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XVII Legislatura

Commissione parlamentare di inchiesta sul fenomeno delle mafie e sulle altre associazioni criminali, anche straniere

Resoconto stenografico



Seduta n. 64 di Mercoledì 12 novembre 2014

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Bindi Rosy , Presidente ... 3 

Seguito dell'audizione di Luca Schieppati, già amministratore delegato di Italgas Spa
Bindi Rosy , Presidente ... 3 
Schieppati Luca , già amministratore delegato di Italgas Spa ... 3 
Bindi Rosy , Presidente ... 8 
Mirabelli Franco  ... 8 
Mattiello Davide (PD)  ... 8 
Vecchio Andrea (SCpI)  ... 9 
Bindi Rosy , Presidente ... 9 
Schieppati Luca , Ex amministratore delegato di Italgas S.p.A ... 10 
Bindi Rosy , Presidente ... 10 

Audizione di Leonardo Rinaldi, già amministratore delegato di Gas Natural Distribuzione Italia Spa
Bindi Rosy , Presidente ... 10 
Rinaldi Leonardo , Ex amministratore delegato di Gas Natural Distribuzione Italia SpA ... 10 
Bindi Rosy , Presidente ... 11 
Fava Claudio , Presidente ... 11

Testo del resoconto stenografico
Pag. 3

PRESIDENZA DELLA PRESIDENTE ROSY BINDI

  La seduta inizia alle 14.20.
  (La Commissione approva il processo verbale della seduta precedente).

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso.
  (Così rimane stabilito).

Seguito dell'audizione di Luca Schieppati, già amministratore delegato di Italgas Spa.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca il seguito dell'audizione dell'ingegner Luca Schieppati, già amministratore delegato della Italgas Spa. Do il benvenuto al senatore Perrone di Forza Italia, che partecipa per la prima volta ufficialmente ai lavori della nostra Commissione. L'avevamo già avuto in missione a Bari, ma consideriamo la sua presenza oggi come il segnale definitivo dell'inizio della partecipazione del Gruppo di Forza Italia ai lavori della Commissione. Cedo ora la parola all'ingegner Schieppati per completare le sue risposte al giro di domande formulate dai commissari nel corso della seduta di ieri sera.

