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XVII Legislatura

Commissione parlamentare di inchiesta sul fenomeno delle mafie e sulle altre associazioni criminali, anche straniere

Resoconto stenografico



Seduta n. 57 di Mercoledì 8 ottobre 2014

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Bindi Rosy , Presidente ... 3 

Audizione del presidente dell'Istituto nazionale di statistica (ISTAT), Giorgio Alleva:
Bindi Rosy , Presidente ... 3 
Alleva Giorgio , presidente dell'Istituto nazionale di statistica (ISTAT) ... 3 
Bindi Rosy , Presidente ... 8 
Alleva Giorgio , presidente dell'Istituto nazionale di statistica (ISTAT) ... 9 
Bindi Rosy , Presidente ... 9 
Oneto Gian Paolo , direttore centrale della contabilità nazionale ... 9 
Bindi Rosy , Presidente ... 9 
Capacchione Rosaria  ... 10 
Garavini Laura (PD)  ... 10 
Vaccari Stefano  ... 11 
Bindi Rosy , Presidente ... 11 
Alleva Giorgio , presidente dell'Istituto nazionale di statistica (ISTAT) ... 11 
Oneto Gian Paolo , direttore centrale della contabilità nazionale ... 11 
Bindi Rosy , Presidente ... 13 
Alleva Giorgio , presidente dell'Istituto nazionale di statistica (ISTAT) ... 15 
Bindi Rosy , Presidente ... 15 
De Panizza Andrea , segreteria per il coordinamento tecnico-scientifico e le relazioni istituzionali e internazionali della presidenza ... 15 
Bindi Rosy , Presidente ... 16 
De Panizza Andrea , segreteria per il coordinamento tecnico-scientifico e le relazioni istituzionali e internazionali della presidenza ... 16 
Bindi Rosy , Presidente ... 16 
De Panizza Andrea , segreteria per il coordinamento tecnico-scientifico e le relazioni istituzionali e internazionali della presidenza ... 16 
Bindi Rosy , Presidente ... 16 
De Panizza Andrea , segreteria per il coordinamento tecnico-scientifico e le relazioni istituzionali e internazionali della presidenza ... 16 
Bindi Rosy , Presidente ... 16 
Alleva Giorgio , presidente dell'Istituto nazionale di statistica (ISTAT) ... 16 
Bindi Rosy , Presidente ... 16 
Alleva Giorgio , presidente dell'Istituto nazionale di statistica (ISTAT) ... 17 
Baldassarini Antonella , dirigente del servizio domanda finale di beni e servizi, impiego dei fattori produttivi, misure di produttività ... 17 
Bindi Rosy , Presidente ... 18 
Alleva Giorgio , presidente dell'Istituto nazionale di statistica (ISTAT) ... 18 
Bindi Rosy , Presidente ... 18

Testo del resoconto stenografico
Pag. 3

PRESIDENZA DELLA PRESIDENTE ROSY BINDI

  La seduta comincia alle 14.30.
  (La Commissione approva il processo verbale della seduta precedente).

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso impianti audiovisivi a circuito chiuso.
  (Così rimane stabilito).

Audizione del presidente dell'Istituto nazionale di statistica (ISTAT), Giorgio Alleva.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del presidente dell'Istituto nazionale di statistica (ISTAT), Giorgio Alleva. L'audizione è dedicata al tema della quantificazione dell'economia illegale e al suo computo all'interno del Prodotto interno lordo (PIL).
  Ricordo, come di consueto, che la seduta odierna si svolge nelle forme dell'audizione libera e che, ove necessario, i lavori della Commissione potranno proseguire in seduta segreta.
  Do la parola al professor Alleva, che ringrazio per la sua presenza, così come ringrazio anche i suoi collaboratori, ai quali, oltre che al presidente, credo che potremo poi rivolgere alcune domande di approfondimento.

