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Resoconti stenografici delle audizioni

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XVII Legislatura

Commissioni Riunite (VIII e XIII)

Resoconto stenografico



Seduta n. 1 di Martedì 2 dicembre 2014

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Realacci Ermete , Presidente ... 3 

Audizione del Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare, Gianluca Galletti, e del Ministro delle politiche agricole alimentari e forestali, Maurizio Martina, nell'ambito dell'esame in sede referente del testo C. 2039  Governo e abb., recante «Legge quadro in materia di valorizzazione delle aree agricole e di contenimento del consumo del suolo» (ai sensi dell'articolo 143, comma 2, del Regolamento della Camera dei Deputati)
Realacci Ermete , Presidente ... 3 
Galletti Gian Luca , Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 3 
Realacci Ermete , Presidente ... 8 
Martina Maurizio , Ministro delle politiche agricole alimentari e forestali ... 8 
Realacci Ermete , Presidente ... 10 
Braga Chiara (PD)  ... 10 
Realacci Ermete , Presidente ... 11 
Fiorio Massimo (PD)  ... 11 
Realacci Ermete , Presidente ... 12 
Zanin Giorgio (PD)  ... 12 
Realacci Ermete , Presidente ... 13 
Pellegrino Serena (SEL)  ... 13 
Realacci Ermete , Presidente ... 13 
Catania Mario (SCpI)  ... 13 
Realacci Ermete , Presidente ... 14 
Galletti Gian Luca , Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 14 
Realacci Ermete , Presidente ... 14 
De Rosa Massimo Felice (M5S)  ... 14 
Realacci Ermete , Presidente ... 15 
Russo Paolo (FI-PdL)  ... 15 
Realacci Ermete , Presidente ... 16 
Prina Francesco (PD)  ... 16 
Realacci Ermete , Presidente ... 17 
Tentori Veronica (PD)  ... 17 
Realacci Ermete , Presidente ... 18 
Morassut Roberto (PD)  ... 18 
Realacci Ermete , Presidente ... 19 
Bordo Franco (SEL)  ... 19 
Realacci Ermete , Presidente ... 19 
Galletti Gian Luca , Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 19 
De Rosa Massimo Felice (M5S)  ... 20 
Galletti Gian Luca , Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 20 
Realacci Ermete , Presidente ... 20 
Galletti Gian Luca , Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 20 
Realacci Ermete , Presidente ... 21 
Martina Maurizio , Ministro delle politiche agricole alimentari e forestali ... 21 
Realacci Ermete , Presidente ... 21 
Martina Maurizio , Ministro delle politiche agricole alimentari e forestali ... 21 
Realacci Ermete , Presidente ... 22

Sigle dei gruppi parlamentari:
Partito Democratico: PD;
MoVimento 5 Stelle: M5S;
Forza Italia - Il Popolo della Libertà - Berlusconi Presidente: (FI-PdL);
Nuovo Centro-destra: (NCD);
Scelta Civica per l'Italia: (SCpI);
Sinistra Ecologia Libertà: SEL;
Lega Nord e Autonomie: LNA;
Per l'Italia: (PI);
Fratelli d'Italia-Alleanza Nazionale: (FdI-AN);
Misto: Misto;
Misto-MAIE-Movimento Associativo italiani all'estero-Alleanza per l'Italia: Misto-MAIE-ApI;
Misto-Minoranze Linguistiche: Misto-Min.Ling.;
Misto-Partito Socialista Italiano (PSI) - Liberali per l'Italia (PLI): Misto-PSI-PLI.

Testo del resoconto stenografico
Pag. 3

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE DELLA VIII COMMISSIONE
ERMETE REALACCI

  La seduta comincia alle 20.10.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso.
  (Così rimane stabilito).

Audizione del Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare, Gianluca Galletti, e del Ministro delle politiche agricole alimentari e forestali, Maurizio Martina, nell'ambito dell'esame in sede referente del testo C. 2039 Governo e abb., recante «Legge quadro in materia di valorizzazione delle aree agricole e di contenimento del consumo del suolo».

  PRESIDENTE. Come i colleghi e i ministri sanno, quest'audizione ha lo scopo di dare una svolta al dibattito in corso in merito alla legge quadro sul consumo di suolo agricolo. A partire dal disegno di legge n. 2039 e dalle altre proposte di legge abbinate, abbiamo formulato ai ministri una serie di quesiti dando per scontata la rilevanza della vicenda. I ministri stessi hanno avuto un carteggio con alcuni grandi quotidiani nazionali, confermando il loro impegno in materia e la percezione dell'importanza di arrivare alla conclusione di questo tema molto sentito anche dall'opinione pubblica e che in maniera ricorrente emerge.
  Organizzerei il dibattito concedendo ai ministri un quarto d'ora a testa per le rispettive relazioni. Il Ministro dell'ambiente, peraltro, come mi auguro faccia anche il Ministro dell'agricoltura, molto cortesemente ha predisposto anche una relazione più lunga, che sarà immediatamente messa in distribuzione ai colleghi.
  Poi darei ai vari gruppi lo spazio per formulare delle questioni, in maniera da permettere ai ministri di rispondere e di fare un effettivo passo avanti. Sappiamo, come sanno per primi i relatori, ma anche tutti i colleghi, che è una questione non solo sentita, ma anche delicata.
  È chiaro che, quando si arriva alla stretta, bisogna fare delle scelte, che implicano delle conseguenze anche sulla politica e sull'economia non banali. Vi segnalo, per esempio, che nella legge di stabilità il Parlamento ha prorogato ancora di un anno l'utilizzo degli oneri di urbanizzazione per usi impropri, il 50 per cento per fiscalità generale, ma in realtà il 75, perché un altro 25 ha una definizione tale da essere usato, sostanzialmente, per le spese generali. È chiaro che questa misura rende complicata una razionale azione per limitare l'uso di suolo, con tutte le altre cose che sappiamo, dal credito di imposta alle ristrutturazioni e via così.
  Ciò premesso, darei la parola al ministro Galletti, sperando che nel frattempo il Ministro dell'agricoltura arrivi per sentire anche le argomentazioni. Do la parola al Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare, Gian Luca Galletti.

