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PRESIDENTE. Riprendiamo l'esame della proposta di relazione. Senatore Palma, prego.
NITTO FRANCESCO PALMA. Signor presidente, devo dire la verità, alla luce degli interventi che si sono succeduti prima che mi desse la parola: ignoravo per esempio che per essere componenti della Commissione parlamentare antimafia fosse necessaria una certa maestria nell'arte fotografica. La cosa mi è utile, perché sicuramente ciò potrà assicurare un futuro al re dei «paparazzi» romani, Rino Barillari, che potrà diventare anch'egli componente della Commissione parlamentare antimafia. Pensavo che la fotografia fosse un qualcosa di completamente diverso dalla valutazione e immaginavo che la Commissione parlamentare antimafia dovesse valutare i fenomeni per poi avanzare delle proposte. Ma ciò, signor presidente, appartiene alla polemica che noi del centrodestra siamo usi a fare per cercare di contrastare la serietà della maggioranza al Governo, quella serietà che ci contrabbanda ogni giorno il Presidente Prodi.
Dopo di ciò, signor presidente, veniamo alla relazione, che ho letto con particolare attenzione. Cercherò di evitare qualsiasi forma di attenzione per l'ampia parte motiva della relazione. Ognuno scrive come ritiene di dover scrivere e non mi pare sia questo il caso di criticare una riga rispetto ad un'altra: andiamo alla sostanza dei problemi. Certo è - le devo dire subito, signor presidente - che aver letto la straordinaria lungimiranza della legge Rognoni-La Torre ha suscitato in me non poche perplessità, nel senso che, ogni volta che a un fatto oggettivamente di grande importanza si vogliono raggiungere degli aggettivi, a me pare che l'aggettivazione
vada a indebolire l'importanza di un determinato avvenimento. Ma ciò non mi importa più di tanto; mi permetta semplicemente di consigliare di rendere la motivazione di questo provvedimento la più asciutta possibile, cercando di evitare il più possibile trionfalismi e aggettivazioni che a mio avviso indeboliscono e non fortificano i concetti espressi nella relazione.
Ancora, signor presidente. Lo dico così, perché vivevo quell'epoca e trovo che sotto il profilo storico le cose non siano andate esattamente in quel modo: leggo, a pagina 2, che la legge Rognoni-La Torre «fu raggiunta solo sull'onda della reazione della società agli efferati crimini (...)». È una cosa che, se volete, potete tranquillamente scrivere; a me non interessa più di tanto. Sicuramente non rende onore alla classe politica di quel tempo, che pure quasi all'unanimità ebbe a produrre quella. Sicuramente non rende onore a quella che fu nella realtà la dinamica storica di quel periodo, perché quell'immane protesta, che si vuole anticipare al 1982, probabilmente nel 1982 non vi fu. Infatti non ricordo, a fronte della lunga sequela di morti che in certo periodo storico di questo Paese ha decapitato le istituzioni nella città di Palermo, questa ondata di reazione civile che certamente invece vi fu in epoca di gran lunga successiva. Evidentemente, poiché cercherò di essere sintetico, ometto di dire quanta indignazione fasulla da parte di taluno vi fu in quel periodo, nel senso che eviterò di ricordare quanti indignati del momento successivo alla morte erano particolarmente arrabbiati rispetto alla vittima della morte in epoca precedente alla morte stessa.
Bene, signor presidente: come gruppo di Forza Italia le avevamo garantito, nei limiti evidentemente del rispetto delle nostre idee politiche e delle nostre diverse posizioni, un atteggiamento di natura collaborativa. Le avevamo assicurato, subito dopo il suo insediamento, che il gruppo di Forza Italia non avrebbe fatto una sterile opposizione o un'opposizione tout court e che, nei limiti del possibile, nei limiti del rispetto del mandato elettorale e delle proprie idee, avrebbe cercato di collaborare e di contribuire a una Commissione antimafia unitaria. Sono sicuro che né lei, né gli altri componenti della Commissione, possono tacciare il gruppo di Forza Italia di avere tenuto atteggiamenti ostruzionistici in questo primo anno di vita della Commissione. Non solo: le ricordo come qualche mese fa è stato varato dalla Commissione il cosiddetto «codice etico», come quest'ultimo sia stato varato all'unanimità, come ad esempio - in vero modo trasversale rispetto a tutti partiti - questo «codice etico» non abbia ricevuto il gradimento di tutti e come talune fibrillazioni vi possono essere state all'interno dei singoli partiti. Cito il «codice etico» come dimostrazione della serietà dell'impegno che il gruppo di Forza Italia aveva preso in quell'occasione e che intende mantenere anche in questo momento.
Signor presidente, ho letto - dicevo - con attenzione la relazione e le conclusioni. Adesso proverò - come dice Veltroni - «pacatamente e serenamente» a formulare...
PRESIDENTE. Senza eccessivo buonismo.
NITTO FRANCESCO PALMA. No, mi piace questa storia: ho visto che è diventato buono anche nella politica economica. Faccia diventare anche me un pochino buono.
Cercherò «pacatamente e serenamente» di formulare le mie perplessità in ordine al testo che è stato redatto.
Primo punto. Sostanzialmente proponete che la gestione dei beni confiscati, ferma restando la proprietà al demanio, passi a un'agenzia unica. In linea di massima siamo d'accordo su questa soluzione, anche se non possiamo non rilevare con un certo sgomento, alle pagine 36 e 37 della relazione - e ci auguriamo che il nostro sgomento possa essere sostenuto da una sua lettera al Ministro competente -, che l'Agenzia del demanio nel 2007 ha emesso un bando di gara per 800 mila euro per l'elaborazione e l'implementazione
di un sistema di programmazione e di monitoraggio delle prese in carico delle destinazioni dei beni, ossia per un'attività che doveva rientrare nelle competenze del demanio ma della quale principalmente non è stato fatto cenno nell'audizione del responsabile dell'Agenzia del demanio in sede di Commissione antimafia.
Questo è un primo punto molto importante, signor presidente. Evidentemente non c'entra con la questione che stiamo discutendo, ma le chiediamo di voler rappresentare al Ministro competente questa gravissima omissione in sede di audizione da parte della Agenzia del demanio.
PRESIDENTE. Anche al Viceministro competente.
NITTO FRANCESCO PALMA. Ciò dipenderà da voi, dai rapporti che avete con il Viceministro. Come sa, signor presidente, salvo quando l'occasione purtroppo ci obbliga, siamo abituati a ragionare con i vertici delle amministrazioni, considerando tutto il resto partecipe di un livello politico e partecipe di un livello dell'amministrazione. È sempre il discorso delle responsabilità: deciderà lei se rivolgersi al Viceministro o al Ministro, poco importa. Di sicuro questo è un fatto di una gravità inaudita. Quindi siamo favorevoli, signor presidente, sulle valutazioni negative fatte sulla gestione pur burocratica dell'Agenzia del demanio, anche se avremmo auspicato che venissero messe in conto nella relazione talune asperità, talune difficoltà che l'Agenzia del demanio ha dovuto affrontare in ragione della gestione commissariale precedente. Però, mi rendo conto: sono un uomo di mondo, signor presidente.
La cosa che davvero non riesco a tollerare è un'altra. Nel pieno della discussione su come risolvere questo problema, il Governo ha nominato un commissario straordinario, il che, sotto un certo profilo, mi fa sorgere il dubbio dell'inutilità di questa discussione: non sotto il profilo di noi che siamo all'opposizione, ma della vostra forza, del vostro potere, della vostra capacità di interloquire con il Governo. La Commissione antimafia affronta il problema della gestione della confisca dei beni dei mafiosi ed il Governo interviene nel corso di questa discussione - cosa assolutamente legittima - con la nomina di un commissario straordinario. Bene, vorrei capire dove sieda questo commissario straordinario, quale sia la sua sede. Eh no, perché sa, non vorrei...
PRESIDENTE. In senso tecnico lo sta chiedendo?
NITTO FRANCESCO PALMA. No, sto chiedendo... Signor presidente, sia comprensivo rispetto alla mia origine siciliana, secondo la quale a volte il non detto vale più del detto. E non in senso mafioso, caso mai mi dovessi trovare sul giornale dopo che Lunardi aveva parlato della «convivenza». Quel detto e non detto come tradizione siciliana: ma una tradizione pulita, legalitaria e non mafiosa.
Vorrei capire con precisione se questo commissario straordinario abbia o meno una sede e principalmente quando si riterrà di emanare il regolamento che gli consenta di operare. Infatti al momento ci troviamo nella singolare situazione di avere da un lato un'Agenzia del demanio espropriata delle competenze, forse non espropriata ma comunque esproprianda, moribonda e moritura come quelli che alzavano il braccio - non in senso fascista - davanti all'imperatore romano, e dall'altro lato un commissario straordinario, che immagino abbia una lauta retribuzione, che non può operare perché non esiste un regolamento che glielo consenta.
Allora cerchiamo di capirci bene: se qualcuno doveva «sistemare» qualcun altro, poteva scegliere una strada diversa sotto il profilo istituzionale, forse un po' più opportuna. Certo è che questa situazione non si potrà più protrarre in questi termini. Abbiamo necessità di chiarezza su un settore particolarmente delicato come quello della gestione dei beni confiscati alla mafia. Quindi, signor presidente - al di là di ciò che del mio dire riterrà, se lo riterrà, di recepire nella relazione (ovviamente unitamente al relatore, onorevole
Lumia), sicuramente la Commissione antimafia deve sollecitare il Governo a una rapidissima emanazione del regolamento che consenta comunque al commissario straordinario di operare, dotandolo nel contempo di un ufficio e dei mezzi necessari; in caso contrario saremmo davanti a una risoluzione nominalistica e formale di un problema che lascia completamente il tempo che trova.
Inoltre, signor presidente, ho visto che avete dedicato molto spazio ai rapporti tra l'eventuale articolazione nazionale e le varie articolazioni provinciali, ma ne avete dedicato molto poco a tutte le problematiche di carattere normativo e giuridico, che tutto sommato sono state rappresentate in sede di audizione dal responsabile dell'Agenzia del demanio, ossia a quelle pretese di tipo civilistico che spesso rallentano l'assegnazione definitiva del bene. So perfettamente che a un certo punto, per quanto riguarda tutte queste problematiche, si rimanda al legislatore ordinario. Dite che queste problematiche - e lo condivido - debbono trovare soluzione all'interno del procedimento di prevenzione. Mi permetto però di rappresentarvi, in maniera molto più pregnante dell'attenzione che avete dedicato alle articolazioni provinciali, che dovete dedicare maggiore attenzione esattamente all'articolazione procedimentale dell'inserimento di pretese civilistiche all'interno di un procedimento di prevenzione. Se infatti è vero, da un lato, che alla conclusione del procedimento di prevenzione il bene può essere definitivamente assegnato, non essendovi più contenzioso, è altresì vero che, quanto alla risoluzione del contenzioso - nonostante le entusiastiche affermazioni del Ministro Mastella nella prolusione di gennaio scorso sull'anno giudiziario di ridurre i tempi a cinque, sei, tre, otto anni e così via - la risoluzione delle problematiche civilistiche all'interno del procedimento di prevenzione si potrebbe concretizzare in una forte lungaggine dello stesso procedimento di prevenzione, con conseguente allungamento dei tempi della confisca e dell'assegnazione del bene. Con ciò voglio dire che mi rendo conto che probabilmente il problema delle articolazioni provinciali era per il relatore o per voi di maggiore interesse; ritengo personalmente che, se si vuol fare un approfondimento serio, maggiore attenzione debba essere dedicata a questa circostanza.
