Camera dei deputati

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Bindi Rosy , Presidente ... 2 

Seguito dell'audizione del Ministro della giustizia, Annamaria Cancellieri:
Bindi Rosy , Presidente ... 2 
Cancellieri Annamaria , Ministro della giustizia ... 2 
Bindi Rosy , Presidente ... 9 
Cancellieri Annamaria , Ministro della giustizia ... 10 
Bindi Rosy , Presidente ... 10 
Buemi Enrico  ... 11 
Bindi Rosy , Presidente ... 11 
Buemi Enrico  ... 11 
Bindi Rosy , Presidente ... 11 
Buemi Enrico  ... 11 
Bindi Rosy , Presidente ... 11 
Bruno Bossio Vincenza (PD)  ... 11 
Bindi Rosy , Presidente ... 12 
Cancellieri Annamaria , Ministro della giustizia ... 12 
Buemi Enrico  ... 13 
Cancellieri Annamaria , Ministro della giustizia ... 13 
Bindi Rosy , Presidente ... 13 
Cancellieri Annamaria , Ministro della giustizia ... 13 
Buemi Enrico  ... 13 
Cancellieri Annamaria , Ministro della giustizia ... 13 
Bindi Rosy , Presidente ... 14 
Cancellieri Annamaria , Ministro della giustizia ... 14 
Buemi Enrico  ... 14 
Cancellieri Annamaria , Ministro della giustizia ... 14 
Buemi Enrico  ... 14 
Cancellieri Annamaria , Ministro della giustizia ... 14 
Buemi Enrico  ... 14 
Bindi Rosy , Presidente ... 14 
Buemi Enrico  ... 14 
Bindi Rosy , Presidente ... 14 
Ricchiuti Lucrezia  ... 14 
Moscardelli Claudio  ... 15 
Mattiello Davide (PD)  ... 15 
Di Maggio Salvatore Tito  ... 16 
Bindi Rosy , Presidente ... 16 
Vaccari Stefano  ... 16 
Bindi Rosy , Presidente ... 16 
Cancellieri Annamaria , Ministro della giustizia ... 16 
Bindi Rosy , Presidente ... 18 
Cancellieri Annamaria , Ministro della giustizia ... 18 
Mattiello Davide (PD)  ... 18 
Cancellieri Annamaria , Ministro della giustizia ... 18 
Vecchio Andrea (SCpI)  ... 18 
Bindi Rosy , Presidente ... 19 
Vecchio Andrea (SCpI)  ... 19 
Cancellieri Annamaria , Ministro della giustizia ... 19 
Bindi Rosy , Presidente ... 19 
Cancellieri Annamaria , Ministro della giustizia ... 19 
Bindi Rosy , Presidente ... 19 

Comunicazioni del presidente:
Bindi Rosy , Presidente ... 19

Pag. 2

PRESIDENZA DELLA PRESIDENTE ROSY BINDI

  La seduta comincia alle 13.45.

  (La Commissione approva il processo verbale della seduta precedente).

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso impianti audiovisivi a circuito chiuso.
  (Così rimane stabilito).

Seguito dell'audizione del Ministro della giustizia, Annamaria Cancellieri.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca il seguito dell'audizione del Ministro della giustizia Annamaria Cancellieri svolta lo scorso 9 dicembre 2013 a Reggio Calabria.
  La seduta odierna ha, altresì, a oggetto gli orientamenti e le priorità riguardo alle politiche e agli atti dell'Unione per la parte di competenza del ministero da lei diretto, nonché delle risultanze del lavoro della commissione di studio in tema di criminalità organizzata, la cosiddetta commissione Fiandaca, istituita presso il Ministero della giustizia.
  Ringrazio il ministro, che ci ha consegnato il testo integrale della relazione della commissione, che, d'altra parte, ci illustrerà.
  Ricordo, inoltre, che la seduta odierna si svolge nelle forme dell'audizione libera.
  Avverto la nostra ospite che della presente audizione sarà redatto il resoconto stenografico e che, se lo riterrà opportuno, potrà chiedere che i lavori della Commissione proseguano in seduta segreta.
  Cedo la parola al Ministro Cancellieri, che ringrazio per la sua presenza.