  GIAN LUCA GALLETTI, Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Vi ringrazio dell'occasione e anche di avere accelerato la discussione su questo che, come abbiamo avuto modo di ribadire più volte il Ministro Martina e io, Pag. 4è un tema essenziale. Credo che la vostra tempestiva risposta, calendarizzando il disegno di legge che stasera esaminiamo, sia molto positiva per l'istituzione e per il Paese.
  Studi scientifici mirati hanno evidenziato che nel nostro Paese ogni giorno sono cementificati circa 100 ettari di superficie libera. Pertanto, dal 1956 al 2010 il territorio nazionale edificato è aumentato del 166 per cento a scapito di quello a destinazione agricola.
  Sappiamo che l'Italia è un Paese fortemente antropizzato. La densità media è superiore a 200 abitanti per chilometro quadrato, assai superiore alla media europea. Secondo i dati ISTAT, il trend del consumo del suolo nel nostro Paese è cresciuto a ritmi vertiginosi. La perdita di tale superficie, oltre a comportare inevitabilmente una riduzione della produzione agricola rendendola insufficiente a soddisfare il bisogno alimentare nazionale e facendo crescere la dipendenza del nostro Paese dall'estero, snatura e stravolge anche le connotazioni naturalistiche del suolo, non solo ponendo a rischio le nostre bellezze naturali, ma anche e soprattutto spogliando l'ambiente delle naturali difese contro il rischio idrogeologico.
  Abbiamo avuto modo più volte di ricordare come i due temi, il consumo del suolo e il dissesto idrogeologico, siano strettamente collegati. Non posso, infatti, non richiamare i recenti eventi alluvionali, la dolorosa perdita di vite umane e gli ingentissimi danni causati al patrimonio sia pubblico sia privato quali effetti diretti del cattivo uso del suolo iniziato sin dalla prima metà del secolo scorso e, ahimè, tuttora in atto.
  Sono queste semplici considerazioni, dunque, che impongono di garantire il giusto equilibrio nell'assetto territoriale tra le zone suscettibili di utilizzazione agricola e, più in generale libere, interventi di significativa antropizzazione e quelle edificate ed edificabili. Il fine è non pregiudicare, da un lato, la produzione agricola e la sicurezza alimentare e, dall'altro, l'intero ambiente, comprese quindi le condizioni di vita generali della popolazione.
  Per questo, ritengo di sicuro rilievo l'implementazione nel disegno di legge all'esame dell'aspetto relativo allo stretto rapporto esistente tra consumo del suolo e fenomeni di rischio idrogeologico. L'intervento regolatorio di cui si discute oggi è lo strumento attraverso il quale si intende raggiungere l'obiettivo di interrompere le cause del processo di cui si è detto, promuovendo un efficace sistema di controllo e di sviluppo globale moderno del territorio, attribuendo in primo luogo alle aree agricole il ruolo di fattore di principale tutela, in particolare dettando una serie di interventi configurati alla stregua di princìpi fondamentali della materia.
  Ho letto con attenzione l'approfondita documentazione che accompagna il disegno di legge in esame e che reputo una buona ed avanzata base di discussione. Per questo, piuttosto che affrontare nuovamente quanto da essa già emerge con sufficiente chiarezza, desidero soffermarmi su aspetti ancora suscettibili di un ulteriore proficuo approfondimento. Risponderò, quindi, punto per punto alle considerazioni e alle sollecitazioni che mi avete rivolto.
  Premetto che in tutte le considerazioni abbiamo tenuto ben presente le normative europee. Su un tema di questo genere la connessione tra le normative europee e quelle interne è ormai strettissima. Visto che ormai vivo con l'incubo delle infrazioni, è chiaro che qualsiasi nostra normativa deve essere conforme al 100 per cento a tutte le direttive europee che regolano questa materia.
  Vengo alla discussione del primo punto, la definizione di superfici agricole e di consumo di suolo, anche in relazione all'eventuale inclusione delle superfici agro-forestali. Fate riferimento all'articolo 1, comma 1, lettera a).
  In linea con gli indirizzi e i princìpi espressi a livello europeo, il consumo di suolo deve essere inteso come fenomeno associato alla perdita di una risorsa ambientale fondamentale dovuta all'occupazione di superficie originariamente agricola naturale o seminaturale. Il concetto di consumo di suolo deve, quindi, essere Pag. 5definito come una variazione da una copertura non artificiale (suolo non consumato) e una copertura artificiale del suolo (suolo consumato). Stiamo parlando, quindi, di un netto tra le due ipotesi che ho appena citato.
  La copertura del suolo è un concetto collegato ma distinto dall'uso del suolo. Per copertura di un suolo si intende, infatti, quella biofisica della superficie terrestre, definita dalla direttiva 2007 del Parlamento europeo e del Consiglio, che istituisce un'infrastruttura per l'informazione territoriale dell'Unione europea, come la copertura fisica e biologica della superficie terrestre, comprese le superfici artificiali, le zone agricole, i boschi e le foreste, le aree seminaturali, le zone umide e i corpi idrici.
  L'impermeabilizzazione del suolo costituisce la forma più evidente di copertura artificiale. Le altre forme di copertura artificiale del suolo vanno dalla perdita totale della risorsa suolo, ad esempio attraverso l'esportazione per escavazione, comprese le attività estrattive a cielo aperto, alla perdita parziale più o meno rimediabile della funzionalità della risorsa a causa di fenomeni quali la contaminazione e la compattazione, dovuti alla presenza di impianti industriali, di infrastrutture, manufatti, depositi permanenti di materiale o passaggio di mezzi di trasporto.
