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PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del Presidente della Nautilus società cooperativa, dottor Raffaele Greco, e rientra nell'ambito dell'approfondimento che la Commissione sta svolgendo sulla situazione delle bonifiche in Italia.
L'audizione verterà prevalentemente sugli interventi di caratterizzazione effettuati dalla società cooperativa in aree marine oggetto di bonifica con speciale riferimento ai siti di interesse nazionale.
Avverto il nostro ospite che della presente audizione sarà redatto un resoconto stenografico e che, se lo riterrà opportuno, i lavori della Commissione proseguiranno in seduta segreta, invitandolo comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata alla parte finale della seduta.
Nel cedere la parola al dottor Greco, chiederemmo di avere un quadro relativo alle bonifiche sul piano generale per quanto riguarda le sue competenze e anche rispetto all'eventuale presenza in questo settore di organizzazioni malavitose.
RAFFAELE GRECO, Presidente della Nautilus società cooperativa. Posso riferirvi sull'elenco dei lavori di caratterizzazione svolti nel corso degli ultimi anni dalla cooperativa sui siti di interesse nazionale, particolarmente quelli marini, non sapendo su cosa l'approfondimento debba vertere nello specifico.
A seguito di regolari gare d'appalto, peraltro la maggior parte al massimo ribasso con l'esclusione delle offerte anormalmente basse, per quanto riguarda i siti di interesse nazionale la Nautilus ha caratterizzato i laghi di Mantova, Marano lagunare e Grado, Porto Torres, Manfredonia, San Giovanni a Teduccio, Coroglio Bagnoli, il litorale vesuviano, l'area di Punta Rondinella, Mar Piccolo, Mar Grande e Marina Ripa sempre nell'area di Taranto.
Abbiamo fatto attività di caratterizzazione anche a Porto nuovo di Crotone e in Sicilia la rada di Augusta, il litorale di Priolo, le saline di Augusta, Ethernet Siracusa, Corso grande di Siracusa, e a Gela il pontile ENI e l'area marina.
La Nautilus ha fatto attività di caratterizzazione anche in altre aree non nell'ambito di siti di interesse nazionale, ma all'isola della Maddalena, in alcuni lotti
regionali della Regione Calabria e nel porto di Trapani.
La cooperativa Nautilus ha caratterizzato 11 dei 57 siti di interesse nazionale individuati dalle varie normative, dalla legge n. 426 del 1998 al decreto legislativo n. 152 del 2006, pari al 19 per cento, ma 10 dei 17 siti di interesse nazionale in aree marine, pari al 59 per cento, in base alla caratteristica della cooperativa, che, nata nel lontano gennaio 1985, per 27 anni ha lavorato soprattutto sul mare e sulle aree costiere.
Se lo ritenete opportuno - lascio la documentazione che ho preparato - potrei illustrare le attività effettuate in ciascun sito che abbiamo caratterizzato (la nostra attività si è fermata lì, mentre altri hanno fatto piani di bonifica), se siano state riscontrate criticità, ma su questo potrei anche lasciarvi i documenti.
PRESIDENTE. Vorrei chiederle di evidenziare dove siano emerse problematiche e di dirci se questa caratterizzazione dei siti sia stata validata dall'ARPA.
RAFFAELE GRECO, Presidente della Nautilus società cooperativa. Si. Per tutte le attività che abbiamo eseguito sono stati prodotti dati per vari committenti.
Desidero intanto presentarvi l'ingegnere Lorenzo Passaniti, che è il Direttore tecnico della cooperativa Nautilus. Siamo una struttura complessa, con laboratori.
Abbiamo dunque vari committenti, ma in tutti i casi produciamo i dati, dopodiché vengono portati all'attenzione di una conferenza di servizi, dove ci sono l'ARPA, la Soprintendenza, le amministrazioni locali e regionali interessate, che ovviamente discutono e accettano i dati.
Nei capitolati è prevista l'attività delle varie agenzie regionali che per legge devono analizzare un certo numero di campioni e valutare la congruità dei dati prodotti. Devo dire con orgoglio che in tanti anni di lavoro effettuato non è stato mai contestato alcun dato di quelli che abbiamo prodotto.
ALESSANDRO BRATTI. Vorrei sapere come sia organizzata la vostra cooperativa, quante persone vi lavorino, se abbia strutture laboratoristiche, ovvero conoscere la consistenza dell'apparato tecnico.
RAFFAELE GRECO, Presidente della Nautilus società cooperativa. La cooperativa Nautilus purtroppo quest'anno è stata interessata da una crisi che ne ha ridotto i volumi delle attività e il personale per cui stiamo utilizzando anche gli ammortizzatori sociali, ma fino a un anno fa dava lavoro a una sessantina di persone.
Ha due laboratori, uno che riguarda nello specifico le matrici ambientali e uno di recente realizzazione, grazie a un cofinanziamento del Ministero della ricerca e al coinvolgimento di una serie di università italiane (Padova, Siena, Parma, Firenze) per le varie tematiche sulle matrici alimentari.
Credo che oggi sia l'unico laboratorio in Calabria che dispone della stanza bianca per fare le diossine. Ha una nave oceanografica ormai varata su nostro progetto nel lontano 1993 nei cantieri di Porto Marghera, e ha un personale che utilizza un approccio pluri e interdisciplinare tutto orientato a queste problematiche dell'ambiente costiero marino, quindi oceanografi, ingegneri, biologi e chimici.
ALESSANDRO BRATTI. Queste 60 persone sono tutte altamente qualificate? Tra questi ci sono anche dipendenti dei laboratori o questi sono strutture a rete?
RAFFAELE GRECO, Presidente della Nautilus società cooperativa. Ci sono anche i dipendenti dei laboratori, fermo restando che molte di queste attività, come potete vedere guardando le carte, sono fatte in ATI, non tutte sono fatte esclusivamente da Nautilus.
Laddove c'era da rispondere a criteri quali l'urgenza, abbiamo messo anche in serie quattro laboratori, a volte laboratori inglesi, canadesi, uno a Roma e uno in Calabria, a seconda delle cose che dovevamo fare. In genere, quando i committenti bandiscono le gare stabiliscono dei requisiti, per cui non possono partecipare
tutti, e di solito le attività di caratterizzazione vengono supervisionate dall'Ispra e prima dall'ex Icram.
GIANPIERO DE TONI. Vorrei sapere quale è il fatturato della società.
RAFFAELE GRECO, Presidente della Nautilus società cooperativa. Fino ad alcuni anni fa facevamo circa 7,5 milioni di euro di valore della produzione, però posso inviarvi dati più precisi.
In questo anno e mezzo, purtroppo, la cooperativa è stata interessata da una profonda crisi, legata anche alla diminuzione delle gare per la caratterizzazione. Come il direttore potrà confermare, stentiamo anche perché ci eravamo specializzati in questa attività, come dimostra il fatto che siamo riusciti a vincere così tante gare.
Quando parlo di gare al massimo ribasso con l'esclusione dell'offerta anormalmente bassa, mi riferisco a un criterio che è molto oggettivo. Anche lì ovviamente i concorrenti sono pochi, alcuni anche con capitale straniero, perché stiamo parlando di un settore di attività molto specifico.
ALESSANDRO BRATTI. A questo proposito, credo che in numerosi di questi siti il vostro interlocutore sia stata la Sogesid.
RAFFAELE GRECO, Presidente della Nautilus società cooperativa. No.
ALESSANDRO BRATTI. Innanzitutto vorrei sapere quindi quali sono stati i vostri interlocutori. Mi interesserebbe anche conoscere il rapporto con Icram, per sapere se gli fosse affidato il compito di fare la caratterizzazione, che poi davano a voi in subappalto oppure vi fosse un controllo di Icram oppure foste incaricati solo del 10 per cento dei campioni...
RAFFAELE GRECO, Presidente della Nautilus società cooperativa. No, quello lo fa l'Arpa. Noi abbiamo partecipato a gare di affidamento diretto per la sola attività di caratterizzazione.
Ho risposto già prima dicendo che in queste attività di caratterizzazione sui dati c'era un'attività di controllo delle agenzie finanche mandando rappresentanti nella fase di carotaggio e di prelievo dei campioni da parte dell'Icram, che fa quello di mestiere.
ALESSANDRO BRATTI. Lo chiedevamo per capire cosa spetti a uno e cosa all'altro, perché c'è stata molta confusione tra Icram, Sogesid, personale.
LORENZO PASSANITI, Direttore tecnico della Nautilus società cooperativa. Viene fatta una gara di appalto che può essere Sviluppo Italia o in qualche caso Sogesid, Ufficio del Commissario Puglia, Ufficio del Commissario della Regione Sicilia.
Le Arpa si occupano del controllo sui dati, quindi si occupano del controllo sul 10 per cento dei campioni se si tratta delle acque, dei sedimenti o dei mitili.
Per quanto riguarda Icram, che ha un contratto separato per quanto riguarda il committente, si occuperà esclusivamente dell'elaborazione dei dati che il committente gli consegnerà in sede separata, in questo caso Nautilus passerà al committente e il committente passerà a Icram o a Ispra.
Nautilus quindi non ha alcun rapporto diretto con Icram o con Ispra, che poi verranno direttamente nei cantieri, come non ha rapporti diretti con Arpa se non nella consegna dei campioni. Arpa si occuperà solo del controllo delle analisi, quindi non c'è alcun rapporto diretto per quanto riguarda queste attività.
RAFFAELE GRECO, Presidente della Nautilus società cooperativa. Sono ruoli diversi, e in genere Icram dovrebbe redigere il piano sulla base dei dati. Fa prima il piano della caratterizzazione, per cui ci muoviamo su specifiche ex Icram e ora Ispra, sperando di riprendere a lavorare.
Anche la caratterizzazione non può essere fatta a casaccio, ma segue un determinato piano di campionamento e di analisi dei dati sulla base del contesto.
Dopo credo che utilizzi i dati per fare il piano, ma non ci fermiamo alla produzione del dato.
GERARDO D'AMBROSIO. Siccome ho sentito che le società che partecipavano a queste gare erano poche per le caratteristiche che deve avere questa impresa e dopo è stato detto che queste imprese hanno vinto le gare al massimo ribasso, mi interessava sapere, visto che la gara al massimo ribasso è un po' curiosa, se dopo la vittoria della gara vi fossero state varianti in corso d'opera e quanto era stato stanziato in più per queste.
LORENZO PASSANITI, Direttore tecnico della Nautilus società cooperativa. Non ci sono state, purtroppo per noi. Sono d'accordo con lei e sarei per escludere il mezzo del massimo ribasso soprattutto in attività specialistiche in cui ci sono problematiche legate alla sicurezza dei cantieri e del lavoro, però lei capisce che per le aziende come la nostra partecipare a quelle gare significa mantenere il sistema dei requisiti che altrimenti viene perso.
Se non si partecipa e non si cerca di vincere le gare, non si avranno più le referenze e non si potrà più partecipare, è come il cane che si morde la coda.
Abbiamo vinto qualche gara anche non al massimo ribasso, e per rispondere alla sua domanda purtroppo non ci sono state mai varianti o aggiunte di attività che potessero giustificare il nostro ribasso. Lo rilevo come un fatto sfortunato per quanto ci riguarda, considerando però che abbiamo perso gare in cui altri soggetti hanno vinto con ribassi notevoli. I nostri ribassi sono stati notevolmente contenuti rispetto a tanti altri.
ALESSANDRO BRATTI. È però un controsenso che in un'attività così altamente specialistica che ha laboratori così sofisticati, l'ente appaltante faccia una gara al massimo ribasso.
RAFFAELE GRECO, Presidente della Nautilus società cooperativa. Questo è un problema che bisognerebbe porre in altre sedi. Anni fa fu posto il problema di come da un lato - non voglio entrare in campi che non mi riguardano - si pretendesse la sicurezza dei cantieri, la qualità, la congruenza e la coerenza dei dati nella qualità del lavoro fatto, e dall'altro si consentisse il massimo ribasso.
Sono d'accordo con lei, ma siamo una cooperativa e in quanto tale abbiamo dei fattori competitivi probabilmente superiori alle altre aziende. Evidenzio con orgoglio che in più di dieci anni (l'attività di caratterizzazione è partita con la legge n. 471 del 1999) abbiamo vinto varie gare, non ci sono state contestazioni di dati, abbiamo dovuto dare qualità perché c'erano enti che supervisionavano, le agenzie regionali per l'ambiente da un lato, l'Icram dall'altro, e - non per fare l'elenco delle doglianze - con pubblici committenti come Sviluppo Italia spesso vinciamo la gara al massimo ribasso e dobbiamo anticipare e fare tutti i lavori, utilizzando anche mezzi non nostri come pontoni.
Dobbiamo quindi aprire cantieri molto costosi, poi questi dati vanno in conferenza dei servizi e mediamente l'iter per pagare era anche quello dei famosi 900 giorni che leggiamo ogni tanto su Il Sole 24 Ore, ma questo non fa che confermare quello che diceva lei, in quanto lo ritengo assurdo, ma non abbiamo molte scelte. Ci lamentiamo ora che non ci sono più gare.
LORENZO PASSANITI, Direttore tecnico della Nautilus società cooperativa. Noi riusciamo ad essere competitivi a mare perché siamo una delle poche società, se non l'unica, che riescono a fare attività sia di geofisica, sia di campionamento, sia di laboratorio.
Attività di geofisica significa fare la batimetria, la stratigrafia, il campionamento e le attività di laboratorio, cosa che altre società non riescono a fare perché dovrebbero associarsi con altri soggetti e quindi aumentare le spese generali oppure dare in subappalto altre attività. Non riusciamo a essere competitivi a terra, perché non riusciamo a fare tutte queste attività in quanto non abbiamo tutte le attrezzature.
GIANPIERO DE TONI. Vorrei fare una domanda precisa per conoscere l'importo dei lavori e lo stato di attuazione della vostra attività relativa allo Stretto di Messina e alle infrastrutture circostanti, quindi chi ha bandito la gara, l'importo, come è stato giudicato e i lavori in atto.
RAFFAELE GRECO, Presidente della Nautilus società cooperativa. Ho preparato un elenco, quindi per rispondere alla sua domanda devo leggere i dati, e poi le risponderò sullo Stretto di Messina. Questi sono documenti pubblici che posso lasciare agli atti e che tra l'altro sono sul nostro sito.
Laguna di Grado e Marano: la commessa ha riguardato il prelievo mediante carotaggi dei fondali lagunari e delle aree emerse, analisi sulle caratteristiche granulometriche, chimiche e microbiologiche della laguna, analisi ecotossicologiche e prove di bioaccumulo, georeferenziazione e alcune attività cosiddette accessorie.
C'è stata una gara molto grossa per 8,5 milioni di euro, però in corso d'opera si decise da parte della missione appaltante di fare solo le aree critiche per un problema di finanziamenti. Alla fine abbiamo vinto questa gara solo sulle aree critiche per 3.996.000 euro e la gara è stata fatta da un'ATI, di cui Nautilus era la società capofila ed erano presenti il Consorzio per la gestione del laboratorio di biologia marina, cui abbiamo fatto fare la parte della microbiologia essendo lì a Trieste, la Laboratori SPA di Roma, la VRC inglese, un laboratorio canadese e Imprefond, una società locale, che ha fatto i carotaggi.
È stata eseguita nel 2003, sono stati prelevati 1263 carote, analizzati 5.701 campioni e sono state fatte analisi sulla granulometria, contenuto d'acqua, peso specifico, PH, alluminio, arsenico, cadmio, cobalto, cromo esavalente, mercurio, nichel, piombo, rame, selenio, zinco, metilmercurio, azoto totale e fosforo totale, cianuro e fluoruri, diossine, carbone organico totale, streptococchi fecali, salmonella, scorie di clostridi solfidi riduttori, escherichia coli, composti orgonostannici, saggi ecotossicologici e prove di bioaccumulo.
Purtroppo, dal confronto con i limiti imposti all'epoca, quando utilizzavamo il decreto ministeriale n. 471 del 1999, è risultato che su un totale di 1.263 carote prelevate 1.260 hanno presentato almeno un parametro a uno o più livelli con valori superiori ai limiti della tabella A), e di queste 597 hanno valori superiori ai limiti imposti dalla tabella B). Vi risparmio una serie di tecnicismi e vi lascio il documento.
Per quanto riguarda invece lo Stretto di Messina, abbiamo partecipato ad una delle tre gare. Come sapete, ai tempi del primo Governo Berlusconi, nel 2005 (la gara poi è stata interrotta quando è subentrato il Governo Prodi), abbiamo partecipato alla gara ma non in qualità di capogruppo perché non avevamo i requisiti necessari.
Le gare erano tre: quella del monitoraggio, che abbiamo vinto noi assieme al raggruppamento di cui verrò a dirvi, la gara per il contrattore generale, di cui capofila è Impregilo, e poi la gara per il team consulting che mi pare sia stata vinta dagli americani.
Si è trattato della più grande gara di monitoraggio ambientale, territoriale e sociale fatta in Italia e credo in Europa. Per quanto riguarda il monitoraggio ambientale, era prevista una fase ante operam, una fase in corso d'opera e una fase post operam. Si tratta di un monitoraggio cosiddetto «di area vasta», che da un lato doveva anche servire a fornire le conoscenze, i dati e le informazioni per una serie di progettazioni collegate con il ponte.
GIANPIERO DE TONI. Fino ad oggi siete stati regolarmente pagati?
RAFFAELE GRECO, Presidente della Nautilus società cooperativa. Abbiamo iniziato da più di un anno l'ante operam, perché vinta la gara e fatto il contratto cambiò Governo e ci fu una sospensione dell'attività di Stretto di Messina.
Cambiato di nuovo il governo, è partito tutto e sul monitoraggio, nei tempi tecnici,
finora siamo stati pagati. Il lavoro si concluderà entro quest'anno perché l'opera è stata definanziata e quindi Stretto di Messina non intende procedere all'opera. Finito il monitoraggio ante operam, non ha più senso procedere.
LORENZO PASSANITI, Direttore tecnico della Nautilus società cooperativa. Procedendo con i saldi saremo pagati.
GIANPIERO DE TONI. Complessivamente?
RAFFAELE GRECO, Presidente della Nautilus società cooperativa. Non posso dirlo: se non ricordo male (ma anche su questo mi riservo inviarvi dati più precisi), la gara per tutti gli otto anni di attività valeva 35 milioni di euro per il monitoraggio ambientale, territoriale e sociale, acque superficiali e profonde, aria, suolo, sottosuolo, flora, fauna, e addirittura era previsto anche un monitoraggio per rilevare il grado di consenso o di assenso in entrambe le sponde sull'opera, in cui coinvolgemmo Eurisko di Roma.
LORENZO PASSANITI, Direttore tecnico della Nautilus società cooperativa. Ora siamo alla firma del quarto anno.
PRESIDENTE. Poiché rispetto alla tematica delle gare al massimo ribasso ho colto una sollecitazione, voglio assicurarvi che è stato depositato un disegno di legge con le firme di tutti i Gruppi per tentare di eliminare questa piaga.
Nel ringraziare i nostri auditi, dichiaro conclusa l'audizione.
La seduta termina alle 14,40.
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