  ANNAMARIA CANCELLIERI, Ministro della giustizia. Signor presidente e onorevoli componenti della Commissione, ritorno a riferire dopo la seduta di Reggio Calabria del 9 dicembre 2013 per fornire alcune importanti precisazioni e ulteriori specifiche informazioni relative ai singoli temi sollevati dagli onorevoli componenti della Commissione stessa.
  L'azione di contrasto alla criminalità organizzata ha visto un lavoro sinergico dell'intero Governo nel quadro di un'ampia strategia volta ad affrontare il fenomeno mafioso nel suo complesso, in particolare sotto il profilo dell'infiltrazione all'interno del tessuto economico.
  Molte riflessioni che mi sono state poste riguardano proprio tali aspetti e io tengo a sottolineare che è stata rivolta la massima attenzione alla ricerca di strumenti che consentano di salvaguardare gli interessi economici generali, da un lato attraverso una gestione sempre più proficua dei beni sequestrati e confiscati e, dall'altro, mantenendo per quanto possibile inserite nel circuito produttivo le imprese sottratte alla criminalità.
  Le questioni che mi sono state poste hanno a oggetto innanzitutto l'Agenzia nazionale per la gestione e destinazione dei beni confiscati e, in particolare, la vendita dei beni e l'occupazione dei beni sequestrati da parte dei prevenuti o di loro parenti. In particolare, l'onorevole Fava aveva rappresentato il problema.
  Si tratta, invero, di due aspetti ben distinti. L'esigenza di procedere alla vendita sul libero mercato, oggi vietata, di Pag. 3quei beni di cui non è possibile la destinazione per finalità sociali discende dalla necessità di monetizzare al meglio tali risorse, che, allo stato attuale della legislazione, troppo vincolata nelle scelte dei possibili soggetti abilitati all'acquisto, finiscono per essere abbandonate, perdendo di fatto il loro valore economico.
  Ovviamente un'apertura in tal senso andrà fatta con tutte le cautele del caso atte a evitare che il bene possa rientrare per tale via nella disponibilità della criminalità organizzata. L'esistenza oggettiva di tale pericolo, tuttavia, non appare tale da giustificare il mantenimento dell'attuale regime, che impedisce di vendere beni altrimenti non utilizzabili.
  Diversa è la questione dell'eventuale occupazione abusiva dei beni confiscati da parte dei prevenuti o dei loro familiari. In questi casi allo sgombero si procede mediante l'intervento diretto della forza pubblica con la supervisione del direttore dell'Agenzia.
  Altro tema sollevato è quello dell'alto indice di cessazione totale di attività da parte delle aziende sequestrate o confiscate, posto sempre dall'onorevole Fava. Al riguardo desidero ricordare che per espressa disposizione di legge, non potendo lo Stato farsi imprenditore, le aziende vanno affittate, se sussistono fondate prospettive di continuazione e ripresa dell'attività produttiva, vendute, ovvero liquidate.
  Si tratta, però, di distinguere tra imprese soltanto controllate dalla criminalità organizzata, che hanno un loro mercato e possono, seppure con rilevanti difficoltà, essere mantenute in vita – su queste l'Agenzia lavora per individuare soluzioni di affitto più idonee al loro mantenimento in vita in condizioni di piena legalità – e imprese direttamente mafiose. Queste ultime vivono e operano in un mercato falsato e controllato dalla stessa criminalità organizzata – si pensi a certe imprese edili o di logistica della grande distribuzione – e, pertanto, possono permanere in tale mercato solo se rimangono in mano alla criminalità organizzata stessa, immediatamente perdendo tale posizione allorché sequestrate. Per questa tipologia di imprese bisogna avere il coraggio di ammettere che l'unica soluzione praticabile è quella della loro liquidazione.
  Quanto alle preoccupazioni espresse in ordine al regime del 41-bis dell'ordinamento penitenziario, desidero anzitutto ribadire che nessuna triangolazione si è creata tra Riina Salvatore, suo figlio Giovanni e Lorusso, poiché quest'ultimo non è mai entrato in contatto con il suddetto Giovanni Riina. In merito rispondo all'onorevole Fava e al senatore Lumia.
  Quanto alla convenzione conclusa con l'AISI nel 2010, di cui è stata fornita copia a codesta Commissione da parte dell'attuale capo DAP, dottor Tamburino e con la quale vengono disciplinati e resi trasparenti i meccanismi di collaborazione tra l'amministrazione penitenziaria e l'AISI, è del tutto ovvio che tale convenzione, peraltro esplicitamente prevista da una fonte normativa, non possa in alcun modo consentire la deroga a disposizioni di legge vincolanti per gli ufficiali e gli agenti di polizia giudiziaria. Mi riferisco in particolare al superamento del corretto rapporto tra l'amministrazione penitenziaria e l'autorità giudiziaria.
  Come è stato ben chiarito dal capo DAP durante le sue audizioni dell'8 e del 14 gennaio scorso, tutte le volte in cui personale dell'amministrazione penitenziaria o, più specificamente, personale di polizia penitenziaria viene a conoscenza di un fatto che costituisce notizia di reato è tenuto a informarne senza ritardo l'autorità giudiziaria competente. Sarebbe di estrema gravità un accordo o un atto di indirizzo che violasse questa fondamentale norma contenuta nel codice di procedura penale. Chiunque la violasse ne risponderebbe anche penalmente.
  Sulla base di quanto mi è stato comunicato dal Dipartimento dell'amministrazione penitenziaria escludo, dunque, che vi siano accordi tra il dipartimento e l'AISI aventi contenuti diversi da quelli stabiliti nella convenzione già consegnata a questa Commissione.
  Tornando sul tema dei rapporti tra l'agenzia e le prefetture, senatore Lumia, Pag. 4va detto che la legge ha disegnato l'agenzia come cabina di regia dell'amministrazione e della gestione dei beni sottratti alla criminalità organizzata, prevedendo un sistema basato in sede locale sulla collaborazione dei cosiddetti nuclei di supporto da istituire presso ciascuna prefettura interessata.
  Tuttavia, le carenze di organico in sede periferica hanno condizionato non poco l'attivazione e l'efficientamento di tali nuclei. Assicuro il mio impegno per sensibilizzare il ministro dell'interno su tale specifica problematica, perché la collaborazione delle strutture periferiche con l'agenzia è strumento essenziale per il miglioramento della gestione dell'agenzia stessa.
  Sempre per il senatore Lumia, quanto alla questione della possibile introduzione del reato di autoriciclaggio, desidero far presente che la commissione Fiandaca, cui ho già fatto cenno nella precedente audizione, ha concluso i suoi lavori e sul punto ha previsto una modifica dell'articolo 648-bis del codice penale, attribuendo rilevanza penale all'autoriciclaggio, a cui applica un trattamento sanzionatorio meno grave di quello riservato al terzo estraneo alla fattispecie presupposta. Valuteremo insieme a tutto il Governo se una tale formulazione possa ritenersi introducibile in tempi ragionevoli nel nostro ordinamento penale.
  Con riferimento poi agli impegni internazionali ed europei assunti dal Governo, desidero far presente quanto segue.
  Una grande importanza va riconnessa all'assunzione da parte dell'Italia, dal 1^o luglio al 31 dicembre 2014, della presidenza del Consiglio dell'Unione europea. In tema di antimafia va sottolineato che la materia della cooperazione penale e repressiva rimane una di quelle in cui tuttora è assai rilevante il peso del Paese che assicura tale funzione.
  In occasione del Consiglio europeo di giugno 2014, ancora sotto la presidenza greca, dovrebbero innanzitutto venire discusse le nuove linee strategiche in materia di giustizia e affari interni destinate a guidare l'attività dell'Unione nel corso dei prossimi anni e a sostituire il Programma di Stoccolma adottato nel 2009. Spetterà all'Italia raccogliere il risultato di tale discussione del Consiglio europeo e avviare le conseguenti riflessioni ministeriali.
  Sarà, al riguardo, necessario adoperarsi affinché possa essere sensibilmente incrementato il non elevato tasso di attuazione delle 14 decisioni quadro adottate dal Consiglio europeo tra il 2000 e il 2009 in materia di mutuo riconoscimento delle decisioni giudiziarie, delle quali solo due risultano a oggi attuate da parte italiana.
  Un segnale di inversione di tendenza può di certo rinvenirsi nelle deleghe recentemente conferite dal Governo per il recepimento di ben sei direttive dell'Unione recentemente adottate in materia penale recate dalla legge 6 agosto 2013, n. 96 (legge di delegazione europea 2013).
  Inoltre, sempre con riferimento al mutuo riconoscimento delle decisioni giudiziarie, è nostro intendimento proporre che le decisioni di sequestro e confisca dei patrimoni di origine criminale possano in futuro includere anche le nostre misure di prevenzione patrimoniale.
  Altrettanto intensa dovrà essere l'attività di negoziato con il Regno Unito, al fine di limitare gli inconvenienti per le concrete attività di cooperazione tra gli Stati membri discendenti dall'unilaterale decisione britannica di denunciare l'intero corpus di strumenti di cooperazione penale adottato prima dell'entrata in vigore del Trattato di Lisbona al fine di sottrarsi al controllo giurisdizionale della Corte di giustizia.
  Vi è poi l'impegno dell'Italia per la proposta di regolamento sulla creazione dell'ufficio del pubblico ministero europeo, la cosiddetta procura europea, per la proposta di direttiva sulle norme penali e per la protezione degli interessi finanziari dell'Unione – verosimilmente, spetterà alla presidenza italiana la finalizzazione della fase di codecisione con il Parlamento europeo – per la proposta di regolamento recante la riforma dell'Eurojust e per la proposta di direttive sulla protezione degli Pag. 5indagati o imputati vulnerabili, sulla presunzione di innocenza e sul gratuito patrocinio.
  Per quanto attiene al tema della redditività del FUG, onorevole Di Lello, desidero precisare che la redditività finanziaria del FUG va ritenuta positiva in termini di remunerazione a Equitalia Giustizia SpA del capitale gestito. Al limite, la vera questione è quella di aumentare la percentuale di prelievo delle somme liquide oggetto di sequestro, mantenuta sino a oggi assai bassa dagli uffici tecnici del MEF per comprensibili ragioni di prudenza.
  Preciso che le risorse per il completamento del nuovo palazzo di giustizia di Reggio Calabria sono state recepite.
  Sul problema della difficoltà di fare reddito sui beni sottratti alla criminalità organizzata, onorevole Mineo, non posso che ribadire quanto già detto sugli eccessivi vincoli previsti dall'attuale legislazione per la messa in vendita dei beni stessi.
  Quanto ai chiarimenti richiesti sulla riscrittura del reato di cui all'articolo 416-ter del Codice penale, lo scambio politico-mafioso, ricordo di aver richiamato il lavoro svolto dalla commissione Fiandaca. Oggi sono in grado di meglio precisare il concetto.
  In particolare, la commissione ha proposto di riformulare la norma vigente, ossia l'articolo 416-ter, scambio elettorale politico-mafioso, attribuendo alla fattispecie una base più oggettiva rispetto a quella del mero scambio di promesse previsto dalle disposizioni attuali. Si è proposto di riformulare la disposizione in tal senso: «Chiunque, in cambio dell'offerta di denaro o di altra utilità, ottiene la promessa di voti da parte di un'associazione di tipo mafioso che si adopera per procurarli con le modalità di cui al terzo comma dell'articolo 416-bis, è punito...».
  La nuova formulazione richiederebbe, quindi, per il perfezionamento della fattispecie, la prova dell'effettivo adoperarsi dell'associazione mafiosa a seguito della promessa, prevista dall'attuale disposizione.
  Per quello che riguarda le celeberrime minacce del detenuto Salvatore Riina, onorevole Di Maggio, onorevole Bruno Bossio e molti altri, oltre a quanto già riferito, intendo precisare che tutte le relazioni di servizio di particolare rilevanza attinenti il comportamento di Riina sono state già portate all'attenzione del procuratore nazionale antimafia e delle competenti direzioni distrettuali antimafia, proprio per i possibili risvolti investigativi che potevano scaturire dal comportamento del detenuto Riina.
  Il 7 gennaio 2014 il Dipartimento dell'amministrazione penitenziaria, a seguito dell'audio-videoregistrazione e della successiva trascrizione di un colloquio visivo ex articolo 41-bis di Riina Salvatore, ha avuto notizie di riferimenti al dottor Di Matteo da parte del detenuto durante un incontro con la moglie e la figlia. Il detenuto, parlando con la moglie, si riferisce al citato magistrato cercando di sminuire l'allarme creato dai mass media circa le presunte minacce proferite nel corso di conversazioni con il detenuto Lorusso Alberto, con il quale ha effettuato brevissimi momenti di socialità dal 20 aprile 2013 al 6 dicembre 2013.
  Anche di tale acquisizione, in data 13 gennaio 2014, è stata fornita comunicazione alla procura nazionale antimafia e alle direzioni distrettuali antimafia competenti. Ciò a testimonianza del costante livello di attenzione che si concentra sul detenuto Riina.
  Mi sembra, peraltro, opportuno chiarire i criteri di determinazione da parte del Dipartimento dell'amministrazione penitenziaria dei gruppi di socialità previsti dalla legge per i detenuti ristretti al regime di cui all'articolo 41-bis.
  L'individuazione dei detenuti per lo svolgimento dei momenti di socialità dei ristretti di particolare spessore criminale allocati nelle aree riservate degli istituti penitenziari, quali lo stesso Riina, avviene a opera della direzione generale dei detenuti e del trattamento all'esito di una complessa procedura che prevede quale momento fondamentale la condivisione con il procuratore nazionale antimafia.Pag. 6
  Va detto che la permanenza all'aperto, secondo il disposto di cui all'articolo 41-bis, non può svolgersi in gruppi superiori a quattro. Per i detenuti ristretti nelle aree riservate l'amministrazione penitenziaria, confortata in ciò dalla giurisprudenza, ha ritenuto che il gruppo dovesse limitarsi a due persone, e ciò per l'ovvia necessità di limitare al massimo i contatti dei detenuti a più alto spessore criminale, secondo le finalità proprie del regime detentivo.
  I criteri adottati per l'individuazione del detenuto con cui i soggetti del calibro di Riina svolgono la socialità, quindi, tengono conto di tutta una serie di fattori volti a selezionare quelli di minore spessore criminale, appartenenti a organizzazioni criminali diverse e operanti in contesti territoriali differenti da quelli del detenuto per il quale è formato il gruppo, secondo le risultanze giudiziarie.
  Si tiene conto poi della gravità del reato, del periodo di permanenza all'interno del regime speciale e del fine pena, avendo cura, da un lato, di evitare che del gruppo faccia parte un esordiente e, dall'altro, che comunque la gravità del reato contestato e il fine pena previsti non siano significativi di particolare spessore criminale, evitando di far cadere la scelta su soggetti non definitivi o che comunque presentino un fine pena ravvicinato nel tempo, per impedire la diffusione di notizie all'esterno consequenziali a una scarcerazione prossima.
