubblica sicurezza? Ne siamo più che contenti, però gli ufficiali di pubblica sicurezza...
PRESIDENTE. Secondo i punti di vista!
GIULIANO AMATO, Ministro dell'interno. No, lo sono già, a norma dell'articolo 54 del decreto legislativo n. 267 del 2000. Siamo abituati che colui che riceve quella funzione dallo Stato se ne assume le responsabilità. Non è che fa tutto su istruzioni di altri. Quando un questore dirige le operazioni di ordine pubblico, le dirige: non c'è qualcuno che gli dice di alzare la gamba destra...
FRANCO MALVANO. Non facciamo confusione di poteri...
GIULIANO AMATO, Ministro dell'interno. ... No, sto parlando dell'articolo 54, non sto parlando d'altro! Dico che, nei limiti in cui lo sono, ne esercitano le responsabilità.
Mi era stata chiesto - sono contento di affrontare la questione - della cosiddetta «legge Mancino», articoli 7 e 8. Dalle risposte che ho ricevuto per iscritto, che avevano un certo andamento, ho capito quanto segue: a un certo punto si è ritenuto che inondare le questure di tutti quei dati relativi a qualunque trasferimento di proprietà, qualunque licenza, implicava due problemi. In primo luogo, scannerizzare tutto ciò costa un patrimonio; in secondo luogo, dopo aver speso un patrimonio per farlo, che uso se ne fa? Si tratta di una quantità di dati gigantesca che esiste presso le conservatorie. Francamente non so per quale ragione, nel momento in cui si svolgono indagini che
possono richiedere la verifica della storia della proprietà di certi beni, questi dati si debbano avere «in casa» anziché avere il link con la conservatoria per trovarli. Quella che inizialmente poteva essere stata un'omissione attuativa, oggi può apparire una soluzione razionale.
GIUSEPPE LUMIA. Però, Ministro, era una misura di prevenzione per un controllo, un monitoraggio di quanto succede sul territorio. Se per esempio un soggetto apre due autosaloni - si tratta di casi che ci sono capitati diverse volte in Commissione antimafia - il questore, portando il caso nel Comitato per l'ordine e la sicurezza, può valutare perché quella persona, che magari non ha alcun indice di ricchezza, stia aprendo due autosaloni. Invece, quell'altra visione è quella successiva: si apre un'inchiesta penale, se si ha bisogno di alcuni dati...
GIULIANO AMATO, Ministro dell'interno. Su questo ha ragione, gliene do atto, però...
PRESIDENTE. Lo stesso per i conti correnti...
GIULIANO AMATO, Ministro dell'interno. Si può fare egualmente anche in chiave di prevenzione, in effetti, perché si possono dare alcuni segnali, mettere dei flap su alcune situazioni, e la conservatoria, automaticamente, le comunica. Oggi abbiamo delle tecnologie che ci permettono di ottenere gli stessi risultati e - l'onorevole Lumia ha ragione - l'esempio che ho fatto è di investigazione ex post. Ma anche ai fini della prevenzione si può fare esattamente la stessa cosa, perché altrimenti si rischia che la questura, inondata di tutti quei dati, non li guardi neppure; se invece vi è un flap che segnala quella vicenda...
GIUSEPPE LUMIA. Farseli mandare per via informatica...
GIULIANO AMATO, Ministro dell'interno. Esattamente...
GIUSEPPE LUMIA. I notai li trasmettono per via informatica, così i segretari. Poi arriva tutto per via informatica e vi è una mappatura continua del territorio, che può ovviare a quelle difficoltà che giustamente prima sollevava il Ministro.
GIULIANO AMATO, Ministro dell'interno. Si possono trovare comunque delle soluzioni migliori.
Sulla cattura dei latitanti si era parlato di ritardo. Il dipartimento ritiene che sia molto più efficiente il sistema, da ultimo adottato, dei 30 rispetto ai 500, perché focalizza meglio le loro indagini. Infatti sono relativamente soddisfatti dell'utilizzo di questo nuovo congegno, per cui vi sono i 30, i 100 e gli altri, perché dal 1o gennaio al 3 ottobre hanno catturato 51 latitanti, di cui due della lista dei 30 e poi altri della seconda e della terza. Questo, alla fine, è un risultato non irrilevante. Naturalmente siamo a disposizione per verificare...