  L'idea che descrive questi concetti può dunque essere efficacemente sintetizzata nel consumo del suolo netto, risultante dal bilancio tra il consumo del suolo e l'aumento di superfici agricole naturali e seminaturali dovute a interventi di recupero, demolizione, deimpermeabilizzazione e rinaturalizzazione, quindi il concetto di consumo del suolo visto come consumo del suolo netto tra questi due fattori.
  Ritengo, quindi, che alla definizione di superficie agricola di cui all'articolo 2, comma 1, lettera a), del disegno di legge debba essere affiancata la definizione di superficie naturale e seminaturale affinché l'impianto normativo risulti funzionale anche in un'ottica di prevenzione e di gestione dei rischi connessi al dissesto idrogeologico quale aspetto stringente della più ampia categoria della manutenzione del suolo, così completando in termini di tutela globale la già fondamentale valorizzazione della destinazione agricola dei terreni.
  Sul punto 2, relativamente alla definizione del diritto edificatorio in considerazione del disposto costituzionale di cui all'articolo 42, con riferimento ai diritti edificatori, ritengo che all'interno della pianificazione urbanistica debbano trovare spazio le esigenze di interesse pubblico alla tutela ambientale, tra le quali emerge con forza la necessità di evitare un'ulteriore indiscriminata attività edificatoria e di mantenere un equilibrato rapporto tra aree edificate e spazi liberi.
  In particolare, la programmazione del suolo a fini edificatori non può non essere pervasa da una particolare, direi essenziale, considerazione delle funzioni del suolo in grado di assicurare i servizi di approvvigionamento dei prodotti alimentari, di regolazione, di supporto e culturali. In sostanza, l'intervento urbanistico e il correlativo esercizio del potere di pianificazione non possono essere intesi solo come un riconoscimento delle potenzialità edificatorie connesse al diritto di proprietà, ma devono tradursi in un oculato governo dei processi di trasformazione di tutela che tenga conto, in una prospettiva complementare, se non addirittura residuale, delle potenzialità edificatorie dei suoli.
  Conseguentemente, tale attività, che si identifica con uno dei molti volani di sviluppo possibili per il territorio, dovrà essere governata tenendo conto delle effettive esigenze di abitazione delle comunità, che possono ridursi nel tempo, e in effetti risultano allo stato contratte, delle concrete vocazioni dei luoghi, dei valori ambientali e paesaggistici, delle esigenze di tutela della salute, e quindi della vita salubre degli abitanti, anche in considerazione dei costi ambientali e delle relazioni con i cambiamenti climatici a livello globale e della possibilità di regolare il deflusso superficiale. La regolazione urbanistica Pag. 6non può non tenere conto del rispetto dell'ambiente anche nell'identificazione delle vocazioni delle aree.
  Sulla definizione di suolo, il terzo punto che ponete all'attenzione, nella legislazione italiana, l'articolo 54 del decreto legislativo 3 aprile 2006, n. 152, cosiddetto testo ambientale, il suolo è definito come il territorio, il suolo, il sottosuolo, gli abitanti e le opere infrastrutturali, mentre la strategia per la protezione del suolo adottata dalla Commissione europea nel 2006 definisce più tecnicamente il suolo come lo strato superiore della crosta terrestre costituito da particelle minerali, materia organica, acqua, aria, organismi viventi, che rappresenta l'interfaccia tra terra, aria e acqua, e ospita gran parte della biosfera. Questa è, secondo me, una definizione che costituisce una buona base di riflessione per implementazioni e puntualizzazioni del disegno di legge.
  Sulla procedura complessa di individuazione della riduzione progressiva del consumo di suolo e riflessione sull'opportunità di prevedere una semplificazione della stessa procedura, di cui all'articolo 3, ritengo condivisibile la preoccupazione concernente l'opportunità di una semplificazione della procedura di individuazione della riduzione progressiva del consumo del suolo previsto dallo stesso articolo 3 del disegno di legge.
  Tuttavia, non può essere ignorata la complessità di un intervento che va a incidere su una materia, quella del governo del territorio, che vede coinvolti contemporaneamente lo Stato, le regioni e gli enti locali, nell'ambito delle rispettive competenze. Ciò non vuol dire che non si possano apportare al disegno di legge forme di semplificazione delle procedure, valutando ad esempio quella di organismi di valutazione oggi presenti nel testo del disegno di legge.
  Sull'individuazione dei compiti dell'ISPRA in tema di perimetrazione, in considerazione dell'importanza e dell'urgenza di attuare il principio della limitazione del consumo di suolo nel nostro Paese, come dimostrano i dati presentati dal rapporto ISPRA 2014 sul rapporto di suolo in Italia, ma come impone anche la frequenza sempre maggiore di eventi di dissesto del territorio, ritengo che le attività di perimetrazione e di monitoraggio potrebbero fare riferimento al sistema ISPRA-ARPA.
  Ricordo che la rete di monitoraggio del consumo del suolo sviluppata dall'ISPRA in collaborazione con altre reti rappresenta il riferimento ufficiale a livello nazionale per le informazioni statistiche sul consumo di suolo, in quanto presente all'interno del programma statistico nazionale 2014-2016 come specifica indagine. Ritengo opportuno, quindi, valutare di riservare le attività di perimetrazione e di monitoraggio del consumo del suolo quanto meno all'ISPRA e alle agenzie per la protezione dell'ambiente di regioni e province autonome.