Sono assolutamente contrario - vado alla pagina 52 delle conclusioni - a che si immagini un organo collegiale di tipo territoriale di cui facciano parte, oltre che i rappresentanti degli enti locali, anche i rappresentanti delle associazioni e delle organizzazioni cui possono essere destinati i beni ai sensi delle norme vigenti. Signor presidente, lei capisce che, ove si dovessero in qualche modo convocare i rappresentanti di tutte le associazioni e di tutte le organizzazioni che possono ambire all'assegnazione del bene, saremmo in presenza non di un organo collegiale bensì di un'assemblea in taluni casi ingestibile che non vorrei suscitasse, anche sotto questo profilo, l'attenzione di Beppe Grillo. Voglio dire una cosa molto semplice, signor presidente. La valutazione di un bene appartiene non a chi ambisce ad avere quel bene ma a un livello istituzionale che sia il corrispondente provinciale del livello nazionale. Poi, potete anche inserirlo, però vi trovereste davanti spesso e volentieri le doglianze di tutte quelle associazioni e di quelle organizzazioni che - si badi bene, non per malizia (come magistrato sono avvezzo ad avere il massimo della considerazione della buona fede degli altri), ma per mera dimenticanza - per ipotesi non sono convocate in quell'assemblea. E non vorrei anche che qualcuno possa magari in futuro lamentarsi per la sua mancata convocazione e che questa dipenda da ragioni - chissà - di tipo clientelare, apicale, politico o quant'altro. Analogamente, è inutile dire che immaginare che la confisca debba essere notificata a tutti questi organi ed associazioni significa sottoporre gli uffici a un carico di lavoro assolutamente non affrontabile, ma principalmente inserire un'anomalia all'interno di un procedimento, potendosi evidentemente
dolere tutte quelle organizzazioni e associazioni che la notifica di quella confisca non hanno ricevuto.
Quindi, in altri termini, ci va bene un'agenzia; le chiediamo, signor presidente, di sollecitare il Governo a definire la questione della gestione dei beni confiscati, nel senso che o si adotta il regolamento e si dota il commissario straordinario di uffici e mezzi, oppure si prende atto della situazione, dicendo che è stato un gioco, come tanti altri che questo Governo ha ritenuto di fare, e si passa avanti. In ogni caso siamo favorevoli a un'agenzia nazionale, siamo favorevoli ad articolazioni territoriali che prevedano la presenza del prefetto e di chi altro. Siamo assolutamente contrari a che in questi organi collegiali ci siano i rappresentanti delle associazioni e delle organizzazioni cui possono essere destinati i beni ai sensi della normativa vigente. Ci chiediamo, signor presidente, e lo chiediamo alla sua sensibilità (che ha dimostrato con l'audizione del presidente di Confindustria, l'avvocato Montezemolo), se abbiate ragionato sulla possibilità che in questi organi collegiali, in specie per la necessità della valutazione dei beni aziendali, non possa essere presente un rappresentante della classe imprenditoriale. Infatti giustamente qualcuno mi faceva notare - poiché sono persona sincera, questo qualcuno era il senatore Vizzini - che non siamo in un regime di tipo fallimentare. Le aziende mafiose, in genere, quando esistono, sono aziende floride.
PAOLO CIRINO POMICINO. Hanno un costo del denaro molto basso...
NITTO FRANCESCO PALMA. Certo. Quindi, tutto sommato, sarebbe utile che in quella valutazione cui si fa riferimento alla pagina 52, in quell'organo collegiale vi fosse anche un rappresentante della classe imprenditoriale. Questo non per privilegiare la classe imprenditoriale rispetto ad altre: potete inserire una classe imprenditoriale o tecnico-aziendale, potete mettere chi vi pare, ma comunque un soggetto che sia in grado di dire che una certa azienda versa in certe condizioni e consente una data cosa piuttosto che un'altra.
Non mi soffermo su talune scansioni di tipo temporale, che trovo per esempio a pagina 54, al n. 2: 15 giorni, 30 giorni. La previsione dei giorni nell'ambito dei quali bisogna compiere determinati adempimenti ha un senso se questi termini sono perentori e se in ragione dell'inosservanza del termine perentorio vi è una sanzione, che possa essere la decadenza o quant'altro; in assenza di questa, a me sembra che dire di dover fare in 10 giorni quanto prima si era scritto di dover fare ad esempio in 90 giorni, ma che la realtà ci dice che in meno di un anno non si fa, è un atteggiamento di tipo propagandistico che a mio avviso non serve a nulla. Il problema, secondo me, non è quello di dire 15, 30, 40, 50, 90 giorni, ma è di capire, sulla base delle audizioni che sono state svolte, quali siano i tempi medi oggettivamente percorribili nell'ambito di un procedimento e di scansionare quei tempi attraverso dei termini ragionevoli e se possibile immaginando in quel caso che la violazione dei termini determini qualche tipo di sanzione.
Amministratori giudiziari: tema trattato poco fa dall'onorevole Napoli. Signor presidente, parliamoci chiaro: non è possibile che il 2-3 per cento degli amministratori giudiziari abbia il 90 per cento dei beni confiscati alla mafia. Quindi, è inutile che ci giriamo intorno: ciascuno di noi - chi per scienza diretta, chi per scienza indiretta, chi per esperienza personale (credo nessuno, in questo consesso), chi per sentito dire - sa qual è la problematica seria che affligge tutti i tribunali fallimentari. Se il 2 per cento degli amministratori ha il 90 per cento dei beni confiscati, vi è una forte anomalia. Quindi, a mio avviso, è necessario, per questo punto specifico, avere grande trasparenza ed assicurarsi di determinate cose: anzitutto che vi sia una rotazione, con riferimento non solo alla quantità ma anche alla qualità degli incarichi, quantità e qualità che devono essere rapportate alla qualità dei singoli amministratori giudiziari. In sostanza non vedrei nulla di male
che, sulla base dei curricula prodotti, si potesse fare una suddistinzione degli amministratori giudiziari per i beni di «classe A» e per quelli di «classe B». In ogni caso ciò che a me importa è che vi sia una divisione trasparente, sotto il profilo quantitativo e qualitativo, delle nomine degli amministratori giudiziari.
Un'altra cosa, signor presidente e onorevoli colleghi: questi amministratori giudiziari evidentemente non possono - non so che tipo di controllo sia stato effettuato finora - appartenere a studi di altri soggetti che abbiano partecipato alla difesa di imputati di mafia, né essi stessi in procedimenti diversi. Dobbiamo andare seriamente alla trasparenza. Questo è un Paese che per decenni ha tollerato determinati «entusiasmi» nelle sezioni fallimentari, non è un Paese in grado di sopportare - a pena della sua credibilità - momenti di «entusiasmo» nella gestione di beni così delicati come sono i beni dei mafiosi.
A me pare semplicemente un dettaglio quello al punto 5 delle conclusioni, ossia questo soffermarsi sulle conseguenze dell'eventuale revoca della confisca. Pensavo di trovarmi di fronte a un documento alto, a un documento di principi; ma il fatto che lo pensassi non vuol dire che non sia accettabile ed apprezzabile il fatto che il relatore abbia dedicato la sua attenzione anche a questo che considero un dettaglio. Però vede, signor presidente, dobbiamo essere chiari su talune cose. Dite che l'eventuale revoca della confisca non può mai dare luogo alla restituzione del bene, bensì solo al riconoscimento del diritto all'indennizzo. Immagino che possa avere inciso la normativa sulle espropriazioni di pubblica utilità, anche se in quel caso vi è un programma di pubblica utilità e vi è la realizzazione di quel programma, per cui evidentemente la riconduzione in pristino del bene potrebbe ostacolare quel progetto. Ma qui il problema è completamente diverso. Qui ci troviamo di fronte a un bene che è stato illegittimamente confiscato, tant'è vero che l'autorità giudiziaria ha deciso di addivenire alla revoca di quella confisca. Quindi un soggetto si trova spogliato ingiustamente di un bene che l'autorità giudiziaria restituisce attraverso il procedimento di revoca. Per quale ragione questo soggetto non deve rientrare in possesso di quel bene? Penso a un'azienda familiare - signor presidente, non voglio essere patetico - creata dal mio bisnonno, che è stata portata avanti da mio nonno prima e da mio padre poi, e che mi viene sequestrata e confiscata. Poi si scopre che mi è stata confiscata e sequestrata in maniera ingiusta, mi viene restituita, ma io - che sono la quarta generazione - non ho più il piacere di portare avanti quell'azienda familiare, che è stata costruita dai miei familiari e che porta il mio nome, perché magari è stata data a don Ciotti (per fare un nome come tanti altri). Trovo che vi sia qualcosa di anomalo, sotto il profilo giuridico, e poiché ho sempre ritenuto che per capire il diritto non è necessario conoscerlo, ma è sufficiente avere un corretto buonsenso, credo che secondo il buonsenso della gente questa sia una operazione ingiusta. Stiamo parlando di un bene aziendale. Lo stesso tipo di ragionamento potrei fare per un bene immobile, come le case di famiglia e quant'altro. Allora questa affermazione così tranchant a me pare ideologica, non mi pare nient'altro che ideologica. Se proprio decidete di voler affrontare questo dettaglio, perché è un dettaglio (Commenti del deputato Astore)... Siamo collaborativi, ma sappiamo che se andiamo al voto siamo in minoranza: quindi perciò dico «decidete» per una forma anche di rispetto («decidete» ancora per poco, ma questo è un altro tipo di discorso). Se decidete di mantenere questa affermazione, vi prego quanto meno di non farlo in maniera così tranchant ma di dire che, nel caso della revoca della confisca, in linea di massima la strada maestra può anche essere il diritto all'indennizzo, salvo però il riconoscimento di diverse e apprezzabili aspirazioni da parte di chi ha ottenuto la revoca alla confisca.
Poi mi chiedo e vi chiedo: parlate di indennizzo, ma fatemi capire bene come costruite il sistema.
PRESIDENTE. Spersonalizzi: fatemi capire bene come «si» costruisce il sistema.
NITTO FRANCESCO PALMA. No, vorrei capire come voi... Guardate che sto usando il «voi» in maniera molto chiara, perché da come voi costruirete la relazione...
PRESIDENTE. Non c'è bisogno che chiarisca molto quanto sta per dire.
NITTO FRANCESCO PALMA. ... dipenderà il voto che noi vi daremo, nel senso che noi saremo in grado di dire «abbiamo prodotto un documento» nel momento in cui lo votiamo. Quindi il «voi» non è una cosa calabrese, né una cosa fascista: è una cosa che ha un senso di tipo...
