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PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, nell'ambito degli approfondimenti che la Commissione sta volgendo sulle cosiddette navi a perdere e sui rifiuti radioattivi, l'audizione del direttore dell'Agenzia informazione e sicurezza interna (AISI), prefetto Giorgio Piccirillo.
In considerazione della delicatezza dell'argomento in esame, informo il nostro ospite che è possibile, se lo ritiene opportuno, secretare una parte dell'audizione.
Prima di cedere la parola, proprio in relazione ai documenti che gentilmente ci sono stati inviati dall'Agenzia, vorrei sottolineare che vi è una serie di notizie che ci paiono di specifico e rilevante interesse per le indagini che ha sviluppato la Commissione proprio in materia di rifiuti radioattivi, che sono stati, secondo notizie sempre molto ricche ma molto poco verificate almeno sino a ora, occultati soprattutto in Calabria. Ci sarebbe stata, inoltre, la collaborazione della 'ndrangheta calabrese a quest'attività di smaltimento e occultamento dei rifiuti e anche notizie relative all'affondamento di navi contenenti rifiuti radioattivi.
Devo dire che i documenti che ci ha fatto pervenire sono, a nostro avviso, veramente molto significativi. In particolare, sono arrivati i documenti archiviati con i numeri 488/1 e 488/3, secondo i quali sin dal 1992 il servizio avrebbe acquisito notizie fiduciarie relative all'interesse del clan Mammoliti, in particolare i fratelli Cordì, per lo smaltimento illegale di rifiuti radioattivi, che sarebbero pervenuti sia dal centro sia dal nord Italia, ma anche da fonti straniere.
In particolare, la nota del 3 agosto 1994 recita testualmente: «informatori del settore non in contatto tra loro - la precisazione è rilevante per la cosiddetta convergenza delle fonti - hanno riferito che Morabito Giuseppe, detto Tiradiritto, previo accordo raggiunto nel corso di una riunione tenutasi recentemente con altri boss mafiosi, avrebbe concesso in cambio di una partita di armi l'autorizzazione a far scaricare nella provincia di Africo un quantitativo di scorie tossiche presumibilmente radioattive».
Ci sono anche altre fonti confidenziali che riguardano le cosche Piromalli, De Stefano e Tegano e, infine, vi è una notizia relativa all'affondamento in mare di rifiuti, documento del 2003.
Ho voluto fare questo richiamo, soprattutto per la Commissione, che è così informata già dei documenti che sono in nostro possesso, invece invitandola, dal momento che allo stato vi sono motivi di segretezza, a darci ciò che ritiene possa
essere offerto alla Commissione proprio su queste notizie, ossia sul coinvolgimento della 'ndrangheta nei rifiuti radioattivi, su questo stesso coinvolgimento nell'eventuale affondamento di navi e, comunque, su ogni altra notizia che colleghi la criminalità organizzata allo smaltimento dei rifiuti.
Cedo la parola al direttore dell'AISI, Giorgio Piccirillo.
GIORGIO PICCIRILLO, Direttore dell'Agenzia informazioni e sicurezza interna (AISI). Ovviamente, le mie conoscenze sono legate alla ricerca degli atti di archivio trattandosi di vicende che riguardano il passato, per cui tutto ciò che è stato consegnato alla Commissione è stato reperito a seguito di ricerca attenta nell'ambito degli archivi dell'Agenzia.
Nel periodo successivo alla legge di riforma, cioè da quando il SISDE è diventato AISI, non c'è stato infatti nessun coinvolgimento diretto in attività investigative o informative sull'argomento dei rifiuti, quindi le notizie che lei ha citato ci risultano esclusivamente da informative compilate dall'allora SISDE e transitate per la gran parte degli organi di polizia giudiziaria. È da supporre, pertanto, che abbiano avuto gli sviluppi investigativi adeguati.
Per quanto riguarda i rifiuti sotterrati in Calabria, lei ha citato alcuni dei fatti che hanno visto il SISDE interessato al problema nel 1992 e nel 1994 con Cordì, Morabito, Mammoliti e, successivamente, nel 1995 relativamente alle cosche De Stefano, Tegano e Piromalli. Nulla è stato gestito direttamente dal SISDE per quanto riguarda l'affondamento delle navi, se non delle informative indirette: si era acquisita soltanto in maniera non verificata la possibilità che ci fossero affondamenti di queste navi, a proposito dei quali il SISDE non ha avuto direttamente nessun riscontro operativo benché si sia interessato a titolo informativo della Jolly Rosso.
