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Resoconti stenografici delle audizioni

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XVII Legislatura

V Commissione

Resoconto stenografico



Seduta n. 1 di Giovedì 30 ottobre 2014

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Boccia Francesco , Presidente ... 3 

Audizione del presidente dell'Ufficio parlamentare di bilancio, Giuseppe Pisauro, nell'ambito dell'esame della Relazione al Parlamento recante variazione alla Nota di aggiornamento del Documento di economia e finanza 2014 (ai sensi dell'articolo 18, comma 2, della legge 24 dicembre 2012, n.243):
Boccia Francesco , Presidente ... 3 
Pisauro Giuseppe , Presidente dell'Ufficio parlamentare di bilancio ... 3 
Boccia Francesco , Presidente ... 5 
Fassina Stefano (PD)  ... 5 
Palese Rocco (FI-PdL)  ... 5 
Marcon Giulio (SEL)  ... 6 
Galli Giampaolo (PD)  ... 7 
Marchi Maino (PD)  ... 7 
Tancredi Paolo (NCD)  ... 9 
Boccia Francesco , Presidente ... 9 
Pisauro Giuseppe , Presidente dell'Ufficio parlamentare di bilancio ... 9 
Boccia Francesco , Presidente ... 10

Sigle dei gruppi parlamentari:
Partito Democratico: PD;
MoVimento 5 Stelle: M5S;
Forza Italia - Il Popolo della Libertà - Berlusconi Presidente: (FI-PdL);
Scelta Civica per l'Italia: (SCpI);
Sinistra Ecologia Libertà: SEL;
Nuovo Centro-destra: (NCD);
Lega Nord e Autonomie: LNA;
Per l'Italia: (PI);
Fratelli d'Italia-Alleanza Nazionale: (FdI-AN);
Misto: Misto;
Misto-MAIE-Movimento Associativo italiani all'estero-Alleanza per l'Italia: Misto-MAIE-ApI;
Misto-Centro Democratico: Misto-CD;
Misto-Minoranze Linguistiche: Misto-Min.Ling.;
Misto-Partito Socialista Italiano (PSI) - Liberali per l'Italia (PLI): Misto-PSI-PLI;
Misto-Libertà e Diritti-Socialisti europei (LED): Misto-LED.

Testo del resoconto stenografico
Pag. 3

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE FRANCESCO BOCCIA

  La seduta comincia alle 8.40.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso.
  (Così rimane stabilito).

Audizione del presidente dell'Ufficio parlamentare di bilancio, Giuseppe Pisauro.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, nell'ambito dell'esame della Relazione al Parlamento recante variazione alla Nota di aggiornamento del Documento di economia e finanza 2014, l'audizione, ai sensi dell'articolo 18, comma 2, della legge 24 dicembre 2012, n. 243, del presidente dell'Ufficio parlamentare di bilancio, Giuseppe Pisauro.
  Do subito la parola al presidente Pisauro.

  GIUSEPPE PISAURO, Presidente dell'Ufficio parlamentare di bilancio. Grazie, presidente. Vi fornirò in rapida sintesi il punto della situazione e il nostro punto di vista sulla questione, partendo dalla relazione che il Ministro dell'economia e delle finanze ha svolto dinnanzi al Parlamento.
  Rispetto al disegno di legge di stabilità presentato, dalla relazione si evince che vi sarà un disavanzo minore di 4,5 miliardi di euro, che corrispondono allo 0,3 per cento del PIL. Questo fa sì che, rispetto alla Nota di aggiornamento del Documento di economia e finanza (DEF) del 1o ottobre, l'indebitamento netto nominale per il 2015 passi, in termini di quota del PIL, da 2,9 a 2,6 per cento.
  Il saldo strutturale, che in quel quadro doveva migliorare di un decimo di punto di PIL, migliorerebbe invece di tre decimi di punto di PIL. Questo significa che, dal punto di vista delle regole – mi riaggancio all'audizione che abbiamo tenuto qualche tempo fa – resta una deviazione del percorso verso l'obiettivo di medio termine, che ricordo prevede un miglioramento dello 0,5 per cento, ma la deviazione è molto più contenuta. Anche rispetto al nostro suggerimento di mantenere un margine di sicurezza relativamente all'obiettivo del 3 per cento, il quadro migliora perché ci trovavamo al 2,9 per cento. C’è un margine di sicurezza maggiore e ciò spiega perché la Commissione europea abbia accettato le proposte.
  Un punto che può essere discusso è se sia credibile mantenere lo stesso quadro macroeconomico che incorporava una manovra con un disavanzo di 11,5 miliardi di euro, quando ora la manovra presenta un disavanzo di soli 7 miliardi di euro e a prima vista dovrebbe avere un effetto espansivo inferiore.
  Bisogna fare un passo indietro. Noi avevamo validato il quadro macroeconomico per il 2015 sulla base della Nota di aggiornamento, nella quale però la manovra era indicata solo a grandi linee. A questo punto conviene essere chiari. Abbiamo validato quel quadro sulla base di una manovra di dimensioni lorde inferiori a quella che è stata effettivamente presentata. Se prima eravamo nell'ordine dei 24-25 miliardi di euro, dopo la correzione di cui abbiamo appena parlato siamo Pag. 4nell'ordine dei 31-32 miliardi di euro. Quella manovra aveva un saldo negativo di 11,5 miliardi di euro; questa ha un saldo negativo di 7 miliardi di euro.
  Quello su cui stavamo lavorando quando siamo stati convocati – quanto diremo oggi è pertanto provvisorio: ci torneremo nella prossima audizione, che è in calendario lunedì prossimo – era la verifica del quadro macroeconomico alla luce di questi cambiamenti. Il grafico in distribuzione mostra l'impatto sul PIL – essendo in una fase preliminare, possiamo vedere solo il PIL – della manovra così come era implicita nella Nota di aggiornamento del DEF e così come appare oggi.
  I pallini blu sono le previsioni fatte dal nostro panel di previsori indipendenti, tre privati e l'ISTAT, sulla base delle ipotesi esogene che erano state incorporate nella Nota di aggiornamento del DEF e che sono le stesse usate dalla Commissione europea. La bandierina è invece la previsione del Governo, che nella Nota di aggiornamento si attendeva un effetto addizionale sul PIL di un decimo di punto. Come vedete, il Governo era tra i più prudenti nel valutare l'effetto della manovra.
  Dopo la correzione, la previsione rimane all'interno dell'intervallo. Benché qualcuno dica che adesso la manovra sia a zero, nell'intervallo ci siamo. Se il quadro fosse solo questo, ripeterei quello che ho detto l'altra volta e cioè che la previsione di un quadro macro programmatico che sconti un effetto della manovra di un più 0,1 per cento è accettabile perché resta all'interno dell'intervallo delle previsioni svolte.
  Questo va spiegato. Come mai una manovra che da 11,5 miliardi di euro di disavanzo passa a 7 non cambia nulla, almeno per quanto riguarda il PIL, dal punto di vista del quadro macroeconomico ? Ci sono diverse cose da dire. In primo luogo, come avevamo già anticipato quando vi abbiamo presentato le ipotesi alternative in termini di moltiplicatori fiscali, cioè di effetto delle grandezze del bilancio pubblico sull'economia, tutti questi modelli sono molto conservatori, poiché assumono moltiplicatori fiscali relativamente bassi e quindi il cambiamento non produce un effetto molto forte.
  Detto ciò, un effetto restrittivo, a causa delle modifiche che il Governo intende apportare al disegno di legge di stabilità e che sono state annunciate l'altro ieri, esiste. C’è una forza che spingerebbe questo 0,1 per cento verso lo zero. Tuttavia, rispetto al quadro del 1o ottobre c’è un'altra novità, di cui nessuno di noi aveva tenuto conto perché non la conosceva. Mi riferisco alla questione del trattamento di fine rapporto (TFR).
  La questione del TFR non ha effetti sui conti pubblici perché, in base alle stime del Governo, quello che si perde in termini di trasferimenti all'INPS da parte delle imprese si guadagna in termini di maggiore IRPEF da tassazione separata. C’è però un effetto sui consumi che i nostri previsori stimano in misura diversa, ma comunque sufficiente a compensare l'effetto restrittivo implicito nella riduzione del disavanzo.
  Queste sono le conclusioni preliminari che siamo in grado di illustrare oggi. A breve avremo un quadro più completo. Come ripeto, fare questi ragionamenti comporta una grande difficoltà, che deriva dai tempi ristrettissimi e dal fatto che il nostro ragionamento rappresenta una sorta di «simulazione al quadrato». Stiamo cioè ragionando con lo stesso quadro internazionale che bisognava assumere allora, benché nel frattempo qualche modifica sarà certamente intervenuta. Inoltre, stiamo ragionando con le stesse informazioni congiunturali che avevamo il 2 ottobre, mentre ci sono informazioni congiunturali nuove che potrebbero avere qualche effetto. Ciò nonostante, per confrontarci con la previsione che la Commissione valuterà dobbiamo fare in questo modo e dobbiamo tenere un punto fermo.
  Dico per inciso che l'Ufficio parlamentare di bilancio ha letto la relazione del Governo al Parlamento ieri mattina, quando è stata pubblicata. Non avevamo alcuna informazione preliminare.
  Per concludere, vorrei dire che questa vicenda è stata per noi istruttiva, ma credo Pag. 5che ponga un problema di calendario delle fasi del processo di formazione del bilancio. Bisognerebbe fare una riflessione. C’è una questione su tutte. Le altre si possono aggiustare di conseguenza, ma il fatto che il disegno di legge di stabilità venga approvato dal Governo lo stesso giorno in cui, secondo il calendario europeo, deve essere trasmesso alla Commissione europea il Documento programmatico di bilancio non tiene.
  Non tiene per vari motivi, non ultimo il fatto che quel giorno c’è l'approvazione da parte del Consiglio dei ministri, ma il testo arriva alcuni giorni dopo. Questo è stato un caso eccezionale, perché il testo è arrivato quasi nove giorni dopo, ma anche negli anni passati c’è voluto qualche giorno. È una situazione che va certamente corretta.
  Ricordo, per inciso, che fino a pochi anni fa il disegno di legge finanziaria veniva presentato il 30 settembre. Forse, rivedendo le date di definizione degli obiettivi e così via, si potrebbe tornare al quadro della legge n. 362 del 1988 in cui il Documento di programmazione economica e finanziaria (DPEF) veniva presentato tra giugno e luglio e la legge finanziaria veniva presentata il 30 settembre, e in mezzo c'era la relazione previsionale e programmatica. Non voglio dare indicazioni perché tutti devono formarsi un'opinione. Tuttavia, credo che un ragionamento su questo sia necessario e opportuno.
  Tutto ciò che ho detto riguarda le regole europee. Un ultimo dettaglio concerne la questione italiana. Nella relazione al Parlamento del 30 settembre il Governo aveva chiesto un incremento dell'indebitamento fino a un importo massimo di 11,5 miliardi di euro, prevedendo un percorso di rientro al 2016, sul quale potremo tornare se avete domande. Mi sembra una considerazione di buonsenso che, se quegli 11,5 miliardi sono il livello massimo, i livelli inferiori siano in esso compresi.