PRESIDENTE. Fino al «calabrese» mi riconosco anch'io, senatore.
NITTO FRANCESCO PALMA. Onorevole Tassone, in Calabria si usa il «voi»...
PRESIDENTE. Fino al «calabrese» ci riconosciamo io e l'onorevole Tassone, poi vi è una pregiudiziale (Si ride)...
NITTO FRANCESCO PALMA. Ma non per questo tutti i calabresi sono fascisti, ci mancherebbe altro (Si ride)!
MARIO TASSONE. Siamo rispettosi!
NITTO FRANCESCO PALMA. Sono rispettosi, appunto. Adesso vorrei capire una cosa. Al noto sospettato mafioso Nitto Palma viene confiscata un'azienda, ad esempio di giocattoli, che viene, per ipotesi, affidata a don Lumia, che è il titolare di un'associazione. Dopo di ciò ottiene la revoca e voi dite: «No, bisogna ricevere un indennizzo». Chi paga l'indennizzo, in considerazione del fatto che questo bene è stato sequestrato e confiscato in ragione di un procedimento di prevenzione? Viene affidato all'associazione diretta da un certo sacerdote, che - immagino - in qualche modo ne ricava dei profitti, o a un certo comune o una certa provincia. Vorrei capire, a fronte di questa situazione, se voi immaginate o meno che vi debba essere un coinvolgimento del soggetto che gestisce il bene rispetto all'indennizzo, ovvero se l'indennizzo debba andare solo ed esclusivamente in carico allo Stato. In questa ipotesi, mi dovete spiegare sulla base di quale ragione giuridica lo Stato (ovvero l'intera collettività) debba pagare per una decisione dell'autorità giudiziaria che si è rivelata sbagliata e per un bene in perdita. Questa, a dire la verità, non si chiama neanche donazione, ma si chiama regalia.
Signor presidente, affermate che le misure di prevenzione patrimoniale, una volta attivate, debbano proseguire indipendentemente dall'attualità dell'accertamento della pericolosità sociale, il che equivale a dire che le misure di prevenzione patrimoniale vanno avanti sia se il soggetto è diventato all'improvviso buono o non pericoloso, sia se - per ipotesi - è morto. Siamo d'accordo. Siamo assolutamente in disaccordo sulla motivazione che voi date di questo. Voi, sostanzialmente, fondate tutto sul concetto di pericolosità sociale del bene. Presidente, con molta franchezza, lei sa quanta stima, quanta simpatia e anche quanta amicizia ho imparato ad avere nei suoi confronti in quest'anno; questa è un'affermazione ideologica che non è contrastata da noi, bensì è contrastata dalla nostra stessa Carta costituzionale. In altre parole, il bene socialmente pericoloso in sé non esiste. Mi rendo conto che per taluno sicuramente - non per lei, che è uomo di mondo - la proprietà è ancora un furto, però la nostra Costituzione dice qualcosa di leggermente diverso e, d'altra parte, se noi dovessimo parlare di un bene intrinsecamente pericoloso, ci troveremmo di fronte a una successiva difficoltà: quel bene manterrebbe la sua pericolosità sociale anche nell'ipotesi in cui dovesse essere affidato a don Ciotti. L'unica obiezione che qualcuno mi potrebbe muovere sul punto è che quel bene perde la sua pericolosità in ragione del fatto che è stato affidato a don Ciotti, il quale deve porre in essere la funzione
sociale che sta a monte di tutta questa storia. Ma se così è, il bene non è socialmente pericoloso in sé, ma è socialmente apprezzabile, dal punto di vista della pericolosità, in relazione ai profili soggettivi di chi è in contatto con quel bene. Allora, presidente, a noi piace il fatto di dover proseguire le misure di prevenzione patrimoniale indipendentemente dall'attualità della pericolosità sociale: tuttavia riteniamo di poter arrivare a questa conclusione in maniera più sintonica e più organica rispetto al nostro ordinamento. Riteniamo che la funzione sociale della proprietà possa essere, in qualche modo, soddisfatta attraverso un'acquisizione opaca e scarsamente trasparente di quel bene da parte di un soggetto pericoloso? Ci rendiamo conto che il reato di associazione mafiosa prevede, incredibilmente, come illeciti dei comportamenti assolutamente leciti ma che diventano illeciti solo in ragione del metodo mafioso previsto nella fattispecie dell'articolo 416-bis? E ancora, vi rendete conto che l'articolo 12-sexies, se non ricordo male, prevede proprio, per coloro che sono stati già condannati per i reati di cui all'articolo 416-bis, la confisca dei beni, quelli successivi, altrimenti i problemi sarebbero diversi, ove non venga data una corretta giustificazione della provenienza di tali beni? A me pare che tutto il sistema sia nel senso di dire: signori, noi riteniamo che la proprietà non sia un furto, riteniamo altresì che sia legittimo avere la proprietà di determinati beni, riteniamo però anche che, quando stiamo procedendo nei tuoi confronti con una misura di prevenzione mafiosa perché abbiamo tutta una serie di requisiti soggettivi all'atto della promozione di quel procedimento di prevenzione circa la tua pericolosità sociale e tu non ci dai una corretta giustificazione della provenienza di questi beni, a noi poco importa se successivamente... Vede, presidente, facevo questo discorso ragionando tra me e me: ma lei davvero pensa che possa reggere se non puntiamo su questo? Credo vi sia stato un caso nel passato, c'era un grosso capomafia, se non sbaglio era Lucky Luciano, che aveva un fratello che era prete a New York. Ammettiamo, per ipotesi, che don Joseph, noto capomafia, muoia lasciando un figlio sacerdote: ma lei davvero pensa che possa reggere il sistema che voi avete immaginato nella vostra relazione? Crede che possa davvero reggere quando quei beni passano al sacerdote? Davvero pensa che il sacerdote figlio di don Joseph sia meno apprezzabile del don Ciotti di turno? Non può reggere sotto il profilo giuridico. Vi è qualche difficoltà di tipo redazionale, anche se da questo punto di vista avete la fortuna di disporre di bravi consulenti. A mio giudizio, la strada da percorrere è questa piuttosto che altre.
Andando oltre, sono totalmente contrario a qualsiasi forma di estensione dell'uso delle intercettazioni telefoniche. Leggo a pagina 56 della relazione, al n. 2: «Introdurre modifiche normative che amplino gli strumenti attraverso i quali giungere alla prova nei procedimenti di prevenzione, con particolare riferimento all'uso delle intercettazioni telefoniche e alle dichiarazioni dei pentiti.» Per quanto riguarda il riferimento alle dichiarazioni dei pentiti, credo si sia trattato di un refuso della penna, perché il fatto che le dichiarazioni dei pentiti possano essere utilizzate nei procedimenti di prevenzione è nella logica delle cose e non abbiamo bisogno di una norma specifica. Anzi, onde evitare equivoci, sarebbe opportuno eliminare tale riferimento, che darebbe la stura a problemi di tipo interpretativo e applicativo in sede giurisdizionale. Ma sulle intercettazioni telefoniche, stiamo scherzando? Questo è un Paese di intercettati! Ci stiamo ponendo il problema di limitare l'uso e l'abuso delle intercettazioni telefoniche e le vogliamo mettere anche nei procedimenti di prevenzione? Dobbiamo tenere presenti innanzitutto i costi ma, principalmente, dobbiamo pensare che le intercettazioni non sono utilizzabili in fase processuale. Vogliamo capire che una cosa sono le intercettazioni per la ricerca del latitante, dove non c'è un'utilizzazione in sede processuale e l'obiettivo è catturare un latitante, e che cosa ben diversa sono queste intercettazioni? Inoltre, mi chiedo
come riuscireste a costruire, all'interno del procedimento di prevenzione, queste intercettazioni telefoniche. Chi le autorizza? La procura? Il tribunale? Spiegatemi, perché le può autorizzare solo la procura, altrimenti entriamo in un sistema di intercettazione completamente diverso. Quindi, personalmente, onde evitare tante problematiche, toglierei questo riferimento, così come eliminerei d'emblée tutto il n. 3: estendere la prevenzione antimafia a tutti i diritti previsti dall'articolo 51, comma 3-bis, e 7 del decreto-legge, cioè l'aggravante mafiosa. Mi permetto di dire che l'articolo 7 è già previsto nell'articolo 51, comma 3-bis e, con tutta sincerità, alla luce delle statistiche sulla scarsezza dei procedimenti di prevenzione, mi pare davvero inutile aggiungere anche i procedimenti di prevenzione per contrabbando. Insomma, vogliamo capire che siamo in presenza di uno strumento eccezionale, di uno strumento che, piaccia o non piaccia, è al limite della sintonia costituzionale e che fino ad ora ha retto in ragione dell'interesse tutelato che è l'interesse antimafia? Se inseriamo il contrabbando ci possiamo mettere di tutto e di più! Parliamoci chiaro, le forme di contrabbando - e sotto questo profilo mi può essere maestro il senatore Malvano, non perché sia stato questore di Napoli ma perché è un noto fruitore di sigarette di contrabbando (sto scherzando, non fuma) - possono essere le più diverse. Quindi, come vede, presidente, siamo sostanzialmente d'accordo su alcuni punti, mentre su altri vi è una dissonanza.
Infine, immaginate che le misure di prevenzione possano essere attivate anche da una procura distrettuale, e su questo possiamo essere d'accordo, con poteri di impulso e coordinamento al procuratore nazionale. Qui dobbiamo essere chiari su una cosa: se voi date il potere alla procura distrettuale, residua o no il potere della procura che distrettuale non è? La misura di prevenzione attivata dalla procura distrettuale di Palermo in quel di Trapani viene eseguita dal procuratore distrettuale di Palermo o dal procuratore ordinario di Trapani? Questo è un punto importante: sono assolutamente d'accordo sul fatto di concentrare sulle procure distrettuali antimafia la possibilità di promuovere il procedimento, ma bisogna evitare le confusioni, ferma restando poi la possibilità, come voi pensate, per il procuratore nazionale delle applicazioni nelle misure di prevenzione attivate dal distrettuale, di immaginare quei meccanismi di applicazione intradistrettuale per poi far seguire, nella fase tipicamente processuale e dibattimentale, il procedimento da un altro. Su questo voi dovete fare una scelta. Non posso non immaginare che aver pensato al questore, aver pensato alla DIA, similarmente alle misure pensate dal Ministro Amato, significa ritagliare uno spazio. Ripeto, dovete optare per la procura ordinaria o per quella distrettuale. Se voi non siete chiari su questo punto, molteplici possono essere i conflitti di competenza, le confusioni, e fino a qui passi, ma moltissime possono essere le totali inefficienze sul punto.