Questo è accaduto su richiesta dell'allora SISMI, che aveva chiesto notizie circa il possibile impiego precedente. Erano state, infatti, acquisite alcune informazioni circa la presenza a La Spezia della motonave Jolly Rosso il 14 marzo 1989 con a bordo presunti rifiuti tossici.
Ovviamente, questa presenza nel porto di La Spezia era stata segnalata alla Guardia di finanza, che allora aveva sottoposto il natante alle verifiche del caso, anche perché si era ipotizzato un traffico di sostanze stupefacenti.
Nulla ha avuto a che fare il SISDE con lo spiaggiamento dalla Jolly Rosso né con le indagini relative all'affondamento di altre navi, quindi ritengo che quello che abbiamo già fornito dal punto di vista documentale sia il contributo più complessivo che oggi l'Agenzia può offrire all'attività della Commissione.
CANDIDO DE ANGELIS. Noi stiamo lavorando su questo argomento da parecchio tempo e altri prima di noi si sono occupati a lungo. Sono emerse nuove informazioni in quanto non si tratta solo del problema delle navi a perdere o di quello degli affondamenti di fronte alle coste calabresi, dove siamo stati, ma anche il caso di Latina, nella cui discarica sembra ci siano stati interramenti analoghi.
Noi abbiamo fatto molte audizioni, comprese quelle riguardanti la morte del capitano Di Grazia, le problematiche del Corpo forestale dello Stato, che è quello che ha svolto alcune indagini delicate, il problema in Liguria, La Spezia. Lei sa di cosa sto parlando. In tutto questo si evince una chiara presenza dei servizi. Lei esclude a priori questa presenza?
GIORGIO PICCIRILLO, Direttore dell'Agenzia informazioni e sicurezza interna (AISI). Per quello che riguarda la presenza di SISDE o di AISI. Non posso dare indicazioni su altri servizi.
CANDIDO DE ANGELIS. Io capisco tante cose, ma lei potrebbe non dico aiutarci, ma darci dei riferimenti. Alcuni collaboratori di giustizia hanno dato dei riferimenti certi su Palazzo Braschi, su tante cose. Se lei non ci aiuta, su questa vicenda, se il presidente me lo consente, ci «arrotoleremo» sulle audizioni fatte e finirà lì.
A mio avviso è abbastanza chiaro il quadro: a un certo punto di fronte a difficoltà oggettive sul problema dei rifiuti, non solo pericolosi, speciali in genere, non c'erano discariche, era un momento particolare e da lì è partita una serie di situazioni che sono diventate pericolose. Subentra, in seguito, anche il caso Somalia.
È chiaro che in qualche modo i servizi segreti sono entrati perché altrimenti sarebbe difficile reperire anche altre situazioni. Su tutte queste cose di cui è perfettamente al corrente non può darci degli spunti? Diversamente, rimarremo sempre nel nebuloso campo di una ricerca della verità a cui, a mio giudizio, non si arriverà mai. Bisogna che qualcuno collabori per squarciare un velo nebuloso. Qualcuno ci ha rimesso anche la vita per compiere il proprio dovere ed è la circostanza che più ci ha colpito in tutta questa vicenda.
GIORGIO PICCIRILLO, Direttore dell'Agenzia informazioni e sicurezza interna (AISI). Condivido quanto ha detto, ma io sono qui come direttore di AISI e posso al massimo parlare dei documenti rinvenuti in archivio del SISDE. Tenga presente che il SISDE è stato istituito nel 1977; nel 1978 ha iniziato a funzionare alla meno peggio con un'attività molto elementare; è cresciuto a mano a mano nel tempo, ma nel periodo di cui stiamo parlando veramente non aveva ancora raggiunto potenzialità operative tali da consentirgli questo tipo di attività.
Ecco perché, anche concordando con la documentazione rinvenuta agli atti, ritengo di poter dire che il SISDE non si è interessato, dal punto di vista informativo, oltre quello che abbiamo fornito, e ritengo che non avesse neanche risorse specializzate al punto da impiegare personale in queste attività, ma non posso assolutamente escludere la presenza dei servizi.
CANDIDO DE ANGELIS. Direttore, quella è sicura e mi assumo la responsabilità di quello che affermo. Parlo di macchine che seguivano i magistrati che all'inizio indagavano insieme a un colonnello del Corpo forestale di cui non ricordo il nome e che sono risultate appartenere ai servizi, e di situazioni correlate, per cui la presenza dei servizi è sicura.