  LUCA SCHIEPPATI, già amministratore delegato di Italgas Spa. Presidente, grazie a voi per l'opportunità. Io ho semplicemente provato a riflettere questa notte e questa mattina su alcune delle osservazioni che sono emerse ieri e su cui magari non c’è stato modo e tempo per approfondire. Se me lo consentite, io proverei a fare tre approfondimenti, fermo restando che sono a vostra completa disposizione. Mi riservo, in base alle necessità della Commissione e della presidente, di depositare una seconda relazione relativamente al decreto.
  La prima considerazione che vorrei fare riguarda i piccoli contratti, i cantieri e le verifiche di cui stavamo parlando ieri. Vorrei, inoltre, aggiungere qualche considerazione per esprimere con maggior chiarezza, con le informazioni a mia conoscenza, la vicenda dei rapporti contrattuali con Euroimpianti Srl per quanto attiene al decreto. La presidente della Commissione aveva, infine, evidenziato la necessità di chiarire gli aspetti relativi all'applicativo informatico che viene utilizzato per lo svolgimento delle gare elettroniche. Come dicevo, rimango a vostra disposizione per ulteriori chiarimenti.
  Sul tema dei contratti, dei cantieri e dei controlli che svolgiamo, come già anticipavo ieri, Italgas, in piena autonomia operativa, sulla base dei fabbisogni e delle necessità espressi dalle nostre unità territoriali, che sono i distretti e i centri operativi, mediante la propria funzione degli approvvigionamenti – stiamo parlando del procurement di Italgas – indice delle gare e aggiudica i contratti per la manutenzione e i lavori delle reti in concessione. Ieri abbiamo evidenziato che, ai tempi della vicenda, nel 2009, la funzione degli approvvigionamenti era quella di ENI, perché noi di Italgas eravamo nel gruppo ENI e non eravamo ancora nel gruppo SNAM. Secondariamente, invece, nel 2011, avevamo una funzione di procurement, che per gli approvvigionamenti Pag. 4relativi al business della distribuzione era assicurata, in logica di servizio, da SNAM Rete Gas. Dal primo gennaio 2012 la funzione approvvigionamenti di Italgas, sugli approvvigionamenti tipici dell'attività della distribuzione, è assicurata da un'unità di Italgas. In relazione a questi contratti, in funzione delle attività che deve svolgere il centro operativo, che è quello che ogni giorno assicura l'attività per la società, un nostro tecnico fa un sopralluogo in campo e redige un preventivo dell'attività. Ieri si parlava dell'attività del cliente ... se si tratta di una richiesta di un cliente che, tramite la società di vendita, deve spostare il contatore, si fa un'offerta commerciale, che viene accettata. Altrimenti il preventivo, una volta approvato, fa sì che il centro emetta un ordine di lavoro. Noi lo chiamiamo «richiesta di consegna». Forse questo può trarre in inganno. Comunque, è un ordine di lavoro. Io ho un contratto aperto, su cui il centro stacca un ordine di lavoro per fare l'attività. A quel punto, l'attività parte. Viene compilato un giornale-lavori. Ieri si diceva come facciamo a dimostrare se ci sono stati dei rilievi durante il cantiere o a posteriori e, quindi, come facciamo a eccepire un eventuale danno della società. Noi facciamo predisporre un giornale-lavori puntuale, e questo ci consente, sia in fase di lavori che successivamente, di effettuare eventuali contestazioni. Tutte le non conformità che dovessero eventualmente emergere vengono annotate dalle figure che sono preposte al controllo dei cantieri e vengono redatti, secondo le procedure dell'azienda, dei rapporti di verifica delle attività di cantiere. La funzione salute, sicurezza e ambiente fa degli ulteriori controlli. Finite le attività, c’è un processo di autorizzazione della contabilità lavori, che significa dire che il lavoro è stato eseguito conformemente, i materiali sono quelli previsti, le attività sono state svolte, e che bisogna approvare questa contabilità. La contabilità è approvata dal centro con tre step di verifica. Il primo tecnico, che è quello che ha fatto il sopralluogo e il preventivo ed è andato in cantiere a vedere le attività, attesta a questo punto che la contabilità sia corretta e che il lavoro sia stato eseguito correttamente. All'ordine di lavoro sono allegate anche delle fotografie, dei libretti misura e il giornale lavori. Dopodiché, il coordinatore di tutti i tecnici del centro operativo, a sua volta, fa un secondo step autorizzativo, solo di tipo documentale perché lui non è andato in sito. In seguito, il responsabile del centro operativo, colui che ha la responsabilità per l'azienda di attestare le attività, mette il suo bollo finale. Ci sono, quindi, tre step autorizzativi. Quello che voglio evidenziare – ieri non siamo riusciti a parlarne per l'ora tarda – è che, se abbiamo 50 mila richieste di consegna, queste vengono tutte verificate, una per una, dalla funzione delle operation. Chiaramente questo è il controllo di primo livello, come si dice in gergo tecnico. Dopodiché chiaramente l'azienda deve avere dei livelli di controllo che stanno sopra, che, però, sono a campione, proprio per essere efficaci. In particolare, noi riteniamo che siano efficaci perché sono svolti con un elevato approfondimento delle verifiche. Quando le funzioni svolgono il controllo di secondo livello non fanno una verifica generica, ma una verifica approfondita. Il secondo elemento di tutela è che c’è una frequenza significativa. Infatti, noi andiamo ogni anno nei nostri 40 centri e ci stiamo due o tre giorni. Ci sono poi una serie di controlli a campione. Se arriva una segnalazione anonima, noi abbiamo una procedura per gestirla: la segnalazione va all’internal audit, vengono coinvolte la società interessata e la funzione interessata, e l'azienda, a questo punto, fa degli audit specifici. Se l'amministratore delegato ritiene di avere un dubbio su quel centro, attiva un controllo. L'altro elemento è la completa casualità della pianificazione dei controlli e l'estemporaneità. Le nostre unità non sanno assolutamente quando e dove andremo. A volte andiamo una volta e due settimane dopo ci torniamo, proprio con l'obiettivo di tenere il sistema sempre in massima sensibilità. Quali sono questi controlli di secondo livello e quali sono le funzioni ? Primariamente c’è la funzione Pag. 5salute, sicurezza e ambiente della società, che si preoccupa proprio di verificare, su una logica a campione – stiamo parlando di oltre cento controlli all'anno – il mantenimento e l'attuazione della conformità legislativa. In altre parole, va a verificare che le leggi siano rispettate, esaminando le autorizzazioni, i permessi e le logiche datoriali. Ovviamente noi abbiamo delle sedi operative, delle responsabilità e dei dirigenti della sicurezza. Questa funzione verifica che il datore di lavoro e il dirigente della sicurezza abbiano compiuto correttamente quanto previsto delle leggi. Inoltre, verifica le prescrizioni contrattuali, facendo uno scavo per vedere, in un punto o in più punti generici, se effettivamente il tubo è alla profondità corretta, se