Infine, presidente, perché per quanto mi riguarda la relazione finisce qui, non è superfluo notare che gli strumenti a disposizione si stanno dimostrando obsoleti e inefficaci, anche per i caratteri di internazionalità che stanno assumendo le organizzazioni criminali moderne. II resto, presidente, io lo capisco, non è che non lo capisca, ma non appartiene alla mafia, non appartiene all'antimafia. Non si parla di confische e di sequestri nell'ambito delle misure di prevenzione, si parla di sequestri e di confische a seguito di reato. La materia trattata è completamente diversa da quella dell'anticorruzione; comprendo le ragioni dell'inserimento, ma personalmente sono dell'idea che non rientri nei compiti della Commissione antimafia. Lei capisce che non ci possiamo prestare - peraltro senza neanche comprenderlo, perché nessuno ha ritenuto di spiegarcela bene - a un'operazione che ci pare politica. Questa è la posizione del gruppo di Forza Italia. Le dico fin d'ora, presidente, che noi valuteremo quello che lei e la maggioranza intenderanno accogliere nella relazione finale e, sulla base di quanto sarà recepito, decideremo la nostra
espressione di voto. Mi sembra che da quanto ho detto risultino chiari i paletti per noi ineliminabili, compreso l'ultimo ma non da ultimo, che se dovessero essere scarsamente considerati o travolti nella relazione non ci consentiranno di votarla. Si tratta di un voto che, invece, noi intendiamo dare a questa relazione, perché condividiamo molto di questo progetto; riteniamo di avere formulato delle obiezioni che, tutto sommato, hanno una sufficiente base tecnica e che non hanno davvero un carattere ostruzionistico, un carattere politico di parte. Presidente, noi vogliamo fare la lotta alla mafia tanto quanto immaginiamo vogliate farla voi, e per farla occorre unità; a tal fine è necessario, in qualche modo, mettere da parte gli ideologismi di ciascuno di noi.
FRANCO MALVANO. Nelle linee generali condivido la relazione e faccio mie alcune riflessioni del collega Palma. Condivido la distinzione tra la pericolosità sociale del bene e quella del soggetto, anche se ritengo, come chiarito dal senatore Palma, che andrebbe sostenuta meglio questa proposta di distinguere. Approvo che l'Agenzia del demanio resti proprietaria del bene per tutte quelle incombenze che sarebbe complicato affidare nelle mani di una sola agenzia perché, pur riconoscendo la differenza sostanziale tra i beni demaniali e i beni confiscati al mafioso, ritengo che per certe attività burocratiche e amministrative, se non si riesce a trovare un meccanismo da poter essere utilizzato da un'agenzia nazionale, la distinzione potrebbe, almeno inizialmente, esserci.
Vorrei fermarmi rapidamente su alcuni punti: il potere propositivo. Il procuratore nazionale antimafia, se ho capito bene, non avrebbe potere propositivo.
GIUSEPPE LUMIA, Relatore. Di impulso.
FRANCO MALVANO. Di impulso, perché se lo avesse sarebbe una notevole complicazione, distoglierebbe magistrati che dovrebbero necessariamente collaborare, le procure distrettuali dovrebbero spostarsi, dovrebbero sostenere nel procedimento le misure di prevenzione e quindi, secondo me, si creerebbe confusione.
Per quanto riguarda le procure ordinarie, bisogna stare molto attenti - l'ho vissuto sulla mia pelle - a fare statistiche. Molte volte le procure cercano di fare statistiche con le confische e i sequestri e ciò a danno dell'economicità e anche della serietà dell'indagine, polverizzandola nei confronti di alcuni clan, circostanza che creerebbe difficoltà e confusione e, conseguentemente, minore efficacia dell'indagine stessa. Ricordo che il procuratore di Palmi voleva a tutti i costi che la questura lavorasse per lui, il procuratore di Locri la stessa cosa e quindi si creavano difficoltà.
Sull'impiego dei pentiti, insisto nell'affermare che il pentito vada meglio utilizzato nelle dichiarazioni. Non lo è stato finora; ne sono convinto, perché non ho mai avuto una risposta positiva in questo senso in tutte le audizioni, e ritengo che, se non mi è stato detto che lo strumento è stato utilizzato significa - per quello che so - che non è stato fatto in passato; se in questo anno e mezzo i pentiti sono stati utilizzati, mi sembra un po' strano.
PRESIDENTE. Però è un problema dei magistrati, se li utilizzano o no...
PRESIDENTE. ... non della normativa, perché il collaboratore di giustizia non ha limiti nella sua utilizzazione, se poi non lo utilizzano per farsi dire dove sono i soldi!
FRANCO MALVANO. Io voglio arrivare a un punto: è stata fatta una disanima molto, molto particolareggiata sulla fase che dal sequestro va alla confisca e poi alla destinazione del bene. Non ci siamo soffermati - non so se sia compito nostro farlo, se è per deformazione professionale che mi soffermo su questa fase - sui dati che io credo non siano esatti, non per colpa nostra. Se leggiamo a pagina 27, forse sono esatti i dati quando dicono che i beni immobili confiscati per metà sono
stati assegnati e per l'altra metà non hanno avuto destinazione. Fino a qua è un numero notevole, che ci lascia veramente perplessi e ci spinge a rilevare l'inadeguatezza del sistema, ma siamo d'accordo. Se però leggiamo i dati vediamo che, su 123 tribunali, ben 65 non hanno instaurato alcun procedimento di indagini patrimoniali e quindi di prevenzione patrimoniale; che nel 2004, 2005 e 2006 nessun procedimento è stato celebrato presso tribunali come quello di Crotone, Salerno e Siracusa, uno solo presso Cosenza, Trapani e Catania, due a Catanzaro; che da 233 procedimenti nel 2001 arriviamo a 28 procedimenti nel 2006. Ritengo che questi dati, se esatti, siano allarmanti, perché fanno riflettere non solo sull'inadeguatezza del sistema per quanto riguarda la gestione dei beni, ma soprattutto sul fallimento di quell'attività che è propedeutica al sequestro e alla confisca. Allora quel punto che è stato evidenziato, al quale è stato dato, a pagina 56, appena lo spazio di poche righe, ritengo che andrebbe amplificato, non tanto per dire alla polizia e all'autorità giudiziaria quello che dovrebbe fare, ma quantomeno perché i ministeri e i dipartimenti competenti provvedano a specializzare, ma in modo serio, gli operatori di Polizia, i Carabinieri e la Guardia di finanza.
A quest'ultimo riguardo sottolineo ancora che molti dicono che è competenza della finanza: la Guardia di finanza ha meno competenza rispetto a Polizia e Carabinieri, è competente solo nella misura in cui si svolgano indagini particolari su alcune categorie di soggetti e di organizzazioni criminali che fanno contrabbando, contraffazioni. Chi conosce realmente le organizzazioni criminali sono Carabinieri e Polizia, squadre mobili e reparti operativi. Per quanto riguarda la Guardia di finanza sono d'accordo che le andrebbe riversata ogni attività inerente alle aziende e alle imprese, in modo da poter incidere poi successivamente con accertamenti fiscali. Ripeto, valutiamo se sia il caso di approfondire quel punto che prevede, da parte dei ministeri competenti, uno sforzo per specializzare e rafforzare gli uffici che svolgono indagini patrimoniali.
Per quanto riguarda i tribunali, occorre rafforzare gli organici ai tribunali per le misure di prevenzione. Abbiamo visto a Napoli: il magistrato della sezione misure di prevenzione del tribunale diceva che già c'erano oltre 150 fascicoli di richieste di sequestri di beni che non sono stati mai esaminati. Ritengo dunque che questa parte andrebbe meglio sviluppata, quanto meno per sollecitare gli organi competenti. In questa fase è come se possedessimo una Ferrari, avessimo un pilota ma non la benzina: la macchina non partirà mai se la prima fase non verrà adeguatamente organizzata.
PRESIDENTE. Grazie, senatore Malvano. La parola al senatore Garraffa: non abbiamo dimenticato la sua richiesta, e troveremo il modo di soddisfarla. È un tema posto, quindi dovremo trovare tre nomi da audire indipendentemente dal percorso del dibattito. Le questioni vanno in ogni caso risolte.
COSTANTINO GARRAFFA. Condivido l'impostazione della relazione, anche se può essere comunque arricchita alla luce di quanto ci diranno gli amministratori giudiziari. Al contrario, non condivido quanto affermato su di loro dal collega Palma, a cui voglio ricordare (mi spiace che non sia presente), che l'articolo 4 della Costituzione così recita: «La Repubblica riconosce a tutti i cittadini il diritto al lavoro e promuove le condizioni che rendano effettivo questo diritto. Ogni cittadino ha il dovere di svolgere, secondo le proprie possibilità e la propria scelta, un'attività o una funzione che concorra al progresso materiale o spirituale della società». Questo per quanto riguarda il lavoro.
In riferimento all'iniziativa economica, per evitare che qualcuno possa pensare che nel momento in cui svolgiamo questo tipo di lavoro non rispettiamo la Costituzione, ricordo che l'articolo 41 così recita: «L'iniziativa economica privata è libera.
Non può svolgersi in contrasto con l'utilità sociale o in modo da recare danno alla sicurezza, alla libertà, alla dignità umana. La legge determina i programmi e i controlli opportuni perché l'attività economica pubblica e privata possa essere indirizzata e coordinata a fini sociali». Quindi l'attività privata, così come quella pubblica, deve avere una funzione sociale; nel momento in cui sia gestita da mafiosi non ha più tale funzione. Di conseguenza, non si tratta di essere garantisti o meno rispetto all'applicazione delle norme; non è un problema di carattere ideologico.
Con la legge sulla confisca dei beni si determinano sicuramente fatti gravi che procurano un danno all'organizzazione mafiosa, fatti esemplari che evitano a coloro che vogliono inserirsi nuovamente all'interno delle cosche di investire attraverso speculazioni, vessazioni, estorsioni alle attività imprenditoriali che, nel momento in cui vengono gestite da mafiosi - anche se i dipendenti non lo sono - di fatto procurano un danno perché operano in mancanza di democrazia economica, di concorrenza leale e di tutte le leggi che hanno un fondamento nella Costituzione. Tale fondamento fu pensato dai padri fondatori della nostra Repubblica in un periodo in cui non c'era questa pressione da parte della criminalità organizzata, anche se già esisteva; è evidente che su tale questione dobbiamo tornare per fare chiarezza. Si afferma che la lotta alla mafia non debba avere bandiere ma poi, alla fine, è lo stesso senatore Palma, nel suo intervento, a mettere in campo le bandiere del centrodestra nel momento in cui afferma certe cose o fa riferimento a un garantismo che in questo momento può nuocere all'attività delle forze dell'ordine e a coloro che sono preposti a controllare queste attività. Mi rendo conto che il pensiero del senatore Palma non è il pensiero di tutto il centrodestra e sono dell'avviso che su tali questioni possiamo lavorare al meglio, anche per fare in modo che questa relazione venga votata dal maggior numero di parlamentari possibile all'interno della nostra Commissione.
PRESIDENTE. Sono iscritti ancora a parlare alcuni deputati, però in assenza dei senatori, che sono impegnati nei lavori delle Commissioni permanenti di cui fanno parte, sarebbe istituzionalmente poco elegante proseguire la discussione. Pertanto propongo di riprendere la seduta questa sera alle 21.
Sospendo la seduta.
La seduta, sospesa alle 15,55, è ripresa alle 21.