  Sul riuso e sulla rigenerazione urbana come alternativa al consumo di suolo nonché sull'eventuale inserimento di ulteriori disposizioni volte a favorirli e sulla previsione di misure di mitigazione a compensazione del consumo di suolo previste in alcune delle proposte emendative presentate, ritengo opportuna una risposta congiunta data la stretta connessione che accomuna il riuso e la rigenerazione urbana alle previsioni di forme di mitigazione e di compensazione degli interventi inevitabili che comportano consumo di suolo.
  In coerenza con gli orientamenti eurounitari, ritengo opportuno prevedere misure specifiche per assicurare l'approccio indicato dalla Commissione europea nelle linee guida in materia di buone pratiche per limitare, mitigare e compensare l'impermeabilizzazione del suolo.
  In proposito, ritengo corretto considerare quest'ordine di priorità: la limitazione, ovvero la riduzione del tasso di conversione e di trasformazione del territorio agricolo naturale e seminaturale e riuso delle aree già impermeabilizzate con la definizione di target realistici anche in termini percentuali al consumo di suolo a livello nazionale, regionale e comunale, e di linee d'azione quali la concentrazione del nuovo sviluppo urbano nelle aree già Pag. 7insediate; la previsione di incentivi finanziari, come i sussidi per lo sviluppo di siti in zone contaminate, e di restrizioni allo sviluppo urbano nelle aree agricole di elevato valore paesaggistico; la definizione e l'implementazione di misure di mitigazione da attuare quando la perdita di suolo è inevitabile e volte al mantenimento delle funzioni del suolo e alla riduzione degli effetti negativi sull'ambiente, con il rispetto della qualità del suolo nei processi di pianificazione e con l'indirizzo del nuovo sviluppo verso suoli di minore qualità, con l'applicazione di misure tecniche di mitigazione per conservare almeno alcune funzioni del suolo; la compensazione ecologica di interventi inevitabili finalizzati al recupero e al ripristino di aree limitrofe degradate attraverso la deimpermeabilizzazione e il ripristino di condizioni di naturalità del suolo.
  Sulla destinazione dei proventi dei titoli abitativi edilizi, l'articolo 8 stabilisce che quelli delle sanzioni di cui l'articolo 5 del disegno di legge nonché quello delle sanzioni previste dal testo unico delle disposizioni legislative, regolamenti in materia edilizia, di cui al decreto 6 giugno 2001, n. 380, siano destinati esclusivamente alla realizzazione delle opere di urbanizzazione primaria e secondaria, al reinserimento di complessi edilizi compresi nei centri storici, a interventi di qualificazione dell'ambiente e del paesaggio anche ai fini della messa in sicurezza delle aree esposte a rischio idrogeologico, avuto riguardo alla particolare situazione di rischio che caratterizza larga parte del territorio nazionale in occasione di eventi calamitosi. Credo che questa dizione contenuta nel disegno di legge sia del tutto accettabile.
  Sulla regolamentazione della fase transitoria, senz'altro quest'ultima deve assicurare una sospensione delle trasformazioni che comportano nuovo consumo di suolo in attesa che meccanismi tracciati dal disegno di legge entrino pienamente in funzione. L'articolo 9, in particolare al comma 1, stabilisce che alla data di entrata in vigore della legge e fino all'adozione del decreto di cui all'articolo 3, comma 1, e comunque non oltre il termine di tre anni non è consentito il consumo di superficie agricola, tranne che per la realizzazione di interventi già autorizzati e previsti dagli strumenti urbanistici vigenti e di lavori già inseriti negli strumenti di programmazione delle stazioni appaltanti e nel programma di cui all'articolo 1 della legge 21 dicembre 2001, n. 443. Comunque, sono espressamente fatti salvi i procedimenti in corso alla data di entrata in vigore della legge relativi ai titoli abilitativi edilizi comunque denominati aventi a oggetto il consumo di suolo identificati.
  Condivido la finalità della disposizione transitoria. Essa, infatti, tenta la necessaria cristallizzazione della situazione di fatto nel periodo intertemporale compreso tra l'entrata in vigore della legge e l'adozione del decreto ministeriale, che fissa l'estensione massima della superficie agricola consumabile, facendo ovviamente salve le aspettative già maturate.
  Tuttavia, la rigida limitazione temporale della misura di salvaguardia non sembra perfettamente allineata con le finalità appena annunciate e condivise, laddove rischia di trasformarsi ora in un blocco indiscriminato delle attività, ora in uno strumento di indiretto rallentamento dell'intero sistema procedimentale disegnato dal testo in esame. Certamente, la soluzione non è semplice. Tuttavia, mi sembra necessario superare il dato temporale assoluto sviluppando una riflessione sulla previsione di meccanismi di salvaguardia intermedi.
  In definitiva, credo che il disegno di legge oggi in esame possa costituire l'occasione imperdibile per un complessivo ripensamento nella determinazione degli usi ammissibili del territorio in una nuova contemporanea prospettiva, nella quale il suolo è finalmente visto né come icona separata dal contesto sociale ed economico, dal quale è illusorio crederlo sganciato, né come materiale informe da assoggettare a usi antropici indiscriminati, ma piuttosto come elemento primo, prezioso e fragile dello sviluppo sostenibile, l'unico possibile per garantire i diritti alle generazioni future.