GIORGIO PICCIRILLO, Direttore dell'Agenzia informazioni e sicurezza interna (AISI). Non metto in dubbio, però Pino elenca una serie di macchine che gli sarebbero state consegnate in via Lanza e il SISDE a quell'epoca in via Lanza aveva due o tre stanze con un primo contratto d'affitto del 1982, quindi io non posso che dirle che a quell'epoca non potevamo distribuire macchine in via Lanza perché non c'erano le potenzialità per farlo.
CANDIDO DE ANGELIS. Noi abbiamo sentito al riguardo un testimone di cui lei è a conoscenza, ma con questo signore l'audizione è stata per qualche verso abbastanza controversa: apparteneva ai servizi? ha lavorato con i servizi? era un informatore?
GIORGIO PICCIRILLO, Direttore dell'Agenzia informazioni e sicurezza interna (AISI). Mi scusi se insisto, ma lei deve chiedermi se apparteneva al SISDE o all'AISI. Per altri servizi non posso risponderle. Non credo che ci sia mai stato segnalato il testimone a cui lei fa riferimento, quindi non abbiamo fatto la verifica. Posso riservarmi di farglielo.
PRESIDENTE. Lei ha fatto riferimento a un certo Pino: chi è?
GIORGIO PICCIRILLO, Direttore dell'Agenzia informazioni e sicurezza interna (AISI). È quel signore che avrebbe dichiarato di appartenere ai servizi.
GIORGIO PICCIRILLO, Direttore dell'Agenzia informazioni e sicurezza interna (AISI). È Fonti che parla di Pino, però c'è un riferimento preciso che adesso mi sfugge.
PRESIDENTE. Mi ha colpito il fatto che lei avesse in mente il nome di Pino, che noi stiamo cercando da mesi di individuare visto che era l'informatore per eccellenza in questa materia.
GIORGIO PICCIRILLO, Direttore dell'Agenzia informazioni e sicurezza interna (AISI). Il Pino è quello che avrebbe operato alla fine degli anni Settanta circa.
PRESIDENTE. No, molto più avanti.
GIORGIO PICCIRILLO, Direttore dell'Agenzia informazioni e sicurezza interna (AISI). I riferimenti che abbiamo sono quelli in riferimento con il Giannettini ed è il periodo in cui il SISDE non aveva ancora una certa struttura dal momento che, operativamente, esordisce nel 1982.
PRESIDENTE. Ai tempi di piazza Fontana una struttura l'aveva. In ogni caso, che elementi avete su questo Pino?
GIORGIO PICCIRILLO, Direttore dell'Agenzia informazioni e sicurezza interna (AISI). Nulla. Non abbiamo elementi di identificazione né per Pino, né per Giannettini, che non risultano appartenuti all'Agenzia neanche come fiduciari esterni, né il Fonti. Si tratta, quindi, di un gruppo di persone che, per quanto riguarda SISDE e AISI, non hanno nessun riscontro.
VINCENZO DE LUCA. Chi si interessa di questo settore dell'illegalità in riferimento al ciclo integrato dei rifiuti, compresa la procura distrettuale antimafia, ogni anno ne vede aumentare il fatturato: non esiste una valutazione rispetto a questo rapporto per rifiuti interrati, per navi a perdere o per qualsiasi altra motivazione? Per ciò che ci ha detto, che fa riferimento esclusivamente al passato, sembrerebbe che adesso questo fenomeno non esista più; se questo è vero, come mai in questo settore le mafie producono sempre un fatturato enorme rispetto al fatturato generale del settore rifiuti?
Qualcuno ha perso la vita: come è possibile che a oggi sembra che praticamente non ci sia nessuna implicazione da parte della malavita organizzata rispetto a questo settore? Ci sembra un po' strano.
PRESIDENTE. Mi pare di avere capito che l'AISI non si interessa più di questo settore, nel senso che le notizie risalgono agli anni Ottanta-Novanta, mentre oggi non avete più alcune notizie che riguarda il traffico illecito di rifiuti o comunque i rifiuti pericolosi.
Completando la domanda del senatore De Luca, vorremmo capire se non fa più parte dei compiti di istituto, se non vi interessa, se non avete avuto più notizie o se non ci sono più confidenti che vi portano queste notizie.
GIORGIO PICCIRILLO, Direttore dell'Agenzia informazioni e sicurezza interna (AISI). Non ho escluso che la criminalità organizzata sia oggi interessata al problema, ma solo affermato che non abbiamo più avuto riscontri diretti, ma esiste un'evoluzione delle competenze istituzionali dell'Agenzia. Questa è una materia prevalentemente di polizia. Il SISDE non era un'Agenzia di intelligence con la disciplina della legge di riforma attuale, era un organismo che si interessava prevalentemente di criminalità organizzata e di terrorismo.