PRESIDENTE. Riprendiamo l'esame della proposta di relazione sullo stato di attuazione della normativa e delle prassi applicative in materia di sequestro, confisca e destinazione dei beni alla criminalità organizzata.
Do la parola all'onorevole Marchi.
MAINO MARCHI. Grazie, presidente. Ritengo che la relazione presentata dal vicepresidente della Commissione Lumia sia molto apprezzabile e condivisibile, sul piano sia dell'analisi sia delle proposte, anche perché affronta una questione decisiva nella lotta contro la criminalità organizzata. Penso che sia necessario, a seguito della discussione in Commissione, che le proposte formulate si trasformino in proposte di legge da presentare in Parlamento, anche attraverso il lavoro e il contributo dell'apposito comitato e con la valutazione della Commissione nel suo complesso.
Sottolineo l'opportunità di questo sbocco per dare valore al lavoro della Commissione antimafia e aggiungo che ritengo del tutto condivisibile che, sino a quando non sarà presente tale sbocco e sino a quando non vi saranno le innovazioni normative in materia, il Governo utilizzi, nell'ambito della normativa in vigore, tutti gli strumenti che considera più efficaci di fronte all'evoluzione della situazione. Non trovo che sia lesa l'autorevolezza della Commissione antimafia a seguito della nomina di un commissario straordinario, mentre la Commissione è impegnata in un lavoro istruttorio. In generale, e non solo in merito all'oggetto
in discussione, non vorrei correre il rischio di un blocco totale dell'azione statale in quanto il Governo deve restare in attesa dell'esito dei lavori della Commissione, che possano protrarsi a lungo prima di arrivare a un primo sbocco non conclusivo, perché poi inizierà l'iter presso le due Camere. Ovviamente, una volta che la Commissione sia giunta a una conclusione ritengo doveroso che il Governo operi coerentemente con tale conclusione anche durante l'iter legislativo.
Altra questione è rappresentata dal fatto che il Governo ha adottato un provvedimento non operativo, come sembra, in questo caso, per la mancanza del regolamento. Sarebbe opportuno quindi invitare il Governo a compiere subito tutti gli atti che rendano immediatamente operativo il provvedimento assunto.
Vorrei soffermarmi su alcuni aspetti. In primo luogo, anche dai dati relativi ai beni confiscati emerge come la questione della criminalità organizzata, mafiosa e similare, sia di valenza nazionale e non riguardi soltanto alcune regioni del nostro paese. Dei beni confiscati l'83 per cento riguarda quattro regioni e il restante 17 le altre, soprattutto Lazio e Lombardia, ma anche in Piemonte, Emilia-Romagna, Liguria, Abruzzo, Friuli Venezia Giulia, Veneto, Toscana, Molise, Marche; va detto che in queste ultime quattro regioni sono stati confiscati complessivamente soltanto 9 beni. Si tratta di dati aggiornati al 31 dicembre 2006. Complessivamente nelle regioni citate sono avvenute 1.030 confische, delle quali 511 riguardanti beni destinati e 519 in gestione; in sostanza, circa il 50 per cento dei beni sono destinati. Nelle regioni Abruzzo, Lombardia, Marche, Piemonte e Veneto la maggior parte dei beni risultano destinati. Successivamente porterò un esempio per dimostrare che il fatto che un bene sia destinato non significa automaticamente aver trovato la soluzione del problema.
Citerò ora alcuni dati, che credo siano oggetto di interesse, relativi al nord del nostro Paese: 98 beni confiscati in Piemonte, dove tutte le province risultano essere interessate; 488 beni in Lombardia, e anche qui abbiamo tutte le province coinvolte, con quasi 130 beni confiscati nel solo comune di Milano; in Liguria 26 beni confiscati, e tutte le province sono coinvolte; in Veneto, dove sono coinvolte tre province, ne abbiamo 4; in due province del Friuli Venezia Giulia, 11; in Emilia- Romagna 57, e anche in questo caso il dato è relativo a tutte le province della regione, ad esclusione di Modena e di Reggio Emilia; anche nella regione Lazio è presente una situazione di rilievo con 322 beni confiscati, dei quali oltre 180 nella sola città di Roma, ed anche in tale regione tutte le province sono coinvolte, ad esclusione di Rieti. Quindi si rileva una situazione consistente, non paragonabile alla Sicilia ma complessivamente paragonabile ad ognuna delle altre tre regioni maggiormente coinvolte. La questione della gestione dei beni confiscati deve essere oggetto di una maggiore attenzione in queste regioni, che non sono abituate a considerare una priorità il problema della criminalità mafiosa.
Spesso e giustamente la sicurezza è un tema che nel nord dell'Italia viene posto con vigore. Poco tempo fa si è verificato un episodio rilevante proprio nella mia città, Reggio Emilia. A mio avviso però costituirebbe un controsenso insistere sulla questione della sicurezza al nord, un problema presente sia come percezione e sia come realtà, e non valutare altresì i rapporti con la criminalità mafiosa.
Anche dai dati relativi alla confisca dei beni emerge l'esigenza di un lavoro di analisi e di dettaglio da parte dall'apposito comitato in merito alle aree e ai settori non tradizionali, comitato che si è appena insediato e che auspico inizi presto ad operare.
Un secondo livello di riflessione mi viene in mente dall'esperienza di Pianoro, un comune in provincia di Bologna che è animato dalle migliori intenzioni, nel cui territorio insistono 7 beni confiscati su un totale di 9 confiscati nella provincia di Bologna, e 5 di questi 7 sono destinati alle finalità istituzionali del comune. Quindi potremmo presumere che per la maggior parte dei beni tutto è andato a buon fine.
Ma non è così! Infatti, i 4 locali con l'abitazione sono stati consegnati al comune, ma non liberi; i beni erano intestati alla moglie di un camorrista e costei li occupava trovandosi agli arresti domiciliari. Appena sono stati liberati, due anni dopo - tra l'altro dopo che il comune è stato accusato dalla Guardia di finanza per inadempienza, non avendo potuto agire nel periodo considerato - si è scoperto che tali beni sono inagibili, in condizioni di pericolo, e che si rende necessario un cospicuo investimento; tra l'altro anche i vicini condomini chiedono un intervento del comune perché quell'immobile è appunto confinante con un altro. Inoltre, per 2 beni dello stesso soggetto, questa volta intestati a lui, ovvero due terreni edificabili non ancora destinati, il comune ha scoperto che tali beni - ossia alcune villette realizzate al grezzo - risultano gravati da debiti per 427 mila euro; il comune ha chiesto all'Agenzia del demanio chi debba pagare tale somma, non ha ricevuto alcuna risposta e tutto è fermo. A seguito di quanto è successo ho ascoltato il sindaco ed ho pensato di presentare altre due proposte aggiuntive alla relazione, che risultano rafforzative delle questioni già pienamente assunte dalla stessa e che si sostanziano nel fatto che l'agenzia che viene proposta possa ottenere le risorse per favorire gli interventi di enti locali o di altri soggetti che necessitano di rilevanti investimenti sulla base di progetti condivisi. La relazione affronta il tema prevedendo appunto un fondo e a mio avviso questo è un dato da sottolineare. L'altra proposta si sostanzia invece nella previsione che l'agenzia si faccia carico di tutte le procedure che permettono di assegnare i beni agli enti locali o ad altri soggetti, successivamente alla soluzione delle pendenze e dei gravami relativi ai terzi creditori. Anche su questo tema comunque la relazione si sviluppa ampiamente.
Per quanto riguarda le tabelle presenti nella pagina 33, sarebbe opportuno approfondire le motivazioni per le quali negli anni 2003, 2004, 2005, in un quadro di forte e progressiva riduzione nel numero complessivo di beni immobili confiscati con destinazione - mi aspetto anche tale dato possa essere simile anche per il 2006 - il valore medio dei beni mantenuti allo Stato è risultato maggiore in misura sempre più consistente rispetto al valore dei beni assegnati ai comuni. A mio avviso occorrerebbe cercare di comprenderne le motivazioni.
Dopo le tabelle a pagina 36 sarebbe invece opportuno approfondire la concreta destinazione dei beni confiscati, in quanto la somma di due voci generiche quali l'utilità sociale (37 per cento) e altro (50 per cento) ammonta complessivamente a ben l'87 per cento delle aree destinate a fini sociali.
Infine, in merito alle obiezioni mosse dal senatore Nitto Francesco Palma in ordine alla proposta della non restituzione del bene in caso di revoca della confisca, penso che si debbano valutare attentamente tutte le questioni in gioco e ponderarle con molto equilibrio. Comprendo le motivazioni portate a difesa dell'interesse del soggetto che ha ottenuto la revoca della confisca, ma il danno che viene prodotto in quel caso può essere però riparato con un indennizzo a carico dello Stato, al fine di tutelare un interesse pubblico a mio avviso prevalente, ovvero quello di dare certezza di prospettiva verso coloro i quali sono disponibili a intervenire per concretizzare le finalità dell'uso sociale dei beni confiscati. Se esistesse una permanente incertezza di questa prospettiva, se in ogni momento potesse intervenire la restituzione del bene (in quanto non si può escludere che in tempi non definibili possa determinarsi la revoca della confisca), otterremmo probabilmente il risultato di scoraggiare l'impegno degli enti locali e delle associazioni su un terreno fondamentale nella lotta contro la criminalità organizzata. Di fronte a situazioni molto limitate per alcuni soggetti vedremmo determinarsi una condizione penalizzante per chi opera con finalità di legalità, sicurezza e diritto. Tali enti ed associazioni devono essere pienamente
tutelati e sostenuti e per questo condivido la proposta contenuta nella relazione dell'onorevole Lumia.
GIUSEPPE DI LELLO FINUOLI. Sono abbastanza convinto della bontà della relazione dell'onorevole Lumia e sono anche d'accordo con il precedente intervento dell'onorevole Marchi; lo dico anche per dimostrare come non occorra essere meridionale per comprendere talune questioni.
Credo che il numero relativo ai beni sequestrati e confiscati ai soggetti mafiosi e concentrati maggiormente nelle zone tradizionali corrispondano a numeri non veritieri, nel senso che tale concentrazione è dovuta al fatto che proprio in tali regioni l'attenzione è massima. È una situazione analoga a quanto avviene ad esempio nel settore delle truffe all'Unione europea: l'Italia rientra statisticamente tra le nazioni più coinvolte proprio perché nel nostro Paese c'è un maggiore impegno delle forze dell'ordine; se ci fosse lo stesso impegno in Germania e in altri Paesi si vedrebbe come anche negli altri Stati le truffe siano in numero rilevante. In sostanza, non è l'Italia ad essere il Paese truffaldino per eccellenza, ma nel nostro paese su tali questioni c'è un maggiore impegno da parte degli organi repressivi proprio perché si combatte la criminalità organizzata.