  Nel caso di Riina Salvatore, all'esito delle valutazioni operate, la competente direzione generale ha ritenuto che il detenuto potesse condividere momenti di socialità con i seguenti detenuti: Garofalo Pasqualino, nato a Torre Annunziata il 16 aprile 1960, camorra, fine pena: mai; Serra Giacomo, nato a Napoli il 3 agosto 1957, camorra, fine pena: mai; Lorusso Alberto, nato a Montemesola il 23 agosto 1959, sacra corona unita, fine pena: ottobre 2022; Saponaro Angelo, nato a Carmiano il 26 settembre 1966, sacra corona unita, fine pena: mai.
  La direzione nazionale antimafia indicava quale soggetto idoneo il detenuto Lorusso Alberto. Pertanto, con provvedimento del 10 aprile 2013, ne è stata disposta l'assegnazione all'area riservata della casa di reclusione di Opera, suggerendo alla direzione di attuare tutte le misure previste dalle vigenti disposizioni e di segnalare immediatamente eventuali atteggiamenti dei soggetti rischiosi per l'ordine e la sicurezza.
  Attualmente Riina Salvatore non fruisce dei momenti di socialità, essendo state interessate le competenti DDA e DNA al fine dell'individuazione di un idoneo soggetto dopo il trasferimento ad altro istituto del Lorusso disposto il 6 dicembre 2013 su richiesta della direzione distrettuale antimafia di Palermo.
  Mi sono attenuta a questo livello di dettaglio non per annoiare la Commissione, ma per fornire ogni possibile e definitivo chiarimento sulla questione.
  Per quel che riguarda il soppresso tribunale di Rossano, onorevole Bruno Bossio, desidero precisare che il provvedimento da me adottato ex articolo 8 è un'autorizzazione all'uso dei locali di quella sede, la cui concreta operatività ai fini giurisdizionali rientra nelle esclusive competenze del presidente del tribunale accorpante e del consiglio superiore della magistratura, che approva i progetti di organizzazione tabellare proposti.
  Quanto all'impatto della criminalità organizzata sul territorio rossanese, non posso che richiamare quanto già detto nel corso della precedente audizione, ricordando altresì che in materia di indagine antimafia il tribunale di Rossano non aveva alcuna competenza, trattandosi di materia che rientrava e continua a rientrare nelle prerogative della DDA di Catanzaro.
  Vengono, inoltre, sollecitate soluzioni operative per il miglioramento dei tribunali di Vibo Valentia e Catanzaro, onorevole Molinari. Al riguardo desidero ribadire che, ferme le competenze del consiglio superiore della magistratura per l'assegnazione dei magistrati, è sempre attuale l'impegno del Ministero della giustizia per tutte le sedi calabresi, nei limiti di quanto ci è consentito dai tagli di bilancio e dalla drammatica situazione dell'organico dei Pag. 7dipendenti amministrativi dovuta all'eccessivo protrarsi del blocco delle assunzioni e del turnover.
  Quanto alle preoccupazioni espresse in ordine al fatto che un possibile provvedimento di indulto possa riguardare detenuti sottoposti al regime speciale di cui all'articolo 41-bis, onorevole Scopelliti, nel ribadire che l'indulto è prerogativa del Parlamento, posso soltanto ricordare che di regola detti detenuti risultano condannati per una tipologia di reati da sempre e costantemente esclusa sia oggettivamente che soggettivamente dai provvedimenti di clemenza. Ove costoro siano anche condannati per reati minori coperti da indulto, sarà necessario, per impedire che possano goderne, prevedere una specifica clausola di esclusione soggettiva.
  Per quel che attiene alla possibilità di utilizzare i fondi del FUG per il sostegno delle imprese confiscate e per sanare le tante ipoteche gravanti sugli immobili confiscati, onorevole Mirabelli, rendo noto che sino a oggi le preziose riserve prelevate dal FUG sono servite per la parte di spettanza del Ministero della giustizia per investimenti essenziali all'efficientamento del sistema penale, soprattutto per l'informatizzazione, e per adeguare le scarse dotazioni del DAP che, allo stato, non sono di consistenza tale da poter ipotizzare l'utilizzo sollecitato, per il quale comunque occorrerebbe una modifica normativa espressa dall'attuale disciplina del FUG, che un tale utilizzo allo stato non consente.
  Sulla questione della lentezza delle procedure di assegnazione o dismissione dei beni confiscati, onorevole Buemi, faccio presente che proprio a questa deficienza ben nota si è inteso rimediare con l'istituzione dell'Agenzia, che tuttavia soltanto in parte è riuscita a determinare una virtuosa accelerazione delle procedure, nonostante un miglioramento della rete sia un dato oggettivo e statisticamente riscontrabile rispetto alla fase pre-Agenzia. Bisogna ovviamente migliorare, se necessario, anche sotto il profilo normativo, l'efficienza dell'Agenzia, come ho già più volte sottolineato.
  Quanto ai beni confiscati e assegnati al comune di Isola di Capo Rizzuto dopo le vicende giudiziarie che hanno coinvolto il sindaco, onorevole Bianchi, non posso che rimettermi alla valutazioni dell'autorità giudiziaria procedente, mentre, con riferimento ai beni in oggetto, spetterà all'Agenzia valutare la possibilità di una retrocessione dell'assegnazione degli stessi, ove ricorrano le condizioni previste dalla legge.
  Per quel che riguarda il monitoraggio dei procedimenti penali e i molti avvocati arrestati per i fatti di mafia, onorevole Picierno, faccio presente che un tale tipo di raccolta dei dati al netto del segreto investigativo è possibile soltanto attraverso rilevazioni statistiche specifiche che andranno effettuate sul territorio. Avrò cura, al riguardo, di studiare un possibile piano di rilevazione con il procuratore nazionale antimafia.
  Quanto alla possibile modifica in senso restrittivo dell'attuale codice degli appalti per ridurre ulteriormente le possibilità di infiltrazioni mafiose, ho invitato il mio ufficio legislativo a eseguire uno specifico studio in materia, di cui mi riservo di fornire l'esito.
  Circa i detenuti attualmente condannati per reati di mafia e quelli sottoposti al regime di cui all'articolo 41-bis, faccio presente che alla data del 23 gennaio i detenuti ristretti con l'imputazione di cui all'articolo 416-bis erano 6.315, dei quali 3.493 definitivi, mentre i detenuti sottoposti al regime di cui all'articolo 41-bis erano 709, di cui 277 definitivi.
  Con quest'ultima valutazione credo, signor presidente, di aver risposto a ciascuno dei componenti di questa Commissione. Se lei consente, tenendo fede a un generico impegno preso nella precedente audizione, desidererei terminare il mio intervento con una telegrafica sintesi delle conclusioni a cui è pervenuta la commissione Fiandaca, conclusioni che saranno oggetto degli opportuni approfondimenti da parte del Governo.
  La commissione ha rinvenuto due grandi aree di intervento, relative al diritto Pag. 8penale sostanziale e alle misure di prevenzione, con particolare attenzione per quelle patrimoniali.
  Nell'ambito del diritto penale sostanziale sono stati proposti interventi su tre specifiche fattispecie, ovvero quelle previste dagli articoli 416-ter (voto di scambio), 648-bis (riciclaggio) e 648-ter (reimpiego), sottolineandosi l'opportunità di lasciare allo stato immutata l'attuale formulazione dell'articolo 416-bis del codice penale.
  Sullo scambio politico-elettorale ho già detto. In relazione all'articolo 648-bis del codice penale, all'esito di una complessa analisi del quadro sistematico generale, la commissione ha ritenuto la previa necessità di ridimensionare il trattamento sanzionatorio ora previsto in tutti i casi in cui il reato presupposto sia punito con pena contenuta nel massimo sino a sei anni.
  Inoltre, ha proposto di ridisegnare l'elemento oggettivo del reato, da individuare nell'ostacolo all'identificazione del bene provento di delitto anziché nelle condotte di sostituzione o di trasferimento di denaro, beni o altre utilità, attribuendo, come già detto, rilevanza penale all'autoriciclaggio.
  Infine, la commissione ha proposto la riformulazione dell'articolo 648-ter del codice penale in modo da limitarne l'applicazione alle sole attività speculative e imprenditoriali, al fine di attribuire al delitto un autonomo disvalore rispetto all'ipotizzata figura dell'autoriciclaggio.
  Nell'ambito delle misure di prevenzione la commissione ha appuntato la sua attenzione sul decreto legislativo 6 settembre 2011 n. 150, il cosiddetto codice antimafia, proponendo una complessa e articolata serie di modifiche, compiutamente prospettate nel corpo della relazione conclusiva. La commissione ha difatti proposto di intervenire sulle disposizioni di tipo processuale in modo da rafforzare il sistema di garanzie, con particolare riferimento a quelle patrimoniali, nonché di ridisegnare la materia della gestione amministrativa dei beni soggetti a vincolo.
  In sintesi, sotto il primo aspetto la commissione ha proposto di ridefinire il novero dei soggetti destinatari delle misure, eliminando il riferimento alla rilevanza degli atti di carattere preparatorio rispetto al compimento di determinate fattispecie; di ampliare le garanzie difensive previste dal vigente testo dell'articolo 7, in particolare assicurando il diritto di partecipazione personale del proposto e ampliando il novero delle facoltà processuali allo stesso riconosciute e di fissare un termine per la convalida dei provvedimenti urgenti previsti dall'articolo 9; di statuire, in conformità a un consolidato orientamento giurisprudenziale, la sospensione della decorrenza delle misure in caso di sottoposizione a custodia cautelare e di imporre, in caso di sospensione per restrizione di pena, un successivo esame anche d'ufficio della persistenza della pericolosità sociale.
  In riferimento specifico alle misure patrimoniali la commissione ha proposto, oltre a varie modifiche di dettaglio, di affidare alla polizia giudiziaria, e non all'ufficiale giudiziario, l'esecuzione del sequestro e al solo giudice delegato la facoltà di ordinare lo sgombero degli immobili appresi; di ampliare i diritti dei terzi sul piano processuale, prevedendo l'efficacia del provvedimento nel caso di mancata citazione degli stessi; di chiarire che il giudizio di sproporzione previsto dall'articolo 24 non deve tenere conto dei redditi sottratti all'imposizione tributaria; di ampliare il contraddittorio e l'oralità della fase di appello; di differire al momento della confisca definitiva la decorrenza dei compiti di gestione conferiti all'Agenzia di cui all'articolo 38; di restringere l'area degli atti dell'amministratore giudiziario impugnabili di fronte al giudice delegato a quelli non preventivamente autorizzati dallo stesso; di chiarire che le spese sostenute dall'amministratore, oltre che i relativi compensi, sono anticipate dallo Stato in tutti i casi in cui vi sia carenza di liquidità, anche qualora i beni appresi sarebbero di valore astrattamente sufficiente a tale scopo; di sopprimere la possibilità di richiedere la restituzione dell'equivalente del bene quando la vendita sia avvenuta prima della confisca; di consentire agli enti territoriali di utilizzare Pag. 9gli immobili confiscati anche per finalità di carattere economico; di consentire all'amministratore, in ipotesi di accertata carenza del necessario rapporto fiduciario, di procedere al licenziamento per giusta causa dei dipendenti delle aziende sequestrate.
  La commissione ha, altresì, proposto alcune innovazioni relative al controllo e alla prevenzione delle infiltrazioni mafiose nelle attività imprenditoriali, nell'ipotesi in cui non ricorrano i presupposti per l'applicazione di misure patrimoniali. In particolare, ha ridisegnato i presupposti per l'applicazione dell'amministrazione giudiziaria e ha ridefinito le prerogative gestionali conseguenti.
  Ha, infine, introdotto l'innovativa misura del controllo giudiziario, da attuarsi per un periodo compreso fra uno e tre anni, non comportante lo spossessamento del bene, ma solo una forma di controllo gestorio esercitato da un commissario giudiziario.
  Viene, altresì, previsto un obbligo di audizione dell'interessato da parte del prefetto prima dell'emissione di eventuali provvedimenti interdittivi.
  Un ampio ventaglio di proposte è stato, altresì, formulato in relazione al tema della tutela dei diritti dei terzi. In sintesi, è stato proposto di distinguere il regime applicabile ai diritti vantati su beni determinati da quello relativo alle aziende, con conseguente rielaborazione della disciplina relativa ai rapporti tra procedimento di prevenzione e procedure concorsuali, oltre che con i procedimenti civili di cognizione e di esecuzione.
  In tale materia la commissione non ha formulato specifiche proposte di modifiche, ma ha indicato solo alcune linee generali di intervento, in particolare proponendo che il regime di tutela dei terzi creditori debba essere attuato distintamente per ogni nominativo coinvolto nel procedimento di prevenzione; che il giudice della prevenzione possa chiamare a intervenire soggetti terzi che abbiano iscritto la domanda giudiziale prima dell'avvio del procedimento con l'interruzione (rectius: sospensione) del procedimento civile; che debbano essere introdotte specifiche disposizioni riguardanti i rapporti tra il giudizio di prevenzione e le azioni esecutive civili già intraprese, o intraprese successivamente, prevedendo per le prima la necessaria sospensione; che debbano essere tutelati solo i terzi che vantino diritti reali di garanzia sorti prima dell'esecuzione del sequestro di prevenzione; che le misure di prevenzione non debbano pregiudicare i diritti dei terzi creditori dell'azienda sorti prima del sequestro, anche se non garantiti; che debba essere rinnovata la materia relativa alla sorte dei rapporti giuridici pendenti al momento dell'esecuzione del sequestro, con previsione di specifici poteri in capo all'amministratore giudiziario.
  Nell'ipotesi specifica del procedimento concorsuale è stato proposto di prevedere che i beni già sequestrati siano esclusi dalla massa attiva fallimentare; che in caso di sequestro successivo alla dichiarazione di fallimento i beni siano separati dalla massa attiva, con possibilità per i terzi di soddisfarsi sugli stessi in via residuale, previa verifica giudiziaria della buona fede; che in caso di sequestro di azienda antecedente al fallimento l'amministratore abbia facoltà di promuovere istanza di riapertura del procedimento concorsuale, con successiva consegna dei beni al curatore e necessità di verifica giudiziaria della buona fede dei creditori; che in caso di sequestro di azienda successivo al fallimento i creditori possano essere ammessi al passivo solo all'esito della verifica della buona fede.
  Sarà mia cura comunque trasmettere alla Commissione – l'ho consegnata – copia della relazione della commissione Fiandaca.
  Vi ringrazio per l'attenzione.