La legge di riforma del 2007 ha ridisegnato un po' gli aspetti generali del settore dell'intelligence, per cui oggi l'Agenzia di informazione e sicurezza interna ha come responsabilità tutto ciò che rappresenta una minaccia per la sicurezza dello Stato. Siamo inseriti in un contesto nel quale abbiamo fatto un passaggio al di sopra dell'attività ordinaria di polizia, con la quale non ci possiamo confrontare sul settore dell'attività di polizia giudiziaria, quindi dobbiamo mantenere un profilo più alto, che vada a scandagliare il coinvolgimento delle organizzazioni criminali nel contesto delle istituzioni, di possibili minacce all'economia nazionale. Si tratta, dunque, di un quadro più allargato rispetto a quello che potrebbe essere il controllo reale del traffico di rifiuti.
Questo, ovviamente, non vuol dire che nel corso dell'attività informativa che ci
compete non si possa anche venire a conoscenza di problematiche attinenti quel tipo di attività. A tutt'oggi non siamo stati interessati per questa esigenza, anche se nel 2007 c'è stato un coinvolgimento dell'Agenzia. L'abbiamo comunicato, su richiesta dell'allora commissario, per capire proprio quali potevano essere i coinvolgimenti istituzionali nella situazione napoletana, quale potesse essere il danno economico che sia arrecava al sistema-paese, al sistema istituzionale attraverso quel tipo di attività.
Il fatto che non abbiamo più approfondito la materia non vuol dire che non esista il fenomeno. Il fenomeno esiste, è di competenza delle forze di polizia in questa fase. Noi siamo interessati a quello che potrebbe essere il collegamento del sistema criminale col sistema istituzionale.
PRESIDENTE. Le forze di polizia in genere hanno funzioni investigative sul territorio; voi avete funzioni di contrasto oltreché investigative per quello che riguarda il rischio che da altri Paesi arrivino sul nostro territorio componenti criminali o fatti che danneggiano il nostro Paese o, viceversa, che sia il nostro Paese a danneggiarne altri.
Ora, mi meraviglia un po' che nel 1994 ci siano dei dati di informatori, che si rivolgevano evidentemente al SISDE per dare notizie sul traffico illecito di rifiuti, e dal 1994, salvo il 2003, di cui parleremo tra poco, non avete più avuto nessuno che vi abbia informato e non avete più voi svolto nessun tipo di indagine.
Francamente, tutto il mondo parla di questo traffico di rifiuti pericolosi portati quanto meno in Paesi terzi, tutti ci rendiamo conto che ci sono stati dei momenti in cui si pensava di dover eliminare i rifiuti radioattivi proprio perché in Italia c'era stata prima l'attività di centrali atomiche, che poi è terminata, e c'erano altri Paesi che potevano portare in Italia tutto, quando vi fu l'obbligo di riprendersi i rifiuti radioattivi. Lei ricorderà il caso della famosa nave che fece il giro del mondo e tornò in Italia.
Vorremmo capire come può essere accaduto che un'agenzia che ha proprio questa funzione dal 1994 non abbia più svolto nessun tipo di attività, non abbia più avuto nemmeno un informatore che dica di aver saputo, ad esempio, che in Somalia sono stati mandati dei rifiuti.
A questo proposito, visto che Fonti ha coinvolto e richiamato i servizi proprio su questa materia, sono state svolte le indagini per individuare se Fonti ha avuto rapporti, con chi li ha avuti? Non esiste nessuno che avesse questo nome, Pino, o soprannome, che a noi risulta essere proprio l'uomo dei servizi, che abbia avuto rapporti con Fonti o con qualche informatore esterno?
Stiamo facendo un grande sforzo per ricostruire i rapporti tra criminalità organizzata e traffico illecito di rifiuti, soprattutto radioattivi e pericolosi e non riusciamo ad avere dalle autorità preposte a contrastare questo fenomeno nessuna notizia, come ricordava giustamente il senatore De Angelis.
Voi ci avete fornito una notizia che risale al 4 agosto del 1994, su cui però dovremo tornare, e nient'altro che possa essere accaduto dopo quella data: ci pare molto singolare, francamente, visto che invece da altre fonti si stabilisce che il problema del traffico di rifiuti internazionale è andato avanti.