Ricordo che proprio oggi ho presentato, assieme a tre senatori dell'Abruzzo, una relazione riguardante una parte del tesoro di Ciancimino, che è finito a Tagliacozzo, nella Marsica, e in quella zona sono finite anche tante altre aziende che ruotano intorno a Gianni Lapis, a Ciancimino e altri. Ciò proprio a dimostrazione del fatto che in queste regioni, dove non c'è un'attenzione particolare nei confronti del fenomeno, i poteri criminali hanno una vasta possibilità di investimento delle somme che possiedono. Occorre dunque indagare e prestare la stessa attenzione in tutto il territorio nazionale. Ciò ci spinge altresì ad approvare nel più breve tempo possibile sia la relazione sia il testo unico sulle leggi antimafia, anche perché è presente una certa farraginosità di interventi. Basta leggere la bozza del «pacchetto sicurezza» del Ministro dell'interno Amato, dove sono presenti degli interventi molto settoriali, mentre ritengo che vi sia bisogno di un intervento organico; infatti, spostare di volta in volta i soggetti legittimati e aumentare i giudici per le indagini preliminari distrettuali potrebbe risultare estraneo a qualsiasi visione organica e potrebbe non dico far danno ma quanto meno non apportare quei benefici che invece auspichiamo.
È necessario quindi varare rapidamente un testo unico; tra l'altro il Ministero della giustizia ha già un suo progetto, ossia un suo schema di legge delega, e quindi non vedo perché, una volta approvata la relazione della Commissione, il Governo non presenti tale schema di legge delega confrontandolo con le nostre proposte.
Per quanto riguarda la relazione dell'onorevole Lumia ritengo di essere molto d'accordo su alcune questioni, sulle quali in realtà ritengo concordiamo un po' tutti. Innanzitutto sono favorevole allo sganciamento delle misure di prevenzione personale da quelle patrimoniali: occorre concentrarsi sui beni patrimoniali non facendo seguire a questi la medesima sorte delle misure di prevenzione personale.
Nella relazione si accenna a una pericolosità del bene; non credo che ci si possa spaventare di una locuzione che in realtà è adoperata in senso figurato. Infatti il bene in sé non è pericoloso; si vuole soltanto affermare che, per quanto riguarda un determinato bene, una volta che si inizia una procedura e che si accerta un'origine opaca di acquisto, poi tale procedura prosegua anche se il soggetto indiziato muore o addirittura diventa socialmente non più pericoloso perché si pente. Certamente, sono intervenute anche delle sentenze della Corte di cassazione che ormai hanno risolto il problema, però ritengo sia necessario regolare normativamente tale passaggio proprio perché la Cassazione non segue sempre la stessa giurisprudenza e potrebbe in futuro anche stabilire che se il soggetto è morto i beni
debbano essere restituiti. Quindi occorre insistere, stabilendo appunto che quando ha inizio una procedura, poi quella medesima procedura di pericolosità sociale deve essere radicata e non deve venir meno anche venendo meno la pericolosità sociale personale. Possiamo anche non usare la locuzione «pericolosità del bene» e utilizzarne un'altra, però il concetto deve essere chiaro.
Occorre superare molte strozzature presenti nella procedura, ferma restando la giurisdizionalizzazione di tale procedura; infatti ci troviamo in uno stato di diritto e quindi anche scorciatoie riguardo a norme giuridiche che sanciscono l'inversione dell'onere della prova avrebbero una dubbia costituzionalità. A mio avviso non andrebbe percorsa tale strada anche perché, appunto, l'inversione dell'onere della prova, almeno nel nostro ordinamento giuridico, non reggerebbe ad una verifica costituzionale. Però indubbiamente occorre rivedere la fase iniziale attraverso la quale si giunge alla confisca del bene. Ne sono convinto avendo parlato anche con molti magistrati - e il sottoscritto non ha fatto quasi mai prevenzione - che in alcune città d'Italia, anche importanti, come Napoli e Palermo, svolgono questa attività. Sarebbe utile strutturare una sorta di tribunale della prevenzione che seguisse la procedura con dei soggetti referenti certi, come accade nella fattispecie del fallimento, dove sono presenti un tribunale fallimentare, un curatore e un giudice fallimentare, che sono soggetti certi che arrivano sino alla proclamazione del fallimento e che in seguito sono in grado di regolare tutti i rapporti all'interno della procedura concorsuale dei creditori e dei debitori, graduando il tipo di credito, privilegiato, non privilegiato, e altro. Dovremmo pensare a una simile procedura anche perché è necessario risolvere assolutamente sempre con norme giuridiche certe il conflitto che può sorgere per la presenza di terzi in buona fede e quindi il conflitto, quasi armato, che sorge sempre tra il giudice fallimentare e il giudice della prevenzione. Se potessimo risolvere normativamente tali problemi non avremmo quello sconcio di comuni o di altri enti che si vedono affidati beni che sono, ad esempio, ipotecati o che hanno inquilini scomodi che non se ne vogliono andare, mettendo così ordine nella materia.
In merito alla presenza di terzi, la commissione del Ministero della giustizia ha previsto delle norme che sono addirittura sganciate, che possono essere autonomamente approvate anche subito; si tratta di norme molto garantiste sulle quali occorrerà confrontarci, proprio perché uno dei veri nodi è proprio questo: liberare il bene e concederlo a colui il quale dovrà utilizzarlo, concederlo quindi libero da oneri e procedure. A tal fine i percorsi sono diversi. Qualcuno, tagliando la testa al toro, ha anche proposto - ed è presente altresì un accenno in tal senso nella commissione Fiandaca - di dichiarare addirittura l'acquisto, in sede di confisca, a titolo originario, ossia un acquisto che possa far decadere tutti gli altri diritti concorrenti. Però anche in tal caso non credo che possa essere dichiarato incostituzionale, perché la Corte costituzionale ha sempre tenuto a distinguere i pericoli di incostituzionalità dove sono presenti diritti di libertà e dove sono invece presenti diritti di credito. Però, ritengo che anche questa costituisca una materia oggetto di riflessione e che occorra risolvere tale nodo.
Non c'è alcun dubbio - e in tal senso abbiamo allertato anche i consulenti e coloro i quali stanno lavorando sul testo unico - che nel frattempo la procedura fallimentare sta cambiando e che procede nel senso dell'attenuazione dei fallimenti; e così anche le strategie di occultamento della proprietà del bene stanno modificandosi, nel senso che i mafiosi stanno apprendendo tecniche molto sofisticate, per cui anche in tale questione occorrerà trovare delle soluzioni adeguate.
In merito a tale questione si inserisce altresì il problema delle intercettazioni. Per quanto riguarda tale problema faccio presente che molti magistrati ci chiedono le intercettazioni ai soli fini della scoperta dei prestanome ed altro e quindi queste
non risultano poi assolutamente utilizzabili per nessun altro scopo; ciò accade un po' anche quando si procede con la ricerca dei latitanti, dove è presente tutta una procedura accelerata per localizzarli, per cui nel giro di pochissimi minuti possono essere messi sotto controllo centinaia di telefoni senza molte procedure, anche perché quelle intercettazioni non possono essere utilizzate se non per la cattura di latitanti. Ritengo però che si tratti di un punto molto sensibile sul quale occorra riflettere e sul quale sorgono molte perplessità, anche per la fase che attraversiamo, nella quale le intercettazioni sono molto frequenti e sono disposte in modo esponenziale; estenderle anche alla ricerca dei prestanome sarebbe forse eccessivo, però, come ripeto, questo è un punto sul quale la Commissione dovrebbe riflettere.
Un'altra questione che deve essere affrontata è quella relativa alla gestione dei beni. Se riuscissimo ad arrivare a consegnare i beni liberi da vincoli avremmo percorso una buona parte del cammino. Però in tal caso poi la consegna dei beni va ad innestarsi in altri problemi, come ad esempio quelli degli enti locali, specialmente problemi di bilancio, che sono enormi, come più volte abbiamo affermato: fornire un bell'edificio ad un comune non vuol dire spesso fargli un regalo, ma vuol dire metterlo nelle condizioni di doverlo sistemare e arredare. Quindi a mio avviso si ritorna all'esigenza che questa legge un po' si autofinanzi ma che sia anche finanziata. Ci vuole il denaro per far marciare questa legge! Era anche previsto un fondo provinciale, ossia un'autoalimentazione. In merito a questi beni, in verità, occorre anche trovare il coraggio di respingere certi assalti o quanto meno di annullarli, perché su questi fondi, destinati verso precise opere sociali, come il risanamento dei quartieri, delle scuole ed altro, si sono avventati tutti: parti civili, avvocati, consulenti, Arma dei carabinieri, Polizia di Stato, Guardia di finanza e così via. Pertanto di sociale c'è rimasto poco! Ritengo che sia lo Stato che deve costruire le caserme, mentre gli immobili che appartenevano alla mafia possono essere utilizzati trasformandoli in scuole.
Per quanto riguarda la questione del commissario straordinario, l'Agenzia del demanio - come abbiamo visto - è risultata assolutamente inadeguata allo svolgimento del suo compito, come ho potuto anche ascoltare in una delle poche audizioni nelle quali sono stato presente, ossia quella della dottoressa Spitz, moglie dell'onorevole Follini. Se l'ufficio del commissario straordinario avesse anche delle precise regole - perché concediamo questi beni gravati da ogni cosa senza un potere di incidere sulla realtà - potrebbe anche diventare una specie di sinecura; quindi a mio avviso deve essere adottato un regolamento che lo ponga in condizioni di agire.
Non sono invece d'accordo in merito all'utilizzo dei pentiti, i quali in realtà sono già utilizzati per le misure di prevenzione; le dichiarazioni dei pentiti vengono abbondantemente utilizzate per le misure di prevenzione e per le misure patrimoniali. Ad esempio il patrimonio di Aiello è stato - usando un neologismo tremendo e antitaliano - attenzionato perché appunto il collaboratore di giustizia Giuffrè ed altri hanno sostenuto - se ben ricordo - che Aiello era un referente di Provenzano. Quindi ribadirlo equivarrebbe a dire che fino ad ora non si è fatto il giusto utilizzo di qualcosa che è già esistente; sarei pertanto più propenso a lasciare invariato lo stato delle cose.
Se noi approvassimo la relazione e riuscissimo a stabilire alcuni punti fermi, faremmo degli importanti passi avanti. In particolare, sarebbero auspicabili lo sganciamento delle misure personali da quelle patrimoniali e una procedura certa nell'ambito di una sorta di tribunale di prevenzione; sono infatti queste le criticità che causano le maggiori «strozzature».
Ribadisco la necessità di referenti certi per le misure patrimoniali, come richiesto da molti magistrati. Troppo spesso a un pubblico ministero che si appassiona segue un GIP «tiepido», si prosegue in giudizio con un tribunale che non è molto interessato
alla materia e si conclude con una corte di appello che di misure di prevenzione non ne può più. Senza giungere a creare nuovi tribunali ritengo che si potrebbe intervenire strutturando alcune sezioni dei tribunali esistenti come sezioni di prevenzione e attribuendo a un unico PM il compito di seguire tutto l'iter giudiziale, anche in grado di appello; la funzione della pubblica accusa è infatti unica, e quando interviene lo fa non a titolo personale ma a nome dello Stato italiano (ogni riferimento è puramente casuale!). Se riuscissimo a raggiungere un consenso intorno a tali contenuti la relazione che andiamo ad approvare rappresenterebbe un importante passo avanti e un primo risultato concreto nell'attività della Commissione antimafia.