  PRESIDENTE. Grazie a lei, Ministro, anche per la puntualità delle risposte. Alcuni dei commissari che avevano rivolto domande sono assenti, in particolare gli appartenenti al MoVimento 5 Stelle, per una decisione assunta in relazione ai fatti che si sono verificati ieri alla Camera. È una forma di protesta che stanno praticando. Pag. 10Ci sono anche altri assenti. In particolare, voglio giustificare il Vicepresidente Fava, assente per motivi di salute. Avranno modo di procurarsi il testo. Lei ci consegna la relazione e, quindi, i colleghi avranno modo di vedere le risposte che sono state fornite.
  Prima di passare la parola i colleghi che hanno già chiesto la parola, io avrei tre domande da porre.
  La prima è – ho rivolto la stessa domanda anche al dottor Garofoli, quando è venuto a riferirci i risultati dei lavori della commissione istituita presso la Presidenza del Consiglio – se ci sia stato un coordinamento tra la commissione Fiandaca e la commissione Garofoli. Se non c’è stato, ritengo che dovrà esserci, perché alcune proposte sono simili e altre sono un po’ articolate e diversificate. La nostra Commissione intende fornire il proprio contributo anche perché l'iniziativa legislativa del Governo e del Parlamento vada in una direzione possibilmente condivisa.
  La seconda domanda riguarda la socialità di Riina. Noi siamo venuti a conoscenza oggi per la prima volta della rosa dei nomi che erano stati proposti alla procura nazionale. Ci risulta che la procura nazionale, come previsto dalla legge, scelga e indichi nella rosa dei nomi che viene proposta la persona più indicata, che in questo caso è stata individuata nel detenuto Lorusso.
  La domanda è: questa scelta da parte della procura nazionale viene motivata o è semplicemente un'indicazione ? Nel caso in cui non sia prevista la motivazione, dagli elementi che abbiamo potuto acquisire esaminando questa particolare vicenda, secondo noi, o almeno secondo me, un minimo di motivazione del perché tra una rosa di nomi si scelga una persona rispetto a un'altra forse andrebbe fornito. Avremo modo eventualmente di rivolgerci alla procura nazionale.
  Da quello che ho capito, in questo momento Lorusso è stato trasferito e, quindi, o Riina non ha socialità, o si è passati a un'altra scelta in proposito. La domanda la rivolgiamo a lei. Annunciamo poi che abbiamo anche intenzione di sentire il direttore generale delle carceri, il dottor Piscitello, che riteniamo possa essere la persona giusta per chiarire molti aspetti e per rispondere a molte domande che sono nate anche nel prosieguo delle nostre audizioni su questo tema.

