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Resoconti stenografici delle audizioni

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XVII Legislatura

Commissione parlamentare di inchiesta sul fenomeno delle mafie e sulle altre associazioni criminali, anche straniere

Resoconto stenografico



Seduta n. 18 di Giovedì 27 febbraio 2014

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Bindi Rosy , Presidente ... 3 

Audizione del comandante generale dell'Arma dei carabinieri, Leonardo Gallitelli:
Bindi Rosy , Presidente ... 3 
Gallitelli Leonardo , comandante generale dell'Arma dei carabinieri ... 3 
Bindi Rosy , Presidente ... 10 
Mirabelli Franco  ... 10 
Lumia Giuseppe  ... 10 
Buemi Enrico  ... 11 
Vecchio Andrea (SCpI)  ... 11 
Capacchione Rosaria  ... 12 
Ricchiuti Lucrezia  ... 12 
Bindi Rosy , Presidente ... 12 
Gallitelli Leonardo , comandante generale dell'Arma dei carabinieri ... 12 
Bindi Rosy , Presidente ... 14 
Gallitelli Leonardo , comandante generale dell'Arma dei carabinieri ... 14 
Bindi Rosy , Presidente ... 15 

Comunicazioni della presidente:
Bindi Rosy , Presidente ... 15 
Lumia Giuseppe  ... 15 
Bindi Rosy , Presidente ... 16 
Garavini Laura (PD)  ... 16 
Bindi Rosy , Presidente ... 16 

Audizione del presidente del consiglio di amministrazione di Equitalia Giustizia, Marco Di Capua

Sulla pubblicità dei lavori:
Bindi Rosy , Presidente ... 16 
Di Capua Marco , presidente del consiglio di amministrazione di Equitalia giustizia ... 17 
Lumia Giuseppe  ... 19 
Di Capua Marco , presidente del consiglio di amministrazione di Equitalia giustizia ... 19 
Ricchiuti Lucrezia  ... 19 
Di Capua Marco , presidente del consiglio di amministrazione di Equitalia giustizia ... 19 
Bindi Rosy , Presidente ... 19 
Di Capua Marco , presidente del consiglio di amministrazione di Equitalia giustizia ... 19 
Lumia Giuseppe  ... 19 
Di Capua Marco , presidente del consiglio di amministrazione di Equitalia giustizia ... 19 
Bindi Rosy , Presidente ... 19 21 
Di Capua Marco , presidente del consiglio di amministrazione di Equitalia giustizia ... 21 
Bindi Rosy , Presidente ... 21 
Lassandro Carlo , amministratore delegato di Equitalia giustizia ... 21 
Bindi Rosy , Presidente ... 21 
Lassandro Carlo , amministratore delegato di Equitalia giustizia ... 21 
Bindi Rosy , Presidente ... 21 
Di Capua Marco , presidente del consiglio di amministrazione di Equitalia giustizia ... 21 
Lumia Giuseppe  ... 21 
Di Capua Marco , presidente del consiglio di amministrazione di Equitalia giustizia ... 21 
Lumia Giuseppe  ... 21 
Di Capua Marco , presidente del consiglio di amministrazione di Equitalia giustizia ... 21 
Bindi Rosy , Presidente ... 22 
Di Capua Marco , presidente del consiglio di amministrazione di Equitalia giustizia ... 22 
Bindi Rosy , Presidente ... 22 
Di Capua Marco , presidente del consiglio di amministrazione di Equitalia giustizia ... 22 
Bindi Rosy , Presidente ... 22 
Di Capua Marco , presidente consiglio di amministrazione di Equitalia giustizia ... 22 
Lumia Giuseppe  ... 22 
Lassandro Carlo , amministratore delegato di Equitalia giustizia ... 22 
Molinari Francesco  ... 23 
Di Capua Marco , presidente del consiglio di amministrazione di Equitalia giustizia ... 23 
Molinari Francesco  ... 23 
Ricchiuti Lucrezia  ... 23 
Di Capua Marco , presidente del consiglio di amministrazione di Equitalia giustizia ... 23 
Ricchiuti Lucrezia  ... 23 
Di Capua Marco , presidente del consiglio di amministrazione di Equitalia giustizia ... 23 
Bindi Rosy , Presidente ... 23 
Di Capua Marco , presidente del consiglio di amministrazione di Equitalia giustizia ... 23 
Garavini Laura (PD)  ... 23 
Di Capua Marco , presidente del consiglio di amministrazione di Equitalia giustizia ... 24 
Garavini Laura (PD)  ... 24 
Di Capua Marco , presidente del consiglio di amministrazione di Equitalia giustizia ... 24 
Lassandro Carlo , amministratore delegato di Equitalia giustizia ... 24 
Lumia Giuseppe  ... 25 
Lassandro Carlo , amministratore delegato di Equitalia giustizia ... 25 
Bindi Rosy , Presidente ... 25 
Lassandro Carlo , amministratore delegato di Equitalia giustizia ... 25 
Garavini Laura (PD)  ... 25 
Lassandro Carlo , amministratore delegato di Equitalia ... 25 
Di Capua Marco , presidente del consiglio di amministrazione di Equitalia giustizia ... 25 
Ricchiuti Lucrezia  ... 25 
Lassandro Carlo , amministratore delegato di Equitalia giustizia ... 25 
Lumia Giuseppe  ... 25 
Bindi Rosy , Presidente ... 26 
Lassandro Carlo , amministratore delegato di Equitalia giustizia ... 26 
Lumia Giuseppe  ... 26 
Lassandro Carlo , amministratore delegato di Equitalia giustizia ... 26 
Molinari Francesco  ... 26 
Di Capua Marco , presidente del consiglio di amministrazione di Equitalia giustizia ... 26 
Bindi Rosy , Presidente ... 26 
Lassandro Carlo , amministratore delegato di Equitalia giustizia ... 26 
Ricchiuti Lucrezia  ... 27 
Lassandro Carlo , amministratore delegato di Equitalia giustizia ... 27 
Lumia Giuseppe  ... 28 
Di Capua Marco , presidente del consiglio di amministrazione di Equitalia giustizia ... 28 
Lumia Giuseppe  ... 28 
Di Capua Marco , presidente del consiglio di amministrazione di Equitalia giustizia ... 28 
Ricchiuti Lucrezia  ... 29 
Di Capua Marco , presidente del consiglio di amministrazione di Equitalia giustizia ... 29 
Lumia Giuseppe  ... 29 
Di Capua Marco , presidente del consiglio di amministrazione di Equitalia giustizia ... 29 
Lassandro Carlo , amministratore delegato di Equitalia giustizia ... 29 
Ricchiuti Lucrezia  ... 30 
Lassandro Carlo , amministratore delegato di Equitalia giustizia ... 30 
Ricchiuti Lucrezia  ... 30 
Di Capua Marco , presidente del consiglio di amministrazione di Equitalia giustizia ... 30 
Ricchiuti Lucrezia  ... 30 
Di Capua Marco , presidente del consiglio di amministrazione di Equitalia giustizia ... 30 
Ricchiuti Lucrezia  ... 31 
Lassandro Carlo , amministratore delegato di Equitalia giustizia ... 31 
Bindi Rosy , Presidente ... 31 
Molinari Francesco  ... 32 
Bindi Rosy , Presidente ... 32

Testo del resoconto stenografico
Pag. 3

PRESIDENZA DELLA PRESIDENTE ROSY BINDI

  La seduta comincia alle 14.45.

  (La Commissione approva il processo verbale della seduta precedente).

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso.
  (Così rimane stabilito).

Audizione del comandante generale dell'Arma dei carabinieri, Leonardo Gallitelli.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del comandante generale dell'Arma dei carabinieri, generale Leonardo Gallitelli.
  Il generale Gallitelli è accompagnato dal generale Mario Parente, comandante dei ROS. La seduta odierna si svolge nelle forme dell'audizione libera. Avverto i nostri ospiti che della presente audizione sarà redatto un resoconto stenografico e che, se lo riterranno opportuno, i lavori della Commissione potranno proseguire in seduta segreta.
  Cedo ora la parola al generale Gallitelli, che ringrazio per la sua presenza, rilevando peraltro che l'ultima audizione in Commissione antimafia del comandante generale dei Carabinieri, generale Siracusa, risale a circa quindici anni fa. Lo stesso è accaduto per il capo della Polizia, come già ricordato in occasione dell'audizione del prefetto Pansa sentito lo scorso 23 gennaio e del comandante generale della Guardia di finanza, con riferimento al quale comunico che l'audizione del generale Saverio Capolupo si svolgerà il prossimo 13 marzo.
  Cedo quindi la parola al generale Gallitelli, che ringrazio ancora per la sua presenza e soprattutto per il lavoro che l'Arma svolge a tutela della nostra sicurezza.