In conclusione, vorrei aggiungere che considero singolare che il Ministero della giustizia tenga nel cassetto il testo della legge delega, quasi che essa non fosse utile; allo stesso modo è strano che il Ministro Amato stia inserendo nel «pacchetto sicurezza» delle norme «a pioggia» che modificano la legislazione antimafia senza averne una visione organica.
Esprimo dunque tutto il mio favore nei confronti della relazione, sperando che la Commissione possa approvarla a breve termine.
MARIO TASSONE. Presidente, cercherò in questa fase della giornata di raccogliere le mie idee per poter dare anch'io un contributo.
Innanzitutto vorrei congratularmi col collega Lumia per il suo buon lavoro. Indubbiamente ha approfondito e articolato un tema importante, fornendo degli spunti interessanti, come si è avuto modo di vedere nel confronto avvenuto nella mattinata e come si sta vedendo con gli interventi di questa sera. L'aggressione dei beni e delle ricchezze della criminalità organizzata è certamente un elemento fondamentale di cui la Commissione antimafia fin dall'inizio ha fatto il suo cavallo di battaglia, anche per qualificare e caratterizzare la sua azione.
Anche a me, come al senatore Di Lello, duole che a volte non vi siano - per usare un eufemismo - una sintonizzazione e una sincronizzazione con l'attività del Governo, e ciò deve esser detto con estrema chiarezza. Sono stati auditi in Commissione il Ministro della giustizia e il Ministro dell'interno: certo non può dirsi che la Commissione antimafia sia latitante. Lo dice un esponente dell'opposizione che avrebbe tutto l'interesse di affermare il contrario! È una Commissione che, pur nelle ristrettezze dei mezzi a disposizione, sta cercando di portare avanti un filone di interventi e di proposte che a volte resta inconcluso, spesso interrotto ed eluso. La mancanza di sintonizzazione è estremamente grave: ci ritroviamo con un Ministro della giustizia che ha un provvedimento nel cassetto e certo non potremmo arrivare alle intercettazioni (oltretutto entreremmo in un campo minato); il Ministro dell'interno, che è sempre gentile nelle sue audizioni, ci preannuncia un «pacchetto sicurezza» che forse raccoglierà le indicazioni della Commissione antimafia, ma in questo momento non ci è dato saperlo, e non ci è dato esprimere alcun giudizio e alcuna valutazione rispetto ad un «pacchetto» esteso anche ad altri tipi di interventi.
La prevenzione dei beni patrimoniali rappresenta certamente una svolta culturale e giuridica rispetto alla giurisprudenza e alla dottrina del passato e anche rispetto a quanto avviene in altri Paesi europei. Scindere il patrimonio dalla persona è un passo avanti che ci deve però spingere a riflettere, per evitare che si possa debordare dai riferimenti e dai principi fondamentali su cui si regge la nostra Costituzione.
In materia di provvedimenti sulla persona di natura penale e di pericolosità del patrimonio sono d'accordo con il senatore Di Lello. Sarebbe opportuno coniare un termine più comprensibile per definire il concetto di pericolosità: noi lo abbiamo compreso, ma sarebbe utile ricorrere a un termine più alla portata della comprensione generale al fine di
dare un contributo ulteriore alla chiarezza degli interventi del relatore, del presidente e di tutti noi.
Quando parliamo di confisca del patrimonio è indubbiamente implicito il concetto di pericolosità. La confisca del patrimonio nella dottrina e nei riferimenti normativi è la conseguenza di un reato e di una responsabilità penale. Anche in ambito di atti amministrativi si confisca un bene quando esso è strumento di reato (si consideri il caso delle armi), e nella precedente legislatura si è introdotta anche la confisca dei motorini per le medesime circostanze. Qui invece siamo di fronte a una fattispecie che ci porta a valutare gli istituti dell'annullabilità e della nullità dell'atto: qualora la costruzione della ricchezza sia attribuibile a una serie di atti illeciti la proprietà non esiste, è nulla; si può operare in questi termini qualora il dato del patrimonio sia scisso e diversificato rispetto alla responsabilità personale. Molte volte le indagini sulla persona e le indagini sul patrimonio procedono separatamente, ma ciò non ci deve condurre alla loro dispersione. Io credo che sia necessario utilizzare sinergicamente le informazioni e sfruttare tutto il volume e il complesso delle indagini per evitare il rischio di dispersioni.
Non per essere «garantista», ma avrei qualche difficoltà ad accettare le intercettazioni. Molti di noi oggi sono intercettati, e dico noi non per usare il plurale maiestatis...
PRESIDENTE. Anche perché non lo sappiamo!
MARIO TASSONE. No, ma se qualcuno mi dice che a Catanzaro ci sono personaggi intercettati presumo che possa esserlo anch'io, in qualità di deputato, e sono ben pochi quelli che possono sentirsene esclusi!
Le intercettazioni ci portano a una visione quasi barbarica del diritto come annullamento di ogni sorta di garanzia. Esse hanno il solo fine di capire se esista un reato; non servono per raggiungere una notizia o per rafforzare l'impegno per l'avvio di un procedimento, ma si usano per poter eventualmente raccogliere nuove notizie di reato, e l'azione penale viene avviata sulla base degli elementi raccolti per loro tramite. Io procederei con cautela su questa materia. Il senatore Di Lello parlava delle intercettazioni come mezzo per rilevare l'occultamento, operato attraverso vari passaggi e vari marchingegni della titolarità del bene. Rispetto alle riforme in atto nel diritto fallimentare sono strumenti certamente indicativi.
Mi sono chiesto se fosse il caso di riconoscere una giurisdizione speciale alla prevenzione, un tribunale della prevenzione, come sostiene il senatore Di Lello; ritengo di doverlo escludere per non aggiungere un'ulteriore giurisdizione speciale o specializzata alla serie già esistente. Eppure il senatore Di Lello indubbiamente pone una questione concreta se si volesse imprimere un'accelerazione all'azione di contrasto. Nel momento in cui si mette mano a un'innovazione occorre affrontare i problemi che riguardano le norme, le procedure e il lato amministrativo. Nelle innovazioni il problema non è il passaggio dal demanio all'agenzia (su cui tornerò tra breve) ma l'uso delle procedure, perché se la novità si aggancia al vecchio corpo del procedimento e della norma e se, nel suo percorso, intercetta il vecchio apparato tutto diventa difficile, sia se si chiami azienda, demanio o alto commissariato. Noi avremmo guardato solamente a una soluzione di carattere gestionale e amministrativo che poco potrebbe fare se non avesse un procedimento, una normazione e - soprattutto - un apparato giudiziario certo.
Concordo anche con quanto sosteneva il senatore Palma circa la necessità di porre fine alla confusione tra procure ordinarie e direzioni distrettuali antimafia: ma allora dovremmo anche deciderci a riconoscere tutte le competenze in materia di prevenzione alle direzioni distrettuali antimafia, cercando di capire cosa faccia la Direzione nazionale; è infatti vero che non assorbe molto personale, ma è altrettanto vero che per i suoi compiti attualmente potrebbe anche liberare energie a
vantaggio delle direzioni distrettuali. Io non ho nulla contro alcuno, come ho avuto modo di dire ieri mattina a Locri, ma provo fastidio per gli apparati ad pompam e ad ostentationem di un mondo che è più per l'apparire che non per l'operare. Il dottor Grasso, stimatissimo magistrato, avrebbe dovuto dire lui, prima di me, quali sono i compiti e i poteri della Direzione nazionale antimafia, per poi capire cosa fa la DIA confrontandoci con i colleghi. La DIA potrebbe collaborare nell'attività di cui ci stiamo occupando: sono d'accordo con quella proposta. Se consideriamo fondamentale colpire nel cuore la mafia agendo sul suo arricchimento e sulla sua ricchezza, non indubbiamente in quel tipo di investigazione e di organizzazione la DIA può avere compiti di coordinamento, se noi la specializziamo, anche riguardo ai vari passaggi e ai vari camuffamenti sul piano della titolarità. Ma non è possibile che si abbia una DIA e che nel contempo agiscano i reparti speciali dei Carabinieri, della Polizia di Stato e della Guardia di finanza: così non combiniamo nulla!
PRESIDENTE. Manca il Corpo forestale!
MARIO TASSONE. Manca il Corpo forestale dello Stato e, se vogliamo, anche la Polizia penitenziaria.
MARIO TASSONE. Non c'è dubbio! È un aspetto che va valutato con molta attenzione.
Poiché a tutto ciò io credo moltissimo, e credo nel lavoro svolto dietro questa relazione (lo dico sinceramente e non soltanto per solidarietà tra colleghi e tra persone che si stimano), al fine di non disperdere tutto questo lavoro rispetto a un meccanismo che dobbiamo ancora avviare non possiamo lasciare lacune e vuoti nelle procedure. In presenza di termini ordinativi il magistrato se ne infischierà anche di quelli perentori che noi gli si voglia imporre, perché la magistratura è una casta ancor più della classe politica, tanto per intenderci. Non combineremmo alcunché, perché si dilaterebbero i tempi per gli adempimenti e il tutto porterebbe a una lungaggine nella fase dei sequestri, delle confische e delle utilizzazioni di quei beni.
Perché ci siamo impegnati su questo? Lo abbiamo detto all'inizio: ricordo che fin dalla prima riunione e nella relazione di insediamento del presidente della Commissione si faceva riferimento ai 12, 13, 14 anni che intercorrono tra il sequestro e l'utilizzazione dei beni.
Signor presidente, chiedo che il mio intervento prosegua in seduta segreta.
PRESIDENTE. Sta bene. Non essendovi obiezioni, passiamo in seduta segreta. Dispongo la disattivazione del circuito audiovisivo interno.
(La Commissione procede in seduta segreta).
PRESIDENTE. Riprendiamo i nostri lavori in seduta pubblica. Dispongo la riattivazione del circuito audiovisivo interno.
MARIO TASSONE. Indubbiamente si tratta di un tale volume di aziende, soltanto in un'area di una regione e di un territorio, che avrebbe un'incidenza importante.
Poi vi è il problema del sequestro e della confisca dei beni mobili ed immobili di queste aziende.
Delle aziende si è parlato anche oggi, per quanto riguarda le clausole sociali, e per quanto concerne la continuità e l'efficienza delle aziende. Abbiamo parlato ad esempio del riciclaggio di denaro che viene «pulito» attraverso investimenti nel nord con attività lecite. Allora queste sono attività lecite? E se sono determinate con i proventi di attività illecite, possiamo ritenerle lecite o rimangono nella loro illiceità? E allora la pericolosità del bene permane, se parliamo del concetto di pericolosità? Dove inizia e dove finisce la pericolosità di un bene? Ritengo che questo sia un ragionamento che dovremo affrontare
tranquillamente, per evitare poi di trovarci con fatti come quelli di Duisburg e con aziende e imprese commerciali (negozi, ristoranti e quant'altro) che certamente sono costruite sugli atti criminosi e soprattutto con le vessazioni da parte della criminalità organizzata.