Lei sostiene che non le risulta che non ci sia più la criminalità organizzata coinvolta, ma dovrebbe risultarle, se la criminalità organizzata ha carattere internazionale, che si occupa e si è occupata di questa materia.
VINCENZO DE LUCA. Ci sono numerosissime inchieste in atto in questi anni, anche di un certo spessore, non è una cosa ferma al 1994.
GIORGIO PICCIRILLO, Direttore dell'Agenzia informazioni e sicurezza interna (AISI). Vorrei ricordare che sono il direttore dell'Agenzia interna e posso rispondere di quello che fa oggi l'Agenzia interna o faceva in base alle risultanze agli atti il SISDE. Non sono a conoscenza di attività
dell'Agenzia esterna o del SISMI in precedenza, quindi quello che dichiaro è legato alla conoscenza che ho attraverso gli atti reperiti nei nostri archivi, non esaustivo quindi del problema, ma esaustivo per la nostra competenza.
Ora, vorrei che fosse secretata la parte di cui vado a parlare.
PRESIDENTE. Dispongo la disattivazione dell'impianto audio video.
(La Commissione procede in seduta segreta)
PRESIDENTE. Dispongo la riattivazione dell'impianto audio video. Vorrei rivolgerle una domanda a proposito di questa nota del 1994, che per noi è molto significativa perché costituisce una conferma delle dichiarazioni di Fonti, che peraltro richiama più volte il ruolo dei servizi. In questa nota si dice che le fonti confidenziali, che coincidono peraltro con Fonti, sono attendibili. Quali verifiche furono fatte all'epoca sull'attendibilità? Questo vorrebbe dire, infatti, che effettivamente la 'ndrangheta di Tiradiritto, il famoso Morabito Giuseppe, sarebbe stata interessata allo smaltimento dei rifiuti radioattivi.
Inoltre, vorremmo capire, una volta reperite queste notizie portate dalle fonti confidenziali, quali indagini vengono fatte per contrastare il fenomeno?
GIORGIO PICCIRILLO, Direttore dell'Agenzia informazioni e sicurezza interna (AISI). Le nostre attività informative si traducono sempre in informative per la polizia giudiziaria perché, non avendo poteri di polizia giudiziaria, non possiamo procedere ad attività investigative dirette sul territorio. Qualsiasi tipo di informativa acquisita dalle nostre fonti fiduciarie, quindi, è tradotta in un'informativa per la polizia giudiziaria, che integra secondo le proprie risultanze quello che noi comunichiamo e riferisce come di dovere all'autorità giudiziaria, per cui non abbiamo rapporti diretti con l'autorità giudiziaria.
Ovviamente, non possono avere verifica se non a livello informativo, magari attraverso l'incrocio con altri fiduciari o informazioni acquisite in maniera diversa, ma non possono avere riscontro diretto con gli strumenti propri della polizia giudiziaria.
Le informative del 1992 e del 1994 relative ai Cordì, ai Morabito e così via, erano partecipate al ROS di Reggio Calabria, che ha sviluppato le informazioni fornite dall'allora SISDE.
Per quanto riguarda l'attendibilità dei fiduciari, è un parametro legato alla gestione del fiduciario, quindi oggi non abbiamo elementi per la verifica dell'attendibilità di quei fiduciari, che sono gestiti da un gestore, garante della sua attendibilità, che valuta attraverso, ovviamente, il complesso delle informazioni fornite, gli ambienti nei quali si muove, le iniziative assunte. È un rapporto del tutto personale tra il gestore e il fiduciario stesso.
PRESIDENTE. Quindi, le notizie che fanno parte della nota del 4 agosto sono state riferite alla polizia giudiziaria di Reggio Calabria?
GIORGIO PICCIRILLO, Direttore dell'Agenzia informazioni e sicurezza interna (AISI). Abbiamo riferito al ROS di Reggio Calabria l'informativa in data 4 agosto 1994 del latitante Morabito Giuseppe, inteso il Tiradritto.
PRESIDENTE. Il ROS non si occupa di rifiuti.
GIORGIO PICCIRILLO, Direttore dell'Agenzia informazioni e sicurezza interna (AISI). Si occupa di criminalità organizzata.
PRESIDENTE. Sì, ma avete riferito questo aspetto specifico relativo ai rifiuti. Per capire meglio, chiederemo al ROS cosa hanno fatto, anche perché se avete trasmesso loro una nota da cui non risultava chi erano le fonti confidenziali, non credo abbiano potuto fare molto.