Pag. 8

  PRESIDENTE. Ringrazio il Ministro, anche per lo sforzo di sintesi rispetto al materiale che ci è stato consegnato e che è a disposizione di tutti i colleghi.
  Anche il ministro Martina ha portato la sua relazione. Se non fosse già disponibile in copia per i colleghi, cerchiamo di renderla disponibile, in maniera che possa essere usata al meglio.
  Do ora la parola al ministro Martina.

  MAURIZIO MARTINA, Ministro delle politiche agricole alimentari e forestali. Vi chiedo scusa per il leggero ritardo, causato da una riunione concomitante.
  Onorevole presidente, onorevoli deputati, innanzitutto desidero anch'io rivolgere un sentito ringraziamento alle Commissioni riunite congiuntamente per avermi rivolto quest'invito a partecipare alla seduta odierna. L'intervento normativo in quest'ambito è davvero urgente visti gli effetti degli eventi calamitosi di questi mesi, che dimostrano come occorra una regolamentazione precisa e vincolante per ridurre il consumo del suolo al fine di prevenire disastri naturali a cui, purtroppo, abbiamo dovuto assistere con sempre maggiore frequenza negli ultimi anni.
  Le risorse naturali e il paesaggio sono un patrimonio prezioso e limitato. In questo senso, ritengo particolarmente importante l'articolo 1, comma 1, del disegno di legge al nostro esame quando definisce il suolo come un bene comune e come una risorsa non rinnovabile. I dati sulla cementificazione, come sapete, dimostrano che questo fenomeno negli ultimi quarant'anni in Italia ha sottratto all'agricoltura una superficie pari a oltre 1,5 milioni di ettari, ormai non più riconvertibili per la produzione di cibo. In Europa, ogni anno si assiste a una perdita di aree libere di estensione maggiore del territorio dalla stessa città di Berlino, dati molto impressionanti.
  È bene ricordare che l'agricoltura svolge un ruolo insostituibile anche nella conservazione degli equilibri naturali e della stabilità del nostro territorio. Pensate a cosa sarebbe Pantelleria senza le coltivazioni dello Zibibbo, che proprio qualche giorno fa sono entrate a far parte del patrimonio UNESCO, o alle Langhe, con i paesaggi vitivinicoli tipici di quelle zone, anch'essi patrimonio dell'umanità.
  La necessità, quindi, di preservare questo patrimonio non deriva solo da esigenze legate alla conservazione dell'ambiente, ma intreccia intimamente il tema dell'autosufficienza alimentare e lo snodo della vicenda agricola italiana in tutta la sua complessità e in tutta la sua potenza. L'Italia, infatti, importa prodotti agricoli perché la produzione non arriva a soddisfare più dell'80 per cento del fabbisogno. In questo contesto, allora, è necessario più che mai tutelare ancora meglio e ancora di più il settore primario, valorizzando i terreni, intervenendo a favore del reddito degli agricoltori, investendo nel settore per proteggerlo anche dalla cementificazione.
  Il Ministero delle politiche agricole sta lavorando su ognuno di questi punti. Penso, ad esempio, agli interventi che abbiamo cercato di concretizzare con il piano «Campo libero», largamente attuato nel decreto-legge Competitività, approvato ad agosto, fino alle azioni contenute nella legge di stabilità, appena approvata proprio qui alla Camera. Questi interventi vogliono contribuire alla costruzione di un modello di sviluppo agricolo italiano sostenibile sotto il profilo economico, sociale e ambientale. La discussione che sosteniamo anche noi qui stasera non è un parlar d'altro rispetto a questo contesto e a questi obiettivi. Credo che sia uno dei grandi temi da affrontare quando discutiamo del futuro del modello agricolo italiano.
  Venendo all'esame del disegno di legge, nel ribadire l'importanza della sua rapida approvazione per le ragioni che ha ben descritto il collega Galletti e che sottoscrivo, desidero innanzitutto dare atto alle Commissioni riunite dell'importante approfondimento che hanno svolto sulle diverse proposte di legge di iniziativa parlamentare e sul disegno di legge presentato dal Governo.
  So che, nell'ambito dell'importante lavoro svolto dai relatori, Braga e Fiorio, insieme ai rappresentanti di tutti i gruppi Pag. 9parlamentari, sono emerse alcune criticità che devono, a mio avviso, essere risolte tenendo bene a mente l'obiettivo comune di dare al Paese un quadro normativo che lo metta al riparo, in futuro, da uno sfruttamento eccessivo delle risorse naturali.
  Uno dei nodi principali, sottolineati anche dal collega Galletti, attorno al quale ruota l'impianto complessivo della legge è senz'altro rappresentato dalla definizione di superficie agricola contenuta nell'articolo 2, a cui è strettamente legato tutto l'impianto relativo ai limiti per il consumo del suolo. Sono ben consapevole che tale definizione rappresenta un punto estremamente delicato per garantire il buon esito del processo di approvazione del disegno di legge.
  In proposito, sottolineo la necessità di adottare un quadro normativo il più possibile chiaro ed esaustivo, che naturalmente non può limitarsi alla fotografia dell'esistente, come delineato astrattamente dagli strumenti urbanistici, ma con coraggio e saggezza sappia fornire uno strumento di effettivo argine al consumo indiscriminato del nostro territorio.