  LEONARDO GALLITELLI, comandante generale dell'Arma dei carabinieri. Sono io a ringraziare lei, signor presidente, e tutti i membri della Commissione. Questa è un'occasione privilegiata per l'Arma e spero di riuscire a portare degli spunti di interesse per la Commissione, nella consapevolezza che l'audizione del capo dalla Polizia ha sicuramente già portato alla vostra attenzione uno spaccato esauriente della condizione attuale della sicurezza pubblica in Italia, in cui la criminalità organizzata, sia nelle forme autoctone che in quelle etniche, svolge un ruolo fondamentale, perché costituisce la più grave minaccia alla sicurezza.
  Questo è stato riconosciuto anche dalle Nazioni unite, che l'hanno così definita, perché il crimine organizzato con la sua caratterizzazione transnazionale è divenuto oggi la più grave minaccia a tutte le società del mondo, perché ne impedisce lo sviluppo culturale, politico ed economico.
  Questa logica ci fa oggi guardare alla criminalità organizzata con sentita preoccupazione, anche se sono innumerevoli i successi conseguiti dalle forze dell'ordine e dalla magistratura, e non c’è giorno in cui non si registrino dei successi nei confronti del crimine organizzato e non si vadano a colpire soprattutto gli interessi di natura Pag. 4economica, che sono divenuti il fulcro delle attività della criminalità organizzata.
  Proprio in ragione dei successi che abbiamo conseguito tutti insieme, forze di polizia e magistratura, abbiamo registrato negli ultimi tempi una sommersione, una rinuncia alle azioni violente, alle aggressioni delle quali siamo stati spettatori in passato, per non offrire ulteriori spunti sul piano investigativo, fermo restando che le organizzazioni criminali hanno acquisito la dimensione transnazionale, ma non possono rinunciare al vincolo con il territorio, perché è nel territorio che coltivano la capacità di assoggettamento morale, la possibilità di governare le latitanze e di cooptare nuovi membri dell'organizzazione criminale, nuovi fiduciari.
  Continuiamo quindi a verificare costantemente questo rapporto con il territorio di origine laddove la loro presenza è endemica. Ciò non toglie che nella loro transnazionalità e pervasività su tutto il territorio nazionale stiano acquisendo una capacità economica enorme, capacità di inquinare lo sviluppo economico vero e proprio, quindi di limitare le libertà fondamentali, tra le quali c’è la libertà economica, le libertà costituzionalmente garantite.
  È in questa direzione che va registrata la loro attività e specularmente la nostra maggiore preoccupazione. Quando la nostra azione si rivolge a contrastare i singoli soggetti, questa deve comprendere un'azione ancora più penetrante per aggredire economicamente l'organizzazione criminale.
  Questa rappresenta sicuramente la più grave minaccia alla sicurezza della società italiana, ma non possiamo trascurare la criminalità diffusa, quella criminalità predatoria che per tanti versi si collega anche al crimine organizzato. Se pensiamo alla filiera del narcotraffico, è intuitivo come questo veda i terminali sul territorio non solo per le attività di spaccio, ma anche per le connesse attività che mirano a lucrare, così come per la gestione di giochi e scommesse, perché c’è tutto un mondo che si sviluppa in questo settore.
  Anche qui l'azione delle forze dell'ordine è sempre più efficace. Nel 2013, dopo due anni di crescita, abbiamo finalmente registrato una regressione nel numero dei delitti consumati, una regressione dell'uno per cento che comunque ha un significato. Nello stesso tempo, abbiamo potuto registrare un incremento dell'attività di contrasto sia nostra che delle altre forze di polizia. Questo può confortare, ma non fermare la nostra azione.
  Conforta sicuramente di più vedere come il numero di omicidi stia progressivamente calando in Italia. L'anno scorso abbiamo avuto 459 omicidi, mentre 5-6 anni fa si attestavano intorno ai 580-600, quindi c’è stata una notevole regressione. Conforta ancor di più verificare che è diminuito il numero degli omicidi risalenti ad azioni della criminalità organizzata. Questo evidentemente si coniuga con il carattere della sommersione, che è oggi il carattere della criminalità organizzata sommersa nelle attività violente, perché cura in particolare le attività che lucrano immediatamente.
  Ci sarebbe da fare una digressione laterale sul numero di omicidi commessi per motivi passionali, soprattutto per la violenza di genere, il femminicidio, fenomeno preoccupante, a fronte del quale sono state già adottate diverse misure di contrasto, a parte che nella maggioranza degli omicidi l'autore è noto. L'attività di contrasto delle due forze di polizia a competenza generale, Polizia di Stato e Arma dei carabinieri, è efficacissima nel settore.
  Passando alle singole organizzazioni, cosa nostra palermitana è tuttora egemone in Sicilia e proprio in cosa nostra possiamo rilevare quelle caratterizzazioni cui facevo riferimento, perché la cattura di latitanti, l'arresto di esponenti di vertice e di gregari di maggiore spessore, la costante aggressione ai patrimoni hanno portato anche cosa nostra alla sommersione.
  In questo momento, ferma restando la leadership che ancora deve essere riconosciuta a Matteo Messina Denaro, il mafioso di Castelvetrano che stiamo tutti cercando di catturare, cosa nostra punta ancora a Pag. 5raccogliere un consenso diffuso sul territorio. Di qui quel vincolo, quella subcultura che oggi, anche in ragione della congiuntura economica, vede le organizzazioni mafiose proporsi in modo complementare, se non addirittura sussidiario, rispetto allo Stato.
  L'organizzazione mafiosa cerca di essere vicina al territorio, per cui ci sono prestiti a fondo perduto, si favoriscono assunzioni nelle imprese controllate, si dà luogo al recupero crediti, si cerca di mostrare il «volto buono» della criminalità mafiosa. Si tratta purtroppo di una subcultura che dobbiamo tutti riconoscere con onestà, che favorisce questo proporsi dell'organizzazione mafiosa con questo volto. Alcune delle organizzazioni sono del resto nate proprio con lo spirito solidaristico tra criminali.
  Tornando a cosa nostra palermitana, che vive di queste caratterizzazioni, e a Matteo Messina Denaro, che viene ricercato con un programma condiviso e strettamente coordinato dall'autorità giudiziaria, oggi Polizia di Stato e Arma dei carabinieri non si pongono più in una visione coordinata, ma sono addirittura complementari, grazie anche alla legge del 1981 che ha favorito questo sviluppo e – consentitemi – alla presenza di soggetti che hanno interpretato con buonsenso il ruolo, ponendosi al servizio delle istituzioni.
  Oggi le forze di polizia sono sicuramente interpreti di un ruolo di garanzia della legalità, della sicurezza e delle libertà democratiche costituzionalmente garantite (questo è il nostro obiettivo) e tutto questo passa attraverso la sicurezza del territorio.
  La ricerca del Matteo Messina Denaro è un'indagine complessa che dura da tempo per noi e per la Polizia di Stato. Si cerca di fare terra bruciata tutto intorno e le recenti operazioni condotte nella provincia di Trapani, che hanno colpito l'ambito familiare, provocando anche risentimento da parte di chi doveva risentirsi e andando a colpire il nipote di Matteo Messina Denaro che ne curava gli interessi, hanno portato all'arresto di 34 persone e al sequestro di 90 milioni di euro. Questi valgono a fare terra bruciata intorno e a privare delle risorse indispensabili per garantirne la latitanza.
  Questa pressione costantemente esercitata da noi, dalla Polizia di Stato su tutto il territorio e dalla Guardia di finanza con l'aggressione economica insieme con la DIA, sta facendo emergere la necessità di cosa nostra di ripristinare unitarietà di vertice. Hanno bisogno di riconfigurare tutti gli equilibri interni, che in questo momento non sono sicuramente statici. Cercano quindi un modello unitario, in grado di dare forza come un tempo, di dare un assetto in grado di governare i rappresentanti dei vari mandamenti presenti sul territorio della città di Palermo, i mandamenti Brancaccio, Passo di Rigano, Porta Nuova, San Lorenzo, Santa Maria del Gesù. Sono questi i rappresentanti che stanno cercando di comporre questo equilibrio.
  Nel dinamismo attuale di cosa nostra per cercare di darsi un assetto si inserisce anche il quadro delle minacce che sono state rivolte soprattutto ad alcuni magistrati palermitani. Le cronache hanno reso conto di queste minacce, che sono state rivolte dal vecchio capo storico ristretto al 41-bis, Salvatore Riina, soprattutto al sostituto procuratore Di Matteo, che peraltro è affidato alla nostra custodia, con tutte le dinamiche sull'uso del mezzo migliore e i problemi che stiamo sviscerando d'intesa con l'autorità giudiziaria per garantire il massimo livello di protezione al magistrato, cui è stato anche riconosciuto l'uso del volo di Stato dei nostri elicotteri per garantire maggiore sicurezza ai suoi trasferimenti.
  Sul piano ultraregionale (questa è un'osservazione che può essere fatta per tutte le organizzazioni mafiose) cosa nostra palermitana è presente in tantissime regioni italiane, dove ha i suoi rappresentanti, che sono principalmente utilizzati per portare a termine operazioni economiche che consistono nel reimpiego degli illeciti capitali accumulati o nel mettere ad ulteriore profitto i capitali già emersi nella legalità.Pag. 6
  Nelle nostre varie indagini abbiamo registrato presenze in Emilia-Romagna, Lazio, Liguria, Lombardia, Piemonte, Toscana e Umbria, tutte regioni lontane dal territorio in cui cosa nostra palermitana è endemicamente presente.
  Sta cercando anche di rafforzare il suo ruolo rispetto alla dimensione transnazionale ad esempio nel narcotraffico, dove c’è certamente una prevalenza della ’ndrangheta cui si affianca la camorra per alcuni canali di rifornimento con i cartelli sudamericani, ma cosa nostra palermitana ha dei canali diretti storici sin dai Caruana, che erano i vecchi rappresentanti storici.
  Tra Canada, Stati Uniti e Australia abbiamo verificato l'esistenza di questi collegamenti nelle indagini condotte dal ROS, che dimostrano come ci sia questo tentativo di cosa nostra di ridarsi una dimensione sovranazionale, transnazionale, togliendo spazio alla ’ndrangheta che in questo momento è la più forte nel settore.
  La ’ndrangheta è certamente l'organizzazione più pervasiva e pericolosa in questo momento. Grandi capitali illeciti accumulati e una struttura coesa, ancorata a vincoli di affinità familiare la rendono l'organizzazione meno permeabile.
  Per comprendere la ’ndrangheta abbiamo sviluppato numerose indagini nel passato ed è stata proprio l'Arma dei carabinieri con l'operazione Crimine nel 2010-2011, operazione condotta tra Reggio Calabria e Milano dal procuratore della Repubblica di Reggio Calabria che è l'attuale procuratore della Repubblica di Roma, a disvelare l'attuale assetto della ’ndrangheta calabrese e come questa sia riuscita attraverso i suoi rappresentanti non soltanto a esportare come cosa nostra i suoi affari illeciti, ma anche a trasferire l'humus di cultura, quindi il modello.
  Troviamo locali, ’ndrine e rapporti con questa struttura unitaria, in quanto la ’ndrangheta nei decenni passati era una struttura quasi come la camorra, orizzontale, in cui tutti i gruppi si confrontavano, mentre oggi ha ritrovato un insieme provinciale e dalla provincia di Reggio Calabria si dettano tempi, modi, obiettivi.
  Non si può essere nella provincia di Milano, dove abbiamo trovato locali e ’ndrine, se la la provincia Reggio Calabria, che riunisce i tre mandamenti (il cittadino, il tirrenico e lo jonico) non dà l'ok, non indica il soggetto, così come abbiamo verificato. Ci preoccupa la possibilità che quella subcultura che è l'alimento principale delle organizzazioni criminali possa essere trasferita, e – mi consenta, signor presidente – tutte le istituzioni devono avere presente questo rischio, che riguarda non soltanto il compito ineludibile dell'autorità giudiziaria e delle forze di polizia, ma tutte le forze sane, che sono la maggioranza nel nostro Paese e devono contrastare questa diffusione, che proietta metastasi ovunque.
  Anche come cittadini abbiamo il dovere di contrastare questa proiezione, che è la più pericolosa, in quanto non si può accettare che in società sane, ricche, che vivono civilmente la funzione della democrazia rappresentativa attecchiscano forme di subcultura, che creano assoggettamento morale, intimidazione e divengono veicolo per l'illecito.
  A parte gli interessi tradizionali che attengono al pizzo, all'usura, attività svolte da tutto il crimine organizzato, la ’ndrangheta ha sofisticati mezzi per aggredire le amministrazioni locali, e la penetrazione nelle amministrazioni locali è il suo vero punto di forza o meglio la caratterizzazione, perché non dobbiamo riconoscere punti di forza a queste organizzazioni, in quanto siamo in grado tutti insieme di contrastare e di vincere qualunque caratterizzazione di questi organismi criminali. Sono sicuramente per un messaggio fiducioso, al di là del quadro che purtroppo presenta anche i nei che sto cercando di rappresentare.
  Questa è quindi la metodologia prescelta dalla ’ndrangheta nelle 43 amministrazioni comunali sciolte negli ultimi cinque anni su 78, dato significativo. Quando si va ad arrestare il sindaco di un comune in provincia di Milano e un consigliere della regione Lombardia per questi vincoli associativi mafiosi, indubbiamente dobbiamo preoccuparci tutti.Pag. 7
  Questa propensione, che vedremo anche per la camorra, ad essere presenti in tutte le regioni e a inquinare le attività economiche è sempre adeguatamente contrastata. Con il dipartimento di PS abbiamo creato dei gruppi interforze all'indomani del terremoto in Abruzzo, del terremoti in Emilia-Romagna, per vigilare su Expo 2015. Si tratta di gruppi interforze, le cui sigle sono già note a questa Commissione, per cercare di arginare, contenere, vigilare, controllare e impedire che possa penetrare, come abbiamo recentemente visto in Abruzzo.
  La camorra è l'altra grande organizzazione criminale che si differenzia dalle altre due che puntano all'unitarietà di direzione, in quanto la camorra è ancora caratterizzata da una condizione magmatica, fluida, con tanti gruppi tra loro contrapposti sia nel capoluogo regionale, sia nell'hinterland, sia nella provincia di Caserta, gruppi che mutano alleanze, laddove in relazione agli obiettivi da perseguire possono allearsi tra loro e ritrovarsi poi in conflitto per altri.
  La situazione nel capoluogo napoletano, di cui le cronache hanno dato più volte conto, è quella con le maggiori criticità, che derivano dalla gestione delle cosiddette «piazze di spaccio». Il gruppo Amato-Pagano è quello che oggi nell'area nord di Scampia vediamo contrapposto ad altri gruppi presenti nell'area, le cui attività sono il narcotraffico, l'usura, le estorsioni, il pizzo, prediligendo il settore edile, il settore immobiliare, il settore della ristorazione, investimenti a tutto tondo e il ciclo dei rifiuti.
  Qui troviamo una violenza superiore a quella che possiamo rinvenire nell'ambito di Cosa Nostra palermitana e della ’ndrangheta. Fortunatamente i risultati operativi sono straordinari anche contro la camorra, ed è dell'altro giorno la cattura di un altro latitante, Gennaro De Cicco, sempre collegato con il gruppo degli Amato, e l'avere sgominato il vecchio gruppo Di Lauro, ancora forte nell'area nord napoletana.
  Ricordiamo tutti nel 2004 la guerra tra scissionisti, che facevano capo a Lello Amato, poi diventato capo del gruppo contendente, a dimostrazione di come in quest'area si rilevi una conflittualità latente tra gruppi, mancando un vertice decisionale, se non risalendo a molto tempo fa, a Cutolo, Alfieri, figure «preistoriche» rispetto alla realtà attuale.
  Nella loro propensione a investire beni illecitamente acquisiti dobbiamo fare un riferimento alla capitale. A Roma abbiamo recentemente sviluppato con la procura della Repubblica di Napoli e la procura della Repubblica di Roma un'operazione che ha colpito alcuni noti ristoranti e pizzerie, con conseguenti sequestri nella capitale per oltre 50 milioni di euro.
  Questo è l'indicatore della capacità pervasiva del gruppo camorristico nella capitale e soprattutto nella gestione di attività illecite. Non è comunque presente solo la camorra perché, se pensiamo al famoso caffè di via Veneto, dobbiamo andare verso la ’ndrangheta.
  Il reinvestimento di capitali illeciti nella capitale è un segnale al quale, con la procura della Repubblica di Roma e le altre forze di polizia, stiamo prestando la massima attenzione. Non abbiamo elementi ulteriori che possano parlarci di inquinamenti pericolosi, ma riteniamo che siano sicuramente presenti dei soggetti cerniera tra l'universo mafioso e il mondo imprenditoriale amministrativo.
  È in queste cerniere che stiamo operando per giungere a risultati, posto che abbiamo già svelato come uno di questi soggetti, che fungeva da trait d'union, da cerniera, fosse un vecchio rappresentante storico della banda della Magliana. Questo ci fa realizzare una continuità nel metodo adottato dal vecchio gruppo criminale organizzato.
  A Caserta attualmente abbiamo da una parte gli Schiavone e dall'altro un altro gruppo confederato, Bidognetti-Zagaria. Gli interessi sono i soliti. Anche qui si parla di reinvestimento perché il gruppo dei casalesi è noto da sempre per la capacità di proiettarsi in territori ultraprovinciali e ultraregionali, ma quello dei rifiuti è un settore in cui questi gruppi criminali hanno riversato ogni attenzione, Pag. 8lucrando in tutti i modi, sia nella gestione delle discariche che nella gestione dell'indotto (il trasporto, la ricerca dei siti, gli impianti di smaltimento), senza contare che per gli stessi produttori smaltire il rifiuto in questo modo significa risparmiare molto, quindi c’è questo accesso privilegiato.
  Un argomento particolare è la cosiddetta «Terra dei fuochi» per lo smaltimento illecito di alcuni tipi di rifiuti. Attualmente in questo settore abbiamo l'impegno sia del Comando tutela ambiente sia del Comando tutela della salute, abbiamo un impegno dell'esercito per contribuire alla vigilanza e alla prevenzione di questa attività sul territorio.
  Il racconto fatto da Schiavone su quanto era stato sommerso e sotterrato ha diffuso un allarme sociale e con un finanziamento ormai imminente ci si sta avviando verso la bonifica, sulla quale si sta indirizzando la nostra attenzione perché questa sarà oggetto di tentativi d'ingresso del crimine organizzato.
  C’è infatti una convergenza di volontà: vogliamo bonificare noi e vuole bonificare il crimine organizzato, che cercherà di entrare (ne parliamo sorridendo, sottacendo la tragicità). Il fatto stesso che si riesca ora a fotografare in questo modo la situazione testimonia l'attuale capacità delle forze dell'ordine, della magistratura e dell'AISI che ci sta offrendo un contributo notevole, di monitorare le attività e le potenzialità del crimine organizzato su tutto il territorio nazionale.
  Un altro settore verso il quale vediamo crescere l'attenzione del crimine organizzato è quello del gioco, delle scommesse clandestine. In una recente operazione siamo riusciti nel giugno 2013, attraverso il ROS, ad arrestare 51 affiliati al gruppo Schiavone, che avevano stretto rapporti con una società concessionaria, perché l'Agenzia delle dogane e dei monopoli sottopone ad autorizzazione tutto l'esercizio del gioco.
  Intendevano aprire filiali nel basso Lazio, in Campania, un po’ ovunque attraverso loro affiliati, uomini di fiducia, prestanome, e riversavano i cespiti che derivavano da questa attività nella gestione di imprese edili in Emilia-Romagna, ove evidentemente dobbiamo ricollegarci alle proiezioni di altre consorterie criminali sul territorio.
  Intendevano aprire siti internet, gestire scommesse on line e fornire apparecchiature elettroniche per il gioco d'azzardo, che però erano già opportunamente modificate da cosa nostra catanese. Questa era la cointeressenza in questo settore ampiamente monitorato, laddove è stato costituito presso l'Agenzia delle dogane e dei monopoli un Gruppo investigativo scommesse sportive di cui fanno parte tutte le forze di polizia, DIA compresa. C’è un Comitato per la prevenzione e la repressione del gioco illegale, la sicurezza del gioco e la tutela dei minori, e tutto questo è un costante rivolo informativo che raggiunge le forze di polizia e orienta le nostre attività.
  Per quanto riguarda la Puglia, a parte quanto si sta muovendo attualmente nel capoluogo pugliese dove abbiamo notato un certo risveglio tra i clan locali di Bari, ci sono due fulcri fondamentali che, anche se colpiti entrambi duramente da investigazioni nostre e della Polizia di Stato, conservano la loro vitalità: da un lato, la Sacra Corona Unita mesagnese e, al nord, la criminalità organizzata garganica dei Libergolis e dei Romito, nonché la «società foggiana» operante nel capoluogo dauno.
  Le organizzazioni criminali di matrice etnica sono certamente più forti al centro-nord, mentre al sud la loro convivenza con le più forti organizzazioni criminali endemiche limita la loro attività, che si orienta soprattutto al traffico di esseri umani per sfruttarne le attività sia sul piano sessuale che sul piano delle prestazioni lavorative.
  Sul narcotraffico il gruppo dei nigeriani sulla costa domiziana è un gruppo fortissimo, tenendo conto che la Nigeria è oggi un crocevia del traffico di cocaina e quindi evidentemente trovano anche sponda speculare nello Stato d'origine, come nella gestione di tutte le altre attività, perché esercitano una condizione di assoggettamento morale dei connazionali.Pag. 9
  Possiamo notare i gruppi dell'Europa dell'est soprattutto per la costituzione di bande specializzate, create per furti e rapine anche cruente in ville e case isolate, oltre ad essere talvolta in connubio con i gruppi criminali pugliesi e camorristici per il contrabbando, che sta riprendendo vigore, e per il traffico di esseri umani e di armi attraverso le coste albanesi.
  Con una nostra investigazione siamo riusciti a individuare a Verona, arrestando ben 35 moldavi per associazione mafiosa, la presenza della mafia russa, perché c'era un collegamento tra questi 35 moldavi e la mafia russa ex sovietica chiamata Uomini d'onore. Questo dimostra che anche le mafie lontane cercano di agganciare le nostre organizzazioni criminali, rivolgendosi soprattutto alle organizzazioni criminali di matrice etnica.
  Per la prima volta siamo riusciti sul litorale teatino, in provincia di Chieti, ad applicare il 416-bis per una proiezione del clan camorristico di Portici dei Vollaro per la gestione del narcotraffico e delle estorsioni, è la prima volta che nel distretto giudiziario abruzzese viene applicato il 416-bis.
  Un'ultima nota sulle organizzazioni cinesi che sono presenti sul territorio soprattutto per i prodotti manifatturieri e quindi per la contraffazione. Quando parliamo di queste caratterizzazioni, però, non dobbiamo mai guardarle in modo esclusivo. Questa mattina, a Prato, abbiamo arrestato 7 cittadini cinesi che coltivavano 5.000 piante di cannabis in un capannone con illuminazione e aerazione, quindi quando parliamo della criminalità cinese, orientata soprattutto alla manifattura sfruttando i connazionali, dobbiamo ricordare che anche altre attività criminali vengono da loro esercitate.
  Della situazione romana ho già detto che rappresenta motivo di attenzione massima da parte di tutti noi e ci sono progetti investigativi mirati per riuscire a leggere questa composita realtà nella capitale e sul litorale, soprattutto con centro in Ostia.
  In base a quanto ho detto sinora in un quadro necessariamente sommario, sperando di non essere stato troppo ridondante rispetto a quanto già aveva detto meglio di me il Capo dalla Polizia in quanto parliamo degli stessi fenomeni e delle stesse argomentazioni, noi stiamo puntando decisamente sull'aggressione dei beni economici.
  I mafiosi temono senza dubbio anche il carcere, però lo ritengono un incidente di percorso: ciò che fa più paura è essere privati delle ricchezze, che devono essere utilizzate non solo sul piano personale, ma anche per gestire il potere sul territorio nelle forme che ho già succintamente esposto pertanto.
  Siamo quindi consapevoli che la partita decisiva si gioca proprio sul piano economico, per cui ci ha fatto piacere apprendere che a livello europeo è stata approvata una direttiva, che speriamo venga ratificata al più presto da tutti i Paesi (ci sono 30 mesi di tempo per ratificarla), per unificare le procedure di confisca e di sequestro dei beni sul territorio nei vari Paesi della Comunità europea. Ci agevola quindi nella individuazione, localizzazione e sequestro su tutta l'Europa, e questo è un provvedimento approvato il 25.
  Sempre sulla base della cooperazione tra Stati, riteniamo che ora, con il semestre europeo, possa essere condotto più incisivamente il tentativo di creare una maggiore armonizzazione delle legislazioni dei vari Paesi, che è fondamentale, così come ci auguriamo che venga subito ratificata la direttiva europea sulla costituzione delle squadre investigative comuni. Siamo fra gli ultimi Paesi a non avere ancora ratificato questo strumento operativo importante, ancorché non manchino intese bilaterali per cui siamo riusciti e riusciamo attraverso la cooperazione internazionale ad avere con numerosi Paesi europei una cooperazione in questo settore.
  Sul piano interno speriamo che venga subito istituito il Registro nazionale unico per le misure di prevenzione. Attualmente le misure di prevenzione sono registrate a livello distrettuale, ma noi riteniamo che, se tutto questo fosse armonizzato e presente presso la procura nazionale, si offrirebbe a tutti gli operatori la possibilità Pag. 10di monitorare immediatamente con una visione d'insieme tutte le misure adottate e quindi contribuire anche alle white list che si stanno componendo presso le prefetture e sono sottoposte a periodico aggiornamento e si darebbe una mano a tutti i desk interforze, che sempre presso le prefetture sono costituiti da tutte le forze di polizia proprio per individuare gli obiettivi investigativi per l'applicazione delle misure di prevenzione.
  Un'ultima nota sul reato di autoriciclaggio presente in tante legislazioni. Noi siamo davvero un esempio per quanto concerne la legislazione antimafia, abbiamo organizzazioni mafiose ma abbiamo anche una forte organizzazione antimafia, fatta di legislazione e di istituzioni che conseguono successi davvero notevoli. Cerchiamo di comporre anche questa proposta di definire l'autoriciclaggio, perché ci consente di colpire chi ha concorso nel reato anche sotto questo aspetto. Mi fermerei qui, sperando di non essere stato tedioso. Grazie.