  ANNAMARIA CANCELLIERI, Ministro della giustizia. Può ripetere un attimo i passaggi ? Mi sono persa la terza domanda.

  PRESIDENTE. Chiedevo se in questa fase Riina è senza rapporti di socialità o qual è la persona alla quale si è ricorsi, cioè se è in atto la ricerca della prossima.
  L'altra domanda riguarda un argomento che ci è stato segnalato anche da alcuni magistrati che abbiamo sentito in questo periodo e che è stata oggetto di alcuni interventi nell'occasione dell'inaugurazione dell'anno giudiziario nelle sedi periferiche. Riguarda l'estensione dello sconto di pena anche per i detenuti al 41-bis, che da 45 passa a 75 giorni.
  Io ho firmato un emendamento per non applicare questo articolo anche ai detenuti al 41-bis e credo che anche altri colleghi di questa Commissione lo abbiano fatto. Secondo le segnalazioni che ci sono arrivate con decreto vigente – anche prima della conversione il decreto è efficace – sostanzialmente si prevede che il provvedimento venga applicato quando il detenuto ha avuto un comportamento corretto. I conoscitori della materia ci dicono che normalmente il mafioso è un detenuto modello e che questo criterio porta ad applicare sicuramente per lui lo sconto di pena.
  In questi giorni procure più avvertite, come quella di Palermo o comunque di sedi nelle quali il fenomeno mafioso è particolarmente attivo, non stanno concedendo l'applicazione dell'articolo contenuto nel nuovo decreto. Alcuni magistrati di sorveglianza di sedi un po’ meno avvertite, però – il 41-bis è applicato anche in realtà dove il fenomeno mafioso non è altrettanto acuto – stanno firmando l'uscita dal carcere di non pochi mafiosi. Se si aggiungono questi a quelli precedenti, Pag. 11siamo in una fase che viene segnalata come abbastanza delicata.
  Ripeto, io ho firmato l'emendamento. Se non è soppressivo per l'applicazione a chi è a regime di 41-bis, quanto meno bisognerebbe chiedere non solo che costui abbia un comportamento modello, ma anche che si possa applicare a quelli che hanno dichiarato dissociazione, ammesso che questo possa valere, che possa essere un criterio. Io preferirei che non fosse applicato a loro.
  In questa fase un avvertimento alle sedi meno avvertite, ferma restando l'autonomia della magistratura, forse andrebbe dato. Questa è una preoccupazione che io mi sento di segnalare. Penso di farlo a nome anche degli altri commissari.
  A meno che il Ministro non preferisca rispondere subito, io darei la parola al senatore Buemi.

  ENRICO BUEMI. Immagino che lei sia informata, ma il Senato ha concluso l’iter relativo al voto di scambio mafioso, con qualche significativo miglioramento rispetto alla situazione licenziata dalla Camera.
  Detto questo, mi associo alle considerazioni che faceva la presidente rispetto al beneficio dei 75 giorni. Per mio atteggiamento politico generale io sono per una politica di favoreggiamento dell'introduzione dei soggetti detenuti nella società attraverso un percorso di tipo premiale, oltre che di lavoro, che nei casi specifici non credo possa essere applicato.
  Il beneficio dei 75 giorni, però, mi pare effettivamente una questione da rivedere, con una posizione in cui io andrei oltre, proprio perché mi ritengo un fautore della linea più aperta. In questo caso io andrei oltre l'atteggiamento aperturista del presidente, dicendo che noi ci dobbiamo fermare a quello che c’è per quanto riguarda la fattispecie di questi reati.

  PRESIDENTE. Anche il presidente la pensa così.

  ENRICO BUEMI. Detto questo, pongo la domanda di rito che le faccio in tutte le sedi. La questione del tribunale di Rossano non può essere risolta nei termini di una semplice autorizzazione logistica a utilizzare i locali, al di là del fatto che siamo consapevoli che l'azione antimafia è in primo luogo condotta dalla magistratura specifica e dalla procura nazionale e che, quindi, la competenza non era certamente di Rossano. È tutto chiaro. Tuttavia, privare il territorio, quel territorio, di una presenza istituzionale visibile è sicuramente un elemento di arretramento. La questione viene letta in questa maniera.
  A prescindere da tutte le altre considerazioni, il tribunale di Rossano è stato ritenuto dalle valutazioni europee come uno degli elementi forti di quella presenza in quel territorio. La prego, quindi, di riconsiderare la vicenda. Lasciamo perdere tutta l'altra questione della correzione della geografia giudiziaria, su cui c’è un'indagine aperta in un'altra Commissione, ma sul punto specifico della lotta alla mafia noi non possiamo permetterci di chiudere il tribunale di Rossano.
  Detto questo, vorrei farle una domanda impertinente, signor ministro: manca il fine pena di Lorusso, che è stato messo nella sua relazione.

  PRESIDENTE. È al 2022.

  ENRICO BUEMI. Chiedo scusa, mi è sfuggito. Come ultima considerazione, io credo che sia un elemento da considerare sotto molteplici aspetti – ovviamente ci sono anche quelli relativi alla magistratura inquirente – ma le sembra logico che un filmato proveniente dal 41-bis possa finire sulle televisioni italiane ?

  PRESIDENTE. Sentiamo anche la collega Bruno Bossio, che penso si unirà alla richiesta sul tribunale di Rossano.

  VINCENZA BRUNO BOSSIO. Sì, voglio fornire qualche altro elemento, oltre a quelli che ha citato il senatore Buemi. Voglio fare anche una premessa e ringraziare anche pubblicamente il Ministro Cancellieri per l'attenzione verso il tema della situazione delle carceri. Mi preme Pag. 12farlo perché ho avuto la possibilità di toccare con mano questa sua disponibilità.
  Detto questo, proprio perché ne riconosco fino in fondo l'onestà intellettuale, vorrei dire che sulla questione del tribunale di Rossano noi rischiamo di fare quello che spesso si fa nella pubblica amministrazione, o anche nella magistratura: si fa una cosa sbagliata e poi, per non ammettere lo sbaglio, si continua a perpetrare lo stesso sbaglio.
  La vicenda del tribunale di Rossano è un po’ così. Non era quello il tribunale da chiudere. Parlo, ovviamente, di quando lei non era ministro. Per una serie di questioni che adesso non voglio valutare si è chiuso il tribunale sbagliato, ammesso che ce ne fossero altri da chiudere, e sicuramente si è chiuso in una situazione in cui il problema non è tanto se ci sia o non ci sia la direzione antimafia in quel tribunale. Si tratta di una situazione, come purtroppo l'ultima vicenda del bambino Cocò dimostra, che è veramente al limite della mafia e proprio della sopravvivenza civile di quel territorio.
  Le ripropongo l'appello che faceva anche il senatore Buemi, a prescindere dalla questione degli otto tribunali su cui lei ha emanato il decreto.
  Rispetto a questo c’è una seconda questione. Rossano, tribunale più grande, è stato accorpato a un tribunale più piccolo. Nonostante sia stato accorpato a un tribunale più piccolo, come le denunciavo l'altra volta, il presidente del tribunale accorpante ha impedito che in quella sede si svolgessero sostanzialmente le attività che pure il decreto da lei emanato aveva previsto.
  Dopodiché, è qui sta la cosa assurda, c’è una relazione dell'altro giorno del presidente del tribunale accorpante che dice che «le risorse materiali dell'ufficio non sono sufficienti. In particolare, si evidenzia che i benefici che si erano previsti potessero derivare dalla consegna di un nuovo palazzo di giustizia in un termine [...] era stato progettato tenendo conto della pianta organica del tribunale di Castrovillari ante accorpamento». Da una parte, quindi, non applica sostanzialmente il decreto che lei stessa ha emanato e dall'altra, nello stesso tempo, dice che il tribunale nuovo di Castrovillari non ce la fa ad affrontare tutti i problemi che nascono dall'accorpamento. Lei stessa lo dice. Si verifica, dunque, e non sto esagerando, una totale paralisi della giustizia in un territorio molto compromesso.
  Pertanto, io le chiedo, proprio in nome dell'onestà intellettuale che lei ha dimostrato anche in altre situazioni, di fare una verifica effettiva, non formale, ma sostanziale, delle circostanza che abbiamo denunciato e che ha esposto anche adesso il senatore Buemi.

  PRESIDENTE. Darei la parola al ministro per queste prime risposte. Mi unisco alla richiesta dei colleghi sul tribunale di Rossano perché credo che le motivazioni che sono state portate siano reali. Cedo la parola al Ministro Cancellieri per la replica.

  ANNAMARIA CANCELLIERI, Ministro della giustizia. Cominciamo da Rossano. Io sono perfettamente d'accordo con voi che bisogna andare a guardare queste cose. Non ho nessun problema a riconoscere uno sbaglio, se è stato fatto, ma queste cose, come potete immaginare, richiedono verifiche serie. Poiché abbiamo molti riferimenti su alcuni tribunali in particolare, oltre che su Rossano, noi abbiamo messo in piedi una commissione al ministero che ha ascoltato tutti. Tale commissione ha appena terminato il lavoro e mi ha consegnato una documentazione che, per fortuna, è anche digitalizzata, altrimenti sarebbe un volume enorme, in cui tutti coloro che sono stati sentiti dalla commissione hanno fatto presenti le loro valutazioni.
  Purtroppo, quello che ha fatto la commissione non è sufficiente, perché, contemporaneamente, io avevo da altra parte segnalazioni, non dico di Rossano, ma di alcuni tribunali, e qualcuno diceva che andava tutto malissimo e qualcuno che andava tutto bene.
  Poiché le cose dobbiamo andarle a guardare di persona, anche oggi io ho Pag. 13parlato con l'associazione nazionale dei magistrati e anche loro hanno fatto una ricognizione. Ho acquisito anche questi elementi. Su questi elementi abbiamo dato disposizione di approfondire i casi più seri e più gravi, quelli dove ci sono contraddizioni. Laddove non ci sono contraddizioni, non abbiamo problemi. Intendo laddove è evidente il fatto.
  Laddove, invece, ci sono contraddizioni, perché soprattutto i presidenti accorpanti dicono che va tutto bene, io vorrei vedere se va tutto bene o se va tutto male. Il nostro ufficio ispettivo ha avuto mandato, caso per caso, di andare a vedere come persona terza, non come ufficio che ha fatto le riforme giudiziarie, ma come occhio esterno dell'amministrazione. Se saranno presi provvedimenti in termini degli uffici giudiziari, io dovrò esser certa di aver fatto tutto quello che serve per conoscere la verità. O vado io, con i miei occhi, a vedere, o devo mandare qualcuno. Faremo anche quello. Abbiamo tempo fino a settembre. Comunque abbiamo fatto un provvedimento tampone che consente di andare avanti.
  Non è attuato ? Sarà il primo che andremo a vedere. Garantisco che sarà il primo che andremo a vedere. Anche per la mia storia professionale, tutto ciò che è lotta alla mafia non lo lascio al caso. Andiamo a vedere. Non ho nessun problema. L'abbiamo fatto per le tre isole su cui sapevamo che c'era una giustizia delegata. Poiché, però, aprire un fronte significa aprire delle voragini, deve essere un fronte di cui io debba essere convinta al 100 per cento e che possa difendere con forza, altrimenti gli appetiti sono tantissimi e non tutti gli interessi corrispondono alla realtà.