il materiale di riempimento è quello giusto e quant'altro. Come dicevo, sui 50 mila ordini di lavoro quella cosa è già stata fatta. Se un mio collaboratore o un mio dipendente non l'ha fatto e noi lo scopriamo, noi lo licenziamo. Chiaramente noi siamo 3.175 persone e io non posso dire di non avere mai avuto feedback negativi o segnalazioni. Anche durante la mia brevissima permanenza, tre mesi, sulla base di una segnalazione anonima antecedente al mio incarico, abbiamo fatto i controlli, abbiamo trovato un problema e abbiamo licenziato una persona. Noi dobbiamo applicare il sistema fino in fondo, perché altrimenti non funziona, sia il sistema primario che quello secondario. Ieri io ho detto che, sulla base della mia esperienza, ritengo opportuno rafforzare ulteriormente le verifiche, introducendo delle società di supervisione dei lavori, con ulteriori presenze in campo, proprio per avere più occhi che possano aiutare il controllo. La verifica riguarda anche la corretta attuazione delle azioni correttive. Se io faccio un audit evidenzio delle carenze e una necessità, è nostra responsabilità che periodicamente io verifichi che il piano di adeguamento sia rispettato. In altre parole, si verifica che il capocentro abbia fatto quello che gli era stato richiesto, ovvero adeguare quella situazione, modificare quel comportamento o far sì che nella sua attività quel tecnico che non aveva fatto un corretto preventivo lo faccia. Inoltre, verifichiamo la corretta applicazione delle delibere dell'Autorità per l'energia elettrica, il gas e il sistema idrico. Verifichiamo la corretta esecuzione delle opere d'imprese e la corretta esecuzione delle contabilità dei lavori. Da questo punto di vista, abbiamo delle altre funzioni che controllano. Localmente i distretti devono verificare, tramite i centri, una per una, tutte le attività. La direzione operation di Torino deve fare le verifiche del nostro sistema di controllo sull'informativa societaria, che è quello che serve poi ad attestare che i dati contabili e finanziari che portano ai bilanci e alle semestrali siano corretti. Chiaramente c’è un sistema che risale al modello di controllo, per far sì che tutti i dirigenti attestino correttamente il vero sui dati contabili. Questi fanno delle verifiche semestrali: vanno a prendere a campione, in modo statistico rilevante, le contabilità, per vedere se è tutto in ordine.
  Siccome abbiamo il sistema integrato di salute, sicurezza, ambiente, qualità ed efficienza energetica, SNAM, in service, mette a disposizione un'altra unità, che si chiama tecnical audit, che essendo, appunto, di SNAM è un ulteriore parte terza, che fa anche lei circa 70 verifiche all'anno, per vedere se il sistema è corretto. La verifica avviene dal punto di vista documentale, loro non fanno saggi in cantiere.
  Ogni sei mesi arriva DNV, che ci fa l'esame relativo ai documenti, ma anche alle verifiche in sito, e dice se il sistema è disegnato bene, se è correttamente applicato e se risponde all'evoluzione della norma. Ovviamente loro vanno in sito e fanno delle verifiche puntuali. Noi lavoriamo con DNV perché la riteniamo una delle società primarie nel mondo a svolgere questo tipo di attività. Dal 2000 lavoriamo con DNV, da 14 anni ogni sei mesi viene da noi e fa le sue verifiche. Ovviamente se c’è qualcosa che non va, ci possono essere delle necessità di miglioramento o anche la sospensione della certificazione.
  Dal 2009 ai primi sei mesi del 2014 l’internal audit ha svolto 21 verifiche. Le Pag. 6verifiche dell’internal audit durano dai due ai tre mesi, perché vanno a verificare tutti i documenti e intervistano tutti i manager. Scelgono un argomento, per esempio l'approvvigionamento, i contratti, il processo commerciale o il processo delle attività relative ai rapporti con la clientela. Su quello fanno una radiografia completa e poi un report, e verificano se il nostro modello è corretto rispetto al disegno e se è correttamente applicato. Tutte queste verifiche certamente non ci hanno dato in assoluto un punteggio di 10 e lode, per cui su tutti gli argomenti non avevamo neanche un'ombra di problema, ma hanno evidenziato dei rilievi che sono, a volte, di natura localizzata e su cui noi siamo intervenuti.
  Abbiamo letto la prima relazione degli amministratori giudiziari. Ieri abbiamo parlato del tema di Roma. Siamo convinti che questa cosa sia importante e che dobbiamo lavorarci sopra. Ieri vi ho detto che sul tema dei distacchi, una volta che ne ho avuto contezza dopo quelle poche settimane che sono stato in Italgas, ho subito detto: «Qua non va bene». In seguito è intervenuta l'amministrazione giudiziaria. Sono convinto che questo tema sia stato risolto, perché, una volta individuato, non ci si mette molto a risolverlo. Tuttavia, se guardo la relazione, non trovo una situazione generalizzata che vale per 40 unità, per sette distretti e per tutte le realtà. Detto questo, dobbiamo fare ciò che c’è da fare. L'abbiamo fatto e continuiamo a farlo. Se non ci sono altri temi, la mia intenzione è cercare di spiegare la differenza tra quello che fa la linea e quello che fanno le altre funzioni di controllo. In relazione ai fatti del decreto del 9 luglio, vorrei nuovamente riconfermare e precisare che sono venuto a conoscenza delle circostanze in occasione della notifica. Nei tre mesi in cui sono stato presente, il management non mi aveva mai parlato di Euroimpianti Plus. Fino al 10 aprile 2014 io lavoravo in SNAM Rete Gas nel trasporto ed ero il direttore generale delle attività operative; nel 2009 ero responsabile delle centrali di SNAM Rete Gas; dal 2010 al 2011 ho fatto il direttore delle attività di rete di SNAM Rete gas. Non conoscevo questi fatti. Non c'era neanche mai pervenuta in Italgas nessuna richiesta o informazione relativamente ai fatti del decreto, né Italgas è mai stata coinvolta in questi fatti. Ieri si è parlato, giustamente, di Italgas come società pubblica. Noi siamo una società pubblica, ma con un 70 per cento di privati che hanno investito su SNAM. Nell'interesse di Italgas e a tutela di tutti gli azionisti, sia pubblici che privati, sia nazionali che internazionali – ieri giustamente la presidente ricordava che, risalendo a Cassa depositi e prestiti, c’è un'importante azionariato anche estero – è stato effettuato un autonomo e indipendente approfondimento, per ricostruire il quadro indiziario delineato nel decreto. SNAM, nell'interesse di Italgas e a tutela del proprio azionariato pubblico e privato, visto che c'era un decreto, ha voluto approfondire e, quindi, ha fatto ricostruire la situazione a un terzo, perché fosse di maggior tutela, in quanto professionista. Infatti, ci vogliono delle persone che analizzino i documenti singolarmente e facciano una loro valutazione. Chiaramente volevamo essere tutelanti. Dunque, SNAM ha fatto questa ricostruzione con le controparti richiamate nel decreto. Io sono amministratore di Italgas sospeso e, quindi, non mi occupo di questa attività. Perché conosco questi fatti ? Conosco questi fatti perché ho nominato