Vi è un altro ragionamento che voglio fare. Signor presidente, abbiamo un problema della confisca in termini generali. All'estero cosa facciamo? Purtroppo manca un'area giuridica europea. Sono stato sempre convinto che l'Europa non sia decollata sul piano politico e che poi, allargandola, le abbiamo dato il colpo di grazia. Vi è stata poi di fatto una volontà di non andare verso l'integrazione politica dell'Europa. Però vi è una dichiarazione del Ministro per le politiche comunitarie del 20 giugno 2007 in ordine a questi rapporti, soprattutto al terzo pilastro del Trattato sull'Unione europea, e alla collaborazione. Dobbiamo certamente favorire una relazione con gli altri Paesi - per il caso di Duisburg vi è il dato della Germania - in un rapporto di reciprocità, come pure va prevista la possibilità di sequestro e di confisca di questi beni all'estero, con un protocollo e delle convenzioni da stipulare, anche al fine di avere - sul piano di un impegno e di una priorità - una visione molto ampia degli investimenti della criminalità organizzata, che investe non soltanto nel nord del nostro Paese, ma in Europa e oltre. Fermiamoci tuttavia all'Europa, altrimenti, allontanandoci da questi limiti, l'orizzonte di intervento che auspichiamo sconfinerebbe certamente nell'utopia.
Sulla confisca in Italia parliamo soprattutto del tema della destinazione. Pongo un problema ed una questione all'attenzione del presidente della Commissione e del collega relatore. Penso alla destinazione sul piano sociale, all'utilizzazione; abbiamo parlato delle forze dell'ordine e dei comuni. Sono d'accordo anche in ciò con il senatore Di Lello Finuoli, ma nessuno può pensare che io condivida la sua posizione politica, se non i ragionamenti giuridici (anche lui non lo vorrebbe). La destinazione ai comuni deve essere libera da gravami, perché se do a un comune una casa fatiscente, inutilizzabile, oppure piena di ipoteche e così via, se do un palazzo occupato dai Rom, in pratica non ho dato nulla.
Per quanto riguarda le altre regioni, dove si riesce a sequestrare e confiscare, potremmo valutare la possibilità della vendita piuttosto che dell'utilizzazione, anche perché quando si può trovare una soluzione sul piano amministrativo dobbiamo costituire un fondo per quanti sono oggetto di sequestri o di quanti per lo meno sono danneggiati dall'azione criminale. Ritengo che questo sia un aspetto che dovrà certamente essere valutato con attenzione.
Signor presidente, non voglio fare il difensore d'ufficio di nessuno. Qualche valutazione certamente un po' pesante contenuta nei nostri discorsi troverà forse un'eco anche nella relazione, come quella nei confronti del demanio. Il demanio è frutto del vuoto generale in cui si trova, e si utilizza per fare questo servizio. Questa è la verità, purtroppo. E se non troviamo il filone normativo e procedurale, non credo che avremo fatto passi avanti. Se costituiremo un'agenzia, questa avrà dei costi. Che tipo di regolamento avrà? Con quale personale opererà? Con quali poteri? Con quali riferimenti? Come ho detto al presidente sin dall'inizio, non sono contrario per principio all'agenzia, però non possiamo nemmeno essere soddisfatti di togliere competenze a un altro ente se questo non comporta una profonda innovazione con un supporto anche normativo. Quando sono intervenuto nel corso dell'audizione della dottoressa Spitz ho fatto riferimento a una normativa. Inoltre dobbiamo essere tutti d'accordo. Non voglio fare l'esponente della minoranza, visto e considerato che rischio di essere sempre da solo, come ieri mattina. Voglio capire cosa ne pensa il Ministero dell'economia e delle finanze...
PRESIDENTE. Anche io, onorevole.
MARIO TASSONE. Voglio sapere cosa ne pensa il Ministro dell'interno, che è venuto in questa Commissione a dire in
audizione che vi sono stati - negli ultimi sei mesi - 90 decreti, 150 destinazioni di questi beni ai comuni, ai Carabinieri e così via. Vogliamo capire cosa significhi tutto ciò, perché quanto diceva il senatore Di Lello Finuoli è esatto, sarebbe veramente il dato forte del lavoro di una Commissione, sul piano di un intervento importante e fondamentale, però occorre avere supporti forti e normative e procedure chiare. Non lo possiamo fare solo per dire che abbiamo cambiato, come se bastasse cambiare l'etichetta per cambiare il titolo. Cambiamo realmente, facendo un salto culturale e giuridico, come non è avvenuto in altri Paesi, perché le confische sono legate alle responsabilità penali. Definiamole - ovviamente non sì può chiamarle così - «pene accessorie», «pene consequenziali». Si tratta di colpire una ricchezza incredibile, visto che ormai la criminalità organizzata non si ferma più alla droga, ma si occupa di commercio di armi ed anche - si stanno organizzando in questo senso, e mi spiace che non sia stato rilevato dagli auditi - di armi letali, come l'uranio impoverito. Vi è un grande commercio in atto e il nostro sistema portuale fa da terminale.
Questi sono dati e aspetti preoccupanti: aumenteranno a dismisura le ricchezze, aumenteranno le partecipazioni anche attraverso le società per azioni, perché le proprietà si coprono sia con i prestanome, sia giocando in borsa e attraverso la partecipazione alle aziende. È un dato complessivo e, da sola, l'azienda in quanto tale non lo fa se non vi è una grande volontà, non c'è una normativa, non vi è una mobilità. Non ho nemmeno elementi oggi per dire che esista una struttura investigativa all'altezza, perché manca il coordinamento e non perché manchino uomini di valore nelle forze dell'ordine: in esse vi sono persone di grande valore ma malamente impiegate e coordinate. Esistono delle direzioni distrettuali antimafia impegnate, sempre con grande lungimiranza, ma più a colpire i grandi nomi, perché fanno pubblicità, che non i mafiosi. Meno male che i mafiosi sono ormai diventati delle caste e delle famiglie con una loro araldica, una loro genealogia, e in quanto tali sollecitano l'azione giudiziaria! È una battuta, ovviamente, signor presidente, ma non troppo. Ognuno di noi credo abbia un'età per fare battute con grande amarezza, ma se siamo rimasti qui fino alle 22 ed oltre su questa materia vuol dire che è fondamentale e che necessita di un'ulteriore valutazione e, come diceva il senatore Di Lello Finuoli, di una normativa chiara e limpida che possa coinvolgere il Parlamento ed il Paese.
Sono d'accordo per quanto riguarda le commissioni. Ma quali commissioni? Quali associazioni? Con quale criterio? Non dobbiamo creare confusione. Poi si proponevano le associazioni industriali: ma con quale criterio? Di quali industrie? Esiste poi il problema della restituzione del bene oppure dell'indennizzo, che certamente non possiamo risolvere in sede politica ma, come dicevo all'onorevole Lumia, deve avere un riferimento sul piano costituzionale in relazione al diritto di proprietà e quant'altro, con tutti i coinvolgimenti necessari per evitare poi impugnative presso la Corte costituzionale; se infatti interviene un pronunciamento della Corte costituzionale, bisogna aspettare il nuovo pronunciamento sulla stessa materia, che non è mai uniforme. Purtroppo è così.
PRESIDENTE. Purtroppo gli altri colleghi che si erano iscritti a parlare sono assenti, in quanto impegnati in riunioni di gruppo. Credo comunque sia stato utile tenere questa seduta serale, perché abbiamo ascoltato tre interventi impegnativi e di merito, anche se tutti gli interventi sono importanti, ovviamente.
Voglio che resti agli atti che anch'io ritengo che il Governo si stia muovendo in modo disordinato e scoordinato. Non si può annunciare un unico «pacchetto sicurezza» e poi trovarsi di fronte a due disegni di legge delega. Credo che in questo modo il Governo non aiuti né il dibattito sulla sicurezza né l'efficacia dell'azione di contrasto alla mafia, come invece la Commissione ha tentato e tenta di fare, dando carattere unitario al lavoro
e anche un'omogeneità di contesto con la relazione che stiamo discutendo.
Credo che dobbiamo porre questo problema rivendicando il ruolo della Commissione, anche perché la relazione di base era nota al Ministero della giustizia; erano note le audizioni e le proposte; erano anche noti i suggerimenti che abbiamo dato al Ministro Amato, alcuni dei quali abbiamo ritrovato sotto forma di proposte nel «pacchetto». Tante delle proposte contenute nella relazione (quelle largamente condivise, nonostante il dibattito - legittimo - che stiamo svolgendo) sono contenute nelle proposte del Ministro della giustizia. Ripeto, credo che si stia lavorando in modo disomogeneo e disorganico. La prova è che da un unico «pacchetto sicurezza» si è passati a due, uno su proposta dell'amministrazione della giustizia e uno su proposta dell'amministrazione dell'interno. Dico ciò rivendicando l'autonomia che una Commissione deve avere rispetto all'azione del Governo.
Sulla base del buon senso vi chiedo il mandato di riferire queste rimostranze al Ministro della giustizia e di chiedergli se non ritenga necessario venire a riferire in questa sede - di persona o tramite un sottosegretario - sul pacchetto di proposte che ha avanzato. La gran parte di esse è infatti contenuta in questa relazione ed ha bisogno di un quadro organico di riferimento, di un testo omogeneo legislativo, e non di interventi «a pezzetti» in materia di codice penale, di codice di procedura penale, di organizzazione degli apparati. Senza un quadro di riferimento omogeneo rischiano di perdere anche l'efficacia che dovrebbero avere. Questo senza nulla togliere ai tavoli tecnici istituiti presso il Ministero della giustizia.
Ritengo che in materia di riciclaggio dovremmo ascoltare anche, e subito, il Ministero dell'economia, dove vi sono un altro tavolo tecnico e una commissione presieduta dal procuratore Vigna. Vi è un moltiplicarsi di iniziative, e questo è un bene: vuol dire che, in un certo senso, abbiamo imposto anche nel dibattito politico il tema dei beni, dei patrimoni, del riciclaggio, grazie al nostro lavoro e alle nostre insistenze anche nei livelli di proiezione esterna e pubblica della nostra attività. Però vi è un proliferare di comitati, di commissioni e di tavoli tecnici che si sovrappongono. Anche in materia di riciclaggio - lo dico al senatore Di Lello Finuoli, che coordina il comitato sul testo unico - sarà utile confrontarsi anche con la commissione presieduta dal procuratore Vigna, al fine di evitare sovrapposizioni e la presentazione di due proposte, una avanzata da noi (anche sulla base dell'ultima audizione a conclusione del ciclo riguardante la Banca d'Italia con il dottor Righetti la prossima settimana) e una dal Ministero dell'economia.
Credo che esista un problema di coordinamento tra Governo e Parlamento e che la sede unificante per il quadro delle proposte e degli elementi di valutazione sia la Commissione parlamentare antimafia. Ritengo quindi di interpretare l'orientamento di tutti contattando il Ministero della giustizia per verificare la possibilità di un'immediata audizione su questo «pacchetto», al di là di quello che verrà portato tra breve in Consiglio di Ministri.
Dichiaro conclusa la seduta.
La seduta termina alle 22,25.
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