  GIORGIO ALLEVA, presidente dell'Istituto nazionale di statistica (ISTAT). Grazie, presidente. Buongiorno a tutti. Alla mia destra ci sono Gian Paolo Oneto, direttore della direzione centrale di contabilità nazionale, Andrea De Panizza, dell'unità tecnico-scientifica della presidenza, e la dottoressa Baldassarini, dirigente del servizio domanda finale di beni e servizi, il servizio che effettua la stima dell'economia non osservata e, in particolare, della componente illegale, di cui parliamo quest'oggi.
  In quest'audizione l'ISTAT è chiamato a offrire un contributo conoscitivo sulle dimensioni quantitative dell'economia illegale a complemento delle prime stime nazionali su questo tema, pubblicate il 9 settembre scorso.
  L'inclusione delle attività illegali risponde al criterio dell'esaustività stabilito in ambito europeo e all'obiettivo di accrescere la comparabilità internazionale delle stime, consentendo tra l'altro l'utilizzo del reddito nazionale lordo ai fini del calcolo delle risorse proprie UE. Tuttavia, coerentemente con quanto deciso a livello europeo, l'ambito di osservazione di queste stime è limitato alle attività di prostituzione, al commercio di sostanze stupefacenti e al contrabbando di tabacchi lavorati.
  L'insieme preso in considerazione è quindi circoscritto e i metodi di stima impiegati sono finalizzati alla stima di quegli specifici fenomeni. Tali metodi non consentono di misurare il volume d'affari delle organizzazioni criminali o l'insieme di operazioni economiche (legali o illegali) riconducibili a questo tipo di operatori.
  I dati di base utilizzati sono di natura pubblica ma non provengono da rilevazioni Pag. 4della statistica ufficiale, che, sino ad ora, non ha affrontato la misurazione diretta di queste attività. In generale, poiché le attività illegali sono praticate da soggetti con forti incentivi a occultare il proprio coinvolgimento, sia come produttori, sia come consumatori, le stime sono affette da un margine di errore decisamente superiore a quello che caratterizza altre componenti del PIL.
  In questo intervento, dopo aver descritto il quadro di regolazione europeo e le linee guida di Eurostat, mi soffermerò sulle metodologie seguite dall'ISTAT per la stima delle attività illegali e sulla quantificazione che ne è derivata, proponendo, infine, un confronto con le stime prodotte da altri Paesi dell'Unione europea.
  La contabilità nazionale italiana, al pari di quella degli altri Paesi dell'Unione europea, segue gli schemi e le definizioni del Sistema europeo dei conti, il cosiddetto SEC, che impongono di contabilizzare nel PIL anche l'economia non direttamente osservata. L'Istituto di statistica dell'Unione europea (Eurostat) vigila sul rispetto del SEC e sulla bontà delle metodologie adottate dagli Stati membri, accertandone e certificandone la validità, soprattutto in relazione alla capacità di produrre stime esaustive del PIL.
  Nella fase di preparazione del passaggio al SEC 2010 in sede europea si è giunti alla decisione di applicare in maniera omogenea le regole del SEC che impongono l'inclusione di attività illegali con specifiche caratteristiche. Questo principio era già presente nella versione del 1995 del SEC, poi riconfermato in quella del 2010. Di conseguenza, da settembre 2014 i dati di contabilità forniti alle autorità europee da ciascun Paese devono includere nei conti il reddito prodotto dalle attività di commercializzazione di sostanze stupefacenti, esercizio della prostituzione e contrabbando di sigarette e di alcol.
  Il 9 settembre 2014 l'ISTAT ha pubblicato per la prima volta le stime dei conti nazionali per l'anno 2011 comprensive delle attività illegali ora richiamate e il successivo 30 settembre ha trasmesso ad Eurostat le serie complete per il periodo 1995-2013 dei nuovi conti, con analoghe caratteristiche.
  L'economia illegale è una delle componenti dell'economia non direttamente osservata, la cui misurazione rientra tra i criteri di compilazione dei conti nazionali. Si ricorda che l'economia non direttamente osservata fa riferimento alle attività economiche che non sono misurabili in modo diretto, in quanto non registrate nelle indagini statistiche presso le imprese o nei dati fiscali e amministrativi utilizzati dalle stime dei conti nazionali e proviene da tre tipologie di attività: sommerse, informali e illegali.
  Sono definite illegali sia le attività di produzione di beni e servizi la cui vendita, distribuzione o possesso sono proibiti dalla legge, sia quelle attività che, pur essendo legali, sono svolte da operatori non autorizzati (per esempio, l'aborto eseguito da medici non autorizzati).
  Poiché il concetto di attività illegale può prestarsi a interpretazioni diverse, considerate anche le specificità delle diverse legislazioni, nell'ambito del comitato europeo sul Reddito nazionale lordo si sono concordate le (già menzionate) tipologie di attività da prendere in considerazione e fissate le linee guida sulle metodologie di misurazione.
  Le definizioni del SEC non fanno distinzioni tra attività lecite e illecite ai fini dell'inserimento nei conti nazionali. Il regolamento adotta, tuttavia, il criterio di includere soltanto le attività illegali basate sul concetto di «consenso volontario» che si esplicita in un mutuo accordo tra i soggetti coinvolti nella transazione.
  Le difficoltà di misurare il volume d'affari delle attività illegali sono rilevanti, per la mancanza di informazioni statistiche strutturate sulle quantità prodotte, i prezzi e i fattori impiegati per produrli. Un rischio da evitare è la sovrastima del volume d'affari con la doppia contabilizzazione di fasi del processo produttivo, della distribuzione e dello scambio finale.
  Alla luce delle considerazioni ora svolte e dei risultati degli studi pilota effettuati Pag. 5da diversi istituti di statistica nel corso degli anni, Eurostat ha fornito delle linee guida sulle metodologie di misurazione, raccomandando di seguire un approccio pragmatico e flessibile. In particolare, si invitano i Paesi a valutare il costo opportunità di implementare procedura di stima se il valore economico dell'attività stimata è poco rilevante. Le soluzioni proposte si fondano su una rappresentazione molto semplificata dei processi di produzione, di impiego e di redistribuzione dei redditi generati da tali attività.
  Seguendo le linee guida formulate da Eurostat, l'ISTAT ha individuato preliminarmente gli aggregati economici da stimare, escludendo quelli non significativi in termini di aggregati di contabilità. Su questa base sono stati ritenuti non significativi per l'Italia il contrabbando di alcol e il commercio internazionale di servizi di prostituzione.
  La stima del valore aggiunto degli altri aggregati si basa, quando le fonti informative lo consentono, su indicatori di domanda. In questo caso le stime considerano prevalentemente informazioni relative agli utilizzatori finali del bene o servizio illegale e ai loro comportamenti di consumo. In altri casi si utilizzano indicatori di offerta, stimando il valore della produzione a partire da informazioni sulle unità produttive coinvolte o sulle merci sequestrate.
  In generale, poiché non esistono indagini statistiche dirette relative a questi fenomeni, si prendono in considerazione informazioni provenienti da diverse fonti – enti pubblici, organizzazioni internazionali, associazioni private e di ricerca – valutandone la qualità attraverso il confronto e l'integrazione dei dati.
  La stima degli aggregati relativi al traffico di stupefacenti è ottenuta con un approccio di domanda che parte da informazioni sui consumatori e le quantità consumate.
  Un'analisi preliminare sulle peculiarità del mercato interno ha consentito di definire l'Italia come un Paese prevalentemente importatore di stupefacenti, con una significativa quota di riesportazione legata alla collocazione geografica e all'operare di soggetti che effettuano tale commercio.
  Sulla base delle informazioni fornite dall'Osservatorio europeo per il monitoraggio delle droghe e delle dipendenze e di informazioni rese disponibili da altri enti (Ministero della salute, dipartimento delle politiche antidroga presso la Presidenza del Consiglio dei ministri e Consiglio nazionale delle ricerche) è stato possibile stimare i consumatori e le quantità consumate.
  Il numero di consumatori è stimato utilizzando i dati sul consumo annuo prevalente nella popolazione in età 15-64 anni. Il tasso di prevalenza utilizzato nelle stime è costruito a partire dagli indicatori forniti dall'Osservatorio europeo per il monitoraggio delle droghe e delle dipendenze, determinati sulla base della General Population Survey condotta su un campione rappresentativo di soggetti. Le abitudini di consumo, in termini di frequenza di utilizzo e di quantità media consumata, sono definite suddividendo gli utilizzatori in tre categorie (problematici, regolari e occasionali) in base alle informazioni raccolte in studi condotti da agenzie internazionali e da esperti nazionali.
  Una volta stabilita la dimensione del mercato interno si è stimato il valore delle importazioni, delle esportazioni e della spesa per consumi finali delle famiglie tramite assunzioni riguardanti il grado medio di purezza delle sostanze, la quota di riesportazione e i prezzi di riferimento. Questi ultimi sono rilevati dal Ministero dell'interno e da agenzie internazionali, quali l'Agenzia delle Nazioni Unite per il controllo e la prevenzione del crimine.
  Le quantità di stupefacenti esportate e quelle utilizzate sul mercato interno rappresentano l'ammontare di droga gestito da residenti. Considerando le fasi tipiche del traffico di stupefacenti – commercio all'ingrosso internazionale, commercio all'ingrosso nazionale, commercio al dettaglio – si è proceduto alla stima del valore della produzione, dei costi intermedi e, conseguentemente, del valore aggiunto generato. Pag. 6Tale stima è basata su informazioni indirette relative alle «tecnologie di produzione» e ai prezzi della merce ai diversi stadi del processo, fornite da analisti operanti presso diverse autorità di contrasto.
  In questo contesto ciascuna fase del processo implica un diverso ammontare di ricavi e costi, mentre transazioni che si realizzano lungo la filiera determinano la distribuzione del valore aggiunto tra i diversi operatori. I margini commerciali dei diversi operatori sono stati stimati attraverso i prezzi di riferimento lungo la filiera e l'entità dell'adulterazione, che è stata fornita da dati ufficiali del Ministero dell'interno. I costi intermedi sono stati definiti in quota rispetto al volume d'affari, non essendo disponibili dati puntuali sui prezzi praticati per i beni e servizi acquistati dai trafficanti.