un collegio di difesa nell'interesse di Italgas, dopo la notifica del decreto nei confronti della mia società, e, quindi, ne ho avuto contezza. Ho consegnato questa relazione nell'interesse riservato della Commissione. Nell'ottica di una fattiva collaborazione con l'autorità giudiziaria e in riferimento a tutti i fatti e a tutte le informazioni contenute nella prima relazione dell'amministrazione giudiziaria, che è stata depositata nel tribunale di Palermo il 2 ottobre, SNAM ha svolto un'altra serie di accertamenti, sempre autonomi e indipendenti, specifici per i settori di rispettiva competenza. Qual era l'obiettivo ? L'obiettivo era provare ancora una volta a verificare l'idoneità e l'efficacia di applicazione del modello di controllo interno e Pag. 7gestione dei rischi di Italgas ai fini di prevenire e minimizzare il rischio operativo aziendale di infiltrazione e agevolazione della criminalità organizzata. SNAM ha preso molto seriamente questa situazione. C’è un'estrema attenzione a questo fatto. Pertanto, SNAM ha voluto fare un accertamento autonomo e indipendente specifico del suo modello rispetto a questo rischio. Infatti quello che vi ho raccontato ieri è relativo a questo rischio e a questa specificità. Il mio modello è idoneo ? È efficace ? È stato disegnato correttamente ? Ci mancano dei pezzi ? Se ci mancano dei pezzi di disegno o se ci mancano dei pezzi di applicazione del disegno, chiaramente dobbiamo farlo subito. Gli accertamenti fatti, autonomi e indipendenti, hanno confermato l'idoneità e l'efficacia di applicazione del modello. Sempre nell'ottica di una fattiva collaborazione con l'autorità giudiziaria, SNAM ha fatto sviluppare delle indicazioni di possibile ulteriore implementazione delle procedure e di miglioramenti sistematici, perché, come ho detto ieri – lo ribadisco serenamente – una società non si può fermare, il contesto si evolve e diventa più complesso, le norme cambiano e il processo di approvvigionamenti è estremamente sensibile. Pertanto, le società devono lavorare nell'ottica del miglioramento continuo. Non ci saremmo potuti fermare alle procedure del 1970, adottandole oggi, perché non saremmo compliant con la norma, con il contesto, con le delibere dell'Autorità per l'energia elettrica e il gas e con i decreti del Ministero. Accertato che abbiamo un modello idoneo, come attestato da questa verifica indipendente, ci siamo chiesti se c’è qualcosa in più che possiamo fare. Io ieri vi ho raccontato l'esito di questi accertamenti, delle iniziative d'implementazione delle procedure e dei miglioramenti sistematici, che vanno aldilà della tutela normativamente richiesta. Vi ho fatto qualche esempio sul campo dell'attività operativa, come i requisiti più stringenti per le figure del responsabile dei lavori e del coordinatore per l'esecuzione dei lavori. Ci sono anche requisiti più stringenti nella fase della qualifica, con una verifica reputazionale più approfondita di quella che facevamo, usando tutto lo scibile delle fonti aperte che è disponibile oggi, fermo restando che le banche dati del Ministero dell'interno sono un'altra cosa, a cui noi non possiamo accedere. Tutto ciò è sempre finalizzato a continuare a preservare Italgas da eventuali indesiderate ingerenze e intromissioni. L'idea riguarda sempre questo rischio.
  L'altro elemento che ho portato alla vostra attenzione – lo ripeto serenamente – è la definizione di iniziative e programmi già attuabili entro la fine del dicembre 2014. SNAM, sensibile al decreto, ha appurato dalla radiografia fatta che il sistema è buono e compliant e si è chiesta come implementarlo ulteriormente. Giustamente la presidente ieri in un paio di occasioni ha citato i fatti di Roma. Forse questo non va bene, ma la mafia è un altro discorso. Comunque, noi siamo qui tranquillamente a parlarne. Noi cosa potremmo fare in più rispetto a quello che abbiamo fatto fino a oggi ? Per il dicembre 2014 avremo delle cose in più che saranno pronte. Oggi Italgas è in amministrazione giudiziaria e sostanzialmente non potremmo fare nulla, perché oggi SNAM rimane azionista della società, però quest'ultima ha un altro consiglio d'amministrazione, che si chiama «amministrazione giudiziaria». Ieri ho consegnato copia degli esiti di questi accertamenti, in forma riservata per la Commissione, in modo che ne faccia uso.
  Un terzo approfondimento che ieri è stato accennato è quello relativo all'uso dell'applicativo informatico che noi adottiamo per fare le gare elettroniche. Oggi le gare non si fanno più con le buste cartacee. Le società strutturate utilizzano i sistemi elettronici. La letteratura evidenzia come questo sia un modo molto più efficace e sicuro di fare le cose. L'amministrazione giudiziaria ha evidenziato, secondo il parere dei suoi consulenti, degli elementi di attenzione e di criticità. Gli accertamenti svolti dalla società evidenziano che per la gestione elettronica delle gare noi utilizziamo un prodotto SAP. Forse nessuno di noi è uno specialista e io Pag. 8per primo non lo sono, però credo che SAP sia un nome che ricorre abbastanza nel mondo industriale, come prodotto applicativo riconosciuto. Utilizzano inoltre una tecnologia Oracle. Anche questo è un nome che ricorre. Gli esperti ci confermano che è una tecnologia che permette di far leva sui prodotti consolidati e di confermata affidabilità. Non a caso, il sistema dell’e-business, che è un modulo di SAP, è adottato da numerosissimi soggetti giuridici di natura pubblica e privata, analoghi, per diverse caratteristiche, a Italgas. Pertanto, noi applichiamo qualcosa che tipicamente viene applicato da tutti allo stato dell'arte. È assicurata dall'applicativo la compliance normativa, che prevede che la stazione appaltante, cioè chi fa le gare, non possa prendere conoscenza delle offerte in gara prima della scadenza. Pertanto, i nostri approvvigionatori non possono avere accesso prima al file con l'offerta dei fornitori a, b e c, analogamente a quanto avviene in quelle banche che hanno il timer, per cui solo a un certo orario si apre la cassaforte. Il tema sono gli amministratori di sistema. Voglio dirlo chiaramente: gli amministratori di sistema accedono all'applicativo, ovviamente, per motivi di servizio, nel senso che ogni applicativo ha un suo application management, cioè qualcuno che si cura del fatto che il sistema non vada in crash, non smetta di funzionare, non perda i dati e quant'altro. Tuttavia, loro hanno delle obbligazioni contrattuali di riservatezza, per cui, se accedono con dolo, ovviamente noi li denunciamo. Peraltro, non è la Schieppati Spa, noi abbiamo l'HP che si occupa di questa cosa. Credo che la volontà di società di questo tipo non sia quella di incorrere in un problema di questo tipo per una gara da 100 euro. Comunque, noi tracciamo in modo inequivoco tutti gli accessi e, quindi, abbiamo la possibilità di verificare. Ormai sono parecchi anni che Italgas usa questo sistema e non abbiamo avuto nessuna segnalazione e nessuna contestazione di abusi nell'utilizzo del sistema stesso. Grazie.

  PRESIDENTE. Grazie, ingegnere, delle ulteriori risposte. Do la parola ai colleghi che intendano intervenire per porre quesiti e formulare osservazioni.

  FRANCO MIRABELLI. Sarò velocissimo. Vorrei ringraziare il dottor Schieppati, che oggi ci ha chiarito meglio alcune questioni che ieri avevamo tutti sottolineato, in cui si confondevano SNAM e Italgas. Mi pare che ci sia stata più chiarezza sui ruoli. Ci ha dato una serie di informazioni interessanti. Siccome ci ha preannunciato l'invio di un'altra relazione, le chiederei di rispondere in questa alle due domande fondamentali che abbiamo posto e che continuano a non avere risposta. Lei oggi ci ha illustrato bene come funziona il meccanismo della gara, le tutele eccetera. Tutto questo, però, continua a non spiegare perché e per responsabilità di chi una società con un solo dipendente ha ricevuto appalti per decine di milioni e perché una società che ha ricevuto un'interdittiva atipica è diventata fornitore di Italgas. Queste sono le due questioni fondamentali che interessano questa Commissione. Capisco che in questo momento può non essere in grado di rispondere, però questa è la questione su cui una Commissione d'inchiesta come la nostra ha bisogno di avere risposte. Il resto è stato molto utile, però – lo ripeto – queste mi paiono questioni fondamentali.

  DAVIDE MATTIELLO. Come il senatore Mirabelli, torno sulla questione concreta dell'acquisto dei rami d'azienda di Comest, per porre una domanda di approfondimento precisa. Noi sappiamo chi condusse quella compravendita da parte di Comest, chi furono gli amministratori giudiziari e i loro consulenti. Io personalmente non so e vorrei sapere, ritenendolo nell'interesse della Commissione tutta, chi sia stato a trattare da parte di Italgas, ovvero chi erano i dirigenti, i funzionari e i quadri incaricati in quel momento di chiudere quell'affare, se non erro era il 2007.

Pag. 9

  ANDREA VECCHIO. Chiedo scusa per non essere stato presente alla precedente audizione. Le mie informazioni, quindi, sono molto sommarie. Mi baso solo su quello che ho sentito da parte dell'ingegnere questo pomeriggio. Mi pare di aver capito che fate 50 mila cantieri all'anno. Lei li ha chiamati «cantieri». Vorrei conoscere l'importo medio di questi cantieri, oppure l'importo massimo e minimo. Cinquantamila cantieri sono una cosa molto importante. Le procedure che ci ha indicato lei e che seguite mi appaiono molto sommarie, perché per 50 mila cantieri ci vogliono 50 mila sopralluoghi, 50 mila interventi, ammesso che un tecnico ne faccia quattro o sei all'anno, quante persone coinvolgete ? Questo è un aspetto che non riesco a capire e che vorrei capire meglio.

  PRESIDENTE. Anch'io ringrazio l'ingegnere per la disponibilità, che – non faccio fatica ad ammetterlo e gliel'ho detto anche personalmente – forse per certi aspetti è andata oltre le sue responsabilità come amministratore delegato di Italgas. Questo naturalmente fa onore al «noi» che ha sempre usato come dirigente SNAM nei confronti di un braccio operativo dotato di una sua autonomia, ma comunque facente parte di un gruppo più ampio. In quest'ottica, noi capiamo questo atteggiamento volto a cercare di dimostrare che tutto funziona bene e che funzionerà anche meglio. A noi piace molto di più questa seconda parte, cioè quella secondo cui da questa vicenda emerge un impegno a una maggiore trasparenza, a un maggior controllo e a una maggiore attenzione. Ci piace un po’ meno la difesa del sistema così come è, come giustamente hanno ribadito i colleghi, magari corredata di relazioni e di studi da parte di consulenti, che sembrano avere il carattere, non tanto della collaborazione con l'autorità giudiziaria, ma quasi di resistenza all'autorità giudiziaria, con un impegno di risorse pubbliche non indifferente. Restano i dubbi sul perché, se tutto funzionava bene, ha lavorato Euroimpianti, si è creata a Roma quella situazione che conosciamo... nella relazione degli amministratori giudiziari si dichiara che, per esempio, per quanto riguarda il sistema informativo degli appalti, è possibile accedere e conoscere questi dati prima che si arrivi alla scadenza delle gare. Questo è scritto chiaramente nella relazione degli amministratori giudiziari. Su questo punto, prima o poi, dovrete rispondere. O siete in grado di contestare che questo non è vero o, se è vero, dovrete chiarire. Soprattutto nella vicenda di Roma emerge con molta chiarezza che il sistema degli appalti era fuori dalle regole. Come ho premesso ieri, forse non c'entra la mafia, ma sicuramente è un fatto prossimo quantomeno alla corruzione. Inoltre, dalla relazione degli amministratori giudiziari risulta che la documentazione sulla sicurezza dei cantieri dell'Italgas non sia pervenuta in maniera adeguata. Noi siamo giunti al termine, perché abbiamo un'altra audizione, però, se lei ci fornirà un'altra relazione scritta, la leggeremo con molta attenzione. La preghiamo davvero di chiarire i nostri dubbi, vista la natura di questa Commissione. Sappiamo bene che le sue responsabilità sono legate a tre mesi di attività, quindi lei non c'era quando hanno lavorato i Cavallotti, Euroimpianti Plus... ci ha detto ieri che si è reso conto dell'anomalia romana e che, quindi, intendeva provvedervi. Noi, come le dicevo, non abbiamo nessun motivo per dubitare di quello che lei ci ha detto, però, proprio per questo, le chiediamo di aiutarci a capire meglio perché si sono verificate queste cose. Se il sistema funziona così bene, chi è stato così bravo da non farlo funzionare in quelle circostanze ? Bisogna capire questo. L'impressione che ci siamo fatti noi, leggendo la relazione degli amministratori giudiziari, è che, accanto a responsabilità di alcuni, che sicuramente ci saranno, c’è anche un sistema che ha bisogno di essere rivisitato. Se da tutta questa vicenda emerge un impegno a migliorare il tutto, come del resto, lei ci ha detto ieri, ben venga. Come si diceva una volta, non tutto il male viene per nuocere. Tuttavia, bisogna partire dall'ammissione che un po’ di male c’è stato, perché altrimenti forse non Pag. 10andiamo da nessuna parte. Ci teniamo a dire questo. Naturalmente la ringraziamo. Come abbiamo detto, sentiremo SNAM e poi magari avremo modo di fare un ulteriore approfondimento anche con lei.

  LUCA SCHIEPPATI, Ex amministratore delegato di Italgas S.p.A.. Io vi ringrazio e mi impegno a preparare questa ulteriore relazione. Ovviamente resto a disposizione della Commissione.

  PRESIDENTE. Dichiaro conclusa l'audizione.

Audizione dell'ex amministratore delegato di Gas Natural Distribuzione Italia S.p.A., Leonardo Rinaldi.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del dottor Leonardo Rinaldi, già amministratore delegato di Gas Natural. L'audizione rientra negli approfondimenti dedicati al procedimento di prevenzione pendente presso il tribunale di Palermo, nel cui ambito è stata disposta l'amministrazione giudiziaria di beni connessi ad attività economiche relativi alla società Gas Natural Italia. Ricordo, come di consueto, che la seduta odierna si svolge nelle forme dell'audizione libera e che, ove necessario, i lavori della Commissione potranno proseguire in seduta segreta. Ringrazio l'audito per la sua presenza e per la disponibilità a proseguire l'audizione, ove necessario, nella giornata di domani. Infatti, oggi potremo lavorare solo fino alle 16. Cedo la parola al dottor Rinaldi per lo svolgimento della sua relazione.

  LEONARDO RINALDI, Ex amministratore delegato di Gas Natural Distribuzione Italia SpA. Buongiorno a tutti. Sono stato nominato nel maggio 2013 amministratore delegato della Gas Natural Distribuzione Italia. Ovviamente ho svolto le mie funzioni fino al 21 maggio scorso, giorno che sarà difficile dimenticare, nel quale mi è stata notificata la misura di prevenzione ai sensi dell'articolo 34, comma 2, della legge n. 159 del 2011. Innanzitutto, vorrei ringraziare la presidente e la Commissione per quest'audizione. Ritengo, a nome della mia azienda, che sia un'opportunità importante. Se mi permettete una veloce digressione, vorrei ringraziare tutti voi anche a titolo personale, perché dal 21 maggio questa è la prima volta in assoluto che trovo qualcuno disposto ad ascoltarmi su questa vicenda. Gas Natural Distribuzione Italia è una delle tre società in cui si articola la filiale italiana di Gas Natural Fenosa. All'interno della filiale italiana è la società che si occupa di distribuzione. In particolare, gestisce circa 7 mila chilometri di rete, attraverso i quali distribuisce gas naturale a 450 mila clienti in circa 224 comuni di otto regioni del Centro-Sud Italia. Le altre due società che compongono la filiale italiana sono la Gas Natural Vendita Italia e la Gas Natural Italia. La prima è l'altra società operativa, cioè quella che, in modo totalmente separato dalla distribuzione, in ossequio al regime di unbundling, si occupa di commercializzare il gas naturale. Invece, Gas Natural Italia è la società di servizi. Attraverso dei contratti di servizio opportunamente stipulati, è quella che fornisce alle due società operative dei servizi condivisi: il servizio di amministrazione e finanza, il servizio di ufficio acquisti, quindi selezione e contrattazione dei fornitori, la gestione del personale eccetera. Io sono qui ovviamente per parlare a nome della Gas Natural Distribuzione Italia, però so già che è prevista l'audizione degli amministratori delle altre due società della filiale italiana. Parlando di Gas Natural Italia mi capiterà di utilizzare un plurale e di coinvolgere anche le altre due società, fondamentalmente perché i provvedimenti sono esattamente gli stessi per tutte e tre le società e sono stati notificati quasi contemporaneamente. Mi spiego. Il 21 maggio, in una prima battuta, sono stati notificati i provvedimenti a Gas Natural Distribuzione e a Gas Natural Vendita Italia. Nell'immediata presa in possesso delle due società, l'amministrazione giudiziaria si è resa conto che c'erano molti servizi, che consentivano la gestione della società, che erano invece in capo a Gas Pag. 11Natural Italia. Pertanto, con solo qualche giorno di ritardo, anche Gas Natural Italia si è unita alla festa. Voglio spendere due parole sul gruppo Gas Natural Fenosa. Si tratta di un gruppo multinazionale, che ha origine in Spagna, del settore dell'energia integrata. Oggi è presente in 25 Paesi del mondo e gestisce circa 20 milioni di clienti. Stiamo parlando di un colosso importante. In Italia, Gas Natural crea la sua filiale nel 2002, attraverso l'acquisizione di piccole società locali, che man mano aggrega per formare il primo nucleo della filiale. In seguito ha luogo l'attività di espansione, di acquisizione di nuovi clienti e di investimenti sulla rete, per arrivare alle dimensioni che oggi abbiamo e che vi ho appena descritto. Dal 21 maggio stiamo convivendo – passatemi il termine – con questa misura. Come è stato dichiarato sin dal primo momento, stiamo collaborando a pieno regime con tutti gli operatori coinvolti in questo procedimento. Stiamo collaborando, ovviamente, con gli amministratori giudiziari, con il tribunale e con la procura, quasi sempre congiuntamente. Infatti, abbiamo avuto varie situazioni in cui ci sono arrivate delle richieste di collaborazione sovrapposte e congiunte. Voglio fare una premessa importante per quanto riguarda la mia posizione personale. Come dicevo, fino al 21 maggio ho svolto le mie funzioni di amministratore delegato della Gas Natural Distribuzione Italia. Per i primi giorni dopo questa data sono rimasto a disposizione dell'amministrazione giudiziaria. Al fine di garantire la massima trasparenza nel procedimento e la massima tutela, sia per il procedimento stesso che per le persone, è stato concordato tra le varie parti, ovvero il tribunale, gli amministratori e la proprietà, che fosse più opportuno che in questa fase io non mi occupassi della parte operativa né tantomeno della parte procedurale. Pertanto, negli ultimi mesi sono stato scollegato – forse è una parola un po’ brutta da dire – da tutto quello che è successo. In questo momento lavoro in Spagna, da cui sono appena arrivato. Ovviamente in Spagna lavoro presso la Gas Natural Fenosa. Mi sto occupando di progetti internazionali che riguardano tutte le varie realtà nel mondo, ma che nulla hanno a che fare con la situazione italiana. Faccio questa premessa semplicemente per dire che non tutto quello che è successo in questi mesi è a mia conoscenza diretta. È probabile, quindi, che durante questa audizione io non possa rispondere ad alcune questioni. Per quanto riguarda il procedimento, siamo ormai alla vigilia della conclusione dei primi sei mesi previsti dal decreto legislativo n. 159 del 2011, che scadono teoricamente il 21 novembre. In particolare, domani è già prevista un'udienza presso il tribunale di Palermo, in cui si discuteranno cose importanti che riguardano il nostro immediato futuro. In ragione della delicatezza di questo momento, onde evitare che anche la scelta di una singola parola possa in qualche modo disturbare i vari attori e, quindi, per salvaguardare l'equilibrio che siamo riusciti a creare, ritengo sia opportuno proseguire la seduta in forma segreta.

  PRESIDENTE. Propongo di passare in seduta segreta.
  (Così rimane stabilito. La Commissione procede in seduta segreta indi riprende in seduta pubblica).

PRESIDENZA DEL VICEPRESIDENTE CLAUDIO FAVA

  PRESIDENTE. Ringrazio l'audito e dichiaro conclusa l'audizione.

  La seduta termina alle 16.05.