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Resoconti stenografici delle audizioni

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XVII Legislatura

Commissioni Riunite (VIII e XIV)

Resoconto stenografico



Seduta n. 1 di Mercoledì 11 settembre 2013

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Realacci Ermete , Presidente ... 3 

Audizione del Ministro per gli Affari Europei, Enzo Moavero Milanesi, e del Ministro per l'ambiente e per la tutela del territorio e del mare, Andrea Orlando, sullo stato delle procedure di infrazione europea in materia ambientale e sulle strategie per ridurre tali procedure (ai sensi dell'articolo 143, comma 2, del Regolamento):
Realacci Ermete , Presidente ... 3 
Moavero Milanesi Enzo , Ministro per gli affari europei ... 4 
Realacci Ermete , Presidente ... 8 
Orlando Andrea , Ministro per l'ambiente e per la tutela del territorio e del mare ... 8 
Realacci Ermete , Presidente ... 14 
De Rosa Massimo Felice (M5S)  ... 14 
Borghi Enrico (PD)  ... 15 
Alli Paolo (PdL)  ... 16 
Galgano Adriana (SCPI)  ... 17 
Realacci Ermete , Presidente ... 17 
Zan Alessandro (SEL)  ... 18 
Gozi Sandro (PD)  ... 19 
Vignaroli Stefano (M5S)  ... 20 
Realacci Ermete , Presidente ... 20 
Castiello Giuseppina (PdL)  ... 20 
Matarrese Salvatore (SCPI)  ... 21 
Realacci Ermete , Presidente ... 22 
Ricciatti Lara (SEL)  ... 22 
Realacci Ermete , Presidente ... 23 
Orlando Andrea , Ministro per l'ambiente e la tutela del territorio e del mare ... 23 
Realacci Ermete , Presidente ... 26 
Moavero Milanesi Enzo , Ministro per gli affari europei ... 27 
Realacci Ermete , Presidente ... 28

Sigle dei gruppi parlamentari:
Partito Democratico: PD;
MoVimento 5 Stelle: M5S;
Il Popolo della Libertà - Berlusconi Presidente: PdL;
Scelta Civica per l'Italia: SCpI;
Sinistra Ecologia Libertà: SEL;
Lega Nord e Autonomie: LNA;
Fratelli d'Italia: FdI;
Misto: Misto;
Misto-MAIE-Movimento Associativo italiani all'estero-Alleanza per l'Italia: Misto-MAIE-ApI;
Misto-Centro Democratico: Misto-CD;
Misto-Minoranze Linguistiche: Misto-Min.Ling.;
Misto-Partito Socialista Italiano (PSI) - Liberali per l'Italia (PLI): Misto-PSI-PLI.

Testo del resoconto stenografico
Pag. 3

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE DELLA VIII COMMISSIONE ERMETE REALACCI

La seduta comincia alle 14.10.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso, la trasmissione televisiva sul canale satellitare della Camera dei deputati e la trasmissione diretta sulla web-tv della Camera dei deputati.

Audizione del Ministro per gli Affari Europei, Enzo Moavero Milanesi, e del Ministro per l'ambiente e per la tutela del territorio e del mare, Andrea Orlando, sullo stato delle procedure di infrazione europea in materia ambientale e sulle strategie per ridurre tali procedure.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del Ministro per gli Affari Europei, Enzo Moavero, e del Ministro per l'ambiente e per la tutela del territorio e del mare, Andrea Orlando, sullo stato delle procedure di infrazione europea in materia ambientale e sulle strategie per ridurre il contenzioso europeo in tale ambito.
  Come sapete, questo appuntamento – relativamente irrituale, e per questo anche più importante – coinvolge la Commissione Ambiente e la Commissione per le Politiche dell'Unione europea. Ascolteremo due ministri e siamo chiamati, per una volta, a ragionare non solo sull'eredità che abbiamo ricevuto, ma anche su cosa fare per cambiare rotta in futuro.
  L'origine di questa audizione è figlia della maniera un po’ convulsa con cui siamo stati portati ad approvare alla Camera la legge europea (ex legge comunitaria) per il 2013 (legge n. 97 del 2013), senza poter modificare alcuni punti che a nostro avviso sarebbe stato utile modificare.
  Il Ministro Moavero, che da sempre è sensibile ai temi dell'ambiente e dello sviluppo sostenibile – il Ministro Orlando lo è, ma lo è anche istituzionalmente –, aveva da subito dichiarato la disponibilità ad affrontare il tema per tempo, in vista della prossima legge europea, sia sul fronte delle molte procedure di infrazione aperte nei confronti del nostro Paese, che spesso ci portano a ipotizzare spese superiori a quelle che sarebbero necessarie alla realizzazione di politiche in positivo per evitare queste procedure, sia rispetto alla futura legge europea, valutando come utilizzare le linee di indirizzo proposte dall'Unione europea per attuare politiche nel nostro Paese.
  Oggi abbiamo un'occasione e un problema in più. Negli ultimi anni la legge comunitaria era diventata un provvedimento omnibus, ossia una legge che aveva finito per intervenire, a volte anche in maniera pesante, in tante politiche, con le classiche distorsioni dei provvedimenti omnibus, tali che, alla fine, le politiche di settore – penso ad esempio, per quanto ci riguarda, alle politiche legate all'ambiente, alle fonti rinnovabili e alla riduzione di emissioni di CO2 – non venivano adeguatamente trattate e affrontate nella fase di discussione della legge comunitaria.Pag. 4
  Per questo è molto importante l'audizione che oggi svolgiamo insieme al presidente Bordo e ai colleghi della Commissione per le politiche dell'Unione europea. Il fatto di agire per tempo e di avere qui sia il Ministro Moavero che il Ministro Orlando ci consente, infatti, di provare a invertire questa rotta, quindi di capire quali sono le direzioni di marcia e di avere, già nella fase di prima scrittura da parte del Governo della proposta di legge europea, elementi che ci consentano di andare nella direzione di perseguire con più efficacia rispetto al passato gli interessi del nostro Paese.
  Do subito la parola al Ministro Moavero.