  ENRICO BUEMI. Signor Ministro, Rossano è un caso nazionale e sta diventando un caso europeo, perché la segnalazione europea diceva che Rossano non deve essere chiuso. Avevamo avuto assicurazioni che non sarebbe stato chiuso.

  ANNAMARIA CANCELLIERI, Ministro della giustizia. Io presterò il mio impegno e un'attenzione particolare sul tema.

  PRESIDENTE. Fidiamoci del Ministro, anche perché in Calabria non ci sono casi così chiari.

  ANNAMARIA CANCELLIERI, Ministro della giustizia. C’è qualche carcere che mi fa un po’ paura. La ringrazio della segnalazione, ma il problema è ovunque.
  È in corso il coordinamento tra la commissione Fiandaca e quella Garofoli. Si stanno parlando, stanno confluendo le varie proposte, in modo che ne esca fuori un prodotto unico.
  Sulla socialità di Riina non sembra che la scelta sia motivata. Comunque, è una questione che appartiene alla direzione nazionale antimafia. In questo momento a noi risulta non avere rapporti di socialità.
  Quanto alla preoccupazione dell'uscita – chiamiamola così – dei mafiosi o camorristi, onestamente io vi dico con la massima serenità, ma possiamo discuterne, perché tutto è oggetto di revisione, che noi non abbiamo inventato alcun istituto nuovo. Già prima il detenuto usciva. Adesso invece che uscire a giugno esce ad aprile. Lo stesso detenuto che comunque veniva messo in circolazione anticipa l'uscita di un mese o due, o di quello che sia il tempo.
  Non solo, ma, per la preoccupazione di fare uscire detenuti pericolosi, noi abbiamo previsto che ci fosse una motivazione rafforzata. Il magistrato che fa queste verifiche, trattandosi di un detenuto in regime speciale, non concederà mai l'autorizzazione a uscire. Non ho alcun problema eventualmente su un emendamento che in specifico formalizzi questo. Ne possiamo parlare in sede di conversione, ma, credetemi, non abbiamo inventato nulla di nuovo. Uscivano già prima. Sembrava quasi che avessimo aperto le porte ai mafiosi. No, assolutamente, perché è previsto da una norma del 1975, estesa ai mafiosi dal 1991, se non sbaglio. Dal 1991 sono ventiquattro anni che questo succede.

  ENRICO BUEMI. Il fatto è che si aumenta ulteriormente l'elemento riduttivo.

  ANNAMARIA CANCELLIERI, Ministro della giustizia. Nulla vieta che possiamo Pag. 14puntualizzare. Noi non abbiamo problemi a puntualizzare, ma, credetemi, il sistema, così com’è, con le motivazioni rafforzate, funziona.

  PRESIDENTE. Le segnalazioni che ci vengono, Ministro, sono in senso contrario. Passando da 45 a 75 giorni, secondo il conteggio fatto, un detenuto che ha una condanna di sei anni esce dopo tre e mezzo. È un dimezzamento della pena.

  ANNAMARIA CANCELLIERI, Ministro della giustizia. Tenete presente che vale fino al 2015 e che è una norma necessitata dal problema che noi abbiamo di presentarci a maggio a Strasburgo. Noi siamo arrivati a 61.000 detenuti. È un problema importante. All'appuntamento di Strasburgo ci presentiamo con moltissime difficoltà.

  ENRICO BUEMI. (fuori microfono). I mafiosi, però, restino in carcere.

  ANNAMARIA CANCELLIERI, Ministro della giustizia. Su questo stia tranquillo. Mi sembra di aver detto tutto.

  ENRICO BUEMI. (fuori microfono). Il video, signor Ministro. Abbiamo giornalisti così bravi ?

  ANNAMARIA CANCELLIERI, Ministro della giustizia. Parliamo di video, possiamo parlare di tutto. È gravissimo.

  ENRICO BUEMI. (fuori microfono). C’è il problema delle trascrizioni.

  PRESIDENTE. Senatore Buemi, se vuole fare un'altra domanda, le ridò la parola e la faccia. Faccia la domanda.

  ENRICO BUEMI. Signor Ministro, queste problematiche hanno due risvolti. Uno è di carattere giornalistico, è evidente. Su questo non credo che ci debba essere un dubbio, ma bisogna sempre porsi il problema del perché e a chi interessa far uscire determinate informazioni e con quale modalità. Questo denota anche il fatto che noi abbiamo un sistema, quello del 41-bis, che continua a rimanere un colabrodo. Questo è il punto.
  Dopodiché, io introduco l'elemento dell'affidabilità delle trascrizioni degli interrogatori, che vedo collegato a questa problematica. Mi premurerò di presentare un'interrogazione specifica sull'argomento, perché è questione che deve essere affrontata a livello normativo, in modo tale da regolamentare meglio i fornitori del servizio. Non vado oltre.

  PRESIDENTE. Va bene. Sappiamo che dell'argomento si è interessato anche il Garante della privacy. È un argomento sul quale magari la Commissione avrà modo di ritornare.
  È iscritta a parlare la senatrice Ricchiuti.

  LUCREZIA RICCHIUTI. A proposito di tribunali, signor ministro, volevo farle una domanda che riguarda la situazione del tribunale e della procura della Repubblica di Monza. La ’ndrangheta sta colonizzando la Lombardia e noi non lo possiamo permettere. In quell'ufficio giudiziario si sta determinando un blocco di attività pressoché totale, dovuto anche alla soppressione della sede distaccata di Desio. In dieci anni la procura ha perso 17 dipendenti e da quasi cinque anni manca un dirigente amministrativo. Vistosa è poi la carenza di risorse materiali, prima fra tutte quella degli spazi, angusti, sovraffollati e, di conseguenza, indecorosi.
  Dopo il blocco dei lavori, durato più di un anno, per il fallimento dell'impresa appaltatrice, sono ripresi i lavori per il nuovo palazzo della procura, che entro la fine del 2014 dovrebbe essere pronto, ma si può ipotizzare un trasferimento dei nuovi uffici entro la metà del 2015.
  Quanto al tribunale, l'arretrato che non si riesce a smaltire per carenza di personale, sia di magistrati, sia soprattutto amministrativo, è ormai sulla soglia dei 1.700 casi per il settore penale. Il settore civile non è messo meglio e si hanno rinvii di udienza non inferiori a otto mesi.Pag. 15
  La invito, signor ministro, non appena le sarà possibile, ad andare a fare una visita al tribunale di Monza.
  La seconda domanda è relativa al decreto ministeriale sull'albo degli amministratori giudiziari. Io trovo curioso che il decreto porti la data del 19 settembre, ma esca in Gazzetta solo il 24 gennaio per entrare in vigore il prossimo 8 febbraio.
  Nel frattempo, unitamente ad altri senatori, ho presentato un progetto di legge. Quella proposta mi appare più rigorosa, specialmente in punto di incompatibilità.
  Mi permetto di sottolineare, signor ministro, che si rende necessaria una seria e forte collaborazione fra le varie istituzioni, se si vuole combattere efficacemente la mafia. Io mi sarei aspettata che, prima di firmare il decreto ministeriale, lei si fosse consultata con la Commissione antimafia. Questa Commissione, come la commissione Garofoli o la commissione Fiandaca, ha le competenze necessarie per formulare proposte al signor ministro.
  La terza questione riguarda le misure di contrasto annunziate dal Presidente del Consiglio Letta, allorquando ha svolto la conferenza stampa su una moderna politica antimafia. In quelle misure ci sarà l'autoriciclaggio ? Sul regime del decorso della prescrizione vi sarà qualche intervento ?

  CLAUDIO MOSCARDELLI. Ho una domanda che si unisce alle considerazioni che ha già fatto la presidente Bindi sulla questione del figura del detenuto Lorusso e anche su alcune caratteristiche che emergono della figura di questo detenuto in associazione con Riina. Vorrei capire meglio se ci sono criteri rispetto ai quali solo la direzione nazionale antimafia interviene, oppure se l'amministrazione penitenziaria esprime le sue valutazioni.
  Un altro elemento che volevo chiederle è in ordine alla relazione che è stata presentata per l'inaugurazione dell'anno giudiziario a Palermo. Ci sono state alcune dichiarazioni del presidente della Corte d'appello Oliveri, il quale ha mosso una serie di critiche non velate all'operato di alcuni magistrati impegnati nella lotta alla mafia, che sono in prima linea.
  Non le chiedo commenti su questa relazione. Tuttavia, vorrei avere da lei alcune valutazioni su che clima c’è nel palazzo di giustizia e se questo incide sulla serenità dei magistrati che sono più esposti.
  Un altro elemento su cui vorrei avere notizie è in relazione a quanto detto dal dottor Garofoli e dalla commissione che lui ha presieduto sul tema dell'informatizzazione e su come questo aspetto sia assolutamente fondamentale per assicurare efficienza alla giustizia. Vorrei avere da lei lo stato dell'arte.
  Un'altra domanda riguarda la difformità eventuale di applicazione del regime del 41-bis. Anche qui rivolgo la raccomandazione a centralizzare la decisione sull'applicazione di questo regime e chiedo se effettivamente sia un'esigenza segnalata oppure se difformità sostanziali nell'applicazione di questo regime tutto sommato non giustifichino una modifica e una centralizzazione col tribunale di sorveglianza di Roma.
  Come altro elemento, cosa pensa sul tema della riduzione degli istituti penitenziari destinati al 41-bis ? Anche su questo c’è una raccomandazione fatta dalla commissione.

  DAVIDE MATTIELLO. Pongo due questioni. Con la prima torno anch'io sull'istituto della liberazione speciale anticipata e sul decreto che, in quanto componente della Commissione giustizia, sto vagliando. Io sono tra i firmatari dell'emendamento che la presidente Bindi stava richiamando.
  Vorrei un suo commento su un punto. Che al magistrato venga chiesta una valutazione specifica e concreta del soggetto al quale applicare o meno l'istituto della liberazione anticipata speciale è chiaro e pacifico. Che questa valutazione debba avere a oggetto non tanto e non solo il buon comportamento edificante del detenuto – in questo caso stiamo parlando dei detenuti – ma anche il buon comportamento qualificato, che unico, a mio avviso, Pag. 16ed è su questo che le chiedo un commento, dovrebbe generare un trattamento premiale da parte dello Stato, ossia la collaborazione del mafioso con la magistratura, non è altrettanto chiaro e pacifico.
  Un mafioso in carcere è un buon mafioso se collabora con la magistratura denunciando se stesso e altri. Se il mafioso in carcere non collabora, non è un buon mafioso in carcere, ancorché si comporti bene. È su questa specifica valutazione che le chiedo un commento e, quindi, se ci aiuta anche a comprendere meglio il dettato dell'articolo, perché a me pare che non copra questo aspetto. Posso essermi sbagliato.
  La seconda questione, rapidamente, riguarda la tutela dei terzi creditori. L'oggetto sono i beni sequestrati e confiscati, i crediti di terzi in buona fede su questi e, in particolare, le ipoteche e le banche. Da un lato, c’è la normativa attualmente vigente e, dall'altro, ci sono la relazione Fiandaca, che lei richiamava, e la relazione Garofoli, che richiamava la presidente.
  A suo avviso, in questo triangolo tra normativa vigente e gli auspici di queste due relazioni, dove sta il punto di equilibrio auspicabile, in particolare quando sono le banche ad avere ipoteche accese e, quindi, titoli di credito nei confronti di beni sequestrati e confiscati ?

  SALVATORE TITO DI MAGGIO. Svolgo una premessa, chiedendole se mi può rispondere prima che alle altre domande. Lo chiedo semplicemente perché io credevo di non doverle fare alcuna domanda, in quanto l'avevano già fatto i miei colleghi, ma non mi ha soddisfatto la risposta che lei ha fornito rispetto alle questioni del filmato che è apparso sulle televisioni e a Riina. Trattiamo di una questione estremamente delicata. Io credo che lei non ci possa dire soltanto che è gravissima, per una serie di motivi.
  Innanzitutto, io credo che lei ci debba dire se ha attivato delle azioni ispettive, visto che è anche la titolare dell'azione disciplinare e che anche il DAP gerarchicamente dipende da lei.
  Approfittando di questo e, quindi, trattando delle azioni disciplinari, io non sono a conoscenza – chiedo se ce ne vuole dare notizia – se lei abbia intrapreso un'azione disciplinare nei confronti del procuratore della Repubblica aggiunto di Palermo dottor Teresi, il quale non so che cos'altro debba fare dopo le dichiarazioni che ha rilasciato rispetto alla sentenza emessa nei confronti del procedimento Mori.

  PRESIDENTE. Il collega chiede la risposta prima di tutti perché immagino che debba andar via. Va bene. C'era prima il senatore Vaccari.

  STEFANO VACCARI. Volevo fare una domanda alla signora Ministro rispetto alla situazione in cui versa il tribunale di Modena. So che ha ricevuto una relazione dal procuratore Zincani – noi siamo stati coinvolti come parlamentari – su una condizione di estrema difficoltà nella quale, al di là del tema delle sedi, relativamente al personale e alle dotazioni, versa il tribunale.
  Questo problema in sé potrebbe essere derubricato assieme alle difficoltà in cui versano anche altre sedi. Poiché, però, a quel tribunale fanno capo diverse azioni che la magistratura, assieme agli organi delle forze di polizia, sta conducendo nei confronti della criminalità organizzata presente sul nostro territorio – ’ndrangheta, casalesi e cosa nostra – le chiedo se su questo abbia già avuto modo di valutare quel materiale e di adottare nei prossimi mesi misure in risposta alle richieste che sono venute.

  PRESIDENTE. Signora Ministro, le cedo la parola per la replica.

  ANNAMARIA CANCELLIERI, Ministro della giustizia. Per quanto riguarda azioni disciplinari verso il magistrato Teresi, non ne sono state disposte.
  Per quanto riguarda gli accertamenti sulle foto, all'interno del dipartimento sono stati fatti tutti gli approfondimenti possibili. Non abbiamo elementi per poter Pag. 17procedere nei confronti di nessuno, perché naturalmente su queste questioni è ben difficile individuare l'autore.
  Per quanto riguarda il tribunale di Modena, è uno di quegli aspetti su cui vedremo di porre tutti i correttivi che sarà necessario porre, non per modificare la geografia giudiziaria, ma per fornire degli elementi.
  Il tribunale di Monza ha un problema, come, purtroppo, ce l'hanno moltissimi tribunali soprattutto del Nord, di piante organiche inadeguate al carico di lavoro. Parlo di Monza, di Brescia e anche di Bergamo. Ci sono situazioni anche molto pesanti.
  Su queste, al termine di una ricognizione generale, faremo una proposta e una segnalazione al Consiglio superiore della magistratura, perché la ridisegnazione delle piante organiche non tocca a noi. A noi tocca, e su questo siamo in grosse difficoltà, provvedere al personale amministrativo. Abbiamo veramente un problema molto serio, perché il personale che è andato in pensione non è stato mai rimpiazzato. Il turnover è bloccato e gli uffici giudiziari sono vicini al collasso.
  Monza, come la maggior parte delle sedi al Nord, è una di quelle più in difficoltà, a fronte di un lavoro che è molto importante, perché si occupa soprattutto di molti processi di mafia, di ’ndrangheta e via elencando.
  Noi abbiamo già fatto un interpello per coprire i posti vacanti con personale dello Stato che ha dato la disponibilità, ma i risultati sono stati molto scarsi, soprattutto per le sedi del Nord. Stiamo tentando, però, di risolvere la situazione. Abbiamo aperto un tavolo con il Ministero della funzione pubblica per vedere di riuscire a reperire altro personale. Se non riusciamo a trovare altro personale, una gran parte degli uffici giudiziari tracollano.
  È un problema vero che abbiamo e che sentiamo fortemente: le persone vanno in pensione e non vengono sostituite e questo accade da dieci anni. Infatti, uno dei motivi per cui si è fatta la riforma della geografia giudiziaria è stato proprio quello di utilizzare al massimo il personale che c’è. Chiaramente Monza, avendo assorbito Desio, che è una grossa sede, fa molta fatica.
  Vediamo di fare proposte di ridisegnazione. Io spero di riuscire a portare a casa dei risultati per il personale amministrativo – soprattutto sulle sedi più delicate, come quelle del Nord, dovremmo fornire risposte – altrimenti troveremo un'altra soluzione. Tentiamo prima col Ministero della funzione pubblica, perché siamo veramente arrivati in cattive condizioni.
  Per il resto, sulle costruzioni dei palazzi e sui problemi delle aziende purtroppo noi possiamo al massimo seguirli e intensificare l'attenzione, ma non possiamo che attendere gli eventi. Quanto ai problemi su Desio, possiamo vedere caso per caso, ma purtroppo questo fa parte di tutte le difficoltà che abbiamo a operare come pubblica amministrazione.
  Passando a Lorusso, di cui mi si chiedeva, è la Direzione nazionale antimafia che identifica il soggetto. Il dipartimento fa un ventaglio di proposte proprio per offrire la possibilità alla direzione di scegliere la persona più adeguata. Così funziona e funziona bene. Finora ha funzionato bene.
  L'informatizzazione è uno dei nostri impegni. Stiamo investendoci al massimo, sempre tenendo conto che sono processi lunghi e costosi, ma è uno dei nostri temi. Noi vogliamo arrivare al più presto a una rapida informatizzazione di tutto.
  Lei mi chiede del clima di serenità. Questo appartiene ai singoli uffici. Noi possiamo fare la nostra parte tecnica. Se ci sono situazioni su cui dobbiamo intervenire, se mancano mezzi, se mancano strutture, siamo a disposizione per aiutare, per essere vicini a tutti e per dare a tutti la possibilità di lavorare. Credo che questo sia l'impegno del Ministero della giustizia. Possiamo intervenire anche laddove ci sono situazioni difficili.
  Non mi risulta che stiamo rivedendo le carceri per il 41-bis, assolutamente. Non c’è nessuna flessione, anzi, quelli che ci sono in numero adeguato. Comunque non Pag. 18riduciamo nulla. A me non risulta. Non so da dove vengano queste notizie. A volte si dicono cose inesatte.
  Per quanto riguarda l'amministrazione giudiziaria, il problema è che il nostro provvedimento, prima di essere pubblicato sulla Gazzetta Ufficiale, ha avuto bisogno dei pareri di Camera e Senato e del Consiglio di Stato. Ci sono stati i tempi tecnici di maturazione del provvedimento, che è stato pubblicato soltanto dopo, perché c'era questo processo da concludere prima della pubblicazione. Questo è lo spaccato di tempo che è stato necessario.