GIORGIO PICCIRILLO, Direttore dell'Agenzia informazioni e sicurezza interna (AISI). Presidente, non comunichiamo chi sono le fonti confidenziali, ma diamo la notizia alla polizia giudiziaria e gli elementi di contesto per sviluppare l'attività investigativa, quindi il ROS avrà avuto tutti gli elementi per sviluppare l'attività di competenza. Abbiamo riferito al ROS anche le notizie fornite da Mammoliti e così via.
PRESIDENTE. Mi conferma, quindi, che si tratta sempre di notizie e mai di testimonianze. Eppure qui abbiamo un documento in data 11 aprile 2003, che è un quadro nazionale sul traffico di rifiuti e sui rischi della presenza di criminalità organizzata, documento che ci avete fatto avere. Immagino che sia stato scritto sulla base delle indagini che avete svolto. Lei ci dice che da voi viene un signore che fornisce delle notizie, che mandate al ROS: qual è l'attività che svolgono i servizi a tutela della sicurezza? Sto cercando di capire dove possiamo trovare le notizie che stiamo cercando.
GIORGIO PICCIRILLO, Direttore dell'Agenzia informazioni e sicurezza interna (AISI). Il nostro compito è quello di riuscire a trovare il fiduciario che dia delle notizie, che non vengono a riferirci in ufficio, bisogna trovare la persona disponibile a dare quel tipo di informazioni.
Inoltre, come le dicevo, abbiamo normalmente il compito di verificare l'attendibilità nel senso di riscontrare, nei limiti del possibile, dal punto di vista informativo le informazioni raccolte, dopodiché, non potendo sviluppare nessun'altra attività investigativa, siamo costretti a trasferire le informative alla polizia giudiziaria.
Per quanto riguarda il documento di cui parla, credo che sia stato preparato per l'audizione del generale Mori del 15 aprile 2003. Gli fu consegnato questo elaborato, che abbiamo inviato anche a lei, che riepiloga tutta l'attività legata agli interessi della criminalità organizzata nell'ambito dello smaltimento dei rifiuti.
PRESIDENTE. Si tratta, quindi, delle indagini svolte dall'Agenzia. Leggo, infatti, «Società riconducibili a cittadini italiani acquistano proprio in quelle zone discariche o siti per effettuare traffici illeciti di rifiuti di vario genere impiegando capitali e istituti bancari con sede alle Bahamas, in Svizzera e nelle Isole Cayman. Tali traffici sono gestiti al pari di un attività import-export. Per ciò che riguarda i tossico-nocivi, bisogna distinguere quelli destinati allo smaltimento definitivo (ammasso, incenerimento) da quelli recuperabili (riciclaggio). Entrambi costituiscono una doppia fonte di guadagno illecito per la criminalità che, attraverso il metodo delle «false attestazioni», può trasformare i primi in solidi urbani e non effettuando alcun recupero dei secondi, li disperde tutti nel terreno o in mare, il che fa riferimento, evidentemente, alla notizia che abbiamo acquisito di navi che venivano sommerse con i rifiuti.
Le notizie contenute in questo documento o sono copiate dai giornali o sono state acquisite dall'Agenzia. Vogliamo capire.
GIORGIO PICCIRILLO, Direttore dell'Agenzia informazioni e sicurezza interna (AISI). È una valutazione che allora il SISDE ha fatto sicuramente sulla base delle informazioni acquisite e di cui è stato dato atto sulle varie famiglie che smaltivano rifiuti a terra e sulle informazioni probabilmente recepite per quanto riguarda lo smaltimento a mare.
Non mi risulta che a quell'epoca il SISDE abbia prodotto informative relative allo smaltimento a mare dei rifiuti, però siccome già c'erano notizie sullo smaltimento a mare dei rifiuti, probabilmente - non ho redatto io il documento - il quadro è stato integrato con quello che veniva acquisito dalle informazioni di carattere generale.
Abbiamo riscontro che al ROS di Reggio Calabria furono fornite quel tipo di informazioni, le informative sui Morabito, sui Cordì.
PRESIDENTE. Sì, c'è una serie importante di informazioni. A me non è chiaro
cosa sono le informative di carattere generale: sono informative date da notizie che girano oppure sono notizie acquisite? Se sono notizie acquisite, vorremmo capire, ad esempio, da quale fonte avete acquisito quella dello smaltimento in mare.
GIORGIO PICCIRILLO, Direttore dell'Agenzia informazioni e sicurezza interna (AISI). L'Agenzia effettua, oltre che attività di riporto di informazioni acquisite da fiduciari, anche delle analisi relative ai singoli fenomeni, che non sono soltanto legate alle acquisizioni informative, ma a tutto il contesto anche di fonti aperte che definiamo OSINT, che sviluppano l'argomento.
Un conto è, quindi, l'informativa che facciamo alla polizia giudiziaria per segnalare qualcosa che secondo noi può rappresentare un reato; altra cosa sono le valutazioni di carattere più ampio, come questa, ossia non informative tratte esclusivamente da attività fiduciaria, ma un compendio dell'attività fiduciaria, dell'attività da fonti aperte o dell'attività di natura generale in un unico documento.
PRESIDENTE. Scusi, lo smaltimento in mare non è una valutazione, è una notizia.
GIORGIO PICCIRILLO, Direttore dell'Agenzia informazioni e sicurezza interna (AISI). Il titolo del documento è «la gestione dei rifiuti», quindi probabilmente allora fu redatto per offrire un quadro complessivo della gestione dei rifiuti. Devo ritenere, quindi, che furono raccolte informazioni acquisite direttamente tramite fiduciari e informazioni acquisite da fonti aperte o da ambiente, come si fa normalmente.
PRESIDENTE. In sostanza, notizie sullo smaltimento illecito di rifiuti il SISDE prima e ora l'AISI non ne ha. Quello che ci ha fornito sino adesso è una nota del 1994, per la quale semplicemente un informatore non identificato asserisce alcune cose di cui non potete in alcun modo attestare la veridicità.
Non so se sono state condotte indagini sull'esistenza di un agente Pino: oggi notizie relative ai rifiuti non ce ne ha date, dice che la nota del 1994 e questa e questo documento compendiano il tutto.
GIORGIO PICCIRILLO, Direttore dell'Agenzia informazioni e sicurezza interna (AISI). La mia collaborazione è stata totale fin dall'inizio, tant'è vero che ho mandato tutti i documenti reperiti agli atti sull'argomento. Oggi non posso fare altro che confermare quello che ho mandato, l'unica documentazione disponibile. Ho aggiunto la parte che riguarda AISI di oggi dal punto di vista informativo per quello che concerne la TAV, le organizzazioni criminali cinesi, l'attività della criminalità in generale, ma non abbiamo prodotto come AISI a tutt'oggi documenti relativi al traffico illecito di rifiuti.
Le ho mandato anche i due interventi della generale Mori e del prefetto Gabrielli, prodotti dal SISDE. Non ho altro, ma questa è l'attività svolta dal SISDE e oggi dall'AISI. Questo non esclude che esistano altri documenti.
PRESIDENTE. Avete mai sentito parlare di una fonte confidenziale denominata «Pinocchio», che dichiarava appartenere ai servizi?
GIORGIO PICCIRILLO, Direttore dell'Agenzia informazioni e sicurezza interna (AISI). Al SISDE no. Mi devo riservare a farglielo sapere perché non sono stato interessato.
Possiamo fare l'accertamento di questi nominativi, presidente, solo attraverso la consultazione delle schede relative, ovviamente, al personale in forza al SISDE e ad AISI, ma per le schede relative ai fiduciari che sono stati utilizzati nel tempo, senza una richiesta specifica, non posso orientarmi e cercare il personaggio.
PRESIDENTE. Visto che risaliamo al 1994 e la legge è cambiata, vi sarebbero difficoltà a conoscere gli informatori che darebbero conferma di Fonti? Abbiamo interesse a verificare se Fonti è confermato
o meno. Parliamo di quegli informatori che avrebbero dato notizie, quelli mandati al ROS, su fatti della 'ndrangheta, che sembrerebbero essere coincidenti con le notizie che Fonti ha dato a noi, quindi vogliamo capire se oggi vi è ancora un segreto su questi informatori o se queste notizie sono acquisibili.
GIORGIO PICCIRILLO, Direttore dell'Agenzia informazioni e sicurezza interna (AISI). Non ho indicazioni di chi siano stati gli informatori che a quell'epoca hanno dato notizia perché l'informatore, come dicevo, è legato al gestore e dovremmo risalire a una serie di documenti. Si può provare a fare la ricerca per vedere se esiste qualcosa agli atti che consenta questo abbinamento.
Vorrei, però, sottolineare che la gestione dei fiduciari ha dei limiti relativi alla pubblicità delle persone legate all'incolumità delle stesse: si tratta di personaggi che navigano border-line con le organizzazioni criminali. Noi andiamo a mettere le mani nel fango, non andiamo all'università a prendere gli informatori, ma negli ambienti dove si producono le notizie, per cui c'è una preclusione a rendere noti i nomi degli informatori in senso generale - non mi riferisco a questo - proprio per le conseguenze per l'incolumità personale che potrebbero esserci.
Adesso, le ripeto, non ho approfondito questo argomento, posso riservarmi di farlo per vedere se si riesce a capire chi sono stati gli informatori del 1992 prima e nel 1994 poi.
Questo, per esempio, è l'originale di un'informativa che ci arriva dal centro di Reggio Calabria ed è quello che ha dato poi luogo all'informativa su Cordì Marcello.
PRESIDENTE. Avrei un'ultima domanda: siccome Fonti ha chiamato in causa più volte i suoi rapporti con i servizi, avete fatto qualche indagine sulle dichiarazioni di Fonti? Sono state approfondite le dichiarazione per quanto riguarda gli incontri che avrebbe avuto non solo con l'agente Pino, ma i soldi che avrebbe ricevuto dai servizi e così via?
GIORGIO PICCIRILLO, Direttore dell'Agenzia informazioni e sicurezza interna (AISI). Come le abbiamo riferito, anche sui numeri di targa che presumeva fossero quelli delle macchine utilizzate sono stati sviluppati gli accertamenti incrociati, peraltro non solo sulle nostre disponibilità di autovetture allora, ma anche sul pubblico registro per verificare se esistessero effettivamente macchine di quel genere: non ne esistevano.
Abbiamo verificato che cosa c'era a via Lanza di proprietà SISDE nel periodo in cui Fonti afferma di aver ricevuto le macchine in via Lanza; esistevano alcuni uffici, quindi nessuna struttura operativa che potesse garantire addirittura la fornitura di autovetture di copertura.
Abbiamo sviluppato attività di verifica per capire se Fonti, questo Pino, Giannettini o altri fossero mai stati coinvolti in attività informative del SISDE e non è risultato nulla, quindi sono personaggi che a noi non dicono assolutamente nulla.
PRESIDENTE. Parliamo del Giannettini storico, quello di piazza Fontana?
GIORGIO PICCIRILLO, Direttore dell'Agenzia informazioni e sicurezza interna (AISI). Non so a chi faccia riferimento: non risulta appartenente al SISDE o al parco fiduciari del SISDE, quindi non siamo in grado di fornire altre informazioni.
GENNARO CORONELLA. Dove si ritiene che la sicurezza interna sia compromessa, fate approfondimenti in parallelo con le indagini che svolgono la polizia giudiziaria o le procure?
GIORGIO PICCIRILLO, Direttore dell'Agenzia informazioni e sicurezza interna (AISI). Il margine tra l'attività informativa dei servizi e l'attività di polizia giudiziaria deve necessariamente essere netto. Lei avrà visto in più occasioni i risentimenti di alcuni magistrati per la partecipazione dei servizi in attività parallele, per la presenza di funzionari dei servizi in inchieste condotte
dalla magistratura, per cui non interferiamo nelle attività di polizia giudiziaria.
La nostra procedura è la seguente: acquisiamo le informazioni in un sistema fiduciario gestito da noi; quando riteniamo che l'informazione sia degna di sviluppi investigativi, trasferiamo alla polizia giudiziaria; se la polizia giudiziaria ci richiede eventuali approfondimenti su aspetti collaterali che loro non possono sviluppare, ma che ritengono che noi possiamo sviluppare con l'attività fiduciaria, sviluppiamo formalmente questo tipo di approfondimenti, altrimenti lasciamo che la polizia giudiziaria proceda sul suo filone di inchiesta anche perché non sappiamo se contemporaneamente esiste un'altra attività investigativa che il magistrato conduce in quel settore.
Per la ricerca ai latitanti, per esempio, non ci muoviamo mai se non abbiamo concordato con la polizia giudiziaria e spesso con il magistrato, quando ce lo chiede, che cosa si può fare, proprio per evitare di sovrapporci ad attività sul territorio della polizia giudiziaria mettendo a rischio le sue indagini e quelle del magistrato. Siamo obbligati a separare nettamente le due cose. Diamo l'input, approfondiamo se richiesto, ma non sviluppiamo. Continuiamo, ovviamente, su quel filone che ci ha prodotto l'informativa, a gestire il fiduciario che l'ha fornita, ma questo rientra in un contesto informativo che fa parte delle nostre procedure, ma non interferiamo con l'attività di polizia giudiziaria.
PRESIDENTE. La ringrazio e dichiaro conclusa l'audizione.
La seduta termina alle 14,50.
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