  Credo che eventuali modifiche al testo in esame, già frutto di un delicato equilibrio tra le diverse sensibilità presenti nei diversi ministeri con gli enti territoriali, debbano contribuire ad aumentare la chiarezza delle norme al fine di un'immediata applicabilità, senza lasciare quindi luogo a controversie e interpretazioni giurisprudenziali. In tale chiave, sarebbe utile un intervento semplificatorio rispetto alla procedura delineata nel testo per individuare la superficie agricola esistente che, ai sensi dell'articolo 3, comma 2, dovrebbe essere affidato alla deliberazione della Conferenza Unificata, previo parere di un comitato interministeriale.
  In proposito, si potrebbe immaginare una definizione più puntuale di superficie agricola specificando la quantità di suolo che deve essere impiegato all'uso agricolo per consentire la qualificazione di un'area come superficie agricola. Parimenti, occorrerebbe valutare quali impieghi agricoli possano effettivamente essere considerati utili ai fini della definizione della superficie agricola. Naturalmente, dovrebbe essere fatta salva comunque la possibilità per le regioni e gli enti locali di prevedere maggiori garanzie in ragione della specificità dei rispettivi territori. L'individuazione di un criterio univoco consentirebbe, tra l'altro, di superare eventuali incertezze e lungaggini nell'iter applicativo delle nuove disposizioni.
  Sempre sotto il profilo della semplificazione, ritengo utile una riflessione sul comitato previsto dall'articolo 3, commi 7 e 8, del disegno di legge, al fine di valutare la possibilità di assegnare compiti a esso attribuiti a organismi già esistenti e operanti presso i due Ministeri dell'ambiente e delle politiche agricole. Penso, in particolare, all'ISPRA, ma anche al nuovo Consiglio per la ricerca in agricoltura e l'analisi dell'economia agraria, che uscirà rinnovato e riorganizzato dall'approvazione del disegno di legge di stabilità, migliorato anche grazie al contributo di questo ramo del Parlamento.
  Credo, inoltre, che si possa e si debba fare un'attenta riflessione sui concetti di uso e rigenerazione urbana come alternativi al consumo di suolo, mantenendo comunque fermi i princìpi della priorità dell'uso e della valutazione delle alternative al consumo di ulteriori superfici agricole.
  In proposito, ritengo che sarebbe utile valutare l'introduzione di parametri di tipo non solo quantitativo, ma anche qualitativo, ai fini della valutazione del consumo di suolo. In altre parole, occorrerebbe svolgere una valutazione legata non solo alla quantità di suolo effettivamente consumata, ma anche alle finalità per le quali tali consumo avviene, incentivando utilizzi che abbiano un positivo impatto ambientale.
  A questo proposito, credo, ad esempio, che occorra verificare la possibilità di individuare degli strumenti per favorire la riconversione e la valorizzazione, in particolare delle cascine nelle aree periurbane, un grande tema che attraversa il territorio da nord a sud, al fine di promuovere nuove occasioni di sviluppo agricolo Pag. 10ed economico sui nostri territori, che garantiscano comunque una piena sostenibilità ambientale.
  In questo senso occorrerà lavorare, pur consapevoli delle necessità di bilancio pubblico, su apposite leve incentivanti per il recupero di tali aree, che oggi versano spesso in grande stato di abbandono. Dall'altra parte, vediamo che, laddove si sono sperimentati dei tentativi per innovare su questo fronte, si sono generate anche delle sperimentazioni assolutamente interessanti.
  Contemporaneamente, occorrerà valorizzare e preservare l'enorme patrimonio presente in termini di biodiversità del nostro Paese. Con riferimento alle questioni strettamente connesse della mitigazione e delle compensazioni per il consumo del suolo, rilevo l'importanza di fissare dei princìpi nel testo al nostro esame, rispettando le competenze costituzionali affidate alle regioni. Questo è un altro tema di grande importanza.
  Per quanto riguarda le disposizioni transitorie, che rappresentano un punto centrale della normativa regolando l'incidenza più immediata delle disposizioni della nuova legge, ricordo che il Governo ha già compiuto uno sforzo di equilibrio non facile nel presentare il testo. In proposito, rilevo come, nel valutare eventuali proposte di modifica, occorrerà comunque tenere presente l'esigenza di coniugare l'effettiva applicazione della legge con la salvaguardia di posizioni giuridiche individuali meritevoli di tutela.
  In conclusione, voglio ribadire il personale impegno a garantire la più ampia collaborazione con i relatori, la Commissione e, ovviamente, il ministro Galletti perché si arrivi entro poco tempo all'approvazione di questo fondamentale disegno di legge. Faccio veramente appello a tutti noi, perché il Paese ha davvero bisogno di una legge che protegga il suolo agricolo. Anche attraverso questo sforzo di normazione, dobbiamo riuscire a concretizzare azioni che prevengano il dissesto idrogeologico e garantiscano sempre più il nostro modello agricolo.