  PRESIDENTE. Io penso che consideriamo questo elenco tardivo rispetto alla legge precedente, con l'impegno di modificare nella legislazione sulla confisca dei beni anche i criteri con i quali vengono scelti gli amministratori e la loro professionalità.

  ANNAMARIA CANCELLIERI, Ministro della giustizia. L'argomento delle ipoteche bancarie è molto interessante, perché non si sa mai bene il limite dell'ipoteca bancaria e perché sorge. Tanto è vero che spesso l'Agenzia fa accordi di remissione con le banche. Spesso questo è uno strumento da parte del mafioso per acquisire il valore del bene prima che venga sequestrato.
  Su questo stiamo lavorando. Fa parte del pacchetto che presenteremo sui temi antimafia, pacchetto che ha presentato il Presidente Letta e che sarà presentato in un prossimo Consiglio dei ministri. È un tema su quale si sta lavorando.
  Quello dell'ipoteca è un tema delicato. Spesso avviene che il bene che viene sottratto al mafioso sia praticamente privo di significato perché ricco di ipoteche, a volte in buona fede e a volte no. La materia è sempre molto scivolosa e, quindi, bisogna trovare un punto di equilibrio. Non si può agire per principio.
  Il tema è oggetto di uno studio delle due commissioni per trovare un punto di equilibrio e lo è anche l'autoriciclaggio. Sono tutte materie molto complesse e molto delicate, sulle quali usciremo con provvedimenti, ma non so entro quanto tempo. Avverrà prossimamente, ma sarà il frutto di un lavoro congiunto delle due Commissioni.

  DAVIDE MATTIELLO. Presidente, mi scusi. C'era la questione della liberazione anticipata speciale e del contenuto della buona condotta del mafioso in carcere.

  ANNAMARIA CANCELLIERI, Ministro della giustizia. La collaborazione con la magistratura viene presa in considerazione soprattutto dalla magistratura ordinaria. È un discorso particolare. Il magistrato che collabora ha procedure che non hanno nulla a che fare con il nostro regime di detenzione, ma che attengono proprio al rapporto tra il magistrato e il detenuto.
  Il giudice di sorveglianza deve valutare la personalità nel suo complesso. È chiaro che il collaboratore ha già le sue posizioni di vantaggio, ma la considerazione della personalità va fatta nel suo complesso. Se si tratta di un mafioso, questo fatto dovrebbe già distogliere il giudice.
  Comunque, nulla vieta che facciamo un emendamento e specifichiamo meglio il punto. Non abbiamo preclusioni. Vorrei che questo fosse chiaro.

  ANDREA VECCHIO. Vorrei porre tre questioni molto rapide. La prima riguarda le ipoteche. Nelle varie audizioni che abbiamo svolto in questa Commissione noi abbiamo capito che molto probabilmente all'interno di queste ipoteche si annidano malversazioni e complicità tra la banca e il mafioso, con la banca che ha concesso l'ipoteca in maniera piuttosto insolita. Si pensava di fare delle indagini sulle varie ipoteche affidandosi alla Guardia di finanza per vedere di risalire ai comportamenti della banca. Questa è una raccomandazione che noi facciamo.
  La seconda questione è quasi una provocazione che voglio lanciare. Signor Ministro, lei ha parlato poco fa delle lungaggini, perché ci sono diversi passaggi, anche dal Consiglio di Stato.
  Recentemente, io ho letto che sottoporre al Consiglio di Stato, e a un altro Pag. 19organo che ora non ricordo, tutti i provvedimenti è un uso di gentlemen's agreement, ma non un obbligo. Ho letto questa informazione. Sarà stato il giornalista a sbagliare ?

  PRESIDENTE. Nessun ministro è desideroso di fare questo passaggio.

  ANDREA VECCHIO. Questa è la notizia che è uscita sulla stampa. Forse sarebbe opportuno fare delle precisazioni.
  L'ultima questione riguarda la carenza di personale che c’è nei vari tribunali. In Italia la burocrazia è estremamente invasiva. Ci sono statistiche che indicano che l'apparato dello Stato nel suo complesso, nonché gli enti locali, hanno un numero di persone di gran lunga superiore ai bisogni e alle necessità. Sicuramente ci sono uffici che lavorano al massimo delle loro capacità, ma ci sono anche uffici dove il personale sappiamo come si impegna e come lavora.
  Non si potrebbe fare uno screening di tutto questo nel Paese per reperire personale e obbligarlo con una norma di legge a trasferirsi in un altro posto ? Non è possibile che in un'amministrazione comunale ci siano cento dipendenti che non fanno niente dalla mattina alla sera e che poi il tribunale di Monza non abbia funzionari.
  È una questione molto complessa, ma è un inizio che bisogna fare. Se in questo Paese non ci mettiamo davanti agli occhi l'idea di un'efficienza, il Paese va a rotoli.

  ANNAMARIA CANCELLIERI, Ministro della giustizia. Per quanto riguarda le ipoteche, è vero: nella maggior parte dei casi o sono malversazioni, o sono complicità. Su questo non c’è dubbio. Io credo che la Guardia di finanza già indaghi, ma le si può chiedere di indagare ancora di più, perché queste ipoteche spessissimo nascondono o paura da parte del direttore della banca, o complicità, oppure, molte volte, sono sane e fondate. Andare a guardare perché sono state concesse è un argomento molto interessante. Sarà comunque interessante quello che faremo per cercare di ridurre il danno.
  Quanto alla burocrazia invasiva, è vero, ma io credo che noi siamo un Paese che ha la capacità di produrre carte e moduli come pochi altri. Queste carte e questi moduli, con un'informatizzazione che non è ancora adeguata a un Paese moderno, sono eccessivi. Con protocollazioni e scannerizzazioni di atti, pensi a quante cose potremmo fare, se avessimo un'informatizzazione completa. Pensi a quanto sarebbe tutto più pulito e più rapido. Faticosamente noi andiamo dietro un Paese appesantito con tradizioni burocratiche sicuramente di grande garanzia, che portano, però, a una produzione cartacea spaventosa.
  Certo, ci sono uffici in cui si lavora poco. Negli uffici di giustizia, però, non si può dire che non si lavori, perché, soprattutto in alcune zone fanno veramente grande uso di carte, che arrivano in massa, con documentazioni complesse. Bisognerebbe fare i carichi di lavoro, bisognerebbe fare tante cose, ma è un discorso che richiede una rivoluzione culturale non da poco. Cerchiamo di fare bene quello che dobbiamo fare noi e poi chissà.

  PRESIDENTE. Ringraziamo il Ministro. Possiamo considerare conclusa l'audizione del Ministro della giustizia. Naturalmente, questo non esclude che ci possano essere altre occasioni nelle quali rivedersi.

  ANNAMARIA CANCELLIERI, Ministro della giustizia. Sarà sempre un piacere.

  PRESIDENTE. Lo sarà anche per noi. La ringrazio e dichiaro conclusa l'audizione.

Comunicazioni della presidente.

  PRESIDENTE. Comunico che l'Ufficio di presidenza ha previsto di audire il Ministro dell'interno Alfano lunedì 3 febbraio alle 15.00. A seguire si svolgerà l'audizione del presidente della commissione ministeriale incaricata di elaborare una proposta di interventi in materia di Pag. 20criminalità organizzata istituita presso il Ministero della Giustizia, prof. Giovanni Fiandaca.
  È stata prevista, inoltre, una missione a Palermo per lunedì 10 e martedì 11 febbraio. A tale missione parteciperanno i cinque membri dell'Ufficio di presidenza e un commissario per Gruppo. Per i Gruppi maggiori – PD, MoVimento 5 Stelle, Forza Italia e NCd – in caso di richiesta, la presidenza valuterà se ammettere la partecipazione di un secondo componente.
  La partecipazione al lavoro è comunque aperta, in particolare, ai colleghi siciliani interessati, con onere a proprio carico, trovandosi già in loco. Il programma è in corso di definizione e sarà oggetto di successiva comunicazione a tutti.

  La seduta termina alle 15.15.