  Il valore dei servizi di prostituzione è ottenuto a partire da indicatori di offerta sul numero di prostitute – distinte per luogo di esercizio: in strada, appartamento, locali notturni – alle quale vengono attribuiti un numero di prestazioni giornaliere, un numero di giornate lavorate – che determinano il numero complessivo delle prestazioni offerte – e i prezzi praticati. Le informazioni utilizzate per queste stime provengono da associazioni private di volontariato e assistenza (Gruppo Abele), da ricerche promosse dalla Commissione europea, dai dati sulle statistiche giudiziarie e da studi specifici di ricercatori universitari che hanno analizzato il fenomeno in realtà locali.
  Le informazioni relative ai prezzi delle singole prestazioni sono state raccolte da un'associazione privata (Codacons, Coordinamento delle associazioni per la difesa dell'ambiente e dei diritti degli utenti e dei consumatori), che ha effettuato un'indagine campionaria a Milano, Roma e Napoli. Le stime prodotte, pur essendo coerenti con le raccomandazioni di Eurostat, presentano un notevole margine di incertezza.
  Per stimare il valore del contrabbando sono stati utilizzati indicatori di offerta. In questo caso la quantità di merce disponibile per la domanda interna è stata calcolata a partire dai dati sui sequestri forniti dall'Agenzia delle dogane e dalla Guardia di finanza. Valutando irrilevante la produzione interna, le quantità vendute sono interamente importate, mentre si ipotizza che le esportazioni siano nulle. La quantità di merce sequestrata sul territorio geografico del Paese è riportata al valore potenziale della merce immessa sul mercato interno attraverso un coefficiente che rappresenta la capacità di contrasto del fenomeno da parte delle forze di polizia preposte al controllo. La stima, al netto di una quota che si ipotizza essere in transito sul territorio, determina la quantità di sigarette destinata al consumo finale interno.
  I prezzi all'importazione e quelli di vendita ai consumatori sono definiti sulla base di un prezzo medio calcolato tenendo conto della varietà di sigarette commercializzate. Questa stima è basata sulle informazioni fornite dall'Amministrazione autonoma dei monopoli di Stato e dall'Agenzia delle entrate, nonché sui dati riportati in ricerche specifiche.
  Dal quadro complessivo delineato emerge come, a eccezione delle importazioni, i costi sostenuti dagli operatori che svolgono attività illegali siano riferibili a beni e servizi legali che ne costituiscono l'indotto. L'inclusione delle attività illegali all'interno dello schema dei conti impone un'analisi e una valutazione di questi flussi. Infatti, alcune transazioni potrebbero essere già comprese nel sistema ed erroneamente classificate come consumi finali piuttosto che intermedi, oppure potrebbero non essere state rilevate dal sistema.
  Riguardo al traffico di stupefacenti, si è ipotizzato che fossero già inclusi nel sistema i flussi relativi ai prodotti chimici utilizzati per l'adulterazione, mentre sono stati considerati come non presenti, e quindi da includere per la prima volta, i servizi di trasporto e logistica.
  Nell'ambito dell'attività di prostituzione i costi intermedi delle prostitute (per esempio, spese per gli alberghi e Pag. 7l'abbigliamento) sono stati riclassificati, perché in precedenza inclusi come consumi finali.
  Nell'attività di contrabbando delle sigarette sono stati aggiunti i costi di trasporto e logistica, come per gli stupefacenti.
  Come per tutte le innovazioni introdotte nelle stime della contabilità nazionale in occasione del passaggio al SEC 2010, i calcoli analitici di base sono stati sviluppati con riguardo all'anno 2011, che ha costituito a ciò che in termini tecnici si definisce come anno di riferimento (o di benchmark).
  Le attività illegali nel loro complesso contribuiscono alla formazione del valore aggiunto del 2011 per circa 14,3 miliardi di euro, con un'incidenza dello 0,9 per cento sul prodotto interno lordo dell'economia italiana.
  In termini di consumi la spesa delle famiglie per l'acquisto di prodotti e servizi illegali si attesta a circa 17 miliardi di euro, con un peso dell'1,7 per cento sul complesso dei consumi finali.
  Le importazioni connesse ai processi di produzione illegali sono stimate in circa 1,1 miliardi di euro (con un'incidenza dello 0,3 per cento), mentre il livello di produzione si attesta a 16,3 miliardi di euro (con un peso dello 0,5 sulla produzione complessiva).
  Le attività illegali utilizzano come consumi intermedi beni e servizi legali per circa 1,7 miliardi di euro, generando, al netto delle riclassificazioni operate per tenere conto di eventuali doppie contabilizzazioni, un indotto in termini di valore aggiunto pari a poco meno di 1,2 miliardi di euro.
  Sommando l'apporto diretto delle attività illegali e quello dell'indotto, l'effetto totale dell'inclusione dell'economia illegale nel sistema dei conti nazionali è stimato in circa 15,5 miliardi di euro di valore aggiunto, con un'incidenza di poco inferiore all'1 per cento sul prodotto interno lordo totale. Avete una tabella di distribuzione con questi elementi.
  Le attività legate al traffico di stupefacenti contribuiscono per circa due terzi alla formazione del valore aggiunto illegale, circa 10,5 miliardi di euro, e generano la quasi totalità dell'effetto indiretto attribuito all'indotto principalmente nei settori dei trasporti e della logistica. I consumi di sostanze stupefacenti sono stimati in 12,7 miliardi di euro, di cui circa la metà attribuibile al consumo di cocaina e un quarto all'utilizzo dei derivati della cannabis. Le importazioni di sostanze stupefacenti sono valutate a quasi 1,1 miliardi di euro.
  La vendita di servizi di prostituzione genera un valore aggiunto di poco superiore ai 3,5 miliardi di euro. I costi intermedi connessi a tale attività sono stati inseriti nel sistema come riclassificazione di consumi finali e, conseguentemente, non producono effetti indiretti in termini di valore aggiunto. La spesa per i consumi finali legata all'utilizzo dei servizi di prostituzione è stimata in circa 3,9 miliardi di euro.
  Il contrabbando di sigarette genera un valore aggiunto inferiore a 0,3 miliardi di euro e i consumi finali dedicati al tabacco di contrabbando producono una spesa di poco inferiore a 0,4 miliardi di euro. Si tratta del 2 per cento rispetto ai consumi complessivi di tabacco per questa parte del contrabbando.
  Le stime per gli anni precedenti il 2011 degli aggregati relativi all'economia illegale sono state costruite ricorrendo per la maggioranza delle variabili alle fonti indirette utilizzate per la stima del 2011. Tuttavia, quando i dati risultavano incompleti o non disponibili, si è fatto ricorso a ipotesi di interpolazione o proiezione per gli anni mancanti, in alcuni casi basate su variabili proxy, per esempio per i prezzi. È da sottolineare che questa prassi è consigliata nelle linee guida di Eurostat sulla base del presupposto che non sia possibile disporre, soprattutto per il passato, di informazioni comparabili con quelle utilizzate per l'anno di benchmark.
  In definitiva, non si considera che l'andamento del valore aggiunto attribuito alle attività illegali possa essere considerato come effettivamente informativo rispetto a fenomeni di mutamento dei comportamenti Pag. 8della domanda e dell'offerta o delle tecniche di produzione. L'obiettivo perseguito nella costruzione delle misure di contabilità nazionale, infatti, è stato quello di stimare nel modo più preciso possibile i valori per l'anno di riferimento, il 2011, e adottare ipotesi prudenziali e conservative per gli anni precedenti.
  D'altro canto, è intenzione dell'ISTAT di verificare e aggiornare le informazioni di base a cadenza pluriennale ogni due o tre anni, anche attraverso un rafforzamento della collaborazione con tutti i soggetti che istituzionalmente si occupano di questi fenomeni.
  L'impatto quantitativo dell'inclusione di queste attività sul PIL e sul Reddito nazionale, analizzato per alcuni Paesi, varia dallo 0,1-0,2 per cento in Francia, Germania e Danimarca fino allo 0,7-0,9 in Italia, Regno Unito, Portogallo e Spagna. Avete una tabella su questi dati.
  Queste differenze sono determinate, oltre che da elementi di natura sostanziale, soprattutto da aspetti di carattere normativo e metodologico. Infatti, in diversi Paesi alcune delle attività considerate erano già parzialmente o totalmente incluse nelle stime della grandezza di contabilità nazionale in quanto legali e regolamentate. Ciò riguarda, per esempio, la Germania, dove non vi è stata alcuna stima specifica per la prostituzione, e i Paesi Bassi, dove tanto la prostituzione che la vendita al dettaglio di droghe leggere erano già conteggiate per la parte legale e le nuove stime hanno incluso la componente sommersa e la quota illegale in senso stretto.
  In altri casi gli istituti di statistica già producevano stime ad hoc per alcune attività illegali o non regolamentate. Per esempio, nella Repubblica Ceca la prostituzione e il contrabbando di tabacco venivano già stimati e la revisione ha comportato solamente un ampliamento della copertura e miglioramenti metodologici.
  Per quanto riguarda gli aspetti di carattere metodologico, i diversi esiti sono determinati sia da differenze nelle modalità di interpretazione delle linee guida di Eurostat e dei princìpi del SEC, sia dal grado di dettaglio delle stime di partenza. Per esempio, i costi intermedi della prostituzione imputati dal Regno Unito sono quasi nulli, mentre quelli imputati dalla Repubblica Ceca sono ben il 45 per cento del fatturato.
  La Francia non ha finora incluso la prostituzione, ritenendo che non sia rispettato il principio dello scambio volontario, e anche per la parte droga le stime appaiono ispirate allo stesso principio.
  Il Regno Unito considera la prostituzione come fenomeno che assume una sola forma, la Repubblica Ceca lo suddivide in quattro tipologie.
  Infine, lo stesso grado di trasparenza delle metodologie adottate varia da Paese a Paese. Più in generale, lo sforzo che i Paesi europei stanno compiendo con la produzione di queste stime è da considerarsi come un primo importante passo per l'analisi e la stima del fenomeno dell'economia illegale e un ulteriore progresso verso la piena comparabilità dei conti nazionali dei diversi Paesi.
  In conclusione, vorrei sottolineare che stimare il valore economico delle attività illegali è, come si è visto, un compito molto complesso e che numerose sono le difficoltà che si incontrano. Le informazioni disponibili da fonti ufficiali sono limitate e spesso circoscritte ad alcuni aspetti dell'attività stessa. Inoltre, i metodi di stima comportano necessariamente l'utilizzo di ipotesi che presentano un carattere di discrezionalità. Per questo si è operata una validazione dei risultati ottenuti, basata su un insieme di indicatori che consentono di interpretare le stime sui consumi di beni e servizi illegali anche attraverso il confronto con altre tipologie di consumo.
  Nel complesso, l'ISTAT considera che le stime presentano un livello di fondatezza accettabile e tale da migliorare l'esaustività delle misure di contabilità nazionale.