  PRESIDENTE. Grazie, generale. Do la parola ai colleghi che desiderino intervenire per porre quesiti e formulare osservazioni.

  FRANCO MIRABELLI. Desidero ringraziare il generale per l'esposizione molto chiara e puntuale. Avrei due questioni da porre. Una, che ha già accennato, riguarda la questione del traffico di rifiuti e delle ecomafie, perché vorrei capire dal comandante dei Carabinieri, che è il corpo che più attentamente segue le questioni che riguardano la difesa ambientale, la qualità dei prodotti e l'antisofisticazione, se al di là dei rifiuti ci siano altri rapporti tra criminalità organizzata e traffici, che portano a pericoli per la salute quali sofisticazioni alimentari, questioni che riguardano le produzioni. Sappiamo della criminalità cinese, però vorremmo capire se su questo fronte siano state rilevate novità.
  La seconda questione riguarda l'Expo. Abbiamo avuto più volte l'occasione di conoscere il lavoro che state facendo, i protocolli, il coordinamento interforze per evitare ingerenze della criminalità organizzata in particolare negli appalti, ma c’è poi un fronte che riguarda la sicurezza durante la manifestazione.
  Lei sa che c’è una discussione aperta, su cui forse è in grado di darci una parola chiara, rispetto all'apertura o meno della tenenza dei Carabinieri a Pero in funzione del controllo del territorio e della garanzia di sicurezza attorno al sito espositivo.

  GIUSEPPE LUMIA. Anch'io ringrazio il comandante generale e tutta l'Arma, ero presente all'ultima audizione citata prima dal presidente e le devo fare i complementi perché ho notato nella sua esposizione una sorta di interiorizzazione delle strategie, delle conoscenze e financo dei nomi, cosa non semplice da trovare anche nei vertici delle forze di polizia.
  Mi sembra che in questi anni siate riusciti a raggiungere livelli di altissima qualità, superando molti standard internazionali nella lotta alla ’ndrangheta sicuramente, anche sulla camorra e in particolare sulla minaccia dei casalesi, che in questi anni spicca sulle altre organizzazioni camorristiche, su cui avete fatto un lavoro eccezionale.
  C’è ancora una certa difficoltà sulla proiezione internazionale delle mafie, una difficoltà a trecentosessanta gradi per tutte le forze di polizia, una difficoltà oggettiva di cooperazione, di collegamenti, con la necessità di fare un salto di qualità.
  Abbiamo la minaccia che ci viene dal traffico di droga non solo dalla Colombia, ma anche dal Messico, per cui vorrei sapere se siate in condizioni di colpire con le vostre strategie le organizzazioni mafiose che si proiettano proprio lì, su quei territori. Abbiamo ancora una presenza diretta della ’ndrangheta in Colombia, Messico, Bolivia e Perù, abbiamo questo famoso Diodato tra Bolivia e Perù, gli epigoni del gruppo Mancuso in Colombia, per cui vorrei sapere se lì abbiate una strategia per colpirli a monte.
  L'altra questione che vorrei porle riguarda la mia terra, la Sicilia, dove avete ottenuto standard elevati, a mio avviso non pari a quelli che avete già raggiunto sulla Pag. 11’ndrangheta e sul clan dei casalesi. Avete fatto delle operazioni ma, se dovessimo fare una verifica in base a due parametri, latitanti e ricchezze, si constaterebbe come i risultati non siano pari agli standard che avete raggiunto nelle altre regioni. Vorrei sapere che valutazione facciate e che tipo di strategia per implementare la vostra attività abbiate individuato.
  Vorrei chiedervi qualche notizia più dettagliata (l'ha fatto il Capo della polizia) sulla vicenda di Matteo Messina Denaro, eventualmente secretando le vostre dichiarazioni, se riterrete, come ha fatto il Capo della polizia, perché vorremmo valutare la capacità di pressione e di intervento. Mi è piaciuto molto il suo «terra bruciata», che è una sintesi molto interessante. Sarebbe importante per la Commissione avere un'informazione più diretta.
  Per quanto riguarda la vicenda delle minacce di Riina, vorrei chiedervi se possiate fare una descrizione di chi eventualmente potrebbe raccogliere quell'invito, se ci sia un monitoraggio su chi oggi sia in grado di farlo, attraverso la violazione del 41-bis tra chi sta in carcere, chi sta fuori e può, oltre a Matteo Messina Denaro, raccogliere nelle famiglie palermitane lo scettro operativo oltre che strategico.
  Tempo fa rileggevo le schede che inviò in Commissione parlamentare antimafia l'allora guida della regione Sicilia, Carlo Alberto Dalla Chiesa, che fece un lavoro straordinario che, in base all'esperienza che ho maturato in tanti anni in Commissione antimafia, mai nessun altro ci ha fornito. Inviò in Commissione un rapporto corredato di schede, in cui spiegava i collegamenti con le imprese e con la politica.
  So che è un punto delicato, molto difficile, che può dare adito a possibili incomprensioni o difficoltà, però ebbe questo coraggio e fece una scelta straordinaria. Naturalmente non bisogna far pagare a un servitore dello Stato scelte di quel tipo, come è accaduto, però oggi che abbiamo un'elevata capacità di contrasto sarebbe importante provare a raggiungere quel livello e a fornire alla Commissione parlamentare antimafia il sistema di relazione delle varie cosche con la politica e con l'economia, che ci permetterebbe di fare un salto di qualità. Grazie.

  ENRICO BUEMI. Mi associo ai ringraziamenti dei colleghi e affronto due questioni. La prima, che ho già posto in altre audizioni, è se abbiate un'attenzione particolare sui comandi di livello inferiore circa la rotazione degli stessi, perché ho la sensazione che da questo punto di vista ci sia qualche problema.
  Mi ha colpito il collegamento gioco/Catania, distretto dell'elettronica. Vorrei sapere se sia casuale o possa esserci un concorso da parte di competenze specifiche presenti in quell'area.

  ANDREA VECCHIO. Grazie anche della vostra capacità capillare di stare sul territorio e della grande conoscenza del territorio. Ricordo che da bambino e da ragazzo trascorrevo molto del mio tempo libero con il maresciallo dei Carabinieri del mio paese, quindi voi fate parte come il parroco della società civile.
  Attingendo a questa vostra capillarità e quindi a questa vostra grande capacità di analisi, ritengo di farle una domanda di questo tipo. Avete fatto brillanti operazioni, avete arrestato tantissime persone, però o la mia lettura è deficitaria oppure avete arrestato sempre lo zoccolo basso della mafia, della ’ndrangheta e della camorra, sempre i soldati, la truppa, talvolta qualche ufficiale di collegamento ma mai i generali, mai i comandanti supremi.
  Organizzazioni di questo tipo per muovere queste grandi quantità di economia e per muoversi in un panorama internazionale debbono avere dei professionisti raffinatissimi e, come le multinazionali vanno a ricercare i dirigenti in tutto il mondo, credo che anche la mafia abbia questa necessità. Mi chiedo quindi come mai non si arrivi a individuare, a colpire, a rendere innocui questi strateghi.
  Mi angoscia molto, come credo angosci tutti, il traffico di organi, perché lei parlava del traffico di esseri umani ma noi leggiamo sulla stampa che c’è un traffico di organi facilitato da soggetti abbienti che Pag. 12hanno bisogno di interventi e dall'economia. Vorrei conoscere la vostra lettura di questo tipo di traffico.

  ROSARIA CAPACCHIONE. Vorrei fare alcune domande specifiche sulla Campania e innanzitutto sapere se sappiamo dove sia nascosto Marco Di Lauro, perché, dopo la ripresa degli omicidi di questo inizio d'anno che è fuori media, sarebbe interessante assicurare alla giustizia l'ultimo della famiglia Di Lauro, che dovrebbe verosimilmente celarsi dietro questa ripresa. Vorremmo chiederle quindi a che punto siano le indagini, se ci siano delle speranze che non faccia la fine del padre, latitante irreperibile nascosto per un quarto di secolo.
  La seconda riguarda invece i rifiuti. Come lei evidenziava, siccome sono in arrivo dei fondi che potrebbero essere dirottati verso i soliti noti, vorrei chiederle se ci sia qualche elemento di attualità rispetto alle indagini che riguardano l'infiltrazione nel settore delle bonifiche e dello smaltimento dei rifiuti.
  Nell'approssimarsi al voto, moltissimi comuni in Campania torneranno a votare dopo il periodo di Commissariamento straordinario per gli scioglimenti antimafia. Si tratta di comuni sciolti in svariate altre occasioni, per cui vorremmo sapere se voi abbiate un report per valutare quanto sia migliorata la situazione ambientale sotto il profilo delle infiltrazioni mafiose in quei comuni, se sia opportuno andare a votare o invece sia consigliabile una proroga.

  LUCREZIA RICCHIUTI. Anch'io la ringrazio, generale, per la sua esposizione e mi riferisco al traffico illecito di rifiuti, alle discariche abusive, alle cave abusive e alle bonifiche. Ritengo il NOE il nucleo con le più importanti capacità professionali per fare questo tipo di controlli. Se però guardiamo i numeri, la dotazione organica del NOE è quella che forse è sempre stata, laddove il traffico illecito dei rifiuti è diventato un problema pesante in Italia però l'organico del NOE è inferiore a quello che servirebbe.
  Vorrei sapere se lei condivida questa mia opinione e, siccome ci sono sedi su più province, ho l'impressione che con quel numero di uomini si possano fare pochi controlli ! Fanno quello che possono però, vista l'importanza del problema, credo che il NOE vada rafforzato, in modo che riesca ad effettuare più controlli. Tanti fanno quel tipo di controllo, ma il NOE ha le maggiori professionalità.

  PRESIDENTE. Do la parola al generale per le risposte, precisando che, se su alcune domande ritenesse necessario acquisire ulteriori elementi, saremmo contenti delle risposte che arriveranno successivamente per iscritto.