  PRESIDENTE. Ringrazio il presidente Pisauro e do la parola ai colleghi che intendano porre quesiti o formulare osservazioni.

  STEFANO FASSINA. Ringrazio il presidente Pisauro per questa ulteriore valutazione di un percorso che solo adesso comincia a stabilizzarsi. Il mio quesito è il seguente e vorrei conoscere la valutazione del presidente Pisauro.
  Certamente, guardando all'orientamento tendenziale, possiamo dire che la manovra è meno restrittiva. A mio avviso, però, non è corretto sostenere che sia espansiva. Il segno macroeconomico della manovra va misurato in riferimento all'indebitamento previsto per il 2014. Nel 2014 il settore pubblico apporta all'economia un contributo di tre punti percentuali di PIL, mentre nel 2015 l'apporto del settore pubblico all'economia è più contenuto ed è pari a 2,6 punti percentuali di PIL.
  Se andiamo oltre la dimensione macroeconomica e consideriamo la composizione, il segno restrittivo della manovra si accentua perché mi pare oramai condivisa l'opinione che i moltiplicatori della spesa sono molto più elevati dei moltiplicatori delle entrate. Si può discutere sulla dimensione dello scarto, ma mi sembra complicato disconoscere il fatto che un taglio di tasse finanziato con un corrispondente taglio di spesa produca un effetto macroeconomico restrittivo.
  Credo che questi punti dovrebbero essere presi in considerazione nel momento in cui si valuta l'impatto della manovra sul 2015 e a maggior ragione sugli anni successivi, per i quali sono invece previste correzioni significative.
  Al di là delle evidenti difficoltà dei vincoli entro i quali si muove il Governo, questo punto andrebbe chiarito per evitare di costruire scenari che, come dimostra la tabella sulle previsioni effettuate negli anni scorsi, contenuta nella Nota di aggiornamento del DEF, vengono sempre clamorosamente smentiti.

  ROCCO PALESE. Limiterò il mio intervento alla motivazione principale da cui è scaturita l'esigenza per la Commissione di sentire in audizione l'Ufficio parlamentare di bilancio.Pag. 6
  Siamo nella prima attuazione di procedure complesse, anche dal punto di vista del coordinamento dei tempi con l'Europa, ed è fin troppo evidente che bisognerà mettere a punto il meccanismo. Abbiamo un DEF approvato dal Parlamento e abbiamo la Nota di aggiornamento. L'Europa ci dice che dobbiamo intervenire in misura maggiore in riferimento al deficit e da questo scaturiscono i 4,5 miliardi di euro di scostamento.
  Vengo al mio quesito. In questa fase di prima attuazione, vi chiedo se sia sufficiente che il Parlamento si esprima per recepire, indipendentemente dal merito, quanto proposto dal Governo con la lettera alla Commissione europea e le successive decisioni del Consiglio dei ministri, oppure se sia necessaria un'ulteriore votazione sulla risoluzione che era già stata approvata dal Parlamento.
  Nei confronti dell'Europa, dei mercati e del Paese il Governo dovrebbe avere l'interesse inverso a quello illustrato e cioè modificare anche la parte in cui si diceva che la recessione e le problematiche della crescita richiedono un ulteriore scostamento dei saldi, nel limite massimo di 11,5 miliardi di euro, nonché spiegare le misure adottate, tra cui la correzione di 4,5 miliardi di euro.
  C’è anche un altro aspetto, non solo formale, che allarma ancora di più. Non manca forse il giudizio definitivo da parte dell'Unione europea ? In altre parole, come hanno evidenziato soprattutto i colleghi della Lega Nord, l'Europa potrebbe dirci che il Parlamento non è libero di utilizzare le cifre che sono state indicate come limite massimo.
  Siamo sicuri che sia sufficiente un solo voto per approvare le decisioni varate dal Consiglio dei ministri ? L’iter non potrebbe essere invece il seguente: proposta del Consiglio dei ministri, primo voto, secondo voto a maggioranza qualificata, ritorno in Consiglio dei ministri e ulteriori integrazioni alla legge di stabilità ? Questa, a mio avviso, sarebbe la chiusura del cerchio. Siccome il Governo ha espresso un orientamento diverso, vorremmo sapere se l'Ufficio parlamentare di bilancio possa esserci di ausilio rispetto a queste due possibilità in campo.
  Noi riteniamo che il procedimento vada chiuso con l'approvazione da parte del Parlamento e l'integrazione della Nota di aggiornamento da parte del Consiglio dei ministri, come avviene in occasione del varo definitivo del disegno di legge di stabilità, che viene pubblicato dopo che il Consiglio dei ministri si è ulteriormente riunito.
  Sul merito avremo modo e maniera di esprimere il nostro pensiero sia in Aula sia durante la discussione sul disegno di legge di stabilità.