  PRESIDENTE. Io mi permetto di interloquire su alcuni aspetti, partendo da una prima richiesta di informazioni.Pag. 9
  Da quello che ci ha detto mi sembra di capire che il nostro Paese abbia partecipato alla stesura di questo regolamento anche nella fase ascendente, ragion per cui il regolamento europeo è frutto della partecipazione dei vari Paesi. La partecipazione è avvenuta attraverso gli istituti di statistica, sostanzialmente. Non sono state coinvolte autorità politiche.

  GIORGIO ALLEVA, presidente dell'Istituto nazionale di statistica (ISTAT). La proposta è venuta dagli istituti. L'approvazione è del Consiglio e del Parlamento, ma la proposta nasce da un'iniziativa degli statistici.

  PRESIDENTE. Nasce da un'iniziativa degli statistici e poi l'autorità politica l'approva. In che anni siamo ?

  GIAN PAOLO ONETO, direttore centrale della contabilità nazionale. Visto che la prima inclusione è nel SEC 95 e che il SEC 95 è diventato legge nel 1998, siamo alla metà degli anni Novanta.

  PRESIDENTE. Dalla lettura che noi abbiamo fatto del regolamento, nonché delle interpretazioni e degli allegati di Eurostat non ci è chiaro se gli Stati membri dovessero necessariamente uniformarsi o se avessero qualche possibilità di derogare. Questo è piuttosto importante, anche perché di recente, come lei stesso ci ha detto, la Francia ha molto ridimensionato il calcolo di queste attività.
  Si potrebbe discutere, ma questo andrebbe contro l'impostazione che ha portato questa Commissione a chiedere quest'audizione. Personalmente io sono molto convinta di un punto: ci consola il fatto che il calcolo che ha realizzato l'ISTAT ci consenta di scorporare con molta chiarezza i proventi di queste attività rispetto al Prodotto interno lordo del Paese, tuttavia noi consideriamo che le attività illegali, in realtà, sottraggono denaro. Non portano denaro, lo sottraggono. Comunque rappresentano un impoverimento del Paese, non un arricchimento.
  Capisco già che questo è un giudizio di merito, in qualche modo. Ci interessa anche approfondire con voi il motivo per il quale, invece, si è deciso e si è scelto di arrivare a calcolare il PIL che proviene da alcune attività illegali.
  L'altra domanda è relativa al fatto che le attività che si sono scelte sono alcune, ma la mutua volontarietà ci sarebbe anche in molte altre. Non chiedo di calcolare queste, tutt'altro, ma, se partiamo dalla volontarietà, per esempio, possiamo dire che tra corrotto e corruttore c’è un punto d'incontro che è forse superiore a quello tra utilizzatore finale e prostituta. Io sono contraria, ma perché, per esempio, attività come queste sono state escluse ? Teoricamente c’è più uno scambio in quella sede di quanto non ce ne sia in altre.
  Mi pare, tuttavia, che, si siano individuati prostituzione, contrabbando di alcol e di tabacco e droga. In Italia abbiamo escluso – mi sembra di capire che i Paesi possano scegliere tra queste attività indicate – il contrabbando di alcol, mentre tutte le altre attività sono dentro.
  In un Paese come il nostro, dove c’è la criminalità organizzata e, per di più, di stampo mafioso, droga, prostituzione e contrabbando sono in larga parte in mano alle organizzazioni criminali mafiose. Pertanto, è davvero difficile calcolare lo scambio della volontarietà tra i due soggetti.
  La prostituzione è sicuramente fortemente condizionata non solo dalla tratta, che è comunque presente, ma anche dalla presenza delle mafie. Dato che nel nostro Paese, oltre a cosa nostra, ’ndrangheta, camorra, sacra corona unita, le mafie di Foggia e del Gargano e via elencando, abbiamo ormai un patto di ferro anche con le mafie internazionali di Albania, Tunisia, Marocco, Russia, Cina, Messico, la volontarietà sta nell'incontro tra le mafie.
  Pertanto, se escludiamo alcuni aspetti nella prostituzione, non c’è volontarietà. Voi avete parlato di escort e di appartamenti. Probabilmente c’è una professione della prostituta che ha volontarietà. Io, come donna, faccio molta fatica a pensare che una donna sia libera di prostituirsi. Pag. 10Tuttavia, mi dicono che nella promozione delle donne c’è anche la volontarietà di prostituirsi e, quindi, mi rimetto a questo fatto. Può darsi che ci sia una fetta, ma la stragrande maggioranza della prostituzione italiana è condizionata dal fatto che questo è uno degli affari delle mafie. In quel contesto la volontarietà non c'entra proprio nulla.
  La droga è tuttora l'attività principale attraverso la quale le mafie si procurano il denaro che poi riciclano in altre attività. Si può parlare di volontarietà ? Neanche nello spacciatore, non solo nel consumatore. Anche il contrabbando di sigarette, pur ridotto rispetto a prima, è in mano alle attività criminali.
  La domanda che ci sentiamo di farvi con molta forza è se non avete tenuto presente questo fatto, ossia che, secondo noi, nel calcolo di queste attività illegali, alcune sarebbero assolutamente da escludere, per esempio la droga, ma anche una forte parte della prostituzione e del contrabbando.
  Non so cosa ne pensino gli altri commissari, ma io mi sento di chiedere all'ISTAT di rivedere i calcoli in Italia e di rivolgervi a Eurostat – peraltro, il regolamento prevede che possiamo chiedere di rivedere ancora il sistema di calcolo – dicendo con molta chiarezza che il nostro è un Paese in cui queste attività, che voi considerate volontarie, sono fortemente condizionate dalla presenza della criminalità organizzata di stampo mafioso.
  Per me potremmo anche uscire da questo programma, se posso dirlo. Potremmo uscirne. Potremmo lasciarci una piccola parte, ma proprio dell’élite del Paese, che si consente e si permette alcune cose, ma, per il resto, noi siamo in una situazione di costrizione estrema intorno a queste tre attività nel nostro Paese.
  Personalmente – non so se poi i commissari ne parleranno – mi sento da subito di chiedere questo al presidente dell'Istituto, che, peraltro, ha cominciato da poco nella sua responsabilità. Penso che questo potrebbe essere un modo con il quale iniziare con una novità interessante il suo percorso.
  Do la parola ai colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

  ROSARIA CAPACCHIONE. Buongiorno. C’è una cosa che mi incuriosisce. Nella cinica visione degli studi statistici, o anche economici, perché un'attività che crea un danno notevole all'economia, o di quello che rimane dell'economia, italiana, un'attività d’élite nel campo della manifattura, ossia il mercato del falso, che è un settore considerevole in Italia, non è stata contemplata ? Quella è una parte importante del fatturato, forse superiore al fatturato manifatturiero legale, con tutto ciò che comporta per le produzioni del falso, nella vendita e nella produzione di rifiuti non contabilizzati e tutte le ricadute che ci sono.
  Sarebbe stato interessante anche sapere effettivamente quant’è l'entità – non la percezione – di questo mercato. Ci sono interi paesi dell'Italia meridionale, o anche di alcune regioni del Centro, che vivono dell'industria del falso. Qualcosa produrranno di reddito. Quanto questo settore sia libero non lo so, ma che sia denaro in circolazione è un dato di fatto. Perché è stato escluso ?

  LAURA GARAVINI. Grazie, presidente. Nel fare mie le richieste avanzate sia dalla presidente Bindi, sia dalla collega Capacchione, vorrei anch'io aggiungere un quesito: si è presa in considerazione l'ipotesi di conteggiare anche l'indotto, o il mancato indotto, derivante da fenomeni di corruzione ?
  Immagino che anche a livello internazionale, anche alla luce dei dati, recentemente resi noti, che vedrebbero l'Italia come il Paese in assoluto più interessato dal fenomeno, accanto anche ad altre realtà di carattere europeo, questo sia stato oggetto di dibattito e di valutazione.
  In generale, mi domando se, indipendentemente dai conteggi e dalle considerazioni fatte all'interno del sistema SEC, quello che lei oggi ci ha illustrato, da parte dell'ISTAT ci sia una quantificazione di Pag. 11quanto gravi sull'economia del Paese la presenza di criminalità organizzata, intesa in un senso molto più ampio e molto più lato di quanto non sia rappresentato soltanto dal traffico di sostanze stupefacenti e dalla prostituzione. Lo domando in particolare per quanto riguarda il Meridione, ma non solo, anche per quanto riguarda le nuove presenze e infiltrazioni nel Nord Italia.

  STEFANO VACCARI. La mia curiosità, oltre a quella delle colleghe, fa riferimento al rapporto di questi mercati illegali e delle attività sommerse, che sono state prese a riferimento per un'analisi dell'indotto economico che portano, con l'uso delle armi. Vorrei sapere se è stata scartata a priori, o se non è mai stata presa in considerazione, la relazione di questi mercati con l'uso delle armi.
  Per esercitare queste attività illegali la criminalità organizzata, ovviamente, fa ricorso alle armi, sia di contrabbando, sia acquistate legalmente. Vorrei sapere se c’è una ragione per cui in Europa questa relazione non è mai stata presa in considerazione a livello di statistica o di studio di altra natura. Credo che anche su questo tema forse un ragionamento potrebbe essere utile avviarlo.

  PRESIDENTE. Do la parola ai nostri ospiti per la replica.

  GIORGIO ALLEVA, presidente dell'Istituto nazionale di statistica (ISTAT). Vi ringrazio perché queste sono le occasioni in cui emergono delle domande nei confronti dell'Istituto di statistica. Mi fa piacere che, per esempio, ci sia un interesse per lo studio del fenomeno della corruzione, che è un tema rilevante, sul quale noi stiamo pensando di sperimentare una forma di rilevazione, nonché su temi importanti come quelli della contraffazione e dell'uso delle armi. Adesso vi diremo quello che oggi siamo in grado di dare al Paese su questi temi.
  Vorrei cominciare, però, dalla questione più legata all'oggetto dell'audizione. Cederei, dunque, la parola a Gian Paolo Oneto con riferimento alla questione dell'obbligatorietà da parte di un istituto di applicare i regolamenti statistici – su di essi, naturalmente, c’è una vigilanza da parte della Commissione Eurostat e, in alcuni casi, ci sono anche delle sanzioni – e alla possibilità non solo di non applicarli, ma anche di chiedere una non adesione e, quindi, di sollecitare una revisione.
  Tale revisione, in realtà, può avvenire solo da parte di Eurostat e di un dato numero di Paesi. I regolamenti sono proposti dalla Commissione attraverso Eurostat, oppure da un dato numero di Paesi. L'iniziativa per intraprendere un percorso legislativo, prima in seno alla comunità degli statistici e poi in una negoziazione con il Consiglio e il Parlamento europeo, spetta, quindi, ad Eurostat e ad alcuni Paesi. Questo è il percorso per modificare i regolamenti.
  Invece, mi sembra interessante il fatto che si sia colto che, una volta stabilito questo regolamento, comunque gli istituti di statistica avessero l'obbligo di applicarlo, andando a considerare alcune attività e non altre, e di verificare che queste attività avessero determinate caratteristiche per essere considerate quelle rispetto alle quali il regolamento pone un obbligo.
  In merito diremo qualche cosa, ma ci tengo anche a sottolineare quanto abbiamo fatto emergere nella relazione, cioè che noi intendiamo rafforzare lo studio di questi fenomeni. Certamente potremo avere così informazioni più dettagliate per una migliore classificazione di queste attività ai fini della loro contabilizzazione.
  Rispetto ad alcune questioni oggi molto complesse, ad alcune scelte che abbiamo detto per alcuni versi essere discrezionali, ipotesi semplificatorie, si tratterà di valutare la possibilità di avere elementi per compiere scelte più coerenti rispetto all'applicazione del regolamento.
  Detto questo, cederei la parola al collega Oneto, riservandomi poi di intervenire.

  GIAN PAOLO ONETO, direttore centrale della contabilità nazionale. Provo a Pag. 12fare rapidamente il quadro del percorso europeo.
  Le regole che definiscono la contabilizzazione e, quindi, anche tutte le attività che sono inserite nella contabilizzazione, sono scritte nel SEC, che noi chiamiamo manuale, ma che ha forza di legge. Viene, infatti, definito come regolamento e, quindi, è un regolamento europeo, con tutti gli obblighi che comporta.
  Il primo regolamento, il SEC 95, definiva quest'obbligo. Tale obbligo non ha una cogenza particolarmente forte, nel senso che nel tempo Eurostat e le autorità europee vanno a capire se si applichino tutti i princìpi da parte di tutti i Paesi.
  C’è un concetto che noi abbiamo provato a mettere anche nel testo, quello dell'esaustività. Uno dei concetti del System of National Accounts delle Nazioni Unite e del SEC, che ad esso si ispira, è quello per cui il PIL, ossia la contabilità nazionale, deve essere esaustivo e misurare tutti i fenomeni economici rilevanti.
  Da questo punto di vista, per esempio, negli anni l'ISTAT è stato all'avanguardia, ma adesso l'hanno tutti seguito, nella misurazione dell'economia sommersa, intendendo per economia sommersa, come abbiamo spiegato attività legali, ma effettuate in maniera non regolare, o non dichiarando pienamente il risultato, oppure attraverso il lavoro nero. Una componente importante dei conti economici di tutti i Paesi oggi è il valore creato dal lavoro nero, dal lavoro non regolare, non regolarizzato.
  Credo che questo sia un paragone significativo. È chiaro che, dal punto di vista morale, della struttura sociale, forse persino della criminalità organizzata – sinceramente, non conosco questi aspetti – l'utilizzo di lavoro nero ha sicuramente esternalità negative fortissime. Tuttavia, è all'interno della produzione e noi lo misuriamo. Da anni, anzi, ci viene chiesto molto di fornire il più possibile queste misure e di renderle il più possibile chiare, perché sono importanti.
  In generale, si decide che cosa misurare fondamentalmente su criteri statistici. Per le attività illegali a partire dal SEC 95 si era stabilito che si dovesse fare. Alcuni Paesi hanno cominciato a farlo ed Eurostat si è a mano a mano reso conto che si stava creando una disomogeneità. Confrontare il PIL di Paesi che avevano dentro queste attività illegali con il PIL di Paesi che non le avevano dentro non funzionava, naturalmente, sia perché il PIL, come sapete, è una variabile molto importante per tutti i confronti, sia perché è, tutto sommato, come aggregato appena differente, la base per la risorsa propria e per la tassazione che l'Unione europea opera sui Paesi.
  Questo diventa, quindi, anche un problema amministrativo: se le basi imponibili non sono definite in maniera identica, c’è una disparità di trattamento che la Commissione non può accettare. Si è arrivati così nel 2013, dopo tutta una serie di discussioni, a stabilire che tutti i Paesi avrebbero dovuto includere le attività illegali e si è anche deciso quali, perché, come voi stessi avete evidenziato con tutta una serie di esempi, ci sono alcuni casi borderline.
  Quello della contraffazione è forse il più immediato. Effettivamente è un'attività di cui si è cominciato a discutere, proprio perché ha quelle caratteristiche di scambio fra consumatore e produttore. Stiamo parlando di libero scambio nella fase finale. Andare a vedere il libero scambio nelle fasi precedenti può essere molto difficile per il lavoro nero e per molte attività che forse non sono scelte del tutto liberamente. Tuttavia, se lo scambio finale avviene fra un compratore e un venditore che sono liberi di farlo, noi lo consideriamo libero scambio.
  Il caso della contraffazione può essere uno di questi. Ci si sta cominciando a ragionare, non ci sono ancora delle linee guida internazionali, nessun Paese, da quel che noi sappiamo, se ne è ancora occupato. In questi casi si cerca di avere dei criteri comuni, perché, se ognuno se ne va per conto proprio, cade di nuovo quel problema di confrontabilità. Il caso della contraffazione è sicuramente uno di questi casi.Pag. 13
  Quanto alla corruzione, debbo dire che è molto difficile capire che cosa sia la corruzione. Lo capiamo come cittadini, ma dal punto di vista economico è molto difficile capire se ci sia produzione di valore o se sia solo una forma di intermediazione. Per quanto ne so, non credo che se ne sia mai discusso in termini economici. Come è noto, l'OCSE si occupa molto di corruzione, ma non dal punto di vista della valutazione economica, cioè della valutazione di eventuale valore aggiunto creato.
  Che cosa vende la corruzione ? Mentre per la vendita di droga e di servizi di prostituzione individuiamo l'oggetto che si compra e si vende, che cosa vende la corruzione ? È molto difficile capirlo. Debbo dire che, proprio come statistico, io ho molta difficoltà a capire se dietro ci sia una vendita di servizio. Che ci sia una transazione è certo, ma si sta vendendo qualcosa ? Non mi è molto chiaro che cosa si stia vendendo.
  È chiaro, ci sarà qualcosa da vendere, ma è un servizio di che tipo ? Chi si fa corrompere quale merce sta vendendo ? Bisogna capire. C’è un margine che corrisponde a che cosa ? Direi che a oggi in nessun Paese al mondo questa questione viene misurata in questi termini. I contabili nazionali non ne hanno ancora discusso, il che non vieta che un giorno se ne discuta.
  La domanda sulle armi mi risulta ancora più difficile, perché, nel caso delle armi, da quel poco che se ne sa – forse, nel mio caso, solo leggendo libri più o meno di intrattenimento – quando si tratta di armi illegali, di armi da guerra o comunque non regolari, sicuramente entriamo in un mondo di merci non tracciate, che, peraltro, non saranno prodotte all'interno del Paese, ma chissà dove. Entriamo, quindi, in mondi complessi, rispetto ai quali gli statistici affrontano gradualmente le questioni che sono affrontabili.
  Le tre aree che insieme abbiamo definito sono affrontabili, e lo sono piuttosto facilmente a livello concettuale. L'unico Paese che non sta facendo questo è la Francia, che voi avete ricordato. Ha deciso di non farlo per le statistiche interne, ma lo deve fare, e lo farà, per le statistiche europee, ragion per cui manderà i dati all'Europa, altrimenti partirà una procedura di infrazione.
  La Francia sta usando l'argomento, nel caso della droga, che non c’è libero scambio, perché il compratore non è libero. Da quel che noi capiamo, pensiamo e abbiamo ritenuto, questo, in realtà, può essere vero per una frazione piccola, che è essenzialmente quella delle tossicodipendenze in senso stretto.
  Nel caso, invece, della prostituzione c’è il sospetto che un pezzo di chi vende non sia libero di farlo. In questo caso significherebbe che è forzato nella fase della cessione del servizio. Il problema non è che dietro ci sia un'organizzazione criminale che ha favorito lo scambio. Questo vale anche per le ecomafie, ma non per questo noi il trattamento dei rifiuti non lo mettiamo perché dietro ci possono essere le ecomafie. Il trattamento dei rifiuti cerchiamo di misurarlo come possibile. Se poi dietro c’è un'organizzazione criminale che usa il trattamento dei rifiuti per propri fini, questo nulla ci dice su come misurarlo.

  PRESIDENTE. Scusate, vediamo se abbiamo capito, perché, se non abbiamo capito, è un altro discorso. Un conto è calcolare il guadagno – usiamo questo termine, forse improprio – che proviene da determinate attività, ossia ciò che viene prodotto da determinate attività. Secondo me, un istituto di statistica fa bene a farlo su tutto. Specialmente in un Paese come l'Italia è giusto che si sappia quanto lavoro nero, quanta contraffazione, quanti rifiuti, quanta droga, quanta prostituzione, quanto tutto, anche illegale, si produce, in maniera tale che si sappia che nel nostro Paese c’è l'80 per cento di ricchezza prodotta dall'economia legale e il 20 dall'economia illegale.
  La questione di cui stiamo parlando adesso e per cui vi abbiamo chiamato è che di tutta questa attività Eurostat e l'Europa hanno scelto tre temi – contrabbando Pag. 14di alcol, prostituzione e droga – da calcolare nel PIL di un Paese, ossia nella ricchezza del Paese nel suo complesso.
  Qual è il fondamento di queste tre attività rispetto alle altre ? Perché si sono scelte queste tre ? Perché ci sarebbe la volontarietà ? La richiesta esplicita di questa Commissione è quella di considerare che in Italia in queste tre attività la volontarietà non c’è, o è ridotta a pochissimi casi, perché questi tre settori sono in mano alla criminalità organizzata di stampo mafioso.
  Mi volete dire dove sta la volontarietà delle donne che vengono portate a prostituirsi in Italia dalle mafie albanesi, tunisine, marocchine, russe o moldave e che vengono prese in carico dai mafiosi, o dalla ’ndrangheta della Calabria nella costa ionica, dove vengono segregate ? Abbiamo delle testimonianze terribili da questo punto di vista. Quello è reddito da calcolare nel PIL ? No.
  L'Italia ha, per quanto ci riguarda, tutta la possibilità di dire all'Eurostat che per queste tre attività noi non siamo un Paese come gli altri. Forse non lo sono neanche gli altri, perché non lo vogliono ammettere, ma noi l'ammettiamo, perché abbiamo procedimenti giudiziari, inchieste delle forze dell'ordine, associazioni che testimoniano questo fenomeno.
  Da noi queste tre attività non sono attività di libero scambio, salvo pochissime eccezioni di escort di lusso che se ne stanno dentro il loro appartamento e salvo qualche consumatore – non sono molti neanche quelli – dell'alta società che si prende alcune sostanze stupefacenti che comunque, a loro volta, arrivano nel mercato sicuramente attraverso il traffico della droga e l'incontro tra le mafie colombiane e messicane con quelle calabresi.
  Come si fa a dire che queste tre attività in Italia sono il frutto dell'incontro di libere volontà ? Noi vi chiediamo veramente di riconsiderare questo e di dire a Eurostat che l'Italia non dovrebbe essere sottoposta a infrazione se decidesse di non calcolare nel PIL i proventi che vengono da queste attività. Questa è la richiesta esplicita che vi facciamo.
  Poi vi diciamo di continuare a calcolarle, anzi calcolatele pure di più, ma non dite che il PIL italiano è fatto da queste attività per confrontarlo con gli altri Paesi. Ha fatto bene la Francia a dire che non c’è libertà. Noi ne abbiamo ancora meno di libertà in questa questione.
  Scusate, mi sono un po’ scaldata perché sembra che parliamo due lingue diverse e, invece, sono sicura che non parliamo due lingue diverse. L'ISTAT non è stato proprio premiato anche a livello internazionale per aver fatto questa scelta. Come sapete, c’è un Premio Nobel e c’è un Premio IgNobel. Abbiamo preso anche quello.
  Presidente, io capisco perfettamente, ma faccio questa considerazione perché non possiamo calcolare nel PIL italiano queste attività in nome di quei criteri, che sono quelli della volontarietà. In Italia non c’è volontarietà in questi settori, perché noi siamo in mano ai poteri criminali. Loro fanno i soldi su queste attività e poi vanno a riciclarli nell'economia legale. Se volessimo, dovremmo calcolare ben più alta l'incidenza, però sappiamo che è tutto frutto dell'economia illegale.
  La domanda di questa Commissione è: possiamo chiedervi di riconsiderare, alla luce della nostra richiesta, l'adesione al regolamento e di presentare a Eurostat le obiezioni su questi punti ?
  La domanda è seria. Lei mi guarda come se stessi scherzando, ma non stiamo scherzando. Da noi queste attività tolgono reddito da tutti i punti di vista, perché inquinano la vita di questo Paese. Far passare l'idea che queste attività aumentino il Prodotto interno lordo del Paese, quando noi siamo nella morsa di queste attività, è sbagliato. Sarà anche colpa dell'articolo 18 se non vengono a investire in Italia, ma io penso che sia più colpa del fatto che c’è tutta questa mafia in questo Paese, che fa i soldi con queste cose e poi va a drogare l'economia a Expo, al MOSE o dalle altre parti.
  Veramente vi chiediamo di ricalcolare questo. Se voi mi dite che volete calcolare quanto producono le escort che stanno negli appartamenti di lusso, vi dico di Pag. 15calcolarlo, ma la grande prostituzione italiana non è quella. È quella delle strade, è quella delle tratte.
  Francamente, noi potremmo dire a Eurostat che in Italia non calcoliamo questa cosa, per non parlare della droga, che è la principale fonte di reddito delle mafie a tutt'oggi, in particolare della ’ndrangheta. I soldi le vengono da lì. Il ricatto nei confronti delle piccole imprese che non hanno i soldi, che loro ricettano, viene da lì. È libero scambio quello ? Non è libero scambio.

  GIORGIO ALLEVA, presidente dell'Istituto nazionale di statistica (ISTAT). Io comprendo perfettamente quanto questo ingresso dell'economia illegale nel PIL fatto in maniera fredda o cinica dai contabili possa essere considerato non attento a tante altre questioni. Condivido pienamente il fatto che questi siano fenomeni che condannano la nostra capacità di attrarre investimenti stranieri ben più di tanti altri.
  Il tema del rapporto fra economia ed etica è un tema importante e il PIL come misura di ricchezza certamente in questa occasione mostra tutti i limiti. Questa è un'occasione, tuttavia, contabile, finalizzata a fare i conti e a dare risorse, a prenderle e via discorrendo. Non parliamo d'altro che di PIL. Capisco perfettamente che abbia una centralità molto grande – siamo tutti protesi ad accrescerlo – e che l'idea che adesso ci mettiamo dentro queste componenti sia un elemento che scaldi gli animi. Lo capisco perfettamente.
  Detto questo, io credo che non ci sia bisogno di chiedere questo ad Eurostat. Noi abbiamo solo applicato il regolamento e non avevamo altre scelte da fare. Poi, però, le modalità con le quali lo applichiamo e, quindi, la selezione degli elementi tra quelli indicati dai regolamenti spetta a noi.
  Io credo, come dicevo prima, che noi potremo migliorare questa selezione e, quindi, essere molto più attenti a questa questione, che non riguarda tanto dove vanno i proventi, perché, purtroppo, il tema di dove vadano i proventi riguarda non solo queste attività, ma anche tante altre perfettamente legali.

  PRESIDENTE. Si calcolano, presidente. La differenza è che queste sono calcolate. Per quanto siano poco, lo 0,9 per cento, si calcolano in base al fatto che sono il frutto di un incontro tra volontà. Non c’è l'incontro tra volontà in Italia su questi temi oppure sì ? Non è una questione di scaldare gli animi. È veramente un fatto serio. Secondo me, noi possiamo stare in piedi di fronte all'Europa in questa situazione.
  Lei mi dice che non si deve parlare ad Eurostat. Mi pare di capire che il calcolo si debba fare perché altrimenti c’è un procedimento di infrazione. Poiché ogni cinque anni il sistema si può rivedere, noi siamo in grado di dire che è il regolamento che dice così e che noi ci tiriamo fuori, o restiamo dentro per una piccolissima percentuale, perché il nostro Paese in queste attività è in queste condizioni. Non mi pare infondata questa richiesta.
  Vedo la perplessità anche nei suoi direttori. Interloquite, allora, con noi. Ci siamo inventati qualcosa, abbiamo letto male il regolamento, stiamo pensando cose strane ? Qui non c’è la contrapposizione tra cinismo e moralismo. Vorrei che questo fosse chiaro.

  ANDREA DE PANIZZA, segreteria per il coordinamento tecnico-scientifico e le relazioni istituzionali e internazionali della presidenza. In verità, credo che in parte ci sia un malinteso. Non dovrei essere io a dirlo, ma in verità, al di là della questione della volontarietà, per la quale la Francia, attraverso l'uso di un cavillo – si tratta di un cavillo, è bene dirlo da principio – ha sottostimato. Per quanto riguarda l'uso delle droghe, se non consideriamo una piccola percentuale di tossicodipendenti, dal lato della domanda l'uso di droghe è volontario, così come l'uso dell'alcol, eccetto per gli alcolisti.
  La gran parte della quota di valore aggiunto che noi abbiamo stimato riguarda il traffico di droga. È vero che è tutto in mano alle mafie, siamo d'accordo con lei, ma il concetto di valore aggiunto a cui si Pag. 16fa riferimento, e che fa la differenza rispetto all'esempio sia della corruzione, sia delle tangenti, è diverso.
  Anche su quello c’è un aspetto di volontarietà, cioè di impossibilità a sottrarsi al pizzo, per esempio. Se io pago il pizzo, potrei dire che sto acquistando un servizio di sicurezza, idealmente. Se effettivamente corrisponde a un servizio di sicurezza, questo è valore aggiunto, dal punto di vista concettuale.
  Onorevole Bindi, io non sono cinico. È proprio questo il concetto di valore aggiunto. Poiché, invece, questa non è l'acquisizione di un servizio di sicurezza, non c’è volontarietà, perché, se io non pago il pizzo, mi bruciano il negozio. In quel caso io non sto acquistando un servizio di sicurezza, ma sono sottoposto a un'estorsione.

  PRESIDENTE. Esiste un pizzo che non sia sottoposto a estorsione ?

  ANDREA DE PANIZZA, segreteria per il coordinamento tecnico-scientifico e le relazioni istituzionali e internazionali della presidenza. Certamente no. Per quello il valore aggiunto non si calcola. In effetti, corrisponde a un trasferimento di ricchezza, dal punto di vista concettuale, dei conti nazionali. È un trasferimento di ricchezza pura e semplice. Nel momento in cui io compero della droga o mi rivolgo a una prostituta, sto acquistando un bene o un servizio e, quindi, c’è una creazione di ricchezza aggiuntiva, dal punto di vista della contabilità nazionale. Mi perdoni se sono estremamente crudo, ma questo rientra nel concetto di valore aggiunto.

  PRESIDENTE. Scusi, ma l'offerta è libera ?

  ANDREA DE PANIZZA, segreteria per il coordinamento tecnico-scientifico e le relazioni istituzionali e internazionali della presidenza. L'offerta non è libera pienamente nel caso della prostituzione, su questo lei ha ragione. Non è libera in maniera diretta. Sulla droga è libera.

  PRESIDENTE. Come, è libera ? L'offerta è libera ?

  ANDREA DE PANIZZA, segreteria per il coordinamento tecnico-scientifico e le relazioni istituzionali e internazionali della presidenza. Diciamo di sì.

  PRESIDENTE. No, non ci siamo proprio. Davvero, pur con il grande apprezzamento nei confronti di questa grande istituzione, che c’è tutto, non ci si può dire che ci sia libertà in questi due campi, anzi in tutti e tre. Lasciamo stare il contrabbando di sigarette, che è a sua volta in mano alla mafia, ma per la droga e la prostituzione francamente proprio no.
  Lei parla di aumento di ricchezza. Da che cosa viene l'aumento di ricchezza ? La droga che entra è tutta roba frutto di riciclaggio a sua volta, scusate. Dobbiamo capirci.

  GIORGIO ALLEVA, presidente dell'Istituto nazionale di statistica (ISTAT). Dobbiamo tenere conto di tutti e due gli aspetti, del valore del servizio e del modo con il quale viene prodotto. Nell'esempio che facevamo del consumo di droga e di prostituzione c’è un servizio, un bene reso. Il punto altro è quello della volontarietà della produzione. Su quello certamente, nel caso della prostituzione, lei ha ragione. Quello che c’è a monte o a valle del processo è un'altra questione.

  PRESIDENTE. Le dico un'altra cosa: noi siamo un Paese che ha le prigioni piene di tossicodipendenti. Stiamo usando due pesi e due misure, perché quelli per la nostra comunità sono un costo. La ricchezza prodotta dalla droga pesa sulla vita del Paese come uno dei costi in termini di vite umane, di sicurezza, di equilibri, di funzionamento del sistema della giustizia e del sistema carcerario.
  Noi abbiamo una legislazione, al di là di come la possiamo pensare – io sono per il consumo zero, ma anche per la depenalizzazione; non metterei mai nessuno in prigione per il consumo di droga. Sappiamo quanto sia complicata questa materia, Pag. 17per cui non c’è la legalizzazione di queste cose. Non c’è né liberalizzazione, né legalizzazione. Tuttavia, consideriamo una ricchezza, una creazione di ricchezza, addirittura da introdurre nel PIL, il consumo di droga ? Questa schizofrenia è quasi peggiore del fatto che facciamo i biscazzieri con i giochi.
  Pensiamoci un po’. Francamente, io penso che ci siano tutti gli elementi, in un Paese come l'Italia, per dire che noi quelle attività non le calcoliamo.

  GIORGIO ALLEVA, presidente dell'Istituto nazionale di statistica (ISTAT). Nel momento in cui facciamo i contabili e mettiamo dentro il valore aggiunto, dovremmo studiare l'impatto, cioè le esternalità – si chiamano così, in questo caso – i costi esterni di queste attività. Questo impatto è devastante ed è enormemente superiore all'incremento di valore aggiunto e, quindi, di ricchezza del Paese.
  Noi dovremmo, in un altro sistema dei conti, testimoniare, a fronte di quel valore, quali sono gli effetti – che sono enormemente negativi – e forse l'importanza di disporre di questa informazione nel momento in cui le attribuiamo l'onore di posta della ricchezza, cosa che ci mette in difficoltà. È una questione che dovremmo affrontare rapidamente. Tuttavia, questo è in un altro sistema, in un altro conto, che è l'impatto, l'indotto, in questo caso rappresentato dai costi esterni di queste attività.
  Il fatto di non riconoscere il valore aggiunto che provoca poi questi gravi danni al Paese in un'altra posta è un fatto contabile, che, con alcune caratteristiche, che, lo ripeto, dovremmo verificare meglio se ci sono tutte, noi siamo chiamati a portare avanti.
  Per esempio, le esternalità della corruzione, al di là del fatto che sia un trasferimento o meno, sono negative, perché la corruzione è una delle cause più importanti di mancanza di competitività di interi territori e settori.
  Io credo che, da questo punto di vista, oggi sia venuta una domanda molto forte da parte vostra. Ripeto, per noi questo è un elemento molto importante.

  ANTONELLA BALDASSARINI, dirigente del servizio domanda finale di beni e servizi, impiego dei fattori produttivi, misure di produttività. Volevo aggiungere una considerazione. Se vediamo la questione dal punto di vista, invece, del reddito disponibile per le famiglie, di quanto rimane alle famiglie per il risparmio o per l'investimento, è importante andare a misurare anche questo tipo di consumi, altrimenti avremo un'analisi distorta delle fonti informative dal lato dei conti nazionali.
  Effettivamente le famiglie italiane spendono per questo tipo di servizi, per esempio per prendersi la droga. Noi dobbiamo sapere quanto è il vero risparmio delle famiglie italiane, altrimenti tutta l'informazione dei conti sarebbe parzialmente distorta.
  In realtà, il fatto di vederlo anche come termine di produzione di valore aggiunto è soltanto funzionale a osservare il quadro in maniera complessiva. Dal punto di vista del consumo è facile, perché lo sappiamo. Effettivamente c’è un consumo di queste attività e, quindi, lo dovremmo rilevare. A questo punto, se lo mettiamo dal lato del consumo, dobbiamo rendere il dato esplicito anche dal lato della produzione.
  Per quanto riguarda, invece, questo aspetto, io sono d'accordo con lei che, in realtà, questi temi sono particolari. Abbiamo anche detto in sede europea che non si può affrontare il tema considerando solo queste tre attività illegali e non vedere l'impatto che esse hanno all'interno del sistema anche in termini di costi, tant’è che avevamo proposto la costruzione di un conto satellite. Avevamo suggerito di provare a fare prima un conto satellite in cui mettere tutte le attività illegali, vedere le interazioni tra di esse e poi, a quel punto, eventualmente inserirle nel quadro centrale dei conti. Questa proposta, però, dato che il regolamento, come ha ben detto il direttore Oneto, era stato approvato da Pag. 18tutti e, quindi, anche dal Parlamento europeo nel 1998, era difficile in questa fase sostenerla.
  Tuttavia, le voglio anticipare che stiamo lavorando comunque su queste tematiche anche con un gruppo insieme al CNEL. Stiamo proprio lavorando per la definizione di un conto satellite delle attività illegali. Ci siamo messi a disposizione, come ISTAT, per offrire la nostra collaborazione e lavorare con altri esperti su queste tematiche proprio per cercare di capire se sia possibile costruire un conto satellite in cui considerare tutte le attività illegali e tutte le interazioni tra produzione e costi che esse comportano anche per la pubblica amministrazione.

  PRESIDENTE. Il fatto che questi dati debbano essere conosciuti è assolutamente fondamentale e indispensabile, ma con davanti il loro segno giusto. Questo vorrei dire. Non si può mischiare la ricchezza di un Paese in questo modo. Un conto è scorporarla e vederla, conoscerla, individuarla, il che, ripeto, diventa un modo con il quale calcolare anche quanto pesa in senso negativo sulla vita di un Paese.
  Mi pare di aver capito che ci sia la disponibilità a ragionare su questo aspetto, oltre che sul conto satellite, anche sul riconsiderare la volontarietà – usiamo questo termine – e sul rivendicare la tipicità dell'Italia, ma anche invitare gli altri a farlo. Mentre noi ci guardiamo in faccia e sappiamo come vanno le cose, infatti, gli altri Paesi continuano a negare. Anche negli altri Paesi droga, prostituzione o altro sono in mano ai poteri criminali, in larga parte. Il nostro, da questo punto di vista, è un Paese che ha fatto un'operazione di verità su se stesso e che continua a farla. Potremmo anche essere di esempio agli altri. Questo è il punto.
  Io comunque la disponibilità, al di là del fatto che ci siamo un po’ scaldati, la considero molto importante, presidente.

  GIORGIO ALLEVA, presidente dell'Istituto nazionale di statistica (ISTAT). Sottolineiamo ancora che, a partire da questa prima esperienza di stima, stiamo mettendo in moto tutta una serie di azioni, a livello sia nazionale, sia europeo, per rafforzare questa parte.
  Il conto satellite è uno strumento fondamentale, che potrebbe fornirci elementi per poi fare degli studi di impatto e di esternalità. Inoltre abbiamo messo nel programma statistico nazionale un progetto sperimentale sulla questione della droga e degli stupefacenti. Proprio perché c’è un'estrema frammentazione di studi e di esperienze, l'idea è di fare uno studio mettendo insieme tutti questi soggetti, in modo da poter costruire un sistema informativo migliore.
  Comunque, io ribadisco che questa occasione ci è stata utile. Ho verificato recentemente, quando ci siamo visti con tutti gli altri istituti di statistica europei, che in tutti i Paesi c’è stata grande attenzione da parte dei media e nel dibattito alla questione dell'economia illegale. Pertanto, credo che anche in quella sede ci sarà la possibilità di fare una riflessione costi-benefici su quello che stiamo facendo. Ci sarà uno scambio anche finalizzato a migliorare, certamente, l'applicazione di questi regolamenti.

  PRESIDENTE. Presidente, io considero molto importante quest'audizione, in primo luogo perché abbiamo assunto delle informazioni che non avevamo. Nessuno di noi aveva capito bene quale fosse il meccanismo e quale il percorso che si era seguito. Ancora meno si poteva pensare che risalisse tanto indietro negli anni. Per noi questa è un'acquisizione recente e, quindi, è chiaro che l'aver ripercorso tutta la vicenda è stato molto importante.
  Credo anche che ci siamo capiti e, quindi, noi consideriamo questa disponibilità, da una parte, al conto satellite e, dall'altra, anche a individuare nelle attività indicate dall'Eurostat la tipicità del nostro Paese e, quindi, a procedere a un calcolo diverso da quello che è stato eseguito fino adesso. Questa disponibilità per noi è molto importante.
  Naturalmente, la Commissione ha a disposizione degli elementi di conoscenza Pag. 19in questi tre settori. In particolare, adesso partirà un nostro gruppo di lavoro sul tema della tratta. Da lì acquisiremo anche ulteriori elementi rispetto a quelli che già possediamo. Anche tutto il mondo con il quale noi abbiamo contatti, non soltanto magistratura e forze dell'ordine, ma anche enti di ricerca e associazioni che lavorano nel campo sia della tossicodipendenza, sia della prostituzione ci forniscono molti elementi che, secondo noi, sono importanti perché ci sia una riconsiderazione da parte dell'Istituto.
  Grazie molte della presenza e della disponibilità. Dichiaro conclusa l'audizione.

  La seduta termina alle 15.45.