  LEONARDO GALLITELLI, comandante generale dell'Arma dei carabinieri. In merito al riferimento iniziale ai traffici che portano a pericoli per la salute, la tutela della salute è un obiettivo che perseguiamo da sempre con un Comando apposito, forte di circa 1.000 uomini sul territorio nazionale.
  I NAS sono ormai diventati degli organismi di pronto intervento, nel senso che presso gli ospedali o quando si verifica un'emergenza soprattutto sanitaria, le autorità inviano i NAS come se fossero un pronto intervento immediato per sanare, controllare, vigilare.
  Questa attività viene svolta costantemente in questo settore per contrastare l'adulterazione e la sofisticazione. È di ieri un'operazione condotta a termine, perché stiamo monitorando la vendita via web di farmaci che però contengono i principi stupefacenti.
  La tabella degli stupefacenti dovrebbe essere aggiornata quotidianamente, perché ogni giorno ci si inventa sostanze chimiche, sintetiche, e il Comando tutela salute è quello che suggerisce al Ministero della Salute questi aggiornamenti costanti, perché scopriamo che c’è dentro un principio non noto sino a quel momento, però lo andiamo a scoprire in base a investire investigazioni laterali che ci portano a questo risultato.
  Per la quanto concerne la salute, è nella cronaca di tutti i giorni. La mozzarella Pag. 13blu, la diossina o tutto il resto è nell'attività di tutti di tutti i giorni, però io non credo che sussista attualmente in Italia un rischio di questo tipo, se non contenuto in quell'attività illecita.
  Non riuscirò mai a sconfiggere completamente il male (questa è un'utopia), in quanto era presente nel vecchio testamento, come dimostra il fatto che ci si inventi ogni giorno una sostanza sintetica nuova per aggirare le norme e non sia possibile neanche denunciare perché per quella sostanza non è prevista neanche la denuncia.
  Non tocco le carenze strutturali che non fanno parte dalla mia competenza, ma per quanto concerne sofisticazioni, adulterazione o uso di sostanze dannose per la salute credo che possiamo essere abbastanza tranquilli, perché i controlli sono a tutto tondo.
  Lei pone un quesito sulla sicurezza dalla manifestazione Expo, e abbiamo parlato del monitoraggio delle possibili infiltrazioni del crimine organizzato negli appalti, che è un fenomeno attuale. Non v’è dubbio che dal 1o maggio 2015, quando si aprirà l'Expo, alla fine di ottobre ci saranno altri problemi e forse anche qualche giorno prima, tanto che con il prefetto Pansa e il generale Capolupo abbiamo insistito per portare il turnover dal 20 per cento previsto al 55 per cento, perché abbiamo bisogno di risorse.
  Sia noi sia la Polizia di Stato accusiamo oggi una carenza di 15.000 unità rispetto ai numeri previsti per legge. Questo già anticipa la risposta alla senatrice Ricchiuti, perché volentieri potenzierei il NOE che oggi ha 400 unità. Ci mancano 15.000 uomini per tutelare quella capillarità del territorio a cui faceva riferimento.
  Siamo preoccupati di tutto questo e abbiamo già quantificato quanto sarà necessario in termini di uomini per garantire l'ordine pubblico, la sicurezza delle strutture, la sicurezza di aeroporti, stazioni ferroviarie e altro, e ci siamo preoccupati anche di sollecitare il Governo. Nella legge di stabilità è previsto un finanziamento ad hoc per il 2014 e per il 2015, e speriamo (si sta definendo proprio in queste settimane) che in queste dotazioni finanziarie ci sia la possibilità di aprire la Tenenza a Pero e quindi di avere questa struttura. Spero di avere risposto.
  Il senatore Lumia pone una serie di quesiti. Noi oggi non abbiamo difficoltà sulla transnazionalità, abbiamo delle collaborazioni e cooperazioni specifiche con tutti i Paesi e con tutte le polizie (Carabinieri e Polizia di Stato), recentemente la Polizia di Stato ha chiuso una bella operazione con l'FBI americana, noi abbiamo chiuso più volte operazioni con l'FBI, con Scotland Yard, ne chiudiamo spesso con la Guardia Civil spagnola, con i francesi, perché siamo proiettati ovunque e spesso abbiamo utilizzato anche infiltrati che sono stati proiettati all'estero.
  Non c’è quindi questa difficoltà, ancorché sul piano internazionale (e qui lei ha ragione) sia necessario precisare meglio gli strumenti di cooperazione e non affidarli soltanto al rapporto bilaterale, che pure è straordinario, eccellente e redditizio. Consentitemi di dire che le forze di polizia italiane godono di altissimo prestigio, per cui, ogni volta che si stabilisce il contatto, riceviamo risposte puntuali, precise e un'aperta collaborazione da parte di tutte le forze di polizia nel mondo.
  Lei sostiene che in Sicilia non ci siano i successi ottenuti nelle altre regioni e non voglio dissentire, ma in Sicilia sono stati colpiti tantissimi capi, così come anche in Calabria e in Campania, quindi ci rivolgiamo non solo ai soldati, ma anche ai generali, ai vertici delle organizzazioni criminali.
  In Sicilia noi forze di polizia leggiamo una situazione di maggiore reattività sociale, che ci porterebbe a ritenere che quanto è stato fatto non solo da noi, ma anche dalle organizzazioni deputate al riscatto sociale stia portando frutti superiori a quelli avuti in altre regioni, certamente superiori rispetto alla Calabria, mentre in Campania non mancano iniziative di organizzazioni che affiancano gli imprenditori o comunque il soggetto in condizioni di difficoltà.
  Per quanto concerne le informazioni sulla ricerca di Matteo Messina Denaro Pag. 14rinvierei tout court a quanto ha detto il Capo della polizia, perché non facciamo esattamente la stessa cosa, ma operiamo in modo convergente, senza alcun limite di risorse perché le spendiamo tutte quando necessario. Riguardo alle minacce di Riina, vorrei cortesemente chiedervi di secretare questa parte.

  PRESIDENTE. Dispongo la disattivazione dell'impianto audio.

  La Commissione procede in seduta segreta, indi riprende in seduta pubblica.

  LEONARDO GALLITELLI, comandante generale dell'Arma dei carabinieri. Ringrazio l'onorevole Vecchio che ha parlato della conoscenza del territorio e del comandante della stazione, tema a noi molto caro. Oggi i Carabinieri oggi hanno 4.608 stazioni sul territorio e 55 Tenenze (la Tenenza è una stazione un po’ più grande).
  Noi difendiamo a tutti i costi questo presidio, perché riteniamo che non appartenga all'Arma, ma appartenga agli italiani e non vogliamo privare gli italiani di una sicurezza ravvicinata.
  Assistiamo – consentitemi questa digressione – a una progressiva desertificazione di quella che è la vicinanza della pubblica struttura ai bisogni del cittadino per la congiuntura che stiamo vivendo tutti e per scelte fatte dalle strutture. Prima c'era un ufficio postale in ogni piccola frazione del comune mentre ora comincia a non esserci, le banche non sono più presenti ovunque, anche il credito cooperativo locale comincia a chiudere per economia di scala, abbiamo raggruppato o delocalizzato le scuole perché in alcune aree del Paese i bambini devono prendere l'autobus per frequentare la prima elementare, non c’è più il presidio sanitario in altre aree del Paese.
  Non priviamo il cittadino anche della sicurezza ! Questo è un dato sul quale mi permetto di porre l'accento e significa risorse umane e risorse economiche da dare al personale di tutte le forze dell'ordine, anche le forze armate. È ora di ripristinare un'attenzione, perché quando si bloccano gli stipendi per tre o quattro anni, la gente è promossa ma è pagata con il vecchio stipendio, laddove la promozione rappresenta anche un motivo di crescita perché si diventa più anziani, la famiglia cresce, cambiano le esigenze, quindi ritengo che abbiamo il dovere di stare vicini a questo personale.
  Scusate se mi faccio portatore di questa esigenza in questa sede, perché mi rendo conto di essere nella Commissione antimafia e non nella Commissione bilancio, ma la porto all'attenzione del Parlamento tramite voi perché adesso si fa pressante, anche per il personale che ci manca e che non ci consentirà di dare una risposta adeguata a quanto chiedeva la senatrice Ricchiuti, richiesta che condivido pienamente.
  Sul traffico di organi non abbiamo notizie allarmanti, il traffico di organi sicuramente avrà nel mondo dei risvolti preoccupanti, ma a quanto sappiamo non passano dal territorio nazionale.
  Per quanto riguarda la rotazione dei comandanti stiamo attenti alle incompatibilità ambientali e le rimuoviamo immediatamente. Naturalmente ci dobbiamo mettere nelle condizioni di sostenere l'incompatibilità ambientale, perché altrimenti puntualmente innanzi al Tribunale amministrativo il nostro provvedimento viene annullato.
  In questa direzione forse c’è qualcosa da rivedere tutti insieme, perché l'amministrazione deve avere forza e purtroppo anche noi abbiamo delle infedeltà. Le vorremmo colpire e rimuovere immediatamente ma, finché non abbiamo la possibilità di manifestare all'esterno questa motivazione, siamo vincolati.
  Se sapessimo dove si trova Marco Di Lauro, l'avremmo già preso, però, siccome abbiamo preso il padre, prima o poi arriverà anche il suo turno, lo stiamo cercando tutti e anche per lui scoccherà l'ora, come anche per Messina Denaro e per tutti gli altri.
  Sulle bonifiche c’è massima attenzione, il decreto aiuta perché anche la combustione Pag. 15aiuta, ma gli organi investigativi sono «sul pezzo». Interverremo quando e dove sarà necessario.
  Votare è l'esercizio più alto della democrazia, ci sono comuni in cui non si riesce a votare perché non si riesce ad avere più di una lista e non raggiungono il 50 per cento, quindi disperdono la più grande ricchezza che oggi la Costituzione ci dà, la democrazia.
  Conviene sempre andare a votare, sperando che tutto vada per il meglio, non dobbiamo privare il cittadino della possibilità di esercitare la sua scelta. Questo è il mio pensiero, ma lei conosce meglio di me le situazioni locali, la contiguità, la vicinanza. Noi dobbiamo andare per risanare perché sono per il risanamento possibile: tutto è possibile, e, se lo vogliamo tutti, si può andare a votare con serenità anche in quei posti a cui lei faceva riferimento.
  Il NOE è un ottimo reparto, mi sta nel cuore, facciamo delle grandi azioni, però in questo momento devo dirle con sincerità che non abbiamo le risorse, mancando 15.000 uomini in quanto oggi siamo meno di 103.000 mentre dovremmo essere 118.000 ! La Polizia di Stato lamenta altrettante carenze e dobbiamo pensare anche alle stazioni, alla sicurezza ravvicinata, in quanto il 57 per cento degli italiani ha solo la stazione dei Carabinieri come riferimento di sicurezza, e dobbiamo essere loro vicini.
  Le posso garantire però che l'altissima qualità professionale del NOE garantisce risultati straordinari su tutto il territorio nazionale, come è stato dimostrato dai risultati sinora raggiunti e da quelli che arriveranno a breve.

  PRESIDENTE. Nel ringraziare il generale Gallitelli, dichiaro conclusa l'audizione.

Comunicazioni della presidente.

  PRESIDENTE. Vi comunico che l'Ufficio di Presidenza integrato dai rappresentanti dei Gruppi ha convenuto che la Commissione possa avvalersi della collaborazione a tempo pieno non retribuita della dottoressa Marzia Sabella, magistrato presso la procura di Palermo. Abbiamo già inoltrato la richiesta al CSM.
  L'Ufficio di presidenza, integrato dai rappresentanti dei gruppi ha altresì convenuto che la Commissione si avvalga della collaborazione a tempo parziale, non retribuita, dei seguenti magistrati: dottoressa Mirella Agliastro, sostituto procuratore generale presso la Corte d'Appello di Palermo; dottor Marco Maria Alma, consigliere di cassazione; dottor Raffaele Cantone, consigliere di cassazione; dottor Nicola Gratteri, procuratore aggiunto presso la procura di Reggio Calabria; dottor Massimo Russo, giudice di sorveglianza a Napoli e dottor Armando Spataro, procuratore aggiunto presso la Procura di Milano.
  L'Ufficio di presidenza, integrato dai rappresentanti dei gruppi ha altresì convenuto che la Commissione si avvalga della collaborazione a tempo parziale, non retribuita, dei seguenti esperti: dottor Claudio Cavaliere, dott. Claudio Cordova, dottor Edoardo Levantini, dottor Ranieri Razzante, nonché dei seguenti ufficiali delle Guardia di Finanza: colonnello Pasquale Porzio e tenente colonnello Nicola Bia.
  La presidenza ha avviato le procedure previste per dar corso alle collaborazioni sopra indicate nei termini dell'articolo 7, comma 3 della legge istitutiva n.87 del 19 luglio 2013.

  GIUSEPPE LUMIA. Intanto, presidente, mi conforta che, come ho appreso dal programma, nella missione a Palermo avremo la presenza degli aggiunti e dei pubblici ministeri come Di Matteo e gli altri che si stanno occupando direttamente della vicenda della trattativa.
  Mi è giunta ora la notizia della scomparsa del prefetto Fulvio Sodano, che ha svolto un ruolo molto importante nelle vicende dei beni confiscati in Sicilia, ha vissuto gli ultimi anni in modo molto difficile a causa della sua condizione di salute, ma anche in precedenza aveva avuto vicissitudini drammatiche, essendo Pag. 16stato contrastato anche all'interno delle istituzioni quando aveva avviato a Trapani una stagione di confisca senza precedenti.
  Per la Commissione antimafia è stato un grande punto di riferimento, per cui desidero segnalarglielo, presidente, affinché possa farsi portavoce del ringraziamento della Commissione nei confronti della sua famiglia e anche pubblicamente. Grazie.

  PRESIDENTE. Possiamo fare un comunicato come Commissione, Senatore Lumia.

  LAURA GARAVINI. Non so se mi sia sfuggito, ma nell'elenco dei consulenti a tempo parziale non ho sentito citare il nome di un altro esperto che potrebbe essere di grande apporto per i nostri lavori, la procuratrice che sostituì il dottor Alma quando fu trasferito ad altro incarico.
  Vorrei quindi sottoporre all'attenzione della presidenza l'ipotesi di aggiungere ai consulenti a tempo parziale la magistrata Nina Praticò, che fu di grande apporto per la nostra Commissione ed è diventata presidente di sezione del tribunale di Reggio Calabria.

  PRESIDENTE. Va bene, facciamo l'istruttoria e verifichiamo. Vorrei darvi comunicazione del cosiddetto «mese dell'antimafia in Parlamento».
  Mercoledì 5 marzo alle 18.30 avremo la proiezione del film La mafia uccide solo d'estate con la presenza del regista Pif e del giornalista Attilio Bolzoni; l'11 marzo La ’Ndrangheta che odia le donne, presentazione del libro Fimmine ribelli di Lirio Abbate, Banditi e schiave. I femminicidi di Arcangelo Badolati, con la partecipazione di Alessandra Cerreti, sostituto procuratore della DDA di Reggio Calabria, e di Elisabetta Tripodi, sindaco di Rosarno.
  A seguire, il 17 marzo alle ore 10.30 Venti di cambiamento, anteprima della fiction della RAI Per amore del mio popolo sulla vita di don Giuseppe Diana, alla quale parteciperanno la presidente Tarantola, il giudice Cantone, don Tonino Palmese, i familiari, l'associazione di don Diana. Solleciteremo anche la partecipazione almeno di una scuola di Casal di Principe e di una scuola romana.
  Stiamo preparando la presentazione del libro di Fiandaca, per cui si è richiesto un supplemento di istruttoria per garantire un confronto pluralista, sapendo che sul tema della trattativa esistono posizioni diverse. Personalmente avrei assegnato l'introduzione di quella iniziativa al vicepresidente Fava. Stiamo lavorando perché intorno al 25 marzo si possa svolgere anche questa iniziativa. Intanto cominciamo a mandare gli inviti perché la prima è il 5 marzo.