  GIULIO MARCON. Ringrazio il presidente Pisauro per la sua illustrazione e per la documentazione che ci ha portato.
  Sottopongo al nostro ospite due questioni. Innanzitutto, mi associo alle considerazioni che faceva il collega Fassina. I due dati che ha riportato indicano che questa manovra non si può considerare espansiva. Ha invece un segno restrittivo sia per l'effetto sulla crescita del combinato disposto di taglio della spesa e taglio delle tasse sia per la riduzione, come ricordava Fassina, dell'apporto del settore pubblico alla crescita nel prossimo anno.
  C’è un'altra specifica questione che vorrei porle. L'ho posta anche al Ministro Padoan, ma non mi ha risposto. Nella Nota di aggiornamento è prevista una riduzione del tasso di disoccupazione dal 12,6 per cento nel 2015, al 12,4 per cento nel 2016, al 12,1 per cento nel 2017. Questo è scritto nella Nota di aggiornamento. Nel disegno di legge di stabilità c’è poi la previsione, grazie alla decontribuzione per i nuovi assunti, di un milione di nuovi contratti di lavoro, che speriamo siano aggiuntivi rispetto agli attuali. Lo stesso Ministro Padoan, in un'intervista alla trasmissione di Lucia Annunziata, ha previsto la creazione di 800.000 posti di lavoro in tre anni.
  Se sono vere le considerazioni del Ministro Padoan, 800.000 nuovi posti di lavoro in tre anni comporterebbero una discesa del tasso di disoccupazione non al Pag. 712,1 per cento nel 2017 ma al 9,4 per cento. Allo stesso modo, se fosse vero quanto contenuto nel disegno di legge di stabilità, avremmo una discesa del tasso di disoccupazione all'8,7 per cento.
  Quali sono i dati veri ? Nella Nota di aggiornamento c’è questa previsione. Il Ministro Padoan ci dà delle cifre e il disegno di legge di stabilità ce ne dà altre ancora. C’è una difformità tra quanto contenuto nella Nota di aggiornamento, quanto scritto nel disegno di legge di stabilità e quanto dichiarato dal Ministro Padoan.
  Quali valutazioni fate su queste informazioni ?

  GIAMPAOLO GALLI. Da ex econometrico quale fui per una parte della mia vita, discutere su uno 0,1 per cento di PIL mi sembra poco rilevante, ci sono tante altre circostanze forse più importanti.
  Mi sembra evidente che la manovra sia più espansiva o meno restrittiva – si può usare il termine che si vuole per vedere il bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto – non solo dell'andamento tendenziale ma anche della manovra prevista dal precedente Governo, come progetto per il 2015. Questo Governo ha fatto una scelta un po’ più espansiva del precedente Governo.
  Entrando nel merito dalla valutazione, il presidente Pisauro ha detto che il TFR prima non c'era, ma mi chiedo – non ne sono sicurissimo – se il grosso della differenza fra le due manovre siano i 3,3 miliardi di euro che erano stati messi a riserva per il fondo di riduzione delle tasse. Credo che quello non fosse da prendersi in considerazione per la riduzione delle tasse perché si tratta di un fondo di riserva.
  Se veniva messo a riduzione delle tasse, aveva un effetto espansivo che adesso non c’è più. Se invece veniva considerato effettivamente una riserva, la differenza fra le due manovre diventa minima. Diventa di 1,2 miliardi di euro, una parte dei quali deriva dall'elusione, mentre la parte che può contare ai fini della dinamica delle grandezze reali è quella del cofinanziamento dei fondi europei.
  Per quello che riguarda il voto a maggioranza assoluta, mi sono riguardato l'articolo 6 della legge n. 243 del 2012 e faccio questa considerazione, oltre a quella del presidente Pisauro, che mi sembra tagli la testa al toro. Qui si parla di scostamenti, che possono essere verso l'alto o verso il basso, con conti pubblici che migliorano o conti pubblici che peggiorano rispetto al piano. Dal contesto però si evince chiaramente che si parla di scostamenti che peggiorano i conti pubblici. Questo è chiaro letteralmente, perché al comma 2 si dice che «ai fini della presente legge per eventi eccezionali si intendono periodi di grave recessione economica – che ovviamente peggiorano i conti pubblici – gravi crisi finanziarie nonché gravi calamità naturali con rilevanti ripercussioni sulla situazione finanziaria generale del Paese». Il voto a maggioranza assoluta è un voto previsto per situazioni nelle quali viene presentato un progetto di bilancio che peggiora le prospettive dei conti pubblici e non per situazioni in cui avviene il contrario e i conti si migliorano. Mi sembra che questa sia l'interpretazione.
  D'altronde, quale altra ratio poteva avere questa norma se non quella di porre una particolare attenzione sulle situazioni in cui si va oltre quello che è il piano di rientro, con uno scostamento in negativo dal punto di vista dei conti pubblici ?

  MAINO MARCHI. Anch'io intervengo sulla questione fondamentale della quale è stata investita la Commissione bilancio e cioè la tipologia di voto che dovrà svolgersi oggi in Aula.
  Ho già detto ieri e ribadisco oggi che riconosco che alcuni termini della normativa, come nel caso di «scostamento», non sempre definito letteralmente come negativo, o il fatto che si parli di «relazione» sia con riferimento a quella che abbiamo approvato a maggioranza assoluta dei componenti sia a quella che dovremo approvare oggi, possano lasciare spazio a interpretazioni secondo le quali si debba ripetere un voto a maggioranza qualificata.Pag. 8
  Credo però che valga la ratio della legge. Quando è stato previsto di ricorrere al voto a maggioranza qualificata era per autorizzare il Governo a procedere a manovre che peggiorassero i saldi di fronte a una situazione economica o a eventi eccezionali, come le calamità naturali, che determinavano l'esigenza di modificare gli obiettivi, soprattutto con riguardo al pareggio di bilancio strutturale.
  Non ci troviamo in quel quadro. Vi eravamo per il voto che abbiamo espresso la volta scorsa sulla prima relazione ma non in questa situazione, perché c’è un miglioramento dei saldi e non un peggioramento. Dal punto di vista della ratio della norma credo quindi che non ci sia l'esigenza di un voto a maggioranza qualificata.
  Come è stato sottolineato, abbiamo approvato a maggioranza qualificata una relazione in cui si diceva «incremento dell'indebitamento fino a un importo massimo di 11,5 miliardi» e non «incremento dell'indebitamento di 11,5 miliardi». Se si fosse detto così, un indebitamento di 11,4 miliardi richiederebbe una modifica, ma quel «fino a» la esclude. È evidente che, se l'indebitamento diventasse di un miliardo, rispetto a 11,5 miliardi ci sarebbe una differenza sostanziale dal punto di vista politico, ma credo che qui siamo ancora all'interno della logica politica che ha portato a quel tipo di relazione e alla lettera.
  Diversamente, se a seguito dell'insediamento della nuova Commissione europea ci trovassimo nei prossimi mesi a poter rimettere mano ai conti e a portarci più vicino agli 11,5 miliardi di euro, ci vorrebbe un altro voto. Dovremmo allora votare tutte le volte ? Abbiamo votato e stabilito un quadro dentro il quale c’è la possibilità di muoversi e il Parlamento dovrà pronunciarsi a maggioranza semplice. Se invece gli 11,5 miliardi diventassero 13,5 o 12,5 allora il quadro cambierebbe sostanzialmente, ma ad oggi siamo dentro un ambito in cui si può procedere con il voto a maggioranza ordinaria.
  Visto che siamo entrati anche nel merito, ritengo che il Governo abbia definito un intervento su tre ambiti, due dei quali non credo abbiano un effetto rispetto alle previsioni formulate. Il fondo per la riduzione della pressione fiscale poteva senz'altro permettere alcuni interventi, ma questi non erano già stati valutati, previsti o programmati, né erano stati qualificati. Al contrario, gli interventi pianificati nel DEF hanno trovato un riscontro ancora più forte nel disegno di legge di stabilità, dalla conferma degli 80 euro alla questione dell'IRAP e agli sgravi fiscali per le nuove assunzioni.
  Anche il rafforzamento del reverse charge non muta l'effetto della manovra, rappresentando semmai un fattore positivo, dal momento che esso equivale ad una ulteriore lotta all'evasione fiscale. Quanto al mezzo miliardo di euro in meno di cofinanziamento, che graverà sul tetto del patto di stabilità interno per le regioni, credo invece che esso costituisca la questione più problematica, rispetto alla quale nel corso dell'esame del disegno di legge di stabilità occorrerà verificare se esistano spazi di intervento e di miglioramento.
  Si discute, inoltre, del fatto se la manovra sia meno restrittiva o più espansiva. Io credo che sia più espansiva rispetto ai dati tendenziali, che prevedevano certamente una manovra restrittiva per il 2015 e il 2016, come ci siamo detti varie volte nel corso dell'esame della legge di stabilità per il 2014.
  Per quanto riguarda, infine, i moltiplicatori, penso che ci sia un elemento di qualità da verificare. Il fatto che le minori entrate non siano minori entrate derivanti dalla tassazione sulle rendite bensì da quella sul lavoro e sull'impresa – e tra le minori entrate includo anche ciò che viene qualificato come maggiore spesa, cioè il bonus degli 80 euro – credo vada nella direzione di incoraggiare lo sviluppo. Ci siamo detti infatti tante volte che per la riduzione della pressione fiscale bisognava intervenire proprio in quella direzione.
  Credo altresì che nel disegno di legge di stabilità siano previsti interventi con il bisturi per una spending review in vari Ministeri e comparti, che potrebbero avere un effetto positivo. Non sempre la dimensione Pag. 9della spesa significa qualità. Prendiamo, ad esempio, la sanità. Io vivo in Emilia-Romagna, la regione che viene presa a modello. Non è la regione che spende di più e aggiungo che anche nella regione Emilia-Romagna chi spende meno spesso ha la sanità migliore in termini di qualità.
  Il problema è l'appropriatezza, l'organizzazione e il sistema a rete. Ci sono quindi spazi per migliorare le prestazioni, recuperare risorse e metterle a disposizione per altri interventi a favore dello sviluppo.

  PAOLO TANCREDI. Sarò molto breve, perché sulla questione principale, concernente le modalità di voto, abbiamo detto già molto e io concordo assolutamente con la posizione di chi mi ha preceduto.
  Circa il fatto che si tratti invece di una manovra più o meno espansiva, ciò lo si può giudicare in base alla normativa vigente e agli obiettivi di medio termine che ci eravamo dati; da questo punto di vista, è chiaro che, già dalla prima Nota di aggiornamento, stiamo operando una modifica in senso espansivo. Certo è che, se si facesse un paragone con gli esercizi precedenti, qualcuno potrebbe avere nostalgia degli anni della Prima Repubblica e del finanziamento in deficit del bilancio.
  Sono cosciente del fatto che la risposta non possa essere esaustiva, ma credo che il nocciolo della questione, anche nell'ambito dell'interlocuzione e del negoziato in atto con la Commissione europea, sia il problema dei tempi, che è stato messo in rilievo dal presidente dell'UPB. Credo che non si tratti di un problema secondario e mi piacerebbe sapere come iniziare una vera discussione organica sugli effetti del ciclo e sul modo in cui questi si debbano trasferire nelle nostre decisioni di bilancio e nell'interlocuzione con l'Unione europea.
  Mi sembra che attualmente per il Parlamento e per il decisore questo sia il problema principale, a fronte della diversa visione degli interlocutori europei e dei vari Paesi membri. Credo che questo sia il dibattito che l'Italia deve affrontare, anziché portare avanti la grezza rivendicazione della possibilità di derogare rispetto al vincolo del 3 per cento nel rapporto tra deficit e PIL.
  Se vogliamo avere un'interlocuzione seria e una minima possibilità di attuare politiche più espansive, credo che dobbiamo interrogarci su come affrontare il problema della modifica del calcolo del ciclo nelle decisioni di bilancio, soprattutto in una situazione contingente così seria e grave, che io definirei anzi straordinaria.

  PRESIDENTE. Do la parola al presidente Pisauro per la replica.

  GIUSEPPE PISAURO, Presidente dell'Ufficio parlamentare di bilancio. Per quanto riguarda la questione della natura restrittiva o espansiva della manovra, ciò dipende evidentemente dal punto di riferimento che assumiamo. Dal punto di vista economico, la manovra è senza dubbio restrittiva perché migliora tanto il saldo strutturale quanto l'avanzo primario, sia se corretta sia se non corretta per il ciclo.
  Convenzionalmente stiamo ragionando sulla base dell'andamento tendenziale e siamo costretti a farlo perché abbiamo validato un quadro macroeconomico tendenziale e poi ci siamo trovati davanti a un quadro macroeconomico programmatico. Rispetto a quell'andamento la manovra è espansiva, ma questo va da sé.
  È altresì evidente che nel primo anno l'effetto di un taglio di spesa è più ampio dell'effetto di una misura sulle imposte. Non ci sono dubbi, tant’è vero che questa manovra è meno espansiva di quella che noi avevamo valutato anche perché – vale il teorema del bilancio in pareggio di Haavelmo – aggiunge meno spese e con quelle finanzia meno entrate. A parte i modelli, il consenso fattuale su questo effetto è pressoché unanime. Sono quindi d'accordo con quanto diceva l'onorevole Fassina.
  Per quanto riguarda la questione del tasso di disoccupazione, che poneva l'onorevole Marcon, prometto un approfondimento per quando ci rivedremo. Tuttavia, posso far notare due aspetti. Il milione di posti di lavoro indicati nella relazione Pag. 10tecnica non è detto che sia in più. Si tratta di un milione di contratti a tempo indeterminato, di cui secondo i calcoli 600 mila sarebbero stati comunque contratti a tempo indeterminato e 400 mila sarebbero vecchi contratti a termine che si trasformano in contratti a tempo indeterminato. Stiamo cercando di capire se la stima sia fondata su qualche elemento specifico, ma l'effetto aggiuntivo sull'occupazione potrebbe essere pari a zero.
  Se mi consentite una battuta da professore, se aumenta l'occupazione non è detto che diminuisca in pari misura il tasso di disoccupazione perché ci potrebbe essere un effetto di aumento della forza lavoro e via dicendo. La questione però è ben posta e dobbiamo cercare di capire meglio.
  L'onorevole Galli e l'onorevole Marchi hanno sollevato la questione del fondo di 3,3 miliardi di euro, che non avrebbe dovuto essere considerato. Se lo avessimo saputo, non l'avremmo fatto. È la questione dei tempi. Il 2 ottobre scorso il fondo ancora non esisteva. Quando abbiamo valutato il quadro e gli effetti di quella manovra, nessuno sapeva che ci sarebbe stato un fondo di 3,3 miliardi di euro da inserire nella manovra come buffer. È venuto fuori il 15 ottobre.
  Un margine di vaghezza in queste cose c’è e ci deve essere, ma qui il margine di vaghezza è troppo ampio. Si valutano previsioni macroeconomiche che dovrebbero essere basate sulla finanza pubblica quando il quadro di finanza pubblica non è ancora definito e non può esserlo, perché si definisce solo quando viene effettivamente presentata la manovra con le sue misure.
  Quando abbiamo eseguito la nostra valutazione, quei 3,3 miliardi di euro erano spesi, non c'erano. Noi abbiamo valutato una manovra con la composizione approssimativa che ci è stata fornita dal Ministero dell'economia e delle finanze, con il quale abbiamo avuto una interlocuzione, e abbiamo valutato una manovra con un disavanzo effettivo di 11,5 miliardi di euro. Si ritorna quindi di nuovo al problema dei tempi: i tempi sono cruciali perché questo processo abbia un senso compiuto o, perlomeno, maggiore di quello che ha oggi.
  Sulla questione procedurale non vorrei entrare, perché non è compito dell'Ufficio parlamentare di bilancio dire se il Governo debba ripresentare il disegno di legge di stabilità o piuttosto presentare semplicemente un emendamento. Su questo mi dichiaro incompetente. Osservo soltanto, in linea con alcune delle cose che sono state dette, che dal punto di vista sostanziale – l'unico che mi dichiaro in grado di maneggiare – la procedura stabilita in Costituzione muove dall'assunto dell'equilibrio di bilancio. Tutte le volte che ci si discosta dall'equilibrio di bilancio occorre chiedere al Parlamento l'autorizzazione a creare un debito aggiuntivo. Se l'autorizzazione è concessa nel senso di fare un debito aggiuntivo fino a 11,5 miliardi di euro, dal mio punto di vista – che, come ripeto, non è quello procedurale – se poi si fa un debito di 7 miliardi non ci sono problemi.
  È l'unica considerazione che mi sento di fare, perché l'Ufficio parlamentare di bilancio non è in grado di entrare nella questione procedurale.

  PRESIDENTE. Ringrazio il presidente Pisauro, nonché gli altri componenti dell'Ufficio parlamentare di bilancio, la dottoressa Chiara Goretti e il professor Andrea Zanardi, anch'essi oggi presenti, e dichiaro conclusa l'audizione.

  La seduta termina alle 9.30.