  ENZO MOAVERO MILANESI, Ministro per gli affari europei. Grazie, presidente. Penso che questa sia effettivamente un'occasione importante, perché ci permette di confrontarci con una tematica di grande sensibilità e di grande attualità, sia nel nostro contesto nazionale sia nel contesto più vasto dell'Unione europea.
  Se devo riassumere in brevissime parole, all'inizio, il senso di quello che poi dirò altrettanto rapidamente nel mio intervento, direi che sono portatore di una cattiva notizia e, come di solito si vuole, anche di una buona notizia.
  La cattiva notizia è che se guardiamo il numero significativo delle infrazioni alle norme europee che toccano la materia ambientale in senso lato, noi abbiamo il maggior numero, in termini relativi, di infrazioni su un totale comunque importante di infrazioni dell'Italia alle regole europee; quindi, come Italia siamo molto inadempienti alle norme delle politiche ambientali europee. Soprattutto alla luce di ciò che è scritto nel Trattato oggi e che è scritto così proprio dopo il Trattato di Lisbona, dopo le ultime modifiche che hanno portato l'ambiente come un elemento centrale e trasversale anche alle altre politiche per garantire all'economia dell'Unione uno sviluppo sostenibile, su questa importante politica, ma anche su questo importante principio fondante dell'Unione europea stessa, siamo gravemente inadempienti.
  Se guardiamo i settori dei nostri inadempimenti, la coscienza deve effettivamente rimordere, anche in relazione ai doveri nei confronti dei cittadini, di noi tutti. Noi siamo inadempienti relativamente a questioni di danno ambientale (sia per quanto riguarda il rispetto delle procedure di valutazione di impatto ambientale, sia per quanto concerne il rispetto della normativa in materia di prevenzione e di risarcimento del danno ambientale); siamo gravemente inadempienti in materia di discariche, lo siamo in materia di gestione dei rifiuti, di sostanze pericolose, di pulizia delle acque, relativamente a varie forme di inquinamento; siamo in ritardo e inadempienti in materia di emissioni dannose, rischio di alluvioni, conservazione dell’habitat (quindi in materia di caccia). Insomma, c’è un'antologia francamente pesante di inadempimenti del dovere che abbiamo, non solo rispetto alla legislazione europea, ma direi soprattutto rispetto ai cittadini.
  La buona notizia, accanto a questo quadro un po’ desolante, è che l'impegno del Governo è estremamente forte nel settore. Il Ministro Andrea Orlando e io siamo personalmente motivati e qui a testimoniarvelo, ma ne abbiamo anche parlato in seno al Consiglio dei ministri. C’è quindi una forte motivazione del Governo e devo dire che l'ultimo segnale dato dal Parlamento sulle proposte del Governo relativamente alle due recenti leggi europee che, come sapete, ci hanno consentito di recuperare quasi un triennio di ritardo, è stato un segnale importante proprio in questo settore. Tuttavia, lo ripeto, molta strada resta da fare e occorre veramente l'impegno di tutti.
  Vi do un quadro generale della situazione. Voi sapete che la politica ambientale europea si manifesta attraverso normative, attraverso direttive che devono poi essere recepite nei sistemi nazionali; all'interno dei sistemi nazionali, esse coinvolgono, a seconda dell'ordinamento, entità regionali, entità locali, quindi è uno sforzo corale di Pag. 5tutte le amministrazioni pubbliche che ci può permettere di recuperare questo differenziale negativo. Parliamo tanto di spread, ebbene questo è uno spread estremamente spiacevole per il Paese rispetto ad altri Paesi dell'Unione europea.
  La sensibilità del cittadino a questo settore non è soltanto astratta, ma si manifesta concretamente e in modo estremamente concreto, nel nostro Paese, attraverso frequenti denunce, esposti, petizioni alle autorità europee. Questo mette in luce un altro elemento su cui come legislatori e come Governo dobbiamo fare una riflessione: i meccanismi di tutela, in sede giudiziaria, dei diritti legati soprattutto agli interessi collettivi in materia ambientale nel nostro Paese hanno ancora ampi margini di miglioramento (ecco, mettiamola in questa prospettiva). Lo si vede dal numero delle volte in cui i cittadini si rivolgono alla sede europea, con denunce, con esposti che poi si traducono, da parte della Commissione europea che li riceve, in inizi di verifica nei confronti delle situazioni denunciate, nei confronti del nostro Paese, che portano all'apertura dei casi pre-contenziosi, quelli che si definiscono «EU pilot» (la terminologia di solito usata è quella inglese).
  Si tratta di casi pre-contenziosi che, quando non danno luogo a una definizione positiva – devo dire che questo negli ultimi anni è accaduto con una frequenza in realtà ampia e crescente nel nostro Paese – si traducono in procedure formali di infrazioni, che hanno un loro percorso in seno alla Commissione europea, in interlocuzione con la Commissione europea, la cosiddetta «lettera di messa in mora», poi si risponde, quindi la Commissione emana un parere motivato in cui dice allo Stato che cosa andrebbe fatto e, se non ci si conforma, la Commissione porta lo Stato in Corte di giustizia. La condanna della Corte di giustizia può preludere a una seconda procedura che fa scattare a quel punto sanzioni pecuniarie che, come vedremo in un paio di esempi che vi cito, possono essere anche estremamente onerose.
  Calcolavamo con Andrea Orlando che talvolta ci verrebbe a costare ampiamente meno effettuare quegli interventi ambientali che determinano inevitabilmente un costo prima, evitando la sanzione che poi finisce, a volte, con il rendere questo costo, per definizione, estremamente più oneroso, e talvolta in maniera clamorosa: la sanzione rischia di essere spesso quasi altrettanto alta di quello che è il costo base dell'adempimento.
  C’è, quindi, un'irragionevolezza amministrativa, legislativa, normativa – nella quale ci consideriamo e dobbiamo considerarci tutti coinvolti, anche a livello regionale e locale – nel non mettersi in regola con queste disposizioni che, tra l'altro, riguardano in ultima analisi la tutela del benessere, della salute e anche dell'ambiente generale in cui tutti noi viviamo e vivono i nostri cari, figli, genitori, chiunque viva nel nostro Paese.
  Noi abbiamo attualmente 62 casi pre-contenziosi aperti, i cosiddetti «EU pilot», che hanno avuto una tendenza piuttosto buona negli ultimi anni. Per esempio, nel corso solo del 2012, ne abbiamo chiusi quasi una ventina, ma ne rimangono comunque aperti 62. Su un totale di 106 procedure di infrazione che ad oggi riguardano l'Italia nell'insieme delle materie del diritto dell'Unione europea – siamo il Paese che ne ha purtroppo di più in cifra totale e contro questa situazione stiamo tutti quanti lottando, e un passo avanti importantissimo si è fatto con le due leggi europee adottate prima dell'estate – quelle che riguardano il settore dell'ambiente sono 29.
  Parlo di settore dell'ambiente perché, come poi spiegherà meglio il Ministro Orlando, in realtà non tutte queste procedure sono di competenza unica del Ministro dell'ambiente, ma alcune investono anche la competenza del Ministero della salute, ce n’è una, quella che riguarda i sacchetti di plastica, che interessa in realtà la competenza del Ministero dell'industria e dello sviluppo economico perché riguarda la circolazione delle merci, altre, infine, incidono sulla competenza regionale.Pag. 6
  L'accavallarsi di competenze nazionali (Stato centrale), regionali e locali è in questa materia una fonte di grandissima complicazione, perché determina iter legislativi politici e normativi estremamente più lunghi, e questo ci impone di inserire degli elementi di efficacia di azione maggiore nel sistema.
  Delle procedure di cui stiamo parlando, tuttora aperte, quindici riguardano la violazione del diritto dell'Unione europea e sette riguardano, invece, il mancato recepimento di direttive.
  Come adesso vi dirò rapidamente, molte di queste procedure sono, a nostro parere, destinate ad avere un esito positivo in tempi relativamente brevi, perché nella legge europea e nella legge di delegazione europea sono state inserite le norme rilevanti. Ad ogni modo, teniamo presente la cifra percentuale: il 28 per cento circa dell'insieme delle infrazioni che riguardano l'Italia rispetto alle norme europee tocca la materia ambientale.
  Vediamo in rapida panoramica gli elementi che mi sembrano più significativi, poi Andrea Orlando entrerà nei dettagli in maniera più specifica e di merito. Delle procedure che riguardano le infrazioni per mancato recepimento, che come dicevo sono sette, noi ne abbiamo che riguardano le emissioni industriali e l'uso di sostanze pericolose nelle apparecchiature elettriche ed elettroniche. Entrambe queste procedure trovano una soluzione nell'esercizio delle deleghe già attribuite al Governo con la legge di delegazione europea per il 2013; quindi, non appena saranno emanati i decreti, si potranno mandare alla Commissione i testi necessari affinché essa proceda all'archiviazione delle infrazioni.
  I tempi non sono immediati, dunque quando noi vediamo l'ammontare di infrazioni che scende lentamente ciò è dovuto al fatto che ci sono tempi nella sede nazionale di ogni Stato, ma anche tempi – che noi cerchiamo di stimolare e di rendere più rapidi – nella sede europea. La tempistica diventa quindi un fattore rilevante per vedere manifestato nei dati lo sforzo legislativo compiuto.
  Abbiamo, inoltre, due procedure che riguardano le applicazioni e i contenuti rispettivamente di piombo e di cadmio – entrambe si risolveranno a ruota con l'esercizio della delega insieme alle direttive precedenti – e un'altra che riguarda lo stoccaggio del mercurio considerato rifiuto (in questo caso il decreto ministeriale è stato adottato, comunicato a Bruxelles ed è in via di pubblicazione in Gazzetta).
  Abbiamo altresì due procedure che riguardano lo scambio di quote nell'emissione di gas a effetto serra, che sono in fase di archiviazione (abbiamo inviato gli elementi necessari alla Commissione europea e stiamo aspettando notizie).
  Pertanto, il quadro per il mancato recepimento, grazie alle due leggi adottate prima dell'estate con lo sforzo encomiabile del Parlamento – di cui ancora vi sono estremamente grato – è in buona misura in fase fortemente decrescente.
  Più problematica è la situazione che riguarda in particolare le ventidue procedure di infrazione. Le elenco per settori, molto rapidamente. Nel settore rifiuti abbiamo alcune sofferenze molto gravi, in particolare per le questioni relative alle discariche, dove già siamo in fase di possibili sanzioni, per quanto riguarda sia il meccanismo delle discariche in generale sia la rete integrata delle discariche nel nostro Paese.
  C’è poi una procedura che riguarda i rifiuti di apparecchiature elettriche ed elettroniche, soprattutto quelle di grande dimensione (pensate ai grandi sistemi di condizionamento dell'aria o altro, che vanno smaltiti secondo regole pro-ambiente), e qui abbiamo ancora una volta un'apposita norma nella legge europea per il 2013 che dovrebbe costituire ipso facto soluzione della vertenza, che abbiamo già comunicato alla Commissione. Lo stesso vale per i rifiuti delle industrie estrattive.
  Potete vedere, tuttavia, il numero dei settori in cui nel nostro Paese ci sono enormi margini di miglioramento. Sempre per quanto riguarda il tema delle discariche, abbiamo la procedura per lo smaltimento dei rifiuti da batterie e da accumulatori. Pag. 7Anche in questo caso, una norma nella legge europea per il 2013 dovrebbe avere risolto.
  C’è poi la questione della discarica di Malagrotta nel Lazio: caso controverso, rispetto al quale abbiamo dato comunicazione alla Commissione (ne parlerà probabilmente Andrea Orlando). Questo si ricollega anche all'individuazione di un nuovo sito, perché alla fine di questo mese il sito di Malagrotta non sarà più ricettivo.
  Per quanto riguarda il settore dei rifiuti, dunque, c’è un alto livello di criticità, anche per il rischio sanzioni.
  Per quanto riguarda il settore delle acque, le procedure sono sei e riguardano la materia generale delle acque, le acque balneabili, il rischio di alluvioni e l'inquinamento dei nitrati da attività agricola. Queste quattro procedure, però, dovrebbero trovare soluzione formale da parte della Commissione attraverso le norme che abbiamo adottato con la legge europea per il 2013. Più problematica è la questione del trattamento delle acque reflue urbane, per le quali un numero considerevole di siti non si trova in regola, per quanto riguarda sia le aree cosiddette «normali», sia le aree cosiddette «sensibili». Anche in questo caso siamo in interlocuzione con la Commissione in vista di possibili archiviazioni.
  Il settore della caccia è un altro settore sensibile e, di solito, tale da provocare lunghe discussioni anche nell'attività legislativa in Parlamento, come sappiamo bene. Dobbiamo metterci in regola con la normativa nazionale per la caccia in deroga. Ci sono due casi regionali specifici: Veneto e Liguria. Pensiamo, però, che per quanto riguarda queste procedure una soluzione sia già contenuta nelle norme adottate con la legge europea per il 2013.
  Due procedure riguardano la valutazione di impatto ambientale, e dovremmo risolverne almeno una con quanto abbiamo scritto e approvato in Parlamento con la legge europea per il 2013.
  Infine, per quanto riguarda gli altri settori, comunque importanti, cito le infrazioni in materia di inquinamento relativo agli impianti esistenti, la cosiddetta «direttiva IPPC» (qui abbiamo la necessità di fare dei passi avanti in tempi rapidi), di prevenzione e riparazione del danno ambientale, una «grande incompiuta» ed esempio di arretratezza del nostro sistema ordinamentale, che crediamo sia da considerarsi «risolta» con la legge europea per il 2013, come ci auguriamo che la Commissione confermi, di conservazione dell’habitat naturale flora e fauna, in particolare le questioni relative agli uccelli selvatici (abbiamo inserito delle norme nella normativa ultimamente adottata e siamo in attesa di comunicazione da parte della Commissione).
  Vi segnalo ancora, in modo specifico, le due procedure di infrazione che sono a rischio più immediato di sanzione. Una è quella delle discariche abusive, vale a dire l'esistenza sul nostro territorio nazionale di discariche illegali; è un fatto estremamente grave, rispetto al quale siamo a rischio sanzione di fronte alla Corte di giustizia. Le sanzioni proposte dalla Commissione europea ammontano a una multa di 61,5 milioni circa e a una penalità di mora giornaliera. Fino a quando non ci metteremo in regola, quindi dalla data della sentenza della Corte, se dovesse andare in questo senso, ogni giorno oltre alla multa scatterà una sanzione giornaliera di 256.819 euro. È quindi importantissimo trovare una soluzione.
  La seconda procedura a rischio di sanzione riguarda la vicenda della vertenza emergenza rifiuti in Campania. Abbiamo già avuto una sentenza di condanna, come sapete, e c’è una richiesta di sanzioni per 10 milioni 250 mila euro all'anno come multa – ma di anni ne sono già passati almeno tre, dunque siamo già a una multa di quasi 34 milioni di euro – e una penalità di mora che all'anno potrebbe ammontare a quasi 94 milioni di euro. Quindi, il rischio è estremamente rilevante per un problema che conosciamo tutti bene, lo conoscono anche i cittadini, ne hanno parlato i mass media, per il quale da vari anni si cerca di trovare una soluzione.
  Vengo ad alcune rapidissime considerazioni conclusive. È fondamentale interagire tra il Governo, nel suo dovere di Pag. 8proposta e di gestione, il Parlamento nel suo ruolo di legislatore e il livello regionale e locale. Indubbiamente le leggi in materia di attuazione della normativa e delle politiche dell'Unione – tra l'altro ripartite, alla luce della nuova normativa dettata dalla legge n. 234 del 2012, nella legge di delegazione e nella legge europea – hanno un po’ ridotto quella portata omnibus (di cui parlava all'inizio il presidente Realacci), al di là delle norme europee, che aveva assunto la legge comunitaria tradizionale, o quantomeno le si cerca di concentrare sulle norme europee e sono uno strumento importantissimo.
  Questa è la ragione per la quale, come eravamo rimasti d'accordo in Parlamento – un impegno preciso assunto da me a nome del Governo – noi presenteremo a breve una sorta di «legge europea-bis» e «legge di delegazione europea-bis», sempre relative all'anno 2013, per metterci in regola con una serie di elementi che erano rimasti pendenti e altri che si sono prodotti durante l'anno, ivi incluso il prendere in conto gli ordini del giorno che erano stati a suo tempo adottati in Parlamento, in particolare alla Camera, che fece una lettura (per cui ripeto ancora una volta la gratitudine) molto rapida della normativa per consentirne l'approvazione definitiva.
  Con questa nuova normativa noi pensiamo di far fronte ai vari casi pre-contenziosi e di risolverne altri casi pendenti, quindi di ridurre il numero complessivo di infrazioni (come vi dicevo, 29 in senso lato concernenti la materia ambientale).
  Naturalmente bisogna riflettere su altre piste, e su questo concludo. Credo che possa essere importante ragionare su elementi di potere sostitutivo che andrebbero previsti per lo Stato centrale, perché in taluni casi sembra di essere un po’ nei flipper di una volta e non si sa bene dove si va con la pallina della soluzione.
  In secondo luogo – ne abbiamo parlato sia con Andrea Orlando sia con Carlo Trigilia – dobbiamo riflettere in quale misura fondi strutturali europei possano essere utilizzati per affrontare tematiche di soluzione ambientale.
  Tra l'altro, questo apre a iniziative realmente strutturali: se noi risolviamo certi problemi di inquinamento, di carenza ambientale, stiamo cambiando l'infrastruttura del Paese, stiamo facendo un grosso tagliando di manutenzione. Inoltre, possiamo anche innescare elementi positivi di economia verde, la famosa green economy, come viene chiamata internazionalmente, che contiene un potenziale di crescita importantissimo per il Paese.
  Sono convinto, quindi, che anche in un'ottica di crescita economica investire nell'ambiente, al di là di quello che può essere anche un ideale di visione personale, possa essere estremamente positivo per il Paese. Tra l'altro, segnalo che in materia ambientale molto spesso investendo si dà lavoro a imprese di piccola e media dimensione; si tratta spesso di imprese locali che creano posti di lavoro, permettono di utilizzare delle realtà già presenti sul territorio e possono realmente rilanciare globalmente l'economia nel nostro Paese e favorire l'occupazione. Grazie. (Applausi).

  PRESIDENTE. Grazie, ministro, per la puntuale, stimolante ed eccellente relazione. Non sarà da meno il Ministro Orlando.

  ANDREA ORLANDO, Ministro per l'ambiente e per la tutela del territorio e del mare. La prova è ardua. La relazione del Ministro Moavero ha davvero tracciato un quadro molto esauriente. A questo punto, vorrei limitare il mio intervento a qualche riflessione e poi approfondire alcuni punti di carattere problematico.
  Come diceva già il Ministro Moavero, in questi anni si è spesso ragionato del rapporto con l'Unione europea in termini di «compiti a casa». Talvolta si è discusso dell'opportunità e dell'utilità di alcuni compiti che ci sono stati assegnati, che in taluni casi rischiavano di avere una curvatura pedagogica discutibile. Non è il caso della normativa ambientale, non è il caso della vicenda ambiente, perché l'Europa – lo possiamo dire anche con un certo orgoglio – non soltanto è dotata di una normativa Pag. 9che rappresenta per il nostro Paese una frontiera e una possibilità di un salto di qualità, ma costituisce anche un riferimento a livello internazionale.
  Se pensiamo al tema delle politiche per la riduzione delle emissioni di CO2, l'Europa rappresenta, ahimè, non una leadership perché questo ruolo è difficile svolgerlo e qui ci sono dei limiti politici evidenti, ma sicuramente un'avanguardia rispetto alle politiche di lotta e di adeguamento al cambiamento climatico che andrebbero affrontate a livello globale.
  Quindi, non è soltanto una questione di credibilità del Paese. Certo, avere procedure di infrazione in materia ambientale pendenti in un numero così copioso alla vigilia della presidenza europea dell'Italia, una presidenza che avrà sicuramente nell'ambiente uno dei temi centrali di riflessione, non è uno spot positivo per il Paese. Tuttavia, è più dal punto di vista dell'evoluzione della frontiera delle politiche ambientali del nostro Paese che dobbiamo provare a confrontarci con questi temi, appunto con i famosi «compiti a casa».
  Proprio alla Camera dei deputati, pochi giorni dopo il mio insediamento, nella relazione programmatica avevo annunciato che uno dei parametri su cui avrei chiesto di valutare l'attività del ministero era esattamente quello della riduzione del numero delle procedure di infrazione. È un tema molto delicato, che non richiama soltanto la responsabilità del Governo, ma anche di una pluralità di soggetti istituzionali, come ricordava il Ministro Moavero, in primo luogo le regioni.
  E qui c’è anche un tema che riguarda non soltanto il rapporto che si è venuto a determinare sulla singola procedura di infrazione, ma anche probabilmente l'architettura istituzionale del nostro Paese, ciò che non ha funzionato nella ridefinizione del Titolo V della Parte II della nostra Costituzione.
  Tuttavia, voglio dirlo con chiarezza, anche il Parlamento è chiamato a svolgere un ruolo assolutamente fondamentale. Si è visto – anche con i numeri che ha richiamato il Ministro Moavero – come il mancato, il parziale, l'inadeguato adempimento della normativa europea rappresenti un elemento di crescita dei numeri attorno al tema delle infrazioni.
  Per questo, anche nella definizione di atti normativi, nell'approvazione di leggi, si dovrebbe cogliere fino in fondo come il richiamo al vincolo europeo non è semplicemente un atteggiamento poliziesco che il Governo esercita nei confronti dei proponenti dei più fantasiosi emendamenti, ma è un modo di mantenere una coerenza complessiva rispetto alla nostra produzione normativa. Tale coerenza magari non sempre si può cogliere riferita al singolo emendamento, ma si può cogliere se si inserisce quell'emendamento in un quadro di insieme.
  Talvolta, a malincuore si dice di no a una proposta che sembrerebbe semplificare la vita di molti cittadini e molte categorie, ma in realtà quella strada spesso porta a scontrarsi con l'impalcatura e la normativa che l'Unione europea si è data e che noi abbiamo concorso a definire in ambito comunitario.
  I numeri – lo diceva il Ministro Moavero – sono forse più rosei della sostanza della realtà. Se citiamo i numeri dovrei definirmi, dopo quattro mesi, soddisfatto. Siamo di fronte a 29 procedure di infrazione in materia ambientale, 17 relative a inadempimenti riconducibili alla diretta responsabilità dello Stato e 12 sono state avviate per la mancata adozione di misure rientranti anche nella competenza delle amministrazioni regionali.
  Non torno nel merito delle singole procedure, ma sostanzialmente lo stato dell'arte è questo: nove procedure di infrazione sono state oggetto di norme correttive che sono state appena approvate dalla legge europea per il 2013, quindi sono oggi al vaglio della Commissione e con molta probabilità, se questa le valuterà positivamente (ma non ci sono ragioni per pensare il contrario, perché si tratta di un lavoro fatto dagli uffici con un'interlocuzione con Bruxelles), dovrebbero arrivare ad archiviazione; quattro procedure per mancato recepimento potranno invece essere sanate con la delega ottenuta dal Governo con la legge di delegazione per il Pag. 102013, quindi anche queste con molta probabilità, nonostante il quadro politico incerto, dovrebbero trovare una risposta, perché comunque la possibilità di esercitare la delega è un dato che ragionevolmente dovremmo mantenere saldo; su due procedure sono state fornite ulteriori informazioni alla Commissione (qui entriamo più nell'ottica del probabile) e sono state valutate positivamente dalla stessa Commissione, con l'avvio dell'archiviazione; due procedure, infine, sono state sanate e si è in attesa della lettera ufficiale di archiviazione.
  Dunque, apparentemente il quadro ci consente di dire che dalle ventinove procedure di infrazione aperte nel momento dell'insediamento del Governo si sta per passare a dodici. Tuttavia, queste dodici procedure – questa è la controprova del ragionamento che facevo rispetto alla nuova frontiera che corrisponde alla normativa ambientale – non a caso spesso incrociano le principali criticità ambientali del nostro Paese, con tutte le difficoltà nell'affrontarle e nel risolverle.
  Entro la fine di quest'anno, se tutto va bene, la Commissione potrà accogliere positivamente gli atti predisposti e se recepiamo tutte le direttive, come ancora non è avvenuto, entro i tempi richiesti, potremo raggiungere l'obiettivo dell'azzeramento del contenzioso riconducibile esclusivamente a inadempimenti del Ministero dell'ambiente.
  L'unica procedura, direttamente ed esclusivamente riconducibile al Ministero dell'ambiente, che forse potrebbe rimanere aperta per la complessità dell'insieme dei dati che dovremo fornire, è quella che riguarda il rumore (l'inquinamento acustico).
  Dunque, il quadro statisticamente ci dice che stiamo facendo un buon lavoro, che stiamo andando nella direzione giusta. Se però, come dicevo, andiamo a vedere gli scogli che ci sono ancora di fronte, capiamo quali sono ancora le difficoltà che dobbiamo affrontare.
  Proviamo a considerare prima quali sono le difficoltà oggettive che si riscontrano. Una l'ho accennata, e riguarda il rapporto verticale, cioè il rapporto con le regioni. L'altra riguarda un rapporto anche orizzontale, cioè il rapporto con gli altri ministeri, perché spesso il mancato adempimento o anche il mancato adeguamento della normativa non è frutto soltanto di una svista, ma anche di divergenze in ordine agli obiettivi che i diversi ministeri si danno: pensiamo ad alcuni temi che riguardano lo sviluppo e a come, rispetto a questi temi, spesso si scontrino impostazioni inevitabilmente diverse che poi producono una normativa o azioni amministrative che non corrispondono alle indicazioni europee come conseguenze.
  È assolutamente fondamentale la questione di come si dà organicità a questi temi, non soltanto nell'azione del Ministero dell'ambiente, ma di come complessivamente si crea una trasversalità ambientale nell'azione dei diversi ministeri, vorrei dire – questo è il lavoro molto importante che sta facendo il Ministro Moavero – come si crea una trasversalità europea nelle diverse politiche che i ministeri mettono in campo.
  L'altro aspetto è quello di mettere in campo un coordinamento più forte tra i diversi livelli istituzionali dal punto di vista verticale. In questo senso, ci sono le regioni e poi c’è anche il peso politico di grandi aree metropolitane che, anche se non sono direttamente coinvolte nell'attività di programmazione, sono però parte importante delle decisioni politiche che vengono assunte. C’è dunque un tema di come noi riordiniamo i poteri per poterci adeguare alla normativa europea, che in fondo è lo stesso che ci poniamo quando ci chiediamo come si può decidere meglio nel nostro Paese.
  Partiamo dalla nota più stonata, che è sicuramente la vicenda più complessa: l'emergenza rifiuti in Campania. La Campania è stata condannata nel 2010 per mancata creazione di una rete integrata di gestione dei rifiuti urbani. Gli obblighi derivanti da detta sentenza non sono stati ancora attuati e la regione è in ritardo rispetto al programma di interventi concordato con la Commissione europea. Che questi ritardi ponessero il nostro Paese a un rischio concreto di un nuovo deferimento Pag. 11alla Corte di giustizia, con conseguente imposizione di pesanti sanzioni pecuniarie, lo sapevamo bene. Già nel corso del primo incontro con il Commissario europeo per l'ambiente, Janez Potocnik,è emersa la gravità di questa situazione. Ho chiesto io esplicitamente un incontro con il Commissario Potocnik per fare il punto su questa e su un'altra procedura di cui dirò.
  La decisione della Commissione dello scorso 20 giugno di notificare alla Corte di giustizia un ricorso motivato dallo slittamento dei tempi previsti nel crono programma, a seguito degli impegni del nostro Paese e della regione Campania nel 2011 e nel 2012, era quindi attesa. Del resto, già prima del deferimento alla Corte europea di giustizia, come Governo eravamo intervenuti con un'iniziativa di carattere amministrativo e una di carattere legislativo.
  Sul piano amministrativo, è stato approvato un decreto ministeriale che rende più agevole l'esportazione dei rifiuti urbani fuori dalla regione Campania. Al fine dell'utilizzo del recupero energetico, infatti, quel tipo di rifiuto può essere conferito in appositi impianti. Questo è perfettamente in linea sia con la legislazione comunitaria sia con la legislazione italiana, che impone, in linea di principio, l'autosufficienza in ambito regionale quanto ai rifiuti urbani, ma con deroga sui rifiuti conferiti in altre regioni per quanto concerne il recupero energetico.
  Sul piano legislativo, il Governo, con il decreto-legge n. 69 del 2013 (cosiddetto «Decreto del Fare»), ha introdotto, tra l'altro, una disposizione che attribuisce al Ministero dell'ambiente il potere di nominare uno o più commissari ad acta, che nella Regione Campania sostituiscono gli organi ordinari, per completare la realizzazione e messa in esercizio degli impianti progettati e non ancora realizzati, che non sono soltanto i termovalorizzatori.
  Con il Commissario Potocnik, dopo l'incontro del 24 maggio, ho avuto un nuovo incontro il successivo 18 giugno. Non abbiamo ovviamente evitato il deferimento, perché, ovviamente, non avevo tantissimi argomenti nuovi da portare rispetto ai progressi realizzati dall'azione dei soggetti direttamente coinvolti, ma abbiamo concordato un percorso di lavoro comune e ottenuto una cosa che io ritengo molto importante sul piano delle sanzioni. Abbiamo concordato, cioè, che sarà la stessa Commissione a chiedere alla Corte di valutare positivamente il fattivo avanzamento nell'attuazione delle azioni descritte nel piano di gestione dei rifiuti regionali, applicando un criterio di proporzionalità nell'erogazione delle sanzioni legato alla percentuale di progresso nell'adempimento (cioè tanti passi in più si fanno, tanto meno è rilevante la sanzione). Il risultato è che la penalità di mora avrà un carattere decrescente in funzione del progressivo adempimento accertato d'intesa tra noi e la Commissione europea. In sintesi, prima adempiamo meglio è.
  Al momento, la situazione è questa. In attesa che diventino operative le infrastrutture previste nei piani regionali di gestione dei rifiuti urbani e dei rifiuti speciali, la Regione Campania ha adottato un programma attuativo per la gestione del periodo transitorio 2012-2016. In data 20 giugno 2013 è stato trasmesso il terzo report trimestrale sullo stato di attuazione del predetto programma attuativo. In esso sono presenti nuovi elementi circa l'effettivo avvio dei cantieri relativi agli impianti previsti. Entro il 15 settembre la regione invierà il quarto report trimestrale sullo stato di attuazione di tale programma attuativo, nel quale la regione Campania dovrebbe concretizzare l'impegno assunto con il Ministero dell'ambiente di formalizzare la rimodulazione del fabbisogno impiantistico regionale per la gestione dei rifiuti e l'entrata in esercizio di nuovi impianti già realizzati o in corso di realizzazione.
  In un quadro fosco, peraltro, ci sono – e credo vadano segnalati – anche alcuni elementi positivi. Mi riferisco, ad esempio, al fatto che la raccolta differenziata, in molte realtà della regione Campania, è cresciuta significativamente, quindi il conferimento in discarica o eventualmente nei termovalorizzatori è sceso e l'impiantistica progettata potrebbe essere sovradimensionata rispetto alle quantità che erano state Pag. 12ipotizzate nel 2010. Oggi abbiamo meno rifiuti e abbiamo più rifiuti differenziati rispetto al 2010. L'altro aspetto «positivo» è l'effetto che oggettivamente la crisi ha prodotto sull'andamento della produzione dei rifiuti, ed è un altro elemento che va nella stessa direzione.
  Come Ministero dell'ambiente stiamo monitorando la procedura di affidamento della gara per la realizzazione del termovalorizzatore di Salerno, allo stato fermo per un contenzioso pendente davanti al TAR di Salerno, nonché il procedimento di smaltimento delle ecoballe di Giugliano per il quale il Piano regionale dei rifiuti prevede la realizzazione di un termovalorizzatore. Come ho detto più volte e come ho avuto occasione di dire a Napoli pochi giorni fa, io sono disponibile, fino all'ultimo momento utile, a valutare anche altre soluzioni alternative rispetto a questa, che però nel frattempo è necessario si producano con un supporto tecnico e scientifico che credo sia onere di chi contesta questa scelta in questo momento produrre. Credo, però, che sia anche giusto fino all'ultimo lasciarsi aperte, per una vicenda così complicata – e che comunque sarà affrontata e risolta, anche nel caso di realizzazione di questo impianto, in un arco temporale molto lungo – tutte le possibili strade di intervento.
  Un'altra rilevante vicenda riguarda la questione delle discariche abusive, per la quale il nostro Paese è a rischio di sanzione in sede europea. Secondo gli ultimi dati inviati nel febbraio 2013, rimangono da bonificare 218 discariche in diciotto regioni diverse; di queste, sedici contengono rifiuti pericolosi. Nonostante i notevoli progressi realizzati, la Commissione europea ha deciso il 24 ottobre 2012 di deferire l'Italia alla Corte di giustizia e il 6 maggio 2013 ha depositato il ricorso quantificando le sanzioni pecuniarie: un'ammenda forfettaria di 56 milioni di euro e un'ammenda giornaliera di 256.819 euro per ogni giorno successivo rispetto alla sentenza e fino alla risoluzione definitiva del caso.
  In data 20 giugno 2013 il Governo ha presentato controricorso, nel quale si evidenzia, in sintesi, che dei 218 siti di cui al ricorso della Commissione, 152 sono siti autorizzati, 28 siti non autorizzati, 23 discariche abusive, 7 abbandoni, 8 aree inquinate.
  Al fine di definire il quadro della situazione sotto il profilo economico, il ministero ha provveduto, mediante incontri bilaterali con ogni regione interessata, a una stima del fabbisogno residuale dei fondi necessari per portare a termine le opere di bonifica in 84 dei siti segnalati nelle regioni Abruzzo, Calabria, Campania, Emilia-Romagna, Liguria, Lombardia, Piemonte, Puglia, Umbria e Veneto.
  Tale fabbisogno è risultato essere di poco inferiore ai 100 milioni di euro. Successivamente è stata avviata, d'intesa con il Ministero dell'economia, una ricognizione delle risorse disponibili per finanziare, regione per regione, la bonifica delle discariche abusive. Questo è un caso che va esattamente nella direzione che ricordava il Ministro Moavero, cioè un caso nel quale l'investimento per il risanamento è assolutamente inferiore alla sanzione che ci verrà comminata se non interveniamo in modo tempestivo.
  Sempre in materia di rifiuti e discariche, a rischio è la procedura di infrazione che riguarda Malagrotta, per il conferimento di rifiuti non adeguatamente trattati e la mancanza nel Lazio di una rete integrata e adeguata di impianti di smaltimento dei rifiuti e di impianti per il recupero dei rifiuti urbani non differenziati.
  La procedura di infrazione è stata aperta nel 2011 e si è chiusa con una lettera di messa in mora il 16 giugno 2013 a seguito della chiusura negativa del caso «EU pilot». La Commissione europea contesta la non conformità della discarica di Malagrotta con le disposizioni della direttiva 1999/31/CE relativa alle discariche di rifiuti. In particolare, vengono contestate presunte carenze nel trattamento dei rifiuti conferiti nella discarica.
  La Commissione contesta anche le violazioni alle disposizioni della direttiva quadro sui rifiuti in relazione alla mancata creazione nel Lazio di una rete integrata e adeguata di impianti di smaltimento Pag. 13dei rifiuti e di impianti per il recupero dei rifiuti urbani non differenziati, e le violazioni della citata direttiva, con riferimento alla mancata adozione di misure idonee ad evitare i disagi causati da rifiuti maleodoranti.
  Nella nota di risposta del Ministero dell'ambiente alla lettera di messa in mora dell'11 agosto 2011, è stato delineato il percorso temporale per il superamento definitivo delle criticità, di quelle che si intendevano assumere per il superamento definitivo delle criticità denunciate dalla Commissione europea.
  Inoltre, è stato comunicato l'impegno della regione Lazio di abbandonare l'ipotesi di realizzazione di impianti di tritovagliatura presso la discarica di Malagrotta, perseguendo invece l'ipotesi di incrementare la capacità totale di trattamento meccanico biologico.
  Il 6 agosto 2012 è stato poi inviato il protocollo d'intesa con il Ministero dell'ambiente, che ha definito il cosiddetto «Piano per Roma», che oggi siamo chiamati ad attuare. Il protocollo d'intesa si prefiggeva, tra le altre cose, di promuovere e di sviluppare un sistema di raccolta differenziata che raggiungesse il valore del 30 per cento alla fine del 2012.
  Il 21 marzo 2013 il collegio dei commissari europei ha deciso il deferimento alla Corte di giustizia ex articolo 258. In data 26 luglio 2013 il Governo italiano ha presentato il controricorso nel quale si sostiene che la discarica di Malagrotta riceve ormai esclusivamente rifiuti trattati, in conformità alla citata direttiva, e che il deficit di trattamento dell'intero bacino della regione Lazio è completamente azzerato.
  Allo stato è prevista la chiusura della discarica di Malagrotta entro il 30 settembre e si sta individuando un sito alternativo tramite il commissario straordinario.
  Rinvio alla replica l'approfondimento sulle infrazioni da prevenire, ma ne cito soltanto due: l'Ilva di Taranto e la vicenda dell'inquinamento da PM10. A proposito di quest'ultima, vorrei dire che la scorsa settimana ho convocato un vertice di tutte le regioni dell'area padana per definire un accordo di programma, che dovremo firmare entro la fine del mese di ottobre, nel quale ci sono una serie di azioni vincolanti per le regioni sottoscrittrici. Credo che questa possa costituire un'esperienza pilota anche per le altre regioni in ordine alle azioni di contrasto dei fenomeni di inquinamento dell'aria.
  Ci sono, infine, delle procedure sulle quali una riflessione va aperta. Naturalmente bisogna sempre adeguarsi alla normativa europea, ma io ritengo che in alcuni casi si debba avviare un'iniziativa politica per contestarne alcuni punti. Mi riferisco alla vicenda delle buste di plastica (shopper), rispetto alla quale il principio della difesa della libera circolazione delle merci e dei princìpi sul mercato contenuti nel trattato, a mio avviso, confliggono con un obiettivo importante che ci siamo dati: il superamento dell'inquinamento da microplastiche che caratterizza i nostri mari e i mari europei e, contemporaneamente, credo confligga con lo sviluppo di un tipo di produzione innovativa e all'avanguardia anche a livello europeo.
  Di certo seguiamo disciplinatamente le indicazioni in ordine alla procedura d'infrazione aperta dalla Commissione per violazione della normativa europea, ma credo che contemporaneamente dobbiamo svolgere un'iniziativa per mettere in discussione i presupposti di quella normativa.
  Detto questo, credo che sia molto importante riferirsi ad alcuni punti fondamentali nell'attuazione della normativa europea che dobbiamo mettere in campo, sia per adeguarci per quanto ancora non è stato fatto – mi riferisco alla seconda legge europea – sia per quanto riguarda la questione di attuazione della normativa che è già stata realizzata.
  Mi riferisco anzitutto alla piena applicazione del principio «chi inquina paga», che non deve trovare elementi di attenuazione nella normativa di attuazione o nelle scelte amministrative che ne sono la conseguenza. Ritengo, da questo punto di vista, che debba esserci il più scrupoloso e forte attivismo da parte del Ministero dell'ambiente per far sì che, da un lato, nella propria produzione normativa di attuazione questo principio sia pienamente Pag. 14rispettato, e dall'altro lato le autorità amministrative che sono chiamate ad applicarlo lo rispettino nel modo più ferreo.
  Forse vi ho sottratto troppo tempo, ma ritengo che la discussione potrà consentirmi, anche in sede di replica, di approfondire alcune questioni, come quella dell'Ilva di Taranto, che ritengo abbiano una scottante e rilevante attualità politica e che non si configurano – come molte delle procedure di infrazione di cui abbiamo finora discusso – semplicemente come un adempimento burocratico o una ricerca di conformità normativa, ma spesso come delle battaglie e delle sfide ambientali che il Paese può vincere.

  PRESIDENTE. Grazie. Chiedo ai ministri se possono consegnarci i testi scritti delle relazioni, che sono state molto ricche, in modo che possiamo metterli a disposizione dei deputati.
  Con il Ministro Moavero, mentre il Ministro Orlando relazionava, convenivamo che fosse difficile esaurire oggi l'audizione. D'accordo con il presidente Bordo propongo, quindi, di far intervenire inizialmente un deputato per gruppo, e verificare poi la possibilità di altri interventi, quindi ridare la parola ai ministri per una breve replica e prevedere, infine, la prosecuzione dell'audizione in altra occasione, per la discussione delle altre questioni poste e per le ulteriori precisazioni da parte dei ministri.
  Poiché il Ministro Moavero ha dato la sua disponibilità, la chiedo anche al Ministro Orlando, soprattutto in considerazione dell'importanza della definizione comune, da parte del Governo e delle Commissioni, di un'azione proattiva in vista della futura legge europea che è stata annunciata.
  Do ora la parola ai deputati – chiedendo loro di essere sintetici, in maniera da permettere il maggior numero possibile di interventi – che intendono intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

  MASSIMO FELICE DE ROSA. Ringrazio i ministri. Cercherò di essere stringatissimo per dare a tutti l'occasione di parlare.
  Riguardo alle direttive europee, credo che dovremmo cambiare atteggiamento, come diceva il Ministro Orlando, e smettere di inseguire l'Europa ma cercare di fare, insieme all'Europa, le nuove direttive. Non dovremmo arrivare sempre troppo tardi e dover riparare con il pagamento di multe; dovremmo attrezzarci e affrontare la questione in modo diverso.
  Vorrei partire dalla questione del PM10 e dell'inquinamento in Val Padana per introdurre altri argomenti. Conosciamo i dati e sappiamo che ci sono sempre sforamenti dei valori, che superano di due-tre volte i valori massimi previsti per legge (e che si registrano per molti più giorni rispetto alle trentacinque giornate annue previste come «bonus») a tutela della salute degli abitanti di queste regioni.
  Chiedo al riguardo come si pone il ministro verso le direttive europee che recheranno, dal primo gennaio 2015, importanti sanzioni riguardo allo sforamento dei valori delle polveri sottili. Considerando che abbiamo scampato sanzioni precedenti per vizi di forma del contenzioso, adesso dovremmo evitare di ricascarci. Al riguardo, vorrei avere notizie più dettagliate sull'incontro con la regione Lombardia.
  Inoltre, vorremmo sapere come si pone il ministro a fronte della promessa disattesa da parte del Ministro Lupi circa il mancato rifinanziamento delle grandi opere mai partite. Ricordo che all'inizio della legislatura si era detto che i fondi sarebbero stati dirottati su piccole opere, magari anche più necessarie. Per il momento, abbiamo visto che si va ancora avanti su grandi opere: per citarne alcune della mia regione, Tem, Pedemontana, Rho-Monza, tutte opere che non arriveranno in tempo per l'occasione – Expo – per cui erano state pensate.
  Vorremmo sapere se, nell'affrontare il problema dell'inquinamento atmosferico da polveri sottili, lei intende tener conto non solo della sua soluzione dal punto di vista dei trasporti, delle aziende e quant'altro, ma anche, in coordinamento con Pag. 15gli altri ministeri, di una nuova visione di sviluppo: lo sviluppo a chilometro zero, la sovranità alimentare, la decrescita.
  Vorremmo, inoltre, sapere se si intende concretamente incentivare la mobilità elettrica. Non basta incentivarla solo dal punto di vista dell'acquisto di auto elettriche; se non creiamo una rete infrastrutturale di rifornimenti non riusciremo mai ad andare avanti su questo tema.
  Ancora, vorremmo sapere se intende agire con forza e in che modalità per tutelare il paesaggio e fermare il consumo di suolo. Visto che il suo ministero si è espresso in questo senso, ci chiediamo come ciò si possa conciliare la sua azione con le norme fortemente volute dal Ministro delle infrastrutture Lupi, che hanno portato nel decreto-legge n. 69 del 2013 (cosiddetto «Decreto del Fare») alla modifica del testo unico sull'edilizia con la possibilità di non rispettare la sagoma degli edifici negli interventi di demolizione e ricostruzione e con la la possibilità di non rispettare le norme civilistiche sulla distanze tra gli edifici.
  Infine, vorrei porre l'accento sulla questione dell'arsenico nell'acqua potabile. Siamo in infrazione e abbiamo dieci anni di tempo. La presenza dell'arsenico è dovuta non solo all'inquinamento, ma anche alle caratteristiche geomorfologiche del territorio. Ci chiediamo qual è la strategia che il Governo intende adottare per evitare l'apertura di una procedura di infrazione che ci porti eventuali sanzioni.
  Invito il ministro, se non riusciamo a esaurire oggi tutti gli argomenti, a risponderci anche in forma scritta. Grazie.

  ENRICO BORGHI. Cercherò di essere didascalico, altrimenti sui brevi cenni del mondo rischiamo di andare lontano. Innanzitutto faccio una precisazione tutta politica: per noi democratici il recepimento delle direttive comunitarie non vuole e non deve essere un vincolo, ma vuole e deve essere una straordinaria opportunità per il Paese, per la sua armonizzazione e il suo ammodernamento istituzionale.
  Credo che su questo noi ci dovremmo confrontare, perché dalle questioni che sono state poste nelle interessanti relazioni dei ministri emerge inevitabilmente il punto della necessità che noi utilizziamo – mi verrebbe da dire «sfruttiamo» – in maniera intelligente l'esigenza di armonizzarci alle direttive comunitarie per mettere ordine in casa nostra.
  Questo è il punto, ad avviso del gruppo del Partito Democratico. La costruzione di questo percorso significa avere una politica italiana per lo sviluppo sostenibile, significa dire qual è il modello dell'innovazione, significa dire qual è il modello di competitività; quindi – lo dico al collega De Rosa, un po’ distratto – stare dentro questo percorso non significa lavorare per la decrescita, felice o infelice, ma lavorare per un nuovo modello di sviluppo attraverso il quale il nostro Paese possa finalmente uscire (viste anche le recenti dichiarazioni in tal senso) dal tunnel della depressione e della crisi economica nel quale siamo stati per troppi anni.
  Partendo dall'apprezzamento di quanto è stato fatto e di quanto è stato qui esposto, dobbiamo dare priorità – e vorremmo che i nostri presidenti di Commissione se ne facessero parte attiva nei confronti dell'Ufficio di presidenza e della Presidenza della Camera – nell'organizzazione dei lavori parlamentari a questi aspetti. Le nostre forze politiche e la maggioranza di governo nel confronto con l'opposizione, devono stabilire che questo non è un tema di orpello, ma è uno dei temi chiave dell'azione legislativa del nostro Paese. Parlare del recepimento delle direttive comunitarie significa infatti impattare direttamente sulla capacità di crescita, di sviluppo, di modernizzazione del Paese.
  A questo primo aspetto aggiungerei che il recepimento deve essere politico e non burocratico. Noi dobbiamo impostare, in maniera intelligente, il recepimento delle direttive per fare in modo che qui dentro riusciamo a fare quello sforzo di ammodernamento istituzionale che altrimenti i meccanismi parlamentari e istituzionali del nostro Paese non ci consentono di poter attuare.Pag. 16
  Vi è una seconda questione che ci ha tenuto «attivi» anche in Aula, nelle scorse ore. Dalle osservazioni espresse nelle relazioni introduttive ricaviamo infatti l'esigenza di un adeguamento della nostra architettura istituzionale. Oggi i ministri ci dicono che arranchiamo anche perché l'articolo 117 della Costituzione sparpaglia in maniera confusa le competenze e, di conseguenza, noi arriviamo sempre in ritardo nel recepimento della normativa europea. Non possiamo più permettercelo e quindi, parallelamente e contemporaneamente all'esigenza della riforma della nostra architettura istituzionale, dobbiamo riflettere in maniera molto attenta – e qui pongo una terza questione politica – sul tema del potere sostitutivo.
  Certamente occorrono – è stato richiamato prima a proposito dell'inquinamento dell'aria da PM10 – uno sforzo concertativo e uno sforzo di assunzione di responsabilità da parte delle regioni. Tuttavia, non possiamo permettere che, a fronte di diciannove regioni positive e una inadempiente, quest'ultima si trasformi in zavorra per il sistema Paese. Come è stato detto, rischiamo di pagare questa situazione non solo in termini di malfunzionamento delle istituzioni, ma anche dovendo mettere mano al portafoglio. Dobbiamo inserire dei meccanismi per evitare che si verifichi questa situazione. È un tema molto delicato, che naturalmente ha bisogno di un approfondimento, ma credo che in un'occasione come questa sia opportuno metterlo sul tavolo.
  Poiché altri colleghi del gruppo si sono iscritti, concludo qui il mio intervento.

  PAOLO ALLI. Ringrazio il Ministro Moavero e il Ministro Orlando per la chiara illustrazione e rivolgo loro alcune osservazioni che appaiono puntuali, ma in realtà, a mio parere, sono «di sistema».
  Credo che le politiche ambientali non possano essere pensate solo come politiche pubbliche; si tratta di politiche che devono per forza vedere un adeguato coinvolgimento del settore privato. Credo che l'interessante libro del presidente Realacci sulle best practice dell'industria italiana – senza volergli fare pubblicità – illustri bene come quando il settore privato collabora virtuosamente i risultati in campo ambientale sono importanti.
  Credo che, rispetto al settore privato, dobbiamo porci il problema di una partnership sempre più forte, chiarendo però che la partnership si realizza con politiche di disincentivi e con politiche di incentivi. Quanto ai disincentivi, ne abbiamo tanti, poiché tutte le normative nazionali e comunitarie indicano limiti, stabiliscono sanzioni eccetera.
  Il Ministro Moavero ha fatto un'affermazione che mi è piaciuta molto, laddove ha sostenuto che bisogna cercare di capire come usare di più e meglio i fondi europei a favore delle politiche ambientali. Forse, però, bisognerebbe spiegare alla Commissione europea che dovrebbe risolvere un problema, quello dei regimi degli aiuti di Stato. Infatti, tutte le volte che un'istituzione pubblica vuol mettere a disposizione fondi europei in partnership con l'impresa, si ricade nella regola del «de minimis», quale limite oltre il quale si incappa nella violazione delle regole europee in materia di «aiuti di Stato», ovvero nei regimi di notifica, con allungamento delle procedure, con la conseguenza che questo utilizzo dei fondi pubblici, alla fine, difficilmente ricade su quella parte del settore privato che vuole virtuosamente mettersi in rapporto con la sfera pubblica. Tutto questo – è un po’ come quando la mano destra non sa quello che fa la mano sinistra – di fatto contribuisce a bloccare un sistema già difficile da gestire.
  Mi domando, da questo punto di vista, quali azioni si possano mettere in campo e se, ad esempio, non possa essere utile un'azione politica del Parlamento verso la Commissione europea o verso le istituzioni europee: non so in quale modo, ed è questo il quesito che pongo al Ministro Moavero.
  Sono contento che il Ministro Orlando abbia posto in cima al suo intervento il tema dell'architettura istituzionale dei rapporti tra lo Stato e le regioni. È un argomento che sta molto a cuore anche a me, come il ministro sa, avendo lavorato a Pag. 17lungo in una regione. Il ministro ha citato gli esempi di Malagrotta, della Campania, eccetera, e ha posto il problema di riordinare i poteri, parlando anche del potere sostitutivo dello Stato, tema poi ripreso anche dal collega Borghi. Io sono d'accordo che si avvii questo percorso, però credo che in assenza di una capacità complessiva di governo dei processi, noi continuiamo a rimandare la soluzione di tutto al riordino dei poteri, senza risolvere i problemi veri.
  Ministro Orlando, lei ha citato alcuni esempi che riguardano situazioni puntuali di regioni italiane non gestite adeguatamente. Io le richiamo, invece, l'esempio dell'inquinamento atmosferico in pianura padana, e non solo, perché l'infrazione riguarda lo Stato italiano oltre che le regioni della pianura padana. Sono testimone del fatto che quando, qualche anno fa – lei non era ancora ministro – le regioni del nord predisposero specifici piani, fornirono tutti i dati e via dicendo, il Ministero dell'ambiente non fu in grado di elaborare un piano nazionale.
  Parliamoci chiaro, se il primo ente inadeguato a gestire queste situazioni è il Ministero dell'ambiente, non possiamo addossare le colpe sulle regioni e sui comuni, perché con questo gioco di rimpalli di responsabilità siamo destinati a perdere sempre.
  È opportuno dunque che il Ministero dell'ambiente, l'ISPRA e tutti gli enti preposti rafforzino la propria capacità di coordinamento, perché le politiche regionali, al di là dell'architettura istituzionale dei poteri, non si fanno senza le regioni, senza i comuni e senza gli enti che gestiscono il territorio per la semplice ragione che i cittadini si rivolgono al sindaco, al presidente della regione. Quindi, secondo me, non si risolve la situazione cambiando per l'ennesima volta il Titolo V della Costituzione nel senso di stabilire la competenza totale del ministero. Sarebbe ancora peggio.
  Da questo punto di vista, credo che dobbiamo fare tutti un esame di coscienza. Vanno bene i poteri sostitutivi, va bene la riforma del Titolo V della Costituzione, ma se non vogliamo essere qui nuovamente fra due anni a ripeterci le stesse cose, dobbiamo cominciare a utilizzare gli strumenti che abbiamo, magari con normative più stringenti rispetto a decisioni che deve prendere la Conferenza Stato-regioni o altro. Dobbiamo cominciare a lavorare da subito.

  ADRIANA GALGANO. Ringrazio i ministri per le relazioni. Credo che il numero di infrazioni europee aperte renda evidente la necessità di una revisione del Regolamento della Camera che consenta alla XIV Commissione di esprimere un parere rafforzato sia sulla legge europea sia sulle normative che di volta in volta il Ministero dell'ambiente o i singoli parlamentari propongono.
  In secondo luogo, l'articolo 15 della legge n. 234 del 2012 recita che, nel momento in cui un'infrazione si apre a Bruxelles, debba essere data notizia alle Camere. A mio avviso, è molto importante che poi le Camere agiscano in senso politico nei confronti delle amministrazioni che hanno causato l'apertura di questa infrazione.
  Vi è un terzo punto, oltre i due molto importanti che ho citato, su cui occorre agire: è necessario che il Parlamento si faccia promotore di una grande azione per rendere l'ambiente popolare, laddove, presso una parte di opinione pubblica del nostro Paese, non lo è.
  In questo senso, sicuramente gli ecobonus svolgono un ruolo importante, perché da una parte costituiscono un incentivo all'economia e dall'altra rendono familiari l'ambiente e il tema ecologico presso la popolazione. Poiché sono a conoscenza dell'esistenza di una proposta di rendere strutturale tali misure agevolative, vorrei sapere, in particolare dal Ministro Moavero, quali sono gli spazi che, tenendo conto delle compatibilità di bilancio, consentono di fare questo.

  PRESIDENTE. A rinforzo di quanto appena detto dalla deputata Galgano segnalo, peraltro, che l'Unione europea chiede all'Italia di presentare, entro marzo-aprile Pag. 18dell'anno prossimo, un piano pluriennale d'intervento per il risparmio energetico negli edifici. Stabilizzare l'ecobonus per la riqualificazione energetica degli edifici, sarebbe dunque uno dei casi in cui si prendono molti piccioni con una sola fava.

  ALESSANDRO ZAN. Ringrazio i Ministri Moavero e Orlando per le relazioni dettagliate (se è possibile vorrei averle per approfondire i temi nel merito). Come ricordava il Ministro Moavero, abbiamo in corso ventinove infrazioni sui temi ambientali, circa il 25 per cento del totale delle infrazioni. Anche se è stata approvata a luglio di quest'anno la legge europea, che ne dovrebbe far rientrare circa tredici, stiamo parlando di molte infrazioni ancora sul campo, che sono anche un indicatore di come questo Paese sia sempre stato considerato una sorta di «grande discarica».
  Il fatto che ci siano molte infrazioni relative a temi ambientali è il sintomo di come ancora vi sia un certo menefreghismo istituzionale, più che da parte dei cittadini, i quali invece si impegnano nella raccolta differenziata e nella tutela e nella salvaguardia dell'ambiente.
  Penso, ad esempio, all'infrazione sulla valutazione e gestione dei rischi da alluvioni. Questo è un Paese disastrato: ogni volta che piove non basta aprire l'ombrello, ma bisogna chiamare la protezione civile. Siamo di fronte a un dissesto idraulico e idrogeologico del nostro territorio che meriterebbe finanziamenti per la prevenzione.
  Oltre alla necessità di uscire dalle infrazioni aperte – il Ministro Lupi parlava di un fondo di circa 900 milioni di euro da utilizzare in parte anche per la messa in sicurezza del territorio – mettendo in campo adeguati provvedimenti legislativi, sottolineerei la necessità di prevedere politiche di sistema e di struttura perché il sistema non generi altre infrazioni europee. Il nostro obiettivo, infatti, è non solo di uscire dalle attuali procedure d'infrazione, ma dobbiamo anche costruire un sistema virtuoso che eviti di generarne di nuove, in conseguenza del mancato rispetto delle leggi e delle direttive vigenti.
  Ho apprezzato alcuni interventi del Ministro Orlando. Penso alla circolare del Ministro Clini del 20 giugno 2009 che consentiva la tritovagliatura nelle discariche come rifiuto trattato; anche questa è una furbizia legata al nostro tentativo di aggirare le direttive europee, che anche noi – lo diceva il Ministro Orlando – abbiamo concorso ad approvare mentre poi assistiamo a queste «furbizie» istituzionali che cercano di eluderle e che in qualche modo generano l'apertura di procedure di infrazione.
  Vorrei ricordare la questione della Campania, di cui si è parlato prima. Parliamo di quasi 50 milioni di euro di fondi che la Commissione europea ha bloccato per lo smaltimento dei rifiuti in Campania, a causa di un malgoverno di quella regione, ma potrei citare anche il Veneto, la mia regione, che non ha fatto nulla in termini di polveri sottili, non esiste un piano per la qualità dell'aria.
  Apprezzo il tavolo concertativo istituito dal Ministero dell'ambiente per cercare di trovare una soluzione che intervenga sull'area vasta. Affrontare il tema delle polveri sottili su una piccola parte del territorio è come svuotare il mare con un cucchiaino. Serve un'azione molto forte su tutto il territorio nella pianura padana per intervenire su questo problema.
  Siccome le responsabilità non sono in capo solo allo Stato, ma anche ai livelli intermedi amministrativi, la mia proposta è che si trovi un meccanismo di responsabilizzazione – questo vale anche per la sanità gestita a livello regionale – che attribuisca delle responsabilità anche di ordine economico rispetto a queste procedure d'infrazione. In assenza di un tale meccanismo di responsabilizzazione, infatti, poiché alla fine paga sempre lo Stato, dunque tutti i cittadini, ciascun ente territoriale, per le proprie competenze, può permettersi di essere meno attento e meno rigoroso nel rispetto delle direttive europee. Lo dico per le responsabilità che sono in capo allo Stato centrale, come anche ai diversi livelli amministrativi intermedi, le regioni, i comuni, le province.Pag. 19
  Prima di concludere – per il gruppo di Sinistra e Libertà parlerà anche la collega Ricciatti della Commissione per le politiche dell'Unione europea – vorrei richiamare all'attenzione dei ministri il tema del prelievo venatorio. Anche qui assistiamo a una sorta di furbizia. La Commissione europea ha scritto alla Presidenza del Consiglio dei ministri evidenziando che l'Italia autorizza, in deroga alle leggi comunitarie, l'uccisione di piccoli volatili protetti (fringuelli, frosone, eccetera). Può sembrare un'inezia rispetto ai problemi che abbiamo, ma la Commissione europea ha deciso di aprire una procedura di infrazione. Speravo che il Governo ne informasse il Parlamento, visto che il 31 luglio scorso è stata approvata la legge europea. In ogni caso, ritengo che anche sulla «caccia in deroga» ci troviamo in una situazione di infrazione e di deroga che lascia pericolosamente aperte diverse finestre, e le infrazioni possono continuare e allargarsi. Vorrei dunque sottoporre alla vostra attenzione anche questo problema sul fronte venatorio, che deve trovare una risposta immediata.

  SANDRO GOZI. La mia prima osservazione riguarda una contraddizione culturale che abbiamo in Italia in materia di diritto europeo dell'ambiente. Noi siamo il Paese che è stato più largamente ispirato dall'Europa in materia ambientale, quello che produce più infrazioni e che è sottoposto a un maggiore controllo diffuso, attraverso le varie petizioni che i cittadini europei portano davanti alle istituzioni europee. Questa è una contraddizione di fondo, direi quasi culturale prima che politica, che va affrontata.
  Io ho sentito vari interventi con cui concordo pienamente. Mi sembra però che gli strumenti ci siano già. Chiedo però ai ministri se anche loro ritengono che gli strumenti ci siano già, o che sia necessario introdurne di nuovi. Il potere sostitutivo dello Stato dei confronti delle regioni c’è già, e l'abbiamo rafforzato con la legge n. 234 del 2012. Mi sembra uno strumento molto utile per assicurare un rispetto degli adempimenti europei da parte delle regioni. I ministri ritengono che questo sia sufficiente o che, accanto a questo, vadano introdotti altri strumenti legislativi e amministrativi per raggiungere l'obiettivo ?
  Ovviamente a questo si ricollega anche il diritto di rivalsa. Oggi, grazie al Trattato di Lisbona, abbiamo un vantaggio/svantaggio: possiamo quantificare meglio, e avere la certezza che la sentenza comporti sanzioni pecuniarie. È giusto che sia sempre lo Stato a pagare, oppure ci deve essere un diritto di rivalsa rispetto alle regioni, che le responsabilizzi di più ? Anche su questo, dunque, occorre un'iniziativa politica, perché gli strumenti li abbiamo già.
  Anche il rapporto Stato-regioni all'interno delle dinamiche europee è stato notevolmente rafforzato dalla riforma che abbiamo portato in porto alla fine della scorsa legislatura. Su questo non mi dilungo, perché altri colleghi sono intervenuti prima di me. La domanda è abbastanza chiara.
  Il terzo punto, che è stato già sollevato dalla collega Galgano, concerne il parere rafforzato e, in generale, un'assunzione di responsabilità, anche da parte di noi parlamentari, presidente. È evidente, infatti, che sino ad oggi tante infrazioni sono state prodotte da emendamenti che dimostrano una certa cedevolezza da parte dei parlamentari verso le richieste di questa o quella istanza. Credo che se noi chiediamo al Governo un atteggiamento più deciso, attraverso gli strumenti di cui dispone, anche noi, attraverso la legge di legazione, dobbiamo dare prova di un atteggiamento di maggiore responsabilità.
  Da questo punto di vista, credo che l'introduzione nel Regolamento della Camera del parere rafforzato, in capo a una Commissione che non è interessata al merito, ma ad assicurare il rispetto della legalità europea, possa essere utile a tutti. È utile all'Italia nel rapporto con l'Europa, ma è utile anche nelle dinamiche parlamentari in seno alle Commissioni di merito, per resistere meglio ad alcune istanze. Mi associo dunque alla proposta avanzata dalla collega Galgano.
  Infine, sono molto d'accordo con il Ministro Orlando, che faceva riferimento Pag. 20alla questione dei sacchetti in plastica (shopper). È evidente che il diritto dell'ambiente europeo è una grandissima opportunità per l'Italia, e lo diventa ancor di più se noi siamo parte attiva nell'elaborare norme che vanno verso il modello di sostenibilità ambientale e di sviluppo ambientale che abbiamo in testa. Anziché dover contestare a valle l'attuazione di certe norme, è bene che tra ministri, attraverso gli strumenti di coordinamento di cui disponiamo, si agisca a monte. Anche su questo, il rapporto con le Commissioni di merito e con le Commissioni che si occupano di affari europei diventa importante per un negoziato di successo.

  STEFANO VIGNAROLI. Grazie ai ministri per la disponibilità. Vorrei avere notizie sulla direttiva europea n. 2 del 2013, del febbraio 2013, sulla classificazione degli imballaggi, che va recepita entro il 30 settembre.
  Per quanto riguarda le procedure d'infrazione collegate a Malagrotta, ho apprezzato molto la circolare del ministro concernente la tritovagliatura. Tuttavia questo apre una questione fondamentale sugli impianti di trattamento meccanico-biologico, e in particolare su quello di Rocca Cencia, che è fondato sulla tritovagliatura. Ho chiesto al ministro uno schema dettagliato e preciso sugli impianti di trattamento, che credo costituiscano il primo problema riguardante i rifiuti a Roma.
  Il ministro ci ha riferito di aver comunicato all'Unione europea che da giugno non si sversano più i rifiuti tal quali nella discarica di Malagrotta. Purtroppo, noi, che siamo bambini cattivi, abbiamo fotografato ripetutamente la discarica. In queste foto, che sono di qualche giorno fa, si vedono chiaramente sacchetti di plastica che vengono sversati dentro la discarica. Abbiamo dato queste foto sia alla Procura della Repubblica che all'Unione europea, che le ha prese in consegna.
  Chiediamo quindi maggior rispetto delle norme, e chiediamo notizie. Il 30 settembre Malagrotta dovrebbe chiudere, ma il sito scelto, che abbiamo visitato, non è ancora pronto. Un qualsiasi atto per il 30 settembre sembra difficile, a meno che non si tratti di un parziale invio dei rifiuti fuori regione. Ci sembra che i provvedimenti siano ancora solo sulla carta, soprattutto per quanto riguarda il pretrattamento dei rifiuti. Grazie.

  PRESIDENTE. Devo ammettere una mia colpa. Il ministro aveva una parte più estesa su Malagrotta. Io, mentre parlava, l'ho informalmente invitato a comprimerla per permettere a più deputati di intervenire. Semmai, quindi, nella replica, il ministro può precisare qualcosa in più.

  GIUSEPPINA CASTIELLO. Ringrazio entrambi i ministri per le loro relazioni e per la disponibilità data. Non entro nel merito delle procedure di infrazione. L'abbiamo fatto più volte nella precedente legislatura con il Ministro Moavero. L'auspicio è sempre che l'Italia possa fare un passo in avanti, ma purtroppo ci rendiamo conto che ciò è difficile.
  Invece, rispetto alla relazione del ministro Orlando, faccio una riflessione, visto che è proprio la regione Campania – ahimè – a penalizzare l'Italia in termini di rifiuti. Infatti la Commissione europea a giugno di quest'anno ha deferito l'Italia dinanzi alla Corte costituzionale di giustizia europea, a causa delle inadempienze e dei ritardi nel piano di gestione dei rifiuti e negli interventi connessi.
  In questi giorni si parla molto, soprattutto sui giornali, del problema legato al termovalorizzatore di Giugliano. Lo stesso ministro, poc'anzi, ha fatto un'apertura. Mi pare che abbia detto che se c’è una disponibilità diversa, si è pronti a ragionare. Il presidente della regione Campania, Stefano Caldoro, che ho incontrato stamattina, ha detto la stessa cosa.
  Io non vorrei, però – mi assumo le responsabilità di ciò che dico, visto che abito in linea d'aria nelle vicinanze del termovalorizzatore di Acerra –, che questo portasse degli ulteriori ritardi rispetto al piano di gestione dei rifiuti in Campania. Se c’è un'alternativa al termovalorizzatore di Giugliano, bisogna eventualmente affrontarla, e farlo subito. Io conosco Pag. 21molto bene quella zona: parliamo di una città di quasi 100.000 abitanti. Se cominciamo a costruire questo termovalorizzatore, tra gare e tutto il resto, ci vorranno circa due anni e mezzo. Per poter smaltire tutte le ecoballe di quella città, credo – se sbaglio, il ministro mi correggerà – che ci vorranno intorno ai 15-20 anni. Il problema è alquanto serio.
  Poiché io non sono per l'immondizia nelle strade, ma voglio risolvere il problema, non vorrei che ascoltassimo soltanto quelli che in queste ore, capeggiati da non so chi, vogliono barattare il termovalorizzatore con il tribunale a Giugliano. Dato che c’è stata anche un'indagine svolta da Il Mattino in queste ore, che io ho potuto verificare, credo che si debbano ascoltare i cittadini. Penso che la maggior parte dei cittadini non siano contrari.
  È chiaro che c’è un problema legato all'impatto ambientale e che riguarda la bonifica.
  Visto che a maggio la regione Campania ha approvato il piano delle bonifiche, io mi chiedo perché ci sia un ritardo. È un problema di fondi ? È un problema di relazioni tra Ministero e regione ? Vorremmo capire questo, fermo restando che c’è la necessità di intervenire al più presto, proprio per chiudere le varie procedure d'infrazione europee sulle quali, purtroppo, la regione Campania, che è la mia regione, penalizza fortemente il Paese.
  C’è poi un altro problema. Abbiamo Acerra e Giugliano e a Salerno mi auguro che il contenzioso sia in via di soluzione, anche se ci credo poco. C’è, però, anche un problema che riguarda Napoli città, e che legittima le riflessioni di qualche cittadino che teme che il termovalorizzatore di Giugliano possa servire anche per Napoli città. Napoli, che è una grande città, ha eventualmente le aree per poter costruire un altro inceneritore. Non ho ancora compreso fino ad oggi qual è l'iniziativa in tal senso.
  Rispetto invece ad un'altra questione, che il ministro conosce bene e sulla quale non posso non soffermarmi, che riguarda la «Terra dei fuochi», vorrei sapere che cosa sta mettendo in campo in questo momento il Ministero dell'ambiente. Si tratta di un problema serio che riguarda la salute dei cittadini. Secondo me, c’è una necessità: chi inquina l'ambiente, e chi brucia pneumatici commette reato. C’è la necessità di intervenire in tal senso, ma su questo probabilmente bisogna riflettere anche con il Ministro della giustizia, perché l'inquinamento ambientale deve essere qualificato come un reato. Grazie.

  SALVATORE MATARRESE. Grazie ai ministri per la chiarezza delle relazioni, e anche per la complementarietà delle stesse. Da queste relazioni si desumono però degli aspetti particolarmente importanti: da un lato l'entità del danno che il nostro Paese subisce in questo momento di carenza di risorse, e dall'altro l'irragionevolezza amministrativa e autorizzativa di cui si parlava. Qualcuno definisce la legislazione ambientale una legislazione a geometria variabile nell'interpretazione delle norme da parte della burocrazia ambientale.
  Tutto questo produce un danno rilevante al nostro Paese. È assolutamente necessaria un'operazione di semplificazione, di trasparenza, di adeguamento agli standard europei, e soprattutto di riduzione dei tempi autorizzativi. Quest'ultima è una condizione assolutamente necessaria, anche per favorire gli investimenti di privati all'interno di un settore dove la carenza di risorse pubbliche è abbastanza evidente e rilevante. Chiedo, quindi, quali operazioni si possano attuare rapidamente, in una difficoltà di comunicazione verticale, ma anche trasversale, tra Ministeri, per risolvere quello che dalle relazioni emerge come un momento di criticità molto importante per il nostro Paese e per il sistema ambientale.
  Dall'altra parte, molte delle infrazioni europee, per come sono state esposte, riportano alla gestione dei rifiuti e delle discariche. Chiedo quindi se non sia il caso di intervenire con delle linee guida o con degli obiettivi. Un mio collega parlava di riordino dei processi che portano a degli obiettivi chiari della politica nazionale Pag. 22sulla gestione dei rifiuti e sulla chiusura dei cicli, una delle grandi carenze che investe molte regioni.
  È a tutti noto che nei piani di gestione dei rifiuti molte regioni sono indietro nella chiusura del ciclo, e in particolare nell'autorizzazione degli strumenti di chiusura del ciclo. Di conseguenza, come abbiamo visto nel caso di Malagrotta per il Lazio, in altri casi in Campania, ma anche in altre regioni, è chiaro che il potere sostitutivo dello Stato è necessario. Infatti, come diceva qualche collega, lo Stato deve intervenire in queste emergenze per salvare le regioni virtuose del nostro Paese che si sono orientate verso una visione moderna e funzionale della gestione dei rifiuti. È indubbio, infatti, che una gestione dei rifiuti diversa consente da una parte un minor utilizzo di energie fossili, e dall'altra il recupero di scarti di produzione e di scarti sostenibili dei rifiuti urbani, a vantaggio di tutto il ciclo e di tutto il sistema.
  Chiedo dunque quali sono gli interventi che il Governo e la legislazione nazionale possono avviare con determinazione, anche mediante l'impegno dei parlamentari e delle Commissioni.
  Parimenti si è citato il discorso del dissesto idrogeologico. Alla Camera abbiamo approvato una mozione che invitava il Governo a un'azione decisa sul territorio, su tutte le pericolosità indotte dalla situazione particolare del suolo italiano. Ricordo che durante il precedente Governo, quando c'era il Ministro Clini, una delibera CIPE del dicembre 2012 ha chiesto al Governo uno stanziamento costante di risorse, in maniera tale da prevenire questo problema, e porvi rimedio in maniera continuata, anno per anno.
  Credo che sia necessario impegnare risorse, anche mediante l'utilizzo dei fondi comunitari, citati dal Ministro Moavero come delle possibilità risolutive per l'investimento dello Stato. Nella precedente delibera CIPE si parlava di un miliardo di risorse pubbliche e di un altro miliardo e mezzo recuperato da crediti d'imposta. Comunque, credo che sia indissolubile ed assolutamente determinante impegnare delle risorse. Altrimenti pagheremmo delle infrazioni comunitarie, non potendo investire quelle risorse che i cittadini ci chiedono, anche per la loro sicurezza.
  Infine, sottoporrei l'attenzione sulla problematica dell'utilizzo dei fondi strutturali a favore delle regioni. Mi chiedo se non sia il caso di condizionare l'utilizzo di queste risorse a impegni in materia ambientale, per la risoluzione dei problemi che gravano sulle regioni, soprattutto con riferimento al ciclo dei rifiuti, e di perseguire anche delle politiche di fiscalità verso l'ambiente, che spostino cioè la fiscalità dal lavoro, che costituisce una penalizzazione per l'attività di impresa, ad una fiscalità orientata verso l'utilizzo di risorse naturali (suolo, energia, acqua eccetera). Grazie.

  PRESIDENTE. Dopo l'ultimo intervento della collega Ricciatti, daremo la parola ai ministri per una breve replica. L'accordo è che i ministri torneranno e continueremo l'audizione (eventualmente anche in forma separata), ripartendo, ovviamente, dagli interventi dei colleghi che non sono potuti intervenire oggi.

  LARA RICCIATTI. Cercherò di essere telegrafica. Ovviamente ringrazio entrambi i ministri per le dettagliate e puntuali relazioni. Nella XIV Commissione il Ministro Moavero ci ha abituati a delle relazioni estremamente puntali; voglio, perciò, complimentarmi anche con il Ministro Orlando.
  Rispetto alle relazioni che ho ascoltato, ho quattro riflessioni che vorrei condividere in maniera veramente telegrafica con voi. Innanzitutto, quella di oggi è un'audizione congiunta che porta il titolo «Procedure di infrazione in materia ambientale». Il Parlamento italiano ha una tara: noi ci ritroviamo sempre a parlare di procedure di infrazione, e non proviamo mai, a livello di legislatori, a invertire questo iter, cioè a capire come renderci protagonisti al momento della redazione di queste direttive europee, per non arrivare a questi momenti.
  Questa è la prima riflessione con cui vorrei esortare non solo la mia Commissione, Pag. 23ma anche tutte le altre colleghe e gli altri colleghi. Percepiamo sempre l'Europa come una cosa molto lontana da noi, mentre poi vediamo che l'Europa, e in questo caso le procedure di infrazione, riguardano tutti gli aspetti della nostra vita, e non sono esterne al nostro mondo e alla nostra politica.
  La seconda riflessione che vorrei condividere con voi parte dalle parole della collega Galgano, che afferma che la questione ambientale deve essere una questione di opinione pubblica, e bisogna stimolare l'opinione pubblica a parlarne. Rispetto a questo, vorrei lanciare una proposta, su cui spero che avremo modo di riflettere, anche durante il prosieguo di quest'audizione. Io ho apprezzato particolarmente l'intervento del Ministro Moavero sui fondi europei e il suo auspicio ad usarli senza sprechi. Visto che lo stesso presidente Letta ieri ha dichiarato a Il Mattino di Napoli che sono a rischio i fondi dell'Unione europea per il Sud, e vediamo che le nostre procedure di infrazione in tematiche ambientali riguardano lo smaltimento dei rifiuti in Campania, allora insieme, attraverso queste audizioni che devono essere costanti, proviamo ad immaginare come utilizzare i fondi europei per fare una progettazione che non riguardi solo le infrastrutture, ma anche i servizi.
  Io sono dell'opinione che l'ambiente debba essere una questione pubblica, e che lo smaltimento dei rifiuti debba essere una priorità di tutti. Io penso che se il Ministro Orlando andasse in Campania e dicesse che siamo formalmente vincitori, perché usciamo da alcune procedure di infrazione in ambito ambientale, non otterrebbe la simpatia dei campani, nella misura in cui per loro quella è stata ed è ancora un'emergenza, ed è un problema che noi siamo chiamati a risolvere.
  L'auspicio e lo stimolo che vorrei rivolgere alle colleghe e ai colleghi è quello di non leggere le tematiche ambientali solo come una mera procedura di infrazione, ma come delle prese d'atto con le quali noi dobbiamo continuare a fare i conti, anche quando i mass media non ne parlano. Abbiamo smesso di parlare del problema dei rifiuti di Napoli quando i mass media hanno smesso di parlarne, e quando le telecamere si sono spente. Quando si è spenta «quella lucina rossa», noi non abbiamo più parlato dei rifiuti di Napoli, e non abbiamo immaginato una progettazione di medio e lungo periodo rispetto a quel problema.
  Il mio auspicio, richiamando le belle parole del Ministro Moavero, è di immaginare un utilizzo dei fondi europei anche per il Sud, cercando di smentire in senso positivo le parole del premier Letta, e dimostrare che invece i fondi europei possono e devono essere utilizzati anche per il Mezzogiorno.
  Sono molto d'accordo e sono felice di prendere atto che attraverso la legge europea e la legge di delegazione europea noi usciamo da alcune procedure d'infrazione, ma forse c’è stata un po’ troppa sufficienza, e 48 ore per l'esame alla Camera sono state poche. Il Parlamento italiano ha licenziato la legge europea e la legge di delegazione europea in troppo poco tempo. Parliamo di parere rafforzato della XIV Commissione, ma in realtà in Commissione abbiamo discusso poco, e soprattutto facciamo le audizioni solo oggi, cioè dopo aver approvato la legge europea. Sarebbe stato bene farle prima.

  PRESIDENTE. Do la parola al Ministro Orlando per la replica.

  ANDREA ORLANDO, Ministro per l'ambiente e la tutela del territorio e del mare. Non volevo assolutamente imbarcarmi in una discussione su centralismo versus federalismo. La mia era una constatazione riguardo agli elementi che fanno spesso rallentare il processo decisionale.
  A mio avviso, a causare questo rallentamento non è tanto lo spostamento delle competenze dal centro verso la periferia, quanto le eccessive zone grigie nella decisione che spesso si vengono a determinare, che costituiscono il terreno di conquista nel momento in cui si rivendicano i poteri, e il luogo della fuga nel momento in cui si determinano le emergenze.Pag. 24
  Da questo punto di vista io credo che il Titolo V della Parte II della Costituzione risolva in un modo più o meno condivisibile l'equilibro tra centro e periferia. Il problema è che la sovrapposizione di competenze è ancora troppo grande, e questo spesso rischia di determinare un rimpallo interpretativo sul fatto che una determinata questione competa alla regione piuttosto che al Ministero. Si può decidere di andare in una direzione, piuttosto che nell'altra. Io ho le mie opinioni in proposito, ma non credo che siano oggetto della discussione di oggi, ma il problema è avere un nitore nella possibilità dell'individuazione delle competenze che oggi oggettivamente non c’è.
  Approfitto per rispondere a una questione che è stata posta su cosa fa il Governo rispetto al consumo del suolo. Il Governo in luglio ha varato un disegno di legge, che attende ancora oggi il parere della Conferenza unificata. Credo che non ci sarà la pronuncia prima della fine di questo mese. Siccome ritengo che sia un disegno di legge che va sostenuto con grandissima forza, invito tutte le forze politiche che ritengono che quest'approvazione abbia una rilevanza ad attivarsi nei confronti delle regioni, affinché questo parere, in una direzione o nell'altra, sia al più presto formulato.
  Sono molto d'accordo sulla questione che le politiche ambientali non sono solo politiche pubbliche. Mi sembra che questo sia un elemento contenuto anche all'interno della normativa europea, non solo perché fa spesso del privato un soggetto dell'intervento in ambito ambientale, ma anche perché il sistema delle certificazioni e della rilevazione della qualità prova a prefigurare un'evoluzione del sistema produttivo in un'altra direzione.
  Risparmio le considerazioni di Weltanschauung che mi sono state sollecitate, perché ritengo che non sia questa la sede per discutere di crescita o di decrescita. Noi sappiamo che dentro il modello che ci viene indicato dalla normativa europea esiste un'ipotesi di riconversione del nostro sistema produttivo, che consente di fare i conti col tema della sostenibilità.
  Credo che questo sia l'elemento politico che dovremmo mettere al centro della nostra attenzione nel momento in cui affrontiamo il tema della sostenibilità, almeno tendenzialmente, in quanto ci sono anche le eccezioni. Io credo, per esempio, che la questione delle buste di plastica sia un'eccezione. Ritengo che in quel caso la normativa europea sia in ritardo rispetto alle esigenze reali di evoluzione del modello.
  Sono così convinto che non tocchi soltanto ai soggetti pubblici promuovere le azioni di sostenibilità e le politiche ambientali, che ho proposto che ci sia una consultazione delle forze sociali nella definizione dell'accordo di programma per l'area padana. So bene che questo non esaurisce il tema dell'infrazione, ma ne è la grandissima parte. Forse, per la specificità del bacino, è l'area che presenta le maggiori problematiche. Questo è un tema che va affrontato, e credo che l'Europa si dovrà far carico di ciò che si è verificato empiricamente. Se ponessimo solo noi questo tema, saremmo visti come gli inadempienti che si vogliono sottrarre alle loro responsabilità, invece lo pongono dodici o quattordici Stati. Quindi la questione si pone effettivamente.
  Come dicevo, ho chiesto che nella definizione dell'accordo di programma ci sia anche una consultazione delle forze sociali, perché le politiche sulla mobilità, sull'uso delle biomasse, sulla realizzazione delle infrastrutture, e questioni legate agli usi civili del combustibile non possono essere semplicemente indicazioni normative, ma devono essere anche pratiche che vengono recepite quanto più rapidamente possibile dai soggetti produttivi e dalle famiglie. In questo senso è molto importante che ci sia anche un coinvolgimento nella definizione di questi obiettivi.
  L'arsenico non è competenza del Ministero dell'ambiente, ma è competenza del Ministero della sanità. Tuttavia nella prossima audizione cercherò di dar conto dello stato dell'arte rispetto all'iniziativa del Governo in questa direzione. Io avevo auspicato che fra gli interventi per la ristrutturazione edilizia che godono degli Pag. 25ecobonus fosse ipotizzata la possibilità di finanziare gli impianti di dearsenificazione, però al momento non c’è stata ancora una risposta compiuta su questo fronte. Comunque, credo che sia giusto raccordarsi con il ministro direttamente competente, e lo sentirò per dare una risposta compiuta.
  Per quanto concerne la Campania, la disponibilità al dialogo non può essere confusa con il rinvio. Noi sappiamo che per realizzare quei termovalorizzatori ci sono tempi molto lunghi, e spesso molte delle procedure restano al palo per problemi di fattibilità economica. Non c’è il problema di bloccare i lavori che stanno partendo, ma c’è il problema di mandare avanti le procedure per l'individuazione delle aree adesso, e poi eventualmente per la realizzazione degli impianti.
  Queste sono ancora finestre utili per valutare altre possibili soluzioni. Naturalmente questo significa non inficiare il percorso che si è stabilito fin qui. Tuttavia, queste finestre devono partire da due presupposti. Del primo presupposto ho già parlato: il piano è sovradimensionato, e questo può essere anche un elemento che rende più facile l'impresa. Il piano è sovradimensionato, perché è aumentata la differenziata e sono diminuiti i rifiuti. Da questo punto di vista si può pensare che una parte dell'impiantistica per cui l'Europa ci contesta l'inadempimento possa non essere necessaria.
  Su Giugliano però c’è una specificità. A Giugliano il problema non è la produzione di rifiuti, ma la presenza delle ecoballe, rispetto alle quali qualunque soluzione alternativa si prenda in considerazione non può che essere localizzata in quell'area. Questo è il punto fondamentale. Ho sentito le ipotesi più fantasiose, ma che si tratti di liofilizzarle, di farle sparire con un gioco di prestigio, della tombatura o dell'apertura delle ecoballe, questo va fatto lì, perché non si possono trasportare 6 milioni di tonnellate di ecoballe in un altro posto. Io sono aperto a tutte le soluzioni, però è certo che quella roba non si può portare da un'altra parte. Al limite la si potrebbe coprire di terra, se l'Europa fosse d'accordo. Tuttavia, per il momento l'Europa ha sempre detto che i progetti presentati non sono praticabili.
  A fronte di soluzioni tecniche che l'Europa riconosca come fondate, io sono disponibile a rivedere le previsioni che sono contenute nel piano. In quel caso però c’è una rigidità, che non è legata alla volontà di colpire ancora quel territorio, ma al fatto che quella roba deve essere trattata lì.
  A proposito della «Terra dei fuochi», sono d'accordo sull'introduzione del reato. Ieri il gruppo di lavoro che ho istituito presso il mio ministero ha fatto un primo report dell'attività. Entro il mese di ottobre dovrei avere un'impalcatura normativa da sottoporre al Ministero della giustizia per procedere alla presentazione di un disegno di legge.
  Sulla questione del dissesto idrogeologico, sono d'accordo con le considerazioni che sono state espresse. Oggi si tratta di fare due cose, per evitare di essere inadempienti, ma soprattutto di essere inadeguati alle emergenze che si determinano. Innanzitutto, bisogna provare a vedere se nel margine di manovra dovuto alla chiusura della procedura di infrazione ci sono le condizioni per allentare la stretta determinata dal Patto di stabilità, individuando questa come una delle priorità. So che la Ragioneria generale dello Stato sta riflettendo su questa ipotesi ed è molto importante che questa si concretizzi, almeno per dare un po’ di ossigeno. Sicuramente non possiamo affrontare quest'anno tutto il fabbisogno che sappiamo essere di centinaia di milioni di euro, però, se ci fosse una prima possibilità di intervento, sarebbe un passo significativo. Soprattutto sarebbe significativo il fatto che, tra le cose che vogliamo fare, mettiamo questa tra le priorità.
  La seconda questione riguarda l'utilizzo dei fondi europei. Noi, a livello comunitario, nel Consiglio informale dei ministri dell'ambiente, abbiamo sostenuto che le strategie di adattamento, a questo punto, sono anche strategie di investimento. Tra queste, il tema della prevenzione del dissesto idrogeologico è una delle questioni Pag. 26fondamentali. Non è più un tema da evocare come prospettiva, ma è una questione che si è conclamata nel corso di questi anni, ed è molto importante che gli Stati membri abbiano la possibilità di intervenire, soprattutto quelli più sottoposti ai fenomeni di cambiamento climatico e storicamente interessati da fenomeni di dissesto idrogeologico.
  Per quanto riguarda gli imballaggi, è mia intenzione, prima della fine del mese di settembre, proporre il piano di prevenzione, che invece avrebbe come termine la fine dell'anno. Vorrei cioè anticipare il piano di prevenzione della produzione dei rifiuti, e affrontare complessivamente anche la questione imballaggi.
  Sulla questione Malagrotta, io mi attengo ai rapporti che ho commissionato al Nucleo operativo ecologico (NOE) dei Carabinieri, perché non ho la possibilità di andare a fare le fotografie quotidianamente. Ci sono i soggetti vigilanti che mantengono le loro funzioni, che non sono esautorate dall'attività del commissario. A giugno ho chiesto di verificare lo stato di utilizzo degli impianti di trattamento meccanico-biologico (TMB), che è risultato essere dell'85 per cento sulla Salaria, del 106 per cento a Rocca Cencia, del 104 per cento a Malagrotta 1 e del 105 per cento a Malagrotta 2. C’è quindi un pieno utilizzo degli impianti rispetto alla loro capacità massima, e questo dovrebbe far sì che tendenzialmente in discarica vadano soltanto i rifiuti trattati. Non posso escludere in assoluto che ci sia andato un sacchetto non trattato, però dai rapporti del NOE risulta un ciclo che passa attraverso i TMB, e contemporaneamente appare un pieno utilizzo dei TMB stessi.
  Questo è ciò che so, sulla base di verifiche che ho richiesto per poter rispondere all'Europa, ma soprattutto ai cittadini. È molto vera la considerazione che si faceva nell'intervento della deputata Ricciatti sulla definizione degli obiettivi. Io ritengo che ci debba essere una più forte partecipazione delle forze politiche e del Parlamento nell'impostazione degli obiettivi normativi che si dà l'Europa. Spesso noi scopriamo decisioni che incidono fortemente sulla nostra vita da una riga sul giornale. Sembrano solo scelte di politica ambientale, ma poi hanno una ricaduta industriale molto forte. Pensiamo al tema delle emissioni di CO2 delle auto. Si tratta di una scelta che incide su decine di migliaia di posti di lavoro, e che ha conseguenze sul fronte delle emissioni. Nel momento in cui si è discusso dei termini per l'applicazione della direttiva sulle emissioni di CO2 delle auto, sulla stampa italiana non c'era una riga su questo tema. Eppure è un tema fondamentale, non solo per le emissioni nelle aree urbane, ma anche per il nostro futuro da un punto di vista industriale. Nonostante questo, è un argomento che non è assolutamente emerso.
  Io ora segnalo un tema, su cui vorrei una riflessione da parte delle Commissioni competenti. Adesso noi stiamo ridefinendo i target per quanto riguarda le emissioni di CO2 post 2020. Si parla di target unico e di pluralità di target e risolvere la questione in un modo piuttosto che nell'altro ha delle conseguenze molto importanti sul risparmio energetico, sulle rinnovabili e sulle emissioni.
  Sarebbe molto importante che questa non fosse una discussione tra gli addetti ai lavori, ma, per quanto possibile, una discussione tra le forze politiche in Parlamento, e anche fra i cittadini. Questo appare un punto specifico, ma in realtà è una decisione madre di molte altre, perché definisce i nostri obiettivi sul fronte energetico, sulla politica urbana, e sulle scelte che riguardano lo sviluppo industriale. È molto importante che questa discussione si faccia per tempo, e non soltanto quando ci arriva la tegola sulla testa, che spesso abbiamo messo noi sul tetto, inconsapevolmente.

  PRESIDENTE. Grazie, ministro. È un tema che potremmo affrontare nel seguito dell'audizione che sarebbe meglio continuare con queste audizioni in parallelo, ma che, qualora questo non fosse possibile, faremo in maniera separata, magari cercando di ottenere questa sala, che ci consente di lavorare con più serenità rispetto Pag. 27alle nostre aule, che sono più anguste.
  Do la parola al Ministro Moavero per la replica.

  ENZO MOAVERO MILANESI, Ministro per gli affari europei. Faccio tre rapide considerazioni in risposta agli spunti. La prima è di carattere giuridico-istituzionale. Tutte le osservazioni che sono state fatte riguardo alla preparazione della fase ascendente, a una migliore utilizzazione degli strumenti, ai seguiti da dare alle comunicazioni di tutte le nuove procedure di infrazione – io mando lettere regolarmente ogni tre mesi, come previsto – sono fondamentali.
  La legge n. 234 del 2012 è uno strumento moderno per il nostro Paese, ma è guardato con attenzione anche da altri Paesi. Io sono stato recentemente in Francia, dove me ne hanno chiesto il testo, e se lo sono fatti tradurre. Ci sono dei meccanismi che danno tutte le opportunità che sono state evocate durante la discussione: sentire i ministri prima che vadano ai Consigli e quando tornano, per materia; influire di più sulla fase cosiddetta «ascendente» in cui si forma la normativa europea; dare i seguiti pratici sulle infrazioni, oltre al classico lavoro di recepimento nelle due leggi annuali (europea e di delegazione europea).
  In ogni modo, come avevo accennato nel mio intervento – e ci tengo a ripeterlo – il lavoro, che è stato indubbiamente breve alla Camera, e più dettagliato al Senato, sulla legge europea e sulla legge di delegazione europea 2013 ha avuto come corrispettivo l'impegno, che io intendo rispettare – e ne vedrete la materializzazione a breve scadenza – della presentazione di una normativa bis. In quest'ultima troveremo gli adeguamenti all'ulteriore normativa adottata a livello europeo nel 2013, l'eliminazione di alcune infrazioni, quell’EU Pilot che abbiamo citato, e anche la presa in considerazione di elementi che scaturivano da proposte di emendamento, poi tradotti in ordine del giorno. Interagiremo insieme, e spero che possa essere un esempio di lavoro positivo.
  La seconda considerazione è di carattere più economico-operativo. L'ho detto prima, lo ripeto, e ne sono profondamente convinto: investire nell'ambiente non è solo investire sul nostro futuro – questo fa parte di una visione filosofica di prospettiva ovvia – ma costituisce una grossa opportunità economico-imprenditoriale. Significa lavoro per piccole imprese locali, per medie imprese, e per grandi imprese che forniscono i materiali per interventi di risparmio energetico e di altro tipo, di cui può fare uso un'economia che volge al verde. C’è un grande indotto, e ci sono grosse occasioni di lavoro. Non si tratta solo di lavoro materiale, industriale e di installazione, ma di un lavoro complessivo, di vigilanza e quant'altro.
  C’è realmente un aspetto di opportunità che discendono da queste norme che ci pongono degli obiettivi. Io li chiamerei obiettivi, più che vincoli, perché dovremmo tutti auspicare di avere meno arsenico nell'acqua, piuttosto che meno polveri sottili nell'aria, meno emissioni sul territorio, meno rumore eccetera.
  Che cosa può aiutare in questo tipo di operazione ? Io direi che innanzitutto, indubbiamente, possono aiutare gli incentivi. Ci sono già degli incentivi. Anche quelli prorogati dal Governo attuale sono importanti e si discute di renderli permanenti. Possono essere compatibili con quei margini di flessibilità che, come sapete, abbiamo parallelamente negoziato con l'Unione europea rispetto al teorico obiettivo del pareggio di bilancio. Abbiamo ottenuto che al di sotto della famosa soglia del 3 per cento di deficit annuale ci possa essere una flessibilità per investimenti produttivi. Gli investimenti ambientali, che utilizzano fondi strutturali europei, sono esplicitamente inseriti nella categoria. In questo c’è un margine importante.
  Io credo in particolare nell'utilizzo dei fondi strutturali, perché, oltre a quello che avete detto voi stessi, offrono delle enormi potenzialità nel settore di cui stiamo parlando. Vi faccio un solo esempio a proposito di dissesto idrogeologico e conservazione del territorio. Pensate all'utilizzo di una parte dei fondi che normalmente Pag. 28vengono dedicati allo sviluppo rurale, per certi tipi di agricoltura che garantiscano una presenza sul territorio, assicurando la conservazione da una lato del territorio stesso, e dall'altro delle produzioni di cui il nostro Paese è riuscito a mantenere la tradizione nei secoli e che oggi, anche grazie a internet, produzioni acquistano un mercato globale di vendita, e quindi potrebbero avere un boom. Bisogna agire prima che vengano imitate o comprate: non dimenticate che il marchio «limoncello» è stato registrato prima dagli spagnoli, non so se vi rendete conto. Questo è un esempio delle cose che si possono fare. C’è una grossa potenzialità.
  Inoltre, vorrei sottolineare che il cofinanziamento nazionale dei fondi strutturali non è un aiuto di Stato, quindi questo ci dà un vantaggio potenziale. I fondi strutturali sono tanti. Come ho detto recentemente in alcune occasioni pubbliche, tra fondi europei e fondi di cofinanziamento nazionale, per il periodo 2007-2013, noi dobbiamo spendere ancora circa 30 miliardi, e per il periodo 2014-2020 circa 58-60 miliardi. Stiamo parlando quindi, complessivamente, di 85-90 miliardi in 7-8 anni !
  Questo mi porta all'ultima considerazione. Io credo che quando si parla di ambiente si debba pensare realmente allo sviluppo di una coscienza ambientale e ambientalista positiva. Questo riguarda gli imprenditori, gli amministratori, chi fa politica, chi ha funzioni di governo e chi ha funzioni di rappresentanza popolare. C’è un ampio margine di miglioramento per un Paese come il nostro.
  In questo senso quella vetrina più grande, rappresentata dall'Europa con le sue normative, praticamente copre l'intero arco della produzione normativa. In Europa non ci sono pressoché più produzioni di normative ambientali nazionali, salvo piccole eccezioni, che spesso, tra l'altro, creano problemi di infrazione. Per il resto si tratta di recepimento di normativa europea.
  Tutti quei termini inglesi che abbiamo imparato ad usare nel quotidiano (lo spread, le best practice, la peer review) nel campo ambientale sono per definizione applicabili. Un Paese che ha meccanismi ambientali che funzionano meglio riduce uno spread negativo nei confronti degli altri. Bisogna imitare le pratiche migliori. Io ho visitato dei Paesi del Nord Europa dove ci sono delle cose terrificanti, in senso positivo: fanno una raccolta differenziata non solo di carta, metalli e plastica, ma di vetro diviso per colore, o di metallo per tipo di metallo. Questo presuppone anche un'educazione civica fenomenale dell'utente.
  C’è realmente una frontiera importante su cui vale la pena di investire. Io credo che, in questo caso come non mai, rispettare le norme europee, evitare le infrazioni europee e mettersi a regime possa costituire un utile filo rosso.

  PRESIDENTE. Ringrazio nuovamente il Ministro Enzo Moavero Milanesi e il Ministro Andrea Orlando e rinvio il seguito dell'audizione ad altra seduta.

  La seduta termina alle 16.15.