  La seduta, sospesa alle 16.25, riprende alle 16.50.

Audizione del presidente del consiglio di amministrazione di Equitalia giustizia, Marco Di Capua.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso impianti audiovisivi a circuito chiuso.
  (Così rimane stabilito).

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del presidente del consiglio di amministrazione di Equitalia giustizia, dottor Marco Di Capua, sul tema della gestione del Fondo Unico Giustizia (FUG). Il dottor Di Capua è accompagnato dal dottor Carlo Lassandro, amministratore delegato di Equitalia giustizia.
  La seduta odierna si svolge nelle forme dell'audizione libera, avverto i nostri ospiti che della presente audizione sarà redatto un resoconto stenografico e che, se lo riterranno opportuno, potranno chiedere che i lavori della Commissione proseguano in seduta segreta.Pag. 17
  Cedo quindi la parola al dottor Di Capua, che ringrazio per la sua presenza, così come ringrazio il dottor Carlo Lassandro.

  MARCO DI CAPUA, presidente del consiglio di amministrazione di Equitalia giustizia. Grazie, presidente. Pensando di interpretare l'esigenza di conoscenza e di informazione con riferimento alle attività di Equitalia giustizia e al Fondo Unico Giustizia, pensavamo di fare una breve disamina delle fonti normative, per poi avvalerci dello strumento tecnologico per la parte numerica che riteniamo di interesse, usufruendo della proiezione di alcune slides.
  Il Fondo Unico Giustizia è stato costituito con il decreto legge n.112 del 2008 e successivamente con il decreto n.143 sempre del 2008. Sono poi intervenute ulteriori norme fuori sistema, che hanno dettato altre disposizioni in ordine a quale tipologia di somme dovesse affluire al Fondo Unico Giustizia.
  In particolare, mi riferisco al decreto legge n.195 del 2008, relativo ai sequestri di denaro contante effettuati in dogana dalla Guardia di finanza e dall'Agenzia delle dogane, ovvero relativamente al trattamento dei sequestri di complessi aziendali e da ultimo all'articolo 6 del decreto legge n.78 del 2010, a cui ha fatto seguito il decreto legge n.98 del 2011, relativo alla vendita dei titoli sequestrati.
  Questo è in sintesi l'impianto normativo che disciplina il Fondo Unico Giustizia. Oltre a queste fonti normative primarie, c’è poi una parte importante di norme secondarie costituite da una serie di decreti ministeriali, che impongono e fissano gli incarichi per Equitalia giustizia.
  Questi afferiscono alla restituzione delle somme che, una volta sequestrate, non sono oggetto di confisca e devono quindi essere restituite ai soggetti titolari. Gli stessi decreti disciplinano anche gli obblighi di rendicontazione che Equitalia giustizia ha nei confronti dei suoi stakeholder, in prima battuta il Ministero di giustizia, il Ministero degli interni e il Ministero dell'economia e delle finanze.
  L'altra cosa importante sono questi provvedimenti di fonte secondaria, che danno a Equitalia giustizia i vincoli e i limiti per la gestione e l'impiego delle risorse di natura finanziaria che affluiscono nel Fondo Unico Giustizia. La competenza del Fondo Unico è stata estesa anche ai contratti assicurativi.
  Per delineare un quadro completo dei provvedimenti, esistono i cosiddetti «decreti informazioni», che fissano gli obblighi per i soggetti, gli istituti di credito, destinatari dei provvedimenti di sequestro del fondo, in merito al corredo informativo da fornire ad Equitalia giustizia per consentirle di gestire dal momento dell'intestazione al FUG fino all'eventuale confisca delle somme liquide o all'eventuale restituzione agli aventi diritto.
  Questa illustrazione è estremamente sintetica ma, se serve, c’è una raccolta compendiata delle fonti di natura normativa. Dobbiamo però concentrare l'attenzione sul funzionamento di Equitalia giustizia, che prende le mosse da una situazione che vedeva una frammentazione e un posizionamento delle somme in linea di massima frutto dei sequestri penali presso i depositi di Poste o presso istituti di credito. Queste non avevano rendimento nel periodo di permanenza tra il sequestro e l'esito di confisca o di restituzione.
  Pensate a cosa rende oggi un deposito su conto (zero virgola qualcosa), mentre il rendimento gestito per masse è arrivato al 3 per cento, nonostante sia un impiego a brevissimo, per cui non c'era un'attenzione sotto il profilo della gestione.
  L'altra cosa importante è avere una completa conoscenza dell’iter dal momento del sequestro fino al momento dell'eventuale restituzione all'avente diritto o, a valle della confisca, del versamento a capo, capitolo e articolo del bilancio dello Stato. Queste erano le finalità con cui è stato chiesto al Fondo Unico di operare.
  Per fare questo, è stato realizzato un sistema di natura informatica che fa interfacciare l'apparato informatico del Ministero di giustizia, in quanto tutto prende le mosse da provvedimenti dell'autorità giudiziaria, con il sistema informativo degli Pag. 18istituti di credito e il canale che ci è stato dato dall'Agenzia delle entrate, collaudato con tutti i crismi di sicurezza validati dall'Autorità garante della privacy con cui Equitalia giustizia opera.
  Equitalia giustizia non ha autonomia decisionale circa il momento e l'ammontare dei versamenti, perché sia nella fase di afflusso della cifra in un conto intestato FUG, sia nella fase di restituzione agisce in ragione di un provvedimento dell'autorità giudiziaria, e non potrebbe essere diversamente. A valle dell’iter, Equitalia giustizia cancella dall'archivio la posizione del singolo soggetto oggetto di sequestro.
  Il Fondo Unico Giustizia è diverso dalla società Equitalia giustizia, e come tale, quindi, ha una gestione completamente separata da quella della società Equitalia giustizia. È un fondo che raccoglie disponibilità che non sono di proprietà dello Stato, perché possono essere oggetto di restituzione all'avente diritto. La qualificazione, quindi, è quella di un Fondo ad incertam personam, perché è soltanto la vicenda del sequestro, quindi post-afflusso della disponibilità nel conto intestato FUG, che individuerà il beneficiario: lo Stato a valle del provvedimento di confisca o il soggetto in caso di restituzione.
  Equitalia giustizia ha l'obbligo di trasmettere entro il 30 aprile di ogni anno al Ministero dell'economia e delle finanze, al Ministero della giustizia e al Ministero dell'interno il rendiconto della gestione del FUG relativo all'anno precedente, articolato secondo voci specifiche, elencate nell'articolo 6 del decreto ministeriale n.127 del 2009.
  Unitamente al rendiconto, Equitalia giustizia trasmette anche una relazione sulla gestione del Fondo Unico Giustizia. Ai predetti ministeri vengono inoltre forniti trimestralmente dei report sulle restituzioni effettuate, sui versamenti eseguiti allo Stato, quindi a valle di un provvedimento di confisca e delle risorse provenienti da procedimenti civili e derivanti da procedure fallimentari.
  È bene precisare che possono finire nelle risorse del FUG tutte quelle disponibilità liquide frutto di un sequestro di natura penale, ma anche titoli, obbligazioni. Può affluire a fondi di Equitalia giustizia anche una serie di importi che sono stati oggetto di sequestro, non sono stati oggetto di confisca, ma dei quali non è stata richiesta la restituzione nell'ambito dei cinque anni dal soggetto che ne aveva diritto.
  In questi casi, unitamente a quelli che citavo prima, per esempio le somme depositate nell'ambito di procedimenti fallimentari per i quali, decorso il quinquennio, non c’è stata una richiesta da parte del soggetto avente diritto, Equitalia giustizia procede alla devoluzione allo Stato di questi importi.
  Abbiamo quindi un afflusso di somme liquide e di somme non liquide che possono essere le più svariate, tranne i cosiddetti «complessi aziendali». Non affluiscono al FUG tutti i sequestri relativi per esempio a imprese e, se il conto dell'impresa è oggetto di sequestro unitamente ad essa, quelle disponibilità non affluiscono all'interno della competenza del FUG, perché sono conti necessari per l'amministratore giudiziale per la gestione dell'impresa oggetto di sequestro.
  Diversamente, affluiscono al Fondo Unico Giustizia tutte quelle risorse frutto di una cessione di un bene, in caso di alienazione o di sequestro di beni deperibili che vengono distrutti, destinati a impieghi socialmente utili o ceduti. L'importo della cessione, essendo una somma liquida, affluisce al Fondo Giustizia.
  Non rientrano tra le somme di denaro da intestare al Fondo Unico quelle che sono invece nell'ambito di un sequestro che ha ad oggetto un compendio aziendale. Questa è una precisazione importante, perché spesso c’è poca chiarezza anche a livello mediatico di cosa arrivi al Fondo Unico Giustizia.
  La consistenza del Fondo Unico Giustizia quindi si compone di attività liquide e attività non liquide con un grado di non liquidità estremamente diversificato. Possono essere oggetti di sequestro polizze assicurative, piani di accumulo o attività gestite da realtà fiduciarie che ad oggi non Pag. 19siano residenti all'interno del territorio nazionale, ma siano ubicate all'estero.
  Cominciamo a dare dei dati che poi mostreremo in maniera dettagliata e approfondita. Vi è chiaro dunque che valutare quanto ci sia nel FUG necessita di alcune precisazioni, essendo un conto...

  GIUSEPPE LUMIA. Quante voci sono ?

  MARCO DI CAPUA, presidente del consiglio di amministrazione di Equitalia giustizia. Il FUG è un unicum che si articola in una serie di risorse. Al 15 dicembre 2013 (ultimo dato consolidato che abbiamo in attesa della rendicontazione di aprile), le risorse FUG di natura liquida e non liquida ammontavano a circa 3,1 miliardi di euro.
  Di questi 3,1 miliardi di euro neanche 1 miliardo è risorsa liquida al netto delle anticipazioni, il che significa che 2,1 miliardi sono risorse non liquide (polizze assicurative, azioni, obbligazioni, attività gestite attraverso società fiduciarie).

  LUCREZIA RICCHIUTI. Scusi, ma gli interessi ?

  MARCO DI CAPUA, presidente del consiglio di amministrazione di Equitalia giustizia. Gli interessi che maturano affluiscono, perché diventano liquidi e li troviamo nella giacenza liquida, laddove il miliardo di giacenza liquida comprende anche i rendimenti di ciò che liquido non è, ma ha dato rendimento liquido.
  Delle risorse non liquide Equitalia giustizia non può disporre per norma. Facevo riferimento in esordio alle previsioni di cessione dei titoli, che però per essere operative necessitavano dell'emanazione di un Decreto del Presidente del Consiglio dei ministri a tutt'oggi non emanato. La difficoltà è comprensibile.

  PRESIDENTE. Con due anni di ritardo...

  MARCO DI CAPUA, presidente del consiglio di amministrazione di Equitalia giustizia. Con due anni di ritardo, presidente, ma conosciamo quali possono essere state per l'Esecutivo le difficoltà dell'emanazione di un Decreto del Presidente del Consiglio dei ministri. Se è di interesse, possiamo fare degli esempi.
  Pensate ad esempio al caso in cui oggetto del sequestro sia un'azione e questa sia magari non quotata. Sorgono due tipologie di problemi. Una tipologia è quella della definizione del prezzo a cui cedere, che potrebbe essere il valore di quotazione.
  Sorge anche un problema estremamente incidente, su cui ci potrebbe essere l'esposizione del bilancio dello Stato. Pensate a importanti sequestri azionari per i quali si dovesse procedere al realizzo e che poi fossero oggetto non di confisca, ma di restituzione al soggetto.

  GIUSEPPE LUMIA. L'equivalente.

  MARCO DI CAPUA, presidente del consiglio di amministrazione di Equitalia giustizia. Sì, l'equivalente, con tutta una serie di contenziosi che il soggetto potrebbe opporre. È il discorso dell'azione venduta, ma anche tutte le problematiche legate ai rapporti di terzi rispetto al titolo.
  Pensate ad esempio a tutte quelle azioni per la cui cessione è previsto, per accordo tra le parti, che coinvolgano un terzo non oggetto di sequestro, dove c’è per esempio il gradimento per la cessione dell'azione, ci sono patti parasociali, nel momento del sequestro di un'azione c’è l'esercizio dei diritti legati al titolo.
  Non spetta a noi dare giustificazioni dei ritardi, ma ci sono obiettive complessità e conseguenze da valutare. Rimane il fatto che per tutta quella parte non liquida per norma Equitalia giustizia non può avere attività gestorie.

  PRESIDENTE. Scusi, adesso mi contraddico rispetto ai richiami che ho fatto, ma i 2,1 miliardi quindi stanno fermi lì, sottoposti a oscillazioni di mercato, infruttiferi.

   MARCO DI CAPUA, presidente del consiglio di amministrazione di Equitalia Pag. 20giustizia. Sottoposti a oscillazioni di mercato, ma non è detto infruttiferi, perché, laddove ci fosse l'utile distribuito, quell'utile verrebbe preso, l'obbligazione che dà rendimento viene acquisita. Le risorse non liquide sono solo monitorate affinché il frutto di quei beni non liquidi affluisca a FUG e poi venga impiegato.
  Mi ricordava il dottor Lassandro che, laddove invece intervenga un provvedimento di confisca, a quel punto c’è la disposizione della vendita e l'afflusso a capo, capitolo e articolo del bilancio dello Stato del frutto della vendita (questo è immediato) solo per la parte sequestrata, che presenta quell'alea di possibile restituzione al soggetto titolare.
  Dei 2,1 miliardi di disponibilità non liquide circa 1,2 miliardi è relativo a un unico, grande sequestro, il sequestro Riva. Bisogna comprendere l'esito di queste situazioni.
  Questo per quanto riguarda la gestione finanziaria, che invece viene esercitata con riguardo alle disponibilità liquide. Anche qui, comprensibilmente Equitalia ha dei vincoli, non può fare un impiego ardito delle risorse liquide, ma la legge le impone un impiego cauto, che individui uno o più conti di realtà affidabili sotto più profili, perché non tutti gli istituti finanziari di credito sono parimenti affidabili, e possa quindi negoziare un impiego a breve, perché si potrebbe dover far fronte con immediatezza alla restituzione all'avente diritto, ovvero impiegarli in titoli garantiti dallo Stato.
  Questi sono gli impieghi normativamente consentiti, come è facilmente comprensibile. Vi anticipo che sono stati ottenuti tassi di interesse sicuramente superiori a quelli mediamente offerti dal mercato per impieghi analoghi, ovvero senza rischio e di breve durata.
  Nel 2012 il rendimento lordo è stato del 3,4 per cento e nel 2013, a fronte di una riduzione dei tassi bancari, del 2,7 per cento. Il rendimento della sola parte liquida è stato di 47 milioni, che sono stati riversati a bilancio dello Stato. Il rendimento derivato dagli impieghi di parte liquida viene da Equitalia riversato al bilancio dello Stato.
  Un argomento importante da affrontare è quello delle anticipazioni. Il legislatore ha considerato come in passato tutte le somme sequestrate attendessero l'esito della vicenda giudiziaria, che spesso richiede tempi lunghi, ma statisticamente non tutte le somme sequestrate fossero oggetto di confisca, così come non tutte sono oggetto di restituzione.
  C’è la possibilità di assegnare in termini di anticipazione questi importi agli stakeholder del FUG (Ministero della giustizia e Ministero degli interni), perché la norma lo consente in ragione di una relazione tecnica che Equitalia giustizia fa in ordine alla rotazione, alla permanenza di questi importi, per cui si verifica la durata media di permanenza di una somma sequestrata dal momento in cui la si sequestra fino al momento della restituzione.
  Questa relazione tecnica viene inviata al Ministero dell'economia e delle finanze perché il Ministero, d'intesa con gli altri due dicasteri, giustizia e interni, con decreto ministeriale fissa annualmente gli importi che possono essere oggetto di anticipazione.
  Mentre la confisca è un'acquisizione definitiva al bilancio dello Stato, l'anticipazione è una sorta di acconto, che viene dato in massima parte ai due dicasteri, perché un Decreto del Presidente del Consiglio dei ministri fissa le percentuali delle anticipazioni e le fissa nell'ordine del 49 al Ministero della giustizia, 49 al Ministero degli interni e 2 per cento al Ministero dell'economia e finanze, che sono però delle somme che potrebbero essere poi oggetto di restituzione.
  Nel momento in cui esiste un'anticipazione, c’è una fuoriuscita della parte liquida del Fondo Unico Giustizia, quindi quando si dice quante e quali sono le risorse va sempre detto che la giacenza del Fondo Unico su conta l'avvenuta anticipazione. Relativamente al 2009, con decreto del 2010 sono state date anticipazioni per Pag. 21158 milioni di euro, nel 2011 per 185 milioni di euro e nel 2012 relativamente al 2011 72 milioni di euro.
  Ai dicasteri in massima parte di giustizia e interni sono state date somme a titolo di anticipazione per 415 milioni di euro. È alla firma il decreto ministeriale relativo all'annualità 2012, che è stimato in circa 75-78 milioni di euro, di cui 72,28 sono già stati dati, quindi sarebbe 415 già dati a titolo di anticipazione e circa 78 in fase di assegnazione a titolo di anticipazione.
  Questo è importante perché a volte anche da quanto si apprende sulla stampa sfugge una cosa ovvia: tutto quello che viene tolto non c’è più e quindi non rende neanche. Quando citavo il miliardo di risorse liquide, davo un numero al netto delle anticipazioni, quindi questi sono euro che sono sui conti FUG.

  PRESIDENTE. Al netto anche di quelle destinate da singole leggi, per esempio i 100 milioni di euro per assistenza alle vittime di violenza sessuale o questa è una ripartizione che poi fa il Ministero per conto proprio ?

  MARCO DI CAPUA, presidente del consiglio di amministrazione di Equitalia giustizia. È a valle.

  PRESIDENTE. Ad esempio, l'ultimo decreto sulla Terra dei fuochi che prevede che una parte dei beni confiscati in Campania dovrà essere destinata al risanamento di quelle zone, ma chi la calcola, voi o i Ministeri ?

  CARLO LASSANDRO, amministratore delegato di Equitalia giustizia. Quindici giorni fa ho partecipato a una riunione al Ministero dell'economia per l'applicazione di questa norma, che prevede che le somme confiscate nel territorio campano vengano separatamente gestite nel Fondo Unico Giustizia e destinate per gli scopi che lei ricordava.
  Il problema è che noi dobbiamo avere le indicazioni dall'autorità giudiziaria su quali sono le confische nell'anno di competenza, quindi tutto questo sarà fatto da oggi in poi quando il Ministero ci manderà i dati che leggano quelle confische, perché non è solo quello che fa il distretto di corte d'appello sulla regione Campania, ma anche i reati collegati a questi che vengono giudicati per esempio in Lombardia.
  C’è quindi un concetto non di competenza geografica, ma di competenza di reato fatto sul territorio campano, che può essere giudicato da corti d'appello o tribunali fuori dalla Campania stessa.

  PRESIDENTE. Ci siamo complicati abbastanza la vita.

  CARLO LASSANDRO, amministratore delegato di Equitalia giustizia. Eccezion fatta per questo ultimo caso, vale quello che ha detto lei, presidente, ossia tutta la parte ripartitiva non vede....

  PRESIDENTE. Sono i ministeri competenti ai quali chiedere ragione della ripartizione che hanno operato.

  MARCO DI CAPUA, presidente del consiglio di amministrazione di Equitalia giustizia. Passerei alle quattro slides.

  GIUSEPPE LUMIA. Di questo miliardo liquido quanti sono sequestrati ?

  MARCO DI CAPUA, presidente del consiglio di amministrazione di Equitalia giustizia. Sono solo sequestrati.

  GIUSEPPE LUMIA. Appena c’è la confisca vengono riversati nelle quote stabilite.

  MARCO DI CAPUA, presidente del consiglio di amministrazione di Equitalia giustizia. No, mi perdoni, il miliardo liquido oggi presente è tutto frutto di sequestro. Se domani l'autorità giudiziaria dice che 100 milioni sono confiscati, noi li diamo al capitolo confische, che è un capo capitolo articolo del bilancio dello Stato, che poi Pag. 22viene ripartito dalla Ragioneria in grossa parte al Ministero della giustizia e in parte al Ministero degli interni.
  Noi dobbiamo solo, a monte di un provvedimento dell'autorità, provvedere con celerità a riversare al suddetto capitolo di bilancio.

  PRESIDENTE. Del recupero crediti non vi interessate.

  MARCO DI CAPUA, presidente del consiglio di amministrazione di Equitalia giustizia. L'altro business, l'altro ramo d'azienda è il recupero dei crediti di giustizia, ed Equitalia giustizia nasceva così.
  Equitalia giustizia nacque nel 2008 per mettere efficienza e quindi liberare risorse per le cancellerie dei tribunali, per gestire con maggiore celerità la parte relativa ai crediti di giustizia. Sono le due linee operative di Equitalia giustizia.

  PRESIDENTE. Ma i fondi sono sempre quelli ?

  MARCO DI CAPUA, presidente del consiglio di amministrazione di Equitalia giustizia. No, sono due cose completamente distinte. Per la parte relativa alle spese di giustizia, Equitalia giustizia dà la parte di supporto a valle della sentenza definitiva, che dispone il pagamento di spese di giustizia. C’è un momento liquidatorio che svolge Equitalia giustizia, la creazione del titolo, quindi il ruolo per l'esazione coattiva del soggetto che non ha corrisposto e la trasmissione all'agente della riscossione del mondo Equitalia per l'esecuzione coattiva dell'importo.
  Questo viaggia per conto proprio, ci sono capi, capitoli e articoli di afflusso delle spese di giustizia.

  PRESIDENTE. Che ammontano ?

  MARCO DI CAPUA, presidente consiglio di amministrazione di Equitalia giustizia. Abbiamo tutto, ma non ci siamo portati le carte.

  GIUSEPPE LUMIA. Nell'ordine di... ?

  CARLO LASSANDRO, amministratore delegato di Equitalia giustizia. Questa è un'unità operativa diversa in quanto, come ricordava il presidente, il ruolo di Equitalia giustizia è soltanto nella quantificazione della cartella, quantificazione del credito e creazione del ruolo.
  Noi abbiamo a disposizione soltanto i dati riguardanti i flussi di lavorazioni, quindi di sentenze, che ci sono stati mandati fino adesso, che sono estremamente parziali rispetto all'universo di riferimento, sulla base del quale la legge ha istituito Equitalia giustizia.
  Le statistiche di riferimento parlano di 800-900 milioni di crediti di giustizia all'anno, che vengono riscossi soltanto per una quota che va dal 6 al 7 per cento, tenuto conto anche del pagamento spontaneo, quindi la quota coattiva riguarda il 2-3 per cento. Questa percentuale estremamente bassa ha portato il legislatore a ritenere di dover dare un focus più specifico a questa attività.
  Per quanto possiamo oggi testimoniare (abbiamo visto i numeri del bilancio proprio questa mattina), le quantità di lavorazione di partite di credito, a cui corrisponde un valore economico monetario, sono maggiori del 30 per cento delle lavorazioni che venivano fatte prima dagli uffici giudiziari, in particolare dall'ufficio recupero crediti dei vari distretti di corte d'appello.
  L'attività che oggi sta svolgendo Equitalia giustizia vedrà gli effetti finanziari solo a valle di tutti i procedimenti di riscossione coattiva, che sono stati penalizzati recentemente da misure di alleggerimento della coercitività del pagamento per i noti problemi congiunturali. Li vedremo quindi fra qualche anno.
  Oggi possiamo testimoniare le quantità che stiamo lavorando che, confrontate in maniera omogenea rispetto agli stessi distretti di corte d'appello, sono un più 30 per cento. Questo è un dato confortante perché, a parità di capacità di riscossione, noi avremo un 7 per cento in più del 30, quindi è comunque un fatto positivo.

Pag. 23

  FRANCESCO MOLINARI. Non mi è chiaro il rapporto giuridico e quindi economico-finanziario fra Equitalia giustizia e il Fondo di garanzia, così come il rapporto fra Equitalia giustizia e la struttura Equitalia.

  MARCO DI CAPUA, presidente del consiglio di amministrazione di Equitalia giustizia. Equitalia giustizia è una società a totale partecipazione di Equitalia, che a sua volta è a totale partecipazione pubblica, perché è 51 per cento Agenzia delle entrate e 49 per cento INPS.
  Equitalia giustizia nasce per la gestione dei crediti di giustizia, successivamente gli fu data anche normativamente la missione della gestione del Fondo unico giustizia.
  Il rapporto tra Equitalia giustizia e il Fondo Unico Giustizia è un rapporto di segregazione, ossia Equitalia giustizia gestisce il fondo, ma non c’è un'identità di patrimonio tra il fondo e il bilancio di Equitalia giustizia, in quanto sono due cose totalmente distinte, perché nel fondo affluiranno gli importi e sul fondo graveranno i costi non di Equitalia giustizia, ma dei conti.
  In altri termini, la parte di componente negativa che influisce sulle consistenze del FUG sono i costi di gestione dei conti oggetto di sequestro, quindi c’è una segregazione completa (e non potrebbe essere diversamente) tra il Fondo Unico Giustizia e il soggetto che lo amministra, che è un modello già noto all'ordinamento.
  Vi dicevo che trattasi di un fondo ad incertam personam perché, ignorando l'esito del procedimento, non si sa a monte chi potrà esserne il beneficiario, se di nuovo il soggetto che è stato oggetto di sequestro o, a valle di un provvedimento di confisca, l'Erario, il bilancio dello Stato.

  FRANCESCO MOLINARI. È semplicemente un gestore del fondo, quindi nel caso di un'immaginaria riformulazione di Equitalia non si andrebbe a influire su questo.

  LUCREZIA RICCHIUTI. Siccome voi effettuate un servizio, vorrei chiedervi quanto costi questa gestione e se l'autorità giudiziaria vi comunichi le confische. Uno dei problemi sollevati in audizione dal prefetto Caruso è che l'Agenzia non è in grado di sapere della confisca, perché manca un'informatizzazione e la sentenza di confisca dovrebbe esserle comunicata. Vorremmo capire quindi se le corti di appello ve lo comunichino.

  MARCO DI CAPUA, presidente del consiglio di amministrazione di Equitalia giustizia. Lo possiamo prevedere meglio con una delle slides, comunque senza il provvedimento di confisca per noi residua all'interno del FUG.
  C’è da dire però che il provvedimento di confisca oggi con la messa a regime è un flusso ordinario, quindi abbiamo una serie di comunicazioni con immediatezza.

  LUCREZIA RICCHIUTI. Mi domando perché voi le abbiate e l'Agenzia nazionale no.

  MARCO DI CAPUA, presidente del consiglio di amministrazione di Equitalia giustizia. C’è una slide specifica, ma, siccome viviamo in un mondo informatizzato, il grosso sforzo è stato proprio quello di far parlare i sistemi che, come vi accennavo, appartengono a una pluralità di soggetti, perché c’è il mondo dei magistrati, c’è il sistema del Ministero della giustizia, c’è il mondo delle banche e c’è il mondo di Equitalia giustizia che deve gestire.
  Questi tre mondi si devono parlare e lo sforzo realizzato da Equitalia giustizia in forte sinergia con il Ministero di giustizia nel momento di start up è stato quello di mettere in stretta relazione questi tre mondi informatici.

  PRESIDENTE. Cosa che l'Agenzia ancora non ha.

  MARCO DI CAPUA, presidente del consiglio di amministrazione di Equitalia giustizia. Questo non lo so.

  LAURA GARAVINI. Dottor Di Capua, innanzitutto grazie per l'esposizione e soprattutto Pag. 24grazie dei numeri e delle certezze che ci ha dato, perché per fortuna negli ultimi anni non ci siamo più dovuti sorbire le cifre astronomiche che fino al 2012 venivano annunciate dall'allora Ministro della giustizia Alfano.
  Proprio perché lei ci dà numeri certi, vorrei però individuare una connessione tra i dati preannunciati in precedenza e quelli che adesso andiamo a riscontrare nel concreto. In particolare, vorrei capire che fine facciano tutti gli altri beni. Se infatti voi vi occupate soltanto di questo elenco di pertinenze, dalle obbligazioni alla liquidità, ai titoli, vorrei sapere dove vadano a finire i quantitativi di sostanze stupefacenti.

  MARCO DI CAPUA, presidente del consiglio di amministrazione di Equitalia giustizia. L'unica cosa che le posso dire è che, se c’è un sequestro di due TIR di pesce e lo vendono, i soldi ci arrivano, se c’è un sequestro in dogana al confine, quei soldi affluiscono. Dove vada la droga sequestrata, che non credo venga venduta, non è però di nostra competenza.

  LAURA GARAVINI. Un paio di quesiti per capire se abbia correttamente recepito quanto lei ci ha illustrato. Rispetto a quanto le chiedeva il senatore Lumia, le cifre di cui lei ci ha dato contezza sono dunque tutti titoli o liquidità sequestrate, perché nel momento in cui vengono definitivamente confiscate vengono versate nel fondo.
  Mi sono quindi permessa di fare un conteggio generico e, considerato che 3,1 miliardi li avete ancora depositati, soltanto 415 sono stati anticipati, posso dire che la percentuale di beni che passano dal sequestro alla confisca si attesti attorno al 12 per cento.

  MARCO DI CAPUA, presidente del consiglio di amministrazione di Equitalia giustizia. No, non è semplice comprenderlo, ma abbiamo cercato di illustrarlo con una tabella che chiederei di mostrare per prima, per riuscire a capirlo meglio.

  CARLO LASSANDRO, amministratore delegato di Equitalia giustizia. Intanto diamo le principali dimensioni che riguardano il Fondo Unico Giustizia. Gli operatori finanziari che sono censiti nel Fondo Unico Giustizia sono circa 633.
  Intendiamo Poste, banche, Sgr, assicurazioni, quindi un numero considerevole di operatori finanziari sul territorio, ovviamente su un principio di casualità, nel senso che riguardano i clienti di queste banche distribuiti su tutto il territorio nazionale e statisticamente concentrati nei più grandi gruppi bancari, che hanno la maggiore diffusione di sportelli. Abbiamo quindi delle banche privilegiate, con le quali abbiamo un rapporto operativo che è stato regolato con convenzioni per i livelli di servizio da fornire a Equitalia giustizia tramite la mediazione dell'ABI.
  Gli uffici giudiziari sono 721 e l'organizzazione giudiziaria oggi oggetto di riordino prevede circa 1.700 uffici giudiziari. Con 721 abbiamo rapporti continui, 800 sono i giudici di pace che normalmente non hanno questo tipo di provvedimento, e la differenza sono uffici giudiziari che non trasmettono perché non hanno sequestri o semplicemente perché non trasmettono.
  Noi siamo soggetti passivi, sappiamo tutto quello che ci mandano, ma quello che non ci mandano ci è sconosciuto (è banale, ma è importante sottolinearlo). I modelli ricevuti sono stati ad oggi 355.438, ed è un numero vero al 31 dicembre 2013, stimato della parte di conteggio finale a cui si riferiva il presidente, mentre il Fondo netto alla data del 15 dicembre (non sarà molto diversa al 31) ammonta ai famosi 3 miliardi e 130, di cui 982 liquidi.
  Se andiamo ad analizzare il fondo scomposto per anno di costituzione, perché evidentemente solo da quando è stato istituito il fondo nel 2008 noi abbiamo conoscenza e contezza di questo livello di dettaglio, partiamo da uno stock iniziale di 636 milioni.
  Il fondo è stato costituito nel 2008, ha iniziato a operare alla fine del 2009, di fatto il 2010 è stato l'anno di piena attività, in cui si sono iscritti anche gli stockPag. 25iniziali. Il legislatore non ha previsto che dovevamo prendere i sequestri da una certa data in poi, ma che tutti i sequestri di prevenzione presenti nel sistema bancario dovevano essere iscritti dall'operatore finanziario al Fondo Unico Giustizia.
  C’è stato quindi un grosso lavoro con l'ABI, l'unico strumento che ci consentisse di raggiungere tutte le banche italiane, per fare aprire gli archivi e far registrare sul canale Entratel le dichiarazioni di sequestro del Fondo Unico Giustizia. Oggi c’è la routine, con qualche dimenticanza che poi è anche sanzionata dalla legge, ma l'importo principale è stato fatto nel 2009 e 2010, proprio perché raccoglieva lo stock iniziale.

  GIUSEPPE LUMIA. Quindi 636...

  CARLO LASSANDRO, amministratore delegato di Equitalia giustizia. Sono arrivati nel giro di pochi mesi e riguardano tutti quelli sequestrati storicamente che le banche ci hanno intestato, perché alcune dimenticanze avvengono anche oggi.
  Abbiamo il totale delle entrate e il totale restituzioni, quindi nel 2010 avevamo uno stock di 636 iniziali, sono entrati nell'anno 691 milioni però sono usciti 428 milioni a titolo di restituzione per confische e anche a titolo di anticipazione. Restituzioni, confische e anticipazioni sono le tre possibili uscite dal Fondo unico, le restituzioni perché c’è un'assoluzione di un avente diritto, le confische perché c’è una condanna con successiva confisca, l'anticipazione per il meccanismo che spiegava il presidente.

  PRESIDENTE. Le restituzioni sono tante !

  CARLO LASSANDRO, amministratore delegato di Equitalia giustizia. Le restituzioni sono notevoli e infatti questo serve proprio a capire come gira il Fondo unico.

  LAURA GARAVINI. A questo punto lei in quale percentuale stima la parte di confiscato rispetto al sequestrato ?

  CARLO LASSANDRO, amministratore delegato di Equitalia giustizia. È come un giallo: l'assassino viene svelato alla fine ! Come vedete, sono molto oscillanti, 395 il primo anno e solo 132 il secondo anno, perché le restituzioni erano dimenticate presso le cancellerie dei tribunali, quindi l'avente diritto non riceveva la restituzione con la stessa tempestività con cui la riceve oggi.
  Il servizio amministrativo di cui parlava il presidente è un valore aggiunto non quantificabile in termini monetari, ma sicuramente apprezzabile in termini di servizio dello Stato nei confronti dei cittadini, perché restituiamo il denaro in minor tempo, e questa è la prova numerica.
  Dopo le restituzioni, ci sono stati allora solo 33 milioni di confische, perché anche qui c’è una curva di apprendimento del nuovo servizio, siamo al primo anno di attività e, come vedete, poi le cose sono andate crescendo. L'anticipazione il primo anno non c'era, perché il meccanismo non era ancora stato messo a punto e non c’ era il decreto ministeriale 127 che andasse a regolare anche questi aspetti.

  MARCO DI CAPUA, presidente del consiglio di amministrazione di Equitalia giustizia. Prima ho citato dei numeri ripartiti tra 2010, 2011 e 2012, perché li ho dati in un'ottica di competenza. Vedrete che adesso la cifra è identica (415), ma in questo prospetto diamo solo la cassa, ossia gli euro del 2010 sono per cassa usciti nel 2011 ai due Ministeri di giustizia e interni.

  LUCREZIA RICCHIUTI. Quindi metà delle entrate, 1.856.000, è stata restituita.

  CARLO LASSANDRO, amministratore delegato di Equitalia giustizia. Esatto.

  GIUSEPPE LUMIA. Nella vulgata c'era sempre stato spiegato che si attestava intorno al 30 per cento la quota che andava male per lo Stato e bene per la persona, quindi per noi questa è una novità.

Pag. 26

  PRESIDENTE. Se però ho ben capito, anche nella restituzione vale il pregresso, sono procedimenti di anni fa. La restituzione ammonta a 395 il primo anno e poi 132, 161, 149, quindi si stabilizzano e diventano il 30 per cento rispetto alle entrate, mentre è il 50 a causa del pregresso.

  CARLO LASSANDRO, amministratore delegato di Equitalia giustizia. Si capisce quindi, vedendo la penultima colonna, che come saldo finale abbiamo la stessa cifra di 982 milioni di euro. Rispetto a 1 miliardo e 846, quindi, è uscito l'81 per cento, quindi oggi in cassa c’è solo il 20 per cento e, se andiamo a togliere l'anticipazione che è un fenomeno «anomalo», è comunque uscito il 57 per cento.
  Questo significa che degli ingressi per sequestri il 57 per cento viene restituito sia a titolo di restituzione che a titolo di confisca.

  GIUSEPPE LUMIA. Anche questo dato è interessante: le anticipazioni sono quei soldi che realmente vanno al Tesoro, che poi li distribuisce al Ministero della giustizia e al Ministero degli interni.
  Fino adesso ci hanno dato (l'onorevole Garavini ha ragione) solo 415 milioni di euro della parte anticipazioni, che di fatto sono quelli veri. Sono descritte come anticipazioni ma, se dovessimo chiedere quanti soldi siano andati da quando c’è il Fondo unico giustizia al Ministero dell'interno e alla giustizia, se ne concluderebbe che...

  CARLO LASSANDRO, amministratore delegato di Equitalia giustizia. Sono 747 milioni, 415 milioni a titolo di anticipazioni. Le confische ordinarie sono un rubinetto aperto, perché facciamo versamenti allo Stato ogni quindici giorni, man mano che arrivano i provvedimenti di confisca li lavoriamo, perché abbiamo la necessità di fare un lavoro amministrativo che consenta l'abbinamento del sequestro alla confisca per avere certezza di quello che facciamo uscire dal fondo.
  Sono 284 milioni di confisca e 47,7 milioni di utile della gestione finanziaria, quindi le casse dello Stato dalla costituzione del FUG hanno incassato 747 milioni di euro in quattro anni.

  FRANCESCO MOLINARI. Quindi operate anche sulle confische.

  MARCO DI CAPUA, presidente del consiglio di amministrazione di Equitalia giustizia. Assolutamente sì. La magistratura ci comunica che la somma è confiscata e noi con immediatezza la riversiamo al bilancio dello Stato. Parliamo solo del liquido, chiaramente.

  PRESIDENTE. Sul non liquido cosa ci potete dire ?

  CARLO LASSANDRO, amministratore delegato di Equitalia giustizia. Io ho partecipato ai lavori presso il Ministero dell'economia per l'emanazione delle norme sulla vendita dei titoli e sulle conseguenti difficoltà ad emettere il Decreto del Presidente del Consiglio dei ministri, come ricordava il presidente.
  Ricordo che erano presenti il legislativo del Ministero dell'interno, il legislativo del Ministero della giustizia e il legislativo finanze ed economia del MEF, perché la parte finanze è la parte più propria e l'economia è titolare delle competenze sui BOT, sulle emissioni, sui titoli, quindi c’ era lo scibile che lo Stato poteva mettere a disposizione con gli esiti che però prima il presidente ha ricordato, perché ci sono oggettive difficoltà di interpretazione anche costituzionale che non ci competono, ma che chi le ha affrontate ha individuato, concludendo che fosse meglio non procedere oltre.
  Come esercitazione mi sono preoccupato di andare a vedere, perché ne abbiamo contezza in maniera approssimativa, non avendo messo su una macchina così sofisticata (mancando il pezzo precedente forse non potete apprezzarlo) che invece c’è per la parte di contanti, per capire se valesse la pena correre quei rischi di carattere interpretativo giuridico oppure no.Pag. 27
  Vi posso dire con relativa certezza che di quei 2,1 miliardi sono astrattamente negoziabili su un mercato di riferimento oggettivo e quindi vendibili soltanto 500 milioni, che, essendo somme sequestrate, potrebbero rientrare nel meccanismo dell'anticipazione per la quota parte relativa, che quest'anno ammonta soltanto al 10 per cento degli importi in giacenza al 31 dicembre 2013.
  Tutta questa macchina avrebbe potuto beneficiare soltanto di 56 milioni in più, ripartibili 49 per cento a giustizia e 49 per cento a interno, poca cosa riteniamo, ma è sempre stata ritenuta così su quei tavoli, perché queste proporzioni evidentemente cambiano con grandissima facilità e 1,2 miliardi che diceva prima il presidente è presente nei 2 miliardi.
  Io, che ho fatto un'analisi approfondita perché mi è stato richiesto dalla procura di Milano che ha emesso il provvedimento di sequestro, ho verificato che c’è soltanto il certificato assicurativo di gestione patrimoniale presso la Banca Nazionale, su cui giustamente la magistratura ha inciso con il provvedimento di sequestro, ma tutti i titoli e i soldi stanno all'estero, in Svizzera e nelle isole Jersey in Inghilterra. La legislazione italiana si ferma al confine, quindi non potremmo mai beneficiare di quegli importi.
  Queste considerazioni potrebbero aiutare a comprendere la difficoltà nel valutare per esempio le polizze. Della polizza assicurativa ci viene comunicato il valore facciale, ma non il premio che viene pagato, perché così è stato stabilito, ma del resto il premio è legato alla durata, all'evento vita piuttosto che all'evento morte, e molte problematiche hanno indotto a non procedere oltre nell'ipotesi della vendita di titoli.

  LUCREZIA RICCHIUTI. Ci sono investimenti all'estero, ma vorrei capire perché lei sostenga che non si possano far rientrare in Italia.

  CARLO LASSANDRO, amministratore delegato di Equitalia giustizia. Il mandato fiduciario viene dato a una banca con delle regole, quindi si affida un patrimonio da gestire secondo determinate regole, anche se sono autonomi.
  Questi strumenti sono usati normalmente per fare in modo che questi soldi finiscano all'estero: questa è la realtà. Noi abbiamo approfondito l'esame e convocato l'amministratore delegato della banca fiduciaria che deteneva questo titolo, e la magistratura non poteva fare nulla di più, perché nelle indagini fatte in Italia ha trovato quelle ricchezze depositate sotto quelle forme su quella banca.
  Approfondendo in cosa consistesse quella ricchezza, poiché l'importo era così elevato ci siamo resi conto che questi soldi erano parte in Svizzera, parte nelle isole del Canale. So per certo che è stata fatta una rogatoria con la Svizzera, che ha portato a un risultato: quei soldi sono stati sequestrati anche in Svizzera grazie ai patti bilaterali con il Governo svizzero. Per l'altra parte che si trova nelle isole del Canale è più complicato, ma l'immediatezza della disponibilità che spesso leggiamo sui giornali in questa situazione è assolutamente teorica.
  L'obiettivo era quello di razionalizzare e velocizzare tutti i sistemi di lavorazione del mondo della giustizia, perché abbiamo il Fondo unico, ma c’è anche la gestione delle spese di giustizia. In questo caso, gli strumenti sono l'efficientamento dei processi operativi, la riduzione dei tempi di lavorazione, l'aumento dei rendimenti finanziari del Fondo unico.
  Il valore aggiunto della costituzione del Fondo unico si può identificare in tre cose. La prima è la gestione finanziaria che prima non c'era, perché nel momento del sequestro l'avente diritto ne veniva spossessato e quindi non andava a difendere i propri interessi in banca, così come non ci andava certo il cancelliere.
  Trascorsi mesi o anni (dipendeva dal giudizio), la banca faceva i propri interessi, quindi bloccava le spese su quel conto, ma ne bloccava anche il rendimento, per cui, come diceva il presidente prima, abbiamo trovato i rendimenti pari a zero e di questo tesoro beneficiava il sistema bancario italiano, devo dire legittimamente, Pag. 28perché faceva bene il suo mestiere, mentre probabilmente altri non facevano bene il loro, e non era nemmeno imputabile al Ministero della giustizia, perché il cancelliere non ha tra le sue competenze quella di negoziare il tasso di interesse a vantaggio del sequestrato.
  Questo è un primo, sostanziale beneficio, forse non risolutivo per i problemi del nostro Paese, ma che ha portato 47 milioni di interessi che prima rimanevano nel sistema bancario. Gli altri grandi vantaggi sono l'anticipazione, e, cosa non monetizzabile, ma che tengo a sottolineare, un ordine amministrativo di gestione della pratica dal momento del sequestro fino a quello della confisca, che viene puntualmente tracciato dai nostri sistemi.
  Prima c'era un modello frammentato, dove gli uffici giudiziari, le dogane, i monopoli, la Consob parlavano tutti con tutti senza un sistema univoco. Oggi c’è un sistema centralizzato, che ha consentito al mondo della giustizia di avere un interlocutore unico e un'univocità della procedura di gestione, perché oggi trattiamo il sequestro della procura di Milano come quello della procura di Crotone, con la stessa procedura, la creazione di un'anagrafe che prima non c'era, l'interconnessione del circuito interbancario, perché la dichiarazione viene fatta al momento del sequestro, indicando i valori sia di contanti che di titoli presenti in quel momento.
  L'onere dell'aggiornamento non è previsto dalla norma, ma qualcuno ci ha chiesto a quanto ammontino questi soldi che sono il valore storico dichiarato dall'operatore finanziario. Astrattamente ammontano allo stesso importo perché sono somme indisponibili, quindi nessuno le può toccare. Dico «astrattamente» perché spesso accade che il magistrato in autonomia disponga che quel sequestro venga inciso dagli alimenti verso il coniuge separato piuttosto che verso il pagamento del mutuo.
  Questi elementi non ci vengono forniti, quindi c’è un cambio di valore numerario sul conto corrente che noi ignoriamo. Ci siamo quindi connessi al sistema interbancario e abbiamo creato un sistema unico in Italia, in modo che tutti i conti FUG ovunque siano (UniCredit, BNL, San Paolo) si trovino in una «banca virtuale», come l'ha definita l'ABI in una conferenza cui sono stato invitato a partecipare, una banca virtuale gestita da Equitalia giustizia secondo le modalità precedentemente descritte.

  GIUSEPPE LUMIA. Poco fa avete detto che alcune banche non sono ancora interconnesse.

  MARCO DI CAPUA, presidente del consiglio di amministrazione di Equitalia giustizia. No, sono interconnesse, ma in fase di start-up determinati istituti non hanno intestato al Fondo Unico Giustizia alcuni conti che erano stati nel tempo oggetto di sequestro penale.
  Ce ne siamo accorti quando arrivava un provvedimento di confisca o di restituzione, quindi l'abbiamo segnalato e sono state applicate delle penali all'istituto di credito.

  GIUSEPPE LUMIA. Adesso si è recuperato tutto ?

  MARCO DI CAPUA, presidente del consiglio di amministrazione di Equitalia giustizia. Non so citare una cifra perché nessuno lo sa, però confidiamo che il grosso sia stato intestato FUG nei termini che abbiamo visto.

   GIUSEPPE LUMIA. Se ne potrebbe accorgere la Banca d'Italia quando effettua le ispezioni e, qualora trovasse risorse non ancora intestate al Fondo FUG, potrebbe intervenire sul piano delle sanzioni.

  MARCO DI CAPUA, presidente del consiglio di amministrazione di Equitalia giustizia. Sì, o noi nel momento in cui il magistrato ci comunica un provvedimento posteriore che non abbiamo tra le intestazioni. C’è stato tutto il discorso delle fusioni interbancarie, per cui, trattandosi anche di provvedimenti di sequestro risalenti, in alcuni casi c’è stata un'esigenza Pag. 29ricostruttiva anche per i gruppi bancari, cosa che però si è realizzata, tanto che oggi c’è un'anagrafe del sequestrato esaustiva, completa.

  LUCREZIA RICCHIUTI. Però non è così difficile per le banche capire se ci siano conti di questo tipo, è la stessa storia dei conti dormienti: questi sono conti dove non ci sono operazioni, quindi una banca con il sistema informatizzato può facilmente individuarli. Bisogna vedere se la Banca d'Italia dice alle banche di fare questo lavoro.

  MARCO DI CAPUA, presidente del consiglio di amministrazione di Equitalia giustizia. Le dirò di più: oltre alla Banca d'Italia, quelli che in esordio abbiamo chiamato «decreti informazione» impongono al sistema bancario la fornitura di tutta una serie di informazioni in ragione di quello che lei giustamente diceva, poi ci sono state incuria, dimenticanza, difficoltà.

  GIUSEPPE LUMIA. Voi avete contattato la Banca d'Italia per fare in modo che si faccia carico di segnalare a tutti gli istituti di credito l'esigenza di fare una verifica per recuperare ?

  MARCO DI CAPUA, presidente del consiglio di amministrazione di Equitalia giustizia. Sì.

  CARLO LASSANDRO, amministratore delegato di Equitalia giustizia. Questo lavoro è stato fatto soprattutto con l'ABI, perché ci siamo accorti subito che molte banche, non tanto per negligenza quanto per le varie fusioni che si sono succedute, avevano un rapporto sequestrato, ma con le fusioni delle società cambiava anche il conto corrente. La dichiarazione di cui noi avevamo notizia era il conto corrente originario, quindi non c'era l'abbinamento.
  Oggi riceviamo i provvedimenti dall'autorità giudiziaria e analoghi provvedimenti dagli operatori finanziari, ed effettuiamo questo abbinamento tra quanto dice l'operatore finanziario e quando dice l'autorità giudiziaria.
  Spesso accade che sappiamo dall'operatore finanziario che c’è un sequestro FUG e l'ufficio giudiziario non ce l'ha mandato perché era antecedente alla costituzione del FUG, quindi noi dobbiamo tenercelo ma non investiamo l'ufficio giudiziario se non nel momento in cui c’è un dissequestro o una confisca, ci viene comunicato attraverso modulistiche concordate con il Ministero della giustizia e a questo punto possiamo procedere con l'abbinamento.
  Viceversa ci accorgiamo da una confisca che l'importo non è stato iscritto perché la banca si è dimenticata, quindi chiediamo alla banca di provvedere immediatamente a iscriverla perché dobbiamo procedere. Se non lo fa (ed è capitato), abbiamo l'obbligo di legge di segnalare le banche inadempienti al Ministero dell'economia, che provvede a sanzionarle con pesanti penalità, che vanno dal 100 al 200 per cento delle somme sequestrate.
  Dai 1,2 miliardi non iscritti derivava una penalità dal 100 per cento a 3 miliardi di penalità. Questo ha consentito di fare tramite l'ABI un'opera di persuasione presso il sistema bancario ed oggi di sicuro questo fenomeno è diminuito, anche se nessuno può darci la certezza che non esista più.
  Oggi questo sistema è governabile grazie a numeri importantissimi, perché sono 650 le banche, 6.000 i conti correnti, 174.999 i conti postali. La banca virtuale definita dall'ABI è una Mediobanca nazionale. Il Fondo Unico Giustizia è equivalente nella gestione a una media banca nazionale. Tutto questo avviene con correttezza e trasparenza perché i sistemi parlano fra di loro, non soltanto quello dell'anagrafe delle risorse finanziarie gestito da SOGEI, ma anche, attraverso il collegamento del CB fatto attraverso l'ABI, dove ci viene l'aggiornamento giornaliero dei saldi bancari.
  Quando infatti andiamo a restituire i soldi non andiamo a restituire il provvedimento Pag. 30storico che aveva sequestrato 100 euro, ma andiamo a vedere quanto di quei 100 euro sia sul conto e troviamo a volte 90 euro, a volte 200 euro, perché è vero che non si può disporre dei soldi in uscita, ma nessuno vieta che un pagamento in transito di un conto sequestrato venga recepito nel conto stesso, a maggior garanzia dell'autorità giudiziaria. C’è quindi anche un significativo lavoro di aggiornamento di questi saldi.
  L'altro elemento di grande importanza di servizio al Ministero della giustizia è questo collegamento con i sistemi del Ministero della giustizia, perché oggi le procedure di cancellazione di un provvedimento giudiziario possono essere fatte soltanto dall'autorità giudiziaria. Abbiamo quindi la necessità di comunicare all'autorità giudiziaria l'avvenuta restituzione all'avente diritto o l'avvenuto pagamento al conto capitolo articolo del bilancio dello Stato per le confische.
  L'informazione che va a pulire i sistemi del Ministero della giustizia avviene tramite Equitalia Giustizia, che colloquia con i sistemi, per cui abbiamo la possibilità di accedere a quei sistemi solo per la parte che ci riguarda e di fare un aggiornamento di tutto quello che è l'amministrazione giudiziaria su questo campo.
  L'anagrafe nazionale, la gestione finanziaria, l'anticipazione e la liberazione di risorse umane agli uffici giudiziari, perché i cancellieri che erano pochi prima e sono ancora di meno oggi (l'ultimo concorso risale a vent'anni fa) sono anziani e quindi non avvezzi a questi sistemi informatici, per cui oggi si occupano d'altro.
  C’è una delega completa per questo segmento di attività, al pari di quanto avviene per la gestione dei crediti, che viene esercitata con i meccanismi che vi ho descritto.

  LUCREZIA RICCHIUTI. Per ricapitolare, i fondi sono al netto dei crediti, cioè un capitolo a parte è quanto bisogna ancora incassare, perché magari ci sono imprese che avevano dei crediti da incassare e che sono finite a ruolo, se ho ben capito...

  CARLO LASSANDRO, amministratore delegato di Equitalia giustizia. No.

  LUCREZIA RICCHIUTI. Allora non ho capito quando avete spiegato tutto quello che è iscritto a ruolo e che poi bisogna incassare, che è un capitolo a parte.

  MARCO DI CAPUA, presidente del consiglio di amministrazione di Equitalia giustizia. No, sono due cose completamente diverse, che non c'entrano con il FUG.

  LUCREZIA RICCHIUTI. Era questo che volevo sentirmi dire, però ho capito che ci sono dei problemi a incassare le somme iscritte al ruolo.

  MARCO DI CAPUA, presidente del consiglio di amministrazione di Equitalia giustizia. Sì, come ci sono problemi per incassare i crediti erariali.

   LUCREZIA RICCHIUTI. Perché il problema è chi stimoli il fatto che vengano incassati questi soldi che sono iscritti a ruolo. Avete parlato di somme iscritte a ruolo che Equitalia deve incassare, che prima venivano incassate con una percentuale molto bassa.

  MARCO DI CAPUA, presidente del consiglio di amministrazione di Equitalia giustizia. No, la questione è in questi termini: ci sono le cosiddette «spese di giustizia» che sono dovute dal soggetto destinatario di una condanna.
  A questo soggetto, se paga in maniera spontanea, nulla quaestio, ma nel momento in cui non paga spontaneamente va fatta la liquidazione di quanto deve, la creazione del titolo che è la creazione del ruolo e poi la messa in riscossione del ruolo presso l'agente della riscossione.
  Ad oggi, per la parte gestita da Equitalia giustizia che per liberare risorse per le cancellerie fa la parte liquidatoria delle sentenze, la parte di creazione del titolo e di consegna alla gente (ancora non è a regime perché c’è un piano di partenza degli uffici giudiziari che oggi è completo all'80 per cento ma è concordato con il Pag. 31Ministero della giustizia) c’è un incremento dell'iscritto al ruolo pari a circa il 30 per cento.
  Siccome il riscosso di queste spese di giustizia era il 7 per cento dell'iscritto al ruolo, se anche non si migliorasse, problema che non riguarda più Equitalia giustizia in quanto stiamo andando nell'ambito della riscossione coattiva, Equitalia normale, se anche si rispettasse la percentuale del 7 per cento, sarebbe un più 7 su un più 30.

  LUCREZIA RICCHIUTI. Non avevo capito che erano le spese di giustizia. Vorrei sapere quanto sia costato questo sistema informatico. Prima avevo chiesto quanto costi la gestione, perché voi fate questo servizio e avrete dei costi, che vorrei sapere a quanto ammontino.

  CARLO LASSANDRO, amministratore delegato di Equitalia giustizia. Nel FUG non ci sono i costi di gestione, ma evidentemente queste cose non si fanno da sole, quindi c’è un costo che è identificabile negli investimenti in infrastruttura tecnologica e in persone che svolgono questa attività.
  Le persone che oggi sono impiegate in questo ramo d'azienda sono circa 50, che con gli indiretti possono arrivare a 55-60 persone. Equitalia giustizia ha 210 dipendenti, gli altri si occupano dell'altro ramo d'azienda, quello delle spese, che ha un meccanismo diverso di recupero dei costi. Il meccanismo di recupero dei costi del FUG è regolato da una convenzione fatta con il Ministero dell'economia, perché la norma istitutiva del fondo rimandava questo regolamento a una convenzione da fare con il Ministero dell'economia.
  Questa consiste nella rendicontazione puntuale dei costi di personale del ramo (quelle famose 50 persone) più i costi di investimento informatici, che vengono recuperati attraverso le confische successive. A monte del fondo, quando c’è da versare una confisca, secondo un meccanismo ragionieristico che porta come conclusione a nettare le confische dei costi di gestione, che le vengo a enunciare puntualmente.
  Il costo di gestione del FUG nel 2009 è stato pari a 3,4 milioni, 5,4 nel 2010, 6 milioni nel 2011, 5,7 milioni nel 2012, quindi c’è stato un incremento iniziale dovuto ai maggiori investimenti informatici che oggi vanno in questa quota solo per la quota d'ammortamento, ma che all'inizio erano più significativi, e al personale, perché quando sono stato nominato amministratore c'erano 10 persone, oggi sono 210, nel ramo 50, e questo ha portato a un incremento dei costi.
  Adesso c’è una diminuzione perché il legale si occupa delle problematiche legate al Fondo unico e di quelle del ramo d'azienda spese, quindi c’è un problema di ripartizione di questi costi, quindi con il Ministero dell'economia, con la Ragioneria generale dello Stato, con l'ufficio centrale bilanci c’è stata un'istruttoria severissima (sono un ex revisore e hanno fatto la revisione a un ex revisore !) e molto dettagliata.
  Noi imputiamo ai due rami i costi indiretti. Il costo indiretto viene imputata a seconda delle risorse impiegate nei due rami, che all'inizio erano prevalenti nel Fondo Unico perché il ramo gestione crediti non era ancora partito, mentre oggi che è partito e che richiede una massa di lavoro superiore sta invece assorbendo la maggior parte dei costi indiretti, per cui il 2012 è più basso a vantaggio della gestione del Fondo Unico, che evidentemente beneficia di questo algoritmo di riparto.
  I costi al netto sono stati quindi 20,7 milioni. Avendo noi versato l'intero utile della gestione finanziaria del fondo, pari a 47,7 milioni, lo Stato non solo non ha pagato un centesimo della gestione del Fondo Unico, ma ci ha guadagnato 20 milioni. È significativo non il guadagno di 20 milioni quanto il fatto che un servizio reso alla collettività una volta tanto non è costato nulla.

  PRESIDENTE. A questo punto mi sembra di poter fare una riflessione, perché capisco la difficoltà tecnica di quel Decreto del Presidente del Consiglio dei ministri per la gestione dei titoli e delle azioni, però forse, a costo di commettere Pag. 32qualche errore, varrebbe la pena di garantire la possibilità di utilizzare quei beni.
  Per quanto riguarda l'utilizzazione, abbiamo chiarito che altre destinazioni non dipendono da voi, ma è il legislatore che deve intervenire senza complicarsi la vita come è accaduto sulla Terra dei fuochi, ma facendo norme meno complicate.
  Quando apprendiamo dei sequestri avvenuti sentiamo citare cifre stratosferiche, poi nel fondo troviamo una cifra consistente, ma non tanto da poterci fare una finanziaria, come qualcuno sostiene. Tra l'altro, in questo fondo non ci sono soltanto i beni sottratti alla criminalità organizzata, ma ci sono confische anche di altro genere.
  Si conferma quindi che il denaro non lo tengono in mano, ma lo fanno girare, per cui bisogna prenderglielo prima, arrivare alla fonte, perché quando si arriva alla fase finale ci sono le aziende, i beni immobili, le ville, ma di denaro ce n’è poco, perché se ne liberano presto.

  FRANCESCO MOLINARI. O si trova nei paradisi fiscali.

  PRESIDENTE. Certo, per cui è difficilmente aggredibile, però anche qui non si tratta di cifre stratosferiche.
  Siccome la nostra indagine ha preso avvio dai beni confiscati, la sfida più grande che abbiamo di fronte resta quella dei beni immobili e delle aziende, che è decisamente la più importante.
  Nel ringraziare gli auditi per aver fatto chiarezza, dichiaro conclusa l'audizione.

  La seduta termina alle 18.25.