  PRESIDENTE. Ringraziamo anche il ministro Martina per il contributo dato. È un atto di serietà che sia a disposizione di tutti i colleghi. Si capisce che è lombardo per l'uso del termine cascine, meno usato a sud del Po. In ogni caso, il riferimento alle cascine lombarde fa capire quanto sia delicata questa materia perché, per esempio, la legge della regione Lombardia nel transitorio rischia di favorire il consumo di suolo per come è congegnata. Nei particolari, c’è il diavolo.
  Do ora la parola agli onorevoli colleghi che intendono intervenire per porre quesiti e formulare osservazioni in maniera da sfruttare al meglio la presenza dei ministri e fare effettivamente dei passi avanti. Seguirei questo criterio. Chiedo, innanzitutto, ai relatori se abbiano dei quesiti. Chiederò poi a un deputato per gruppo di intervenire. Se avremo tempo, in relazione alle disponibilità dei ministri e all'orario, andremo avanti.
  Inizia la collega Braga.

  CHIARA BRAGA. Ringrazio i ministri Galletti e Martina. Credo che l'audizione ci sia servita molto per riprendere le fila di un ragionamento che ha visto le nostre Commissioni impegnate su questo disegno di legge, pur con una fase di rallentamento, ma sicuramente con la volontà di portare a compimento in tempi rapidi l'approvazione di questo disegno di legge.
  Voglio soltanto ricordare, come giustamente sottolineava adesso il ministro Martina, che i punti che, grazie al contributo di tutti i gruppi parlamentari, sono stati oggetto – vi ringrazio anche per la puntualità delle risposte alle questioni che vi abbiamo sottoposto – di quest'audizione fanno riferimento a quello che abbiamo adottato fin qui come testo base, sul quale sono stati depositati gli emendamenti, ovvero quello frutto già di una condivisione non solo all'interno del Governo, ma anche con la Conferenza delle regioni. Naturalmente abbiamo ben chiaro che le eventuali modifiche devono tener conto del lavoro svolto fin qui.
  Questo, però, non toglie che su alcuni aspetti, come peraltro ci avete confermato, Pag. 11sicuramente possano esserci dei margini di miglioramento, che credo rispondano all'esigenza di semplificazione della procedura e a quella di dare effettiva efficacia alla legge, per noi una priorità assoluta, ma, contemporaneamente, a quella di dare un segnale chiaro e inequivocabile, in particolare sul tema della riduzione del consumo di suolo. Bisogna rimanere, però, consapevoli che questa legge per la sua impostazione non ha una componente fondamentale, se non solo in parte accennata, riguardo al recupero e alla rigenerazione urbana, che pure sono temi sui quali il Governo mi pare complessivamente stia dando dei messaggi molto chiari.
  Ho una domanda soltanto. Apprezzo, naturalmente, le indicazioni pervenute dalle due relazioni e che approfondiremo insieme al comitato ristretto e poi alla Commissione per capire se si possa arrivare a un testo più condiviso rispetto a quello che è stato oggetto delle discussioni e della presentazione degli emendamenti.
  Il ministro Galletti, nel suo intervento fa riferimento ai compiti di ISPRA in tema di perimetrazione del passaggio, nel quale mi sembra di cogliere l'auspicio che l'estensione massima di consumo di suolo nel territorio nazionale possa essere già definita e prevista nel testo di legge in fase di prima applicazione. Il meccanismo secondo cui è stato costruito questo disegno di legge non è quello tedesco, per intenderci, di un limite quantitativo di consumo di suolo, ma un obiettivo progressivo di riduzione del consumo di suolo che porti al raggiungimento del consumo di suolo zero al 2050.
  Vorrei capire se la sua sottolineatura sia stata oggetto di una riflessione ulteriore che il Governo ha fatto su questo punto, cercando però anche di capire come si coniughino i due aspetti. L'impostazione della legge, come ho ricordato, ha come obiettivo quello della riduzione progressiva e non di un tetto massimo quantitativo, posto che si possa ragionare su una soluzione tecnica che tenga insieme i due aspetti.
  Concludo semplicemente ringraziandovi nuovamente, sapendo che da quest'audizione potremo ripartire avendo una posizione comune e condivisa dei due ministeri e complessivamente unitaria del Governo che oggi rappresentate su questo disegno di legge.

  PRESIDENTE. Do ora la parola all'altro relatore, il collega Fiorio.