GIUSEPPE LUMIA. Due su 30, moltiplicato per anni...
GIULIANO AMATO, Ministro dell'interno. Sì, due su 30, moltiplicato per anni: però può capitare l'anno che se ne prendono di più...
PRESIDENTE. L'importante è che si cerchino, signor Ministro...
GIUSEPPE LUMIA. Ecco, questo era il senso...
GIULIANO AMATO, Ministro dell'interno. L'importante è che si cerchino. Hanno le squadre presso gli uffici territoriali operativi. Vi sono, come emanazioni di questo gruppo interforze per la ricerca dei latitanti (GIIRL), dei terminali in ciascun ufficio territoriale, che sono le squadre a ciò dedicate. Quindi in effetti vi è una struttura ad hoc. Quindi, da questo punto di vista, sembra che il miglioramento ci sia.
Vi è poi la questione, sollevata dall'onorevole Cirino Pomicino, sulla quale ho insistito per avere i dati esattamente nel
modo in cui mi erano stati richiesti: dall'inizio del programma sui collaboratori e sui testimoni ad oggi, quante persone sono uscite dal carcere in ragione dell'inserimento in questo programma? Ho ricevuto, dopo aver ribadito il quesito, due tipi di dati che si collocano ai fianchi del quesito stesso. Ho un dato più generale, dal quale emerge quanti autori di quei tipi di reati sono usciti dal carcere nello stesso giro di anni, ma in questo dato aggregato dovrebbe essere incluso l'altro, che però non è evidenziato, ossia quanti in ragione del programma sui collaboratori e sui testimoni. Poi ho il dato che corrisponde alla richiesta, ma limitatamente all'anno in corso. Quindi un passo avanti l'ho fatto. Se ora chiedo lo stesso dato per il 2006, lo stesso dato per il 2005 e così, settimana dopo settimana, potrò avere alla fine il quadro completo, però probabilmente è meglio chiederli un anno alla volta. Se vi interessa, posso dirvi quelli dell'anno in corso: alla data odierna, su un totale di 794 collaboratori di giustizia, 159 sono ristretti in istituti penitenziari, 316 sono destinatari di misure alternative al carcere (arresti domiciliari o affidamento in prova), 319 sono liberi. Qui non collimano perfettamente i dati: tra il 1o aprile 2001 (Commenti dei deputati Cirino Pomicino e Lumia)...
PRESIDENTE. Ad oggi, onorevole Cirino Pomicino, sono oltre 700; è il dato complessivo.
PAOLO CIRINO POMICINO. Le persone uscite in dodici anni dalle carceri sono 15.000...
PRESIDENTE. Collaboratori di giustizia?
PAOLO CIRINO POMICINO. Condannati per reati di mafia o con aggravanti di mafia e così via. Però il Ministro ha detto che, in realtà, l'unica cosa che è riuscito a ottenere sono i dati dell'anno in corso. Così ho capito. Vorrei tentare di capire: questo dato di 700 si riferisce al 2007?
PRESIDENTE. Fino al 2007... Sono il totale oggi... Non è che ogni anno ne entrano...
PAOLO CIRINO POMICINO. Ministro, non capisco se lei abbia o meno avuto il dato.
GIULIANO AMATO, Ministro dell'interno. Ho questo dato. Comunque lascio questo documento agli atti della Commissione.
GIULIANO AMATO, Ministro dell'interno. In merito al punto in esame, così come chiarito, si comunica che, alla data odierna, sono sottoposti alle speciali misure di protezione previste dalla legge n. 82 del 1991 794 collaboratori di giustizia...
GIUSEPPE LUMIA. E quindi 794 corrisponde...
PRESIDENTE. È il numero totale, onorevole Cirino Pomicino.
GIUSEPPE LUMIA. Questo dato è interessante.
GIULIANO AMATO, Ministro dell'interno. Per lei che ci ha già ripetutamente ricordato l'effetto della nuova legge, a norma della quale se la pena inflitta superi una determinata entità, seppure si entri a far parte del programma di protezione, per un certo numero di anni continua l'obbligo di permanenza in carcere, sarà interessante sapere che, su un totale di 794 collaboratori di giustizia, 319 sono liberi. Tra il 1o aprile 2007 e il 31 luglio 2007 sono affluiti nel sistema di protezione 342 collaboratori di giustizia detenuti in carcere. Ciò vuol dire che, agli effetti della nuova legge, vi sono collaboratori di giustizia che risultano detenuti in carcere perché devono scontare la pena.
PRESIDENTE. Un quarto della pena deve essere scontata in carcere.
GIULIANO AMATO, Ministro dell'interno. Comunque questo dato può essere acquisito, posso lasciarne una copia in Commissione.
Avevamo discusso la questione dell'incandidabilità temporanea. Poiché essa è prevista nel testo approvato dalla Camera, la mia interpretazione è nel senso che è il tribunale che decide, su segnalazione del Ministro.
PRESIDENTE. Nel testo della Camera sullo scioglimento dei consigli comunali è previsto che sia comunque il tribunale a decidere.
GIULIANO AMATO, Ministro dell'interno. Prima di chiudere il mio intervento vorrei riferirvi sul trasferimento del prefetto De Sena. Non dovete pensate che esso possa essere stato determinato dal voler liberare la Calabria dall'incombenza di un bravo prefetto; questo proprio no. In realtà è cambiato il capo della Polizia, ed il capo acquista una priorità nella selezione dello staff di vertice che è destinato ad affiancarlo. Il nuovo capo, dottor Manganelli, ha voluto avere al suo fianco De Sena, e devo dire che personalmente di ciò sono stato contento, perché De Sena, quando era a Roma, era uno dei prefetti destinati a «crescere» e accettò una difficile missione in una difficilissima provincia. Da quando ho assunto la carica di Ministro dell'interno ogni volta che ho avuto modo di sentirlo gli ho detto che avevamo solo ragione di essergli grati per aver accettato quella missione e l'amministrazione ne avrebbe tenuto conto per il suo futuro. Io non pensavo di spostarlo nel corso dei mesi scorsi, ma è intervenuto un cambio ai vertici della Polizia e il dottor Manganelli lo ha voluto come suo collaboratore, e a quel punto è scattato il «premio» che ritenevo implicito nella missione. Questa è la ragione del trasferimento.
Faccio notare che De Sena era il prefetto di Reggio Calabria quando all'epoca della vicenda dell'assunzione dei futuri collaboratori di magistrati a Reggio Calabria, e quindi in una Commissione parlamentare si dovrebbe partire dalle medesime premesse. La vicenda è avvenuta sotto la responsabilità di De Sena; egli, proprio perché sapeva - immagino - che ogni volta che in un'area delicata come quella in cui era prefetto si mettono in moto meccanismi di assunzione si corre il rischio che accada qualcosa di irregolare, aveva previsto che chiunque venisse indicato come persona da assumere dalla società vincitrice della gara sarebbe stato sottoposto anche ad una verifica da parte del magistrato con cui avrebbe dovuto collaborare. Il magistrato avrebbe controllato queste persone una ad una prima del loro ingresso nell'apparato dello Stato, anche se le avesse scelte la società più indiscussa ed indiscutibile del mondo, dando in tal modo una garanzia di ultima istanza. Vorrei comunque ricordare che non è successo ancora niente; è stata identificata la società, quella su cui l'Espresso avanza tutte le sue riserve, ma non sono ancora intervenute assunzioni nell'apparato pubblico; anzi, se non sbaglio, non sono ancora stati indicati i nomi dei giovani che potrebbero essere assunti per quelle mansioni. Io leggo e tengo conto di quanto si scrive, ma non ho mai affidato alla stampa il compito di sostituirsi all'amministrazione dello Stato. Essa può essere un ottimo ausilio e un ottimo indicatore, ma non gli spetta quel compito. L'attuale prefetto di Reggio Calabria sta verificando se vi siano degli effettivi rischi di infiltrazione e in tal caso non avrebbe alcuna difficoltà a revocare l'incarico; se ciò dovesse accadere scatterebbe in ogni caso la garanzia finale che fa capo al magistrato. È importante che queste cose si sappiano e che tutti gli argomenti vengano trattati con attenzione ma senza timori eccessivi.
Ci sono diverse domande che fortunatamente non riguardano me e che hanno ad oggetto l'Ufficio italiano cambi, l'anagrafe dei conti e quant'altro: le considero importanti ma non sono in grado di rispondere.
PRESIDENTE. Forse sull'anagrafe dei conti correnti il Ministero dell'interno ha
a che fare per l'accesso alle banche dati; infatti era oggetto della cosiddetta legge Mancino, che non a caso era Ministro dell'interno nel 1991.
GIULIANO AMATO, Ministro dell'interno. Gli Uffici me l'hanno indicata come materia non di competenza, e anch'io l'ho pensato; effettivamente però l'anagrafe serve al Ministero dell'interno e non al comune.
Vorrei invece dire qualcosa riguardo alla questione dell'usura e del tutoraggio che è emersa ora. Il tutoraggio va ancora messo a punto. Quello che abbiamo capito discutendone con Tano Grasso e con Confindustria, per essere sinceri, è che più che identificarsi con una singola persona che diventa il tutore, l'angelo custode, il tutoraggio si concretizza nella collaborazione tra la prefettura, l'associazione di categoria e quella antiracket: è qui il vero tutoraggio. È possibile che poi si possa esprimere in rapporti personali diversi, ma senza costringere l'imprenditore ad avvalersi di una persona che non conosce, obbligandolo ad affidarsene completamente; infatti l'imprenditore può ben rifiutarsi, non conoscendo quella persona e magari sospettando che ci sia sotto qualcosa, anche se poi non c'è nulla. È dalla collaborazione fra questi tre soggetti che potranno eventualmente emergere uno o più individui in grado di aiutare l'imprenditore a liberarsi da certe pratiche e di concorrere a creare difese che funzionino. Io ho una grande fiducia nell'associazione antiracket, perché al di là della fiducia che desta una persona come Tano Grasso...
EMIDDIO NOVI. Signor Ministro, posso interromperla? A proposito delle associazioni antiracket, io le porto l'esperienza vissuta a Napoli, nel quartiere di Pianura, con Tano Grasso.
Si mobilita l'associazione antiracket e molti imprenditori fanno le loro denunce, a cui segue naturalmente un'azione giudiziaria e di polizia che culmina con l'arresto di alcune persone. Poi cosa succede? Che l'associazione antiracket improvvisamente evapora, sparisce dal territorio. La conseguenza è stata che gli imprenditori, alcuni dei quali sono miei amici personali, che erano stati anche incoraggiati dal sottoscritto a denunciare il sistema camorristico e del racket, si sono trovati isolati. Uno di questi, Antonio Supino, anni fa sporse denuncia contro un intervento del sistema camorristico del quartiere nei suoi confronti che voleva impedirgli di realizzare un parcheggio e che poi, una volta che era riuscito a realizzarlo, lo ha intimidito e ha cercato di dissuadere l'utenza dall'utilizzarlo. Era previsto l'intervento dell'associazione antiracket e della Direzione antimafia, che invece non c'è stato, e il risultato è che questa persona è stata colpita da infarto e si trova in ospedale.
PRESIDENTE. Ovviamente questo è un caso particolare.
EMIDDIO NOVI. Non è un caso limite...
PRESIDENTE. A Napoli le associazioni antiracket, come può confermare il senatore Malvano, stanno accompagnando decine di imprenditori alla conclusione di processi con secoli di condanne. Ci sono casi particolari e non bisogna generalizzare.
EMIDDIO NOVI. Questa è oleografia, la realtà è ben altra.
PRESIDENTE. La realtà è complessa. Le posso dire che gli imprenditori che stanno denunciando anche a Palermo vengono accompagnati dalle associazioni, ma questa è un'altra discussione e vorrei che il Ministro fosse in grado di concludere il suo intervento.
FRANCO MALVANO. Intervengo solo per dire che il caso è vero: in sostanza, alla denunzia non ha fatto seguito il processo. Questa persona è stata avviata alla Squadra mobile, che si è subito attivata.
EMIDDIO NOVI. Gli hanno detto di chiamare il 113.
COSTANTINO GARRAFFA. Io credo che denigrare quello che è stato fatto a Napoli sia veramente un torto alla lotta al racket.
PRESIDENTE. Abbiamo 700 denunce.
COSTANTINO GARRAFFA. È l'unica realtà dove si sono costituite cinque o sei associazioni nel giro di pochissimi anni, e questo è dovuto certamente al fatto che la camorra, dal punto di vista della costituzione, è diversa dalla mafia, per intenderci.
PRESIDENTE. Abbiamo 12 associazioni. Mi perdoni, senatore Garraffa, la interrompo per dire che, poiché mi trovo spesso a Napoli, so che tutte le associazioni sono composte esclusivamente da imprenditori e da commercianti che denunciano: chi non denuncia non partecipa alle associazioni.
COSTANTINO GARRAFFA. Esatto, e per la prima volta sono composte anche da costruttori edili.
Vorrei anche intervenire riguardo a quanto diceva il Ministro a proposito di sinergia e di tutoraggio. Unitamente al tutor e alla prefettura deve esserci una sinergia anche tra la Guardia di finanza, i Carabinieri e la Polizia. Se un imprenditore vuole spontaneamente recarsi in una caserma o in un commissariato di Polizia molto spesso non viene collegato con il sistema. La prefettura e il tutor devono servire anche a questo.
GIULIANO AMATO, Ministro dell'interno. Non arrivavo a un'altra conclusione. Considero normale che un'associazione di volontariato composta da esseri umani abbia a volte delle defaillances, certo particolarmente gravi perché si occupa non di canasta ma di questioni importantissime per la stessa vita delle persone, e che a volte invece funzioni bene. Una rete di volontariato con una sua solida efficacia è al di là delle istituzioni pubbliche, è indiscutibile. Se io pretendessi che funzionasse come funzionava l'esercito prussiano pretenderei più di quanto sia lecito avere. È però importante sottolineare che noi non affidiamo il cosiddetto tutoraggio all'associazione, ma lo affidiamo al triangolo associazione di categoria, associazione antiracket e prefettura. A questo io ho tenuto molto, perché se è una responsabilità pubblica quella di garantire sicurezza alle imprese, io non posso non caricarla sulla prefettura, che svolge questo compito avvalendosi anche di questi due organismi associativi, mantenendone comunque la responsabilità.
EMIDDIO NOVI. Signor Ministro, questo vale anche per i beni confiscati; non possiamo arrivare alla privatizzazione della gestione dei beni confiscati da parte delle varie associazioni.
PRESIDENTE. Non c'è una privatizzazione dei beni confiscati.
GIULIANO AMATO, Ministro dell'interno. Non è prevista da nessuna parte.
PRESIDENTE. Non fosse altro perché ancora oggi - e non è la mia opinione, come lei sa, senatore Novi - la gestione spetta al demanio dello Stato, che è quanto di più pubblico esista.
EMIDDIO NOVI. Presidente, io sono a favore del demanio.
PRESIDENTE. È una sua opinione legittima. Non è il solo: anche il Viceministro Visco è della sua opinione.
GIULIANO AMATO, Ministro dell'interno. Concludendo, è giustissimo quanto si diceva sulla prefettura, che deve fare da volano dell'integrazione tra le specializzazioni.
FRANCO MALVANO. Quello lo fa la procura.
GIULIANO AMATO, Ministro dell'interno. No, ai fini della prima verifica compiuta dalla Polizia, prima che la competenza passi alla Polizia giudiziaria, è evidente che ha un senso. In realtà toccheremo in altra sede il capitolo su come realizzare un efficace coordinamento tra i corpi, considerato che il coordinamento è sempre predicato ma non sempre praticato. Per praticarlo meglio non c'è dubbio che l'integrazione delle competenze non sia meno rilevante della non sovrapposizione delle sedi.
PRESIDENTE. Ringrazio il Ministro per aver partecipato all'odierna audizione e dichiaro conclusa la seduta.
La seduta termina alle 16,20.
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