  MASSIMO FIORIO. Ringrazio per la presenza i ministri, anche dell'inconsueta formula di discussione che abbiamo voluto intraprendere nel comitato ristretto riconvocando il Governo. Ritengo questo un passaggio non formale, ma determinante, anche perché il comitato ristretto ha ricominciato a lavorare sul provvedimento e sull'analisi degli emendamenti.
  Le relazioni dei due ministri danno un'indicazione forte al Comitato ristretto. Lo dico in modo concreto, nel senso che molti degli emendamenti pervenuti alla Commissione riguardano, per esempio, il tema dello snellimento burocratico e procedurale. Dai due ministri vengono indicazioni chiare in questo senso, che consentano al Comitato e alle Commissioni di lavorare in modo più spedito. Mi riferisco al tema del comitato, alla non necessità di dare vita a commissioni con rappresentanze pletoriche, all'opportunità di utilizzare gli enti già nella disponibilità dei ministeri stessi. Questo ci consente di lavorare in modo più spedito.
  Naturalmente, giudico importante l'interlocuzione con il Governo anche rispetto all'evoluzione e alle dinamiche che questo Paese sta attraversando dal punto di vista costituzionale. Penso al tema del Titolo V, al fatto che questa legge si muove su quel crinale difficile tra normazione regionale e nazionale, anticipando temi che riguardano la riforma costituzionale e quindi sono all'interno di quel dibattito.
  Naturalmente, abbiamo bisogno di superare alcune incomprensioni. Penso al tema rilanciato nei giorni scorsi dell'uso degli oneri delle urbanizzazioni per uso improprio da parte dei comuni, con le spese correnti. Questo è stato uno dei meccanismi che ha incentivato in questi anni il consumo di suolo.Pag. 12
  Credo che ci troviamo davanti a una contraddizione. Sappiamo che la legge di stabilità ha riconsentito quella deroga a quel meccanismo: il lavoro che intendiamo fare non può permettersi di non affrontare questo tema. Lo riteniamo uno degli elementi assolutamente da scardinare. Da questo punto di vista, lo sottopongo nuovamente al Governo.
  Ho apprezzato anche il passaggio sul criterio qualitativo. Questa legge affronta la riduzione del suolo in termini quantitativi, non come altre normative. È stata citata quella tedesca, che definisce già i numeri nella legge stessa, ma affronta con un meccanismo a cascata la riduzione in termini qualitativi.
  Non possiamo pensare soltanto al consumo di suolo in termini quantitativi, dobbiamo farlo anche in termini qualitativi. Esistono tanti consumi di suolo. L'impoverimento del suolo è un tipo di consumo. Pensare alla rigenerazione anche in termini di sostegno alla biodiversità è fondamentale non soltanto dal punto di vista colturale, ma anche economico. Questo Paese è ricco di biodiversità. Ci accingiamo ad approvare una legge alla Camera sulla tutela della biodiversità naturale e alimentare. Questa è un'opportunità per il Paese.
  Naturalmente, trovare le soluzioni e gli strumenti dentro una legge nazionale è altamente complicato, ma prendo come buon auspicio da parte del Governo il fatto che ci accingiamo e troveremo con la collaborazione dei ministeri soluzioni anche da questo punto di vista. Il riuso e la rigenerazione del suolo passano per strumenti che incentivino e tutelino la biodiversità.
  Sottolineo ancora il tema degli oneri dell'urbanizzazione e, naturalmente, quello sulle norme transitorie. Non possiamo fare una legge solo di princìpi, ma dobbiamo trovare le soluzioni perché, nel frattempo, durante l'approvazione in una Camera e poi nell'altra, non attiviamo sul territorio meccanismi speculativi da qui alla definizione della legge e dei meccanismi a cascata messi in atto.

  PRESIDENTE. Ringrazio il relatore.
  Proseguo dando la parola ad un deputato per Gruppo, in maniera da permettere a tutti di intervenire. Invito i colleghi, se possibile, a limitarsi ai quesiti per sfruttare al meglio la presenza dei ministri.
  Do ora la parola al deputato Zanin.

  GIORGIO ZANIN. Esprimo un ringraziamento sentito ai ministri. È evidente che quest'audizione riveste il ruolo di boa rispetto al percorso che abbiamo tracciato.
  Mi soffermo soprattutto su un aspetto che enuncerò in premessa. I fatti di questi mesi sembrano collocare in una pendenza difensiva il titolo dal punto di vista politico complessivo di questo provvedimento di legge, laddove il tema del dissesto idrogeologico sembra farla un po’ da padrone. Credo che vi siano, invece, elementi importanti, strutturali, collegati alla tutela del paesaggio, che evidentemente devono portarci a pensare a un profilo di orizzonte di Paese.
  Ho colto anch'io quest'elemento qualitativo richiamato dal ministro Martina e terrei molto ad allargare questo tema qualitativo, pensando in particolare a quello che potrebbe essere un tema connesso al paesaggio, e cioè alla presenza nella legge di pezzi di attenzione rispetto all'arboricoltura.
  Non è un tema molto dibattuto, ma ritengo che possa essere – non dimentichiamo il patrimonio importante sotto il profilo paesaggistico – un aspetto rilevante in vaste aree, non soltanto perché, complessivamente, nelle strategie di green belt, il suolo ha bisogno di barriere che, dal punto di vista percettivo e visivo ci diano la possibilità di armonizzare, come strutturalmente è sempre stato per i nostri orizzonti, un Paese fatto anche di rilievi e, appunto, di attenzioni verso l'equilibrio.
  Penso che questo sia un elemento su cui lei, ministro, potrebbe aggiungere una parola per darci un indirizzo. Ritengo che questo sia un aspetto cui dobbiamo dare attenzione per l'insieme dell'equilibrio, come dicevo all'inizio, strutturale della legge e non difensivo.

Pag. 13

  PRESIDENTE. Ringrazio il collega Zanin. Chiedo scusa se invito i colleghi alla brevità, ma è per permettere a più colleghi di intervenire.
  Do ora la parola alla collega Pellegrino.

  SERENA PELLEGRINO. Ringrazio per loro la presenza i due ministri. Anch'io colgo l'occasione, come l'onorevole Fiorio, di sottolineare che è inconsueto fare un'audizione con i ministri per un progetto di legge in un percorso parlamentare. Comunque, accade di rado in questa legislatura che stiamo facendo progetti di legge, ma credo che l'interlocuzione sia importante. È importante anche perché vedo che nelle relazioni troviamo comunque una congruità rispetto a quanto stiamo portando avanti. Nella relazione del ministro Galletti trovo nel modo più assoluto un'aderenza pressoché totale a ciò che vogliamo portare avanti.
  Richiamo, invece, un punto della relazione del ministro Martina a pagina 5: «In proposito ritengo che sarebbe utile valutare l'introduzione di parametri non solo di tipo quantitativo, ma anche di tipo qualitativo, ai fini della valutazione del consumo del suolo».
  Sappiamo bene che il consumo di suolo relativo all'edilizia propriamente detta è legato, come abbiamo detto, agli oneri di urbanizzazione. Spesso i sindaci si trovano costretti a vendere – di fatto, usiamo questa parola – territorio e suolo per coprire gli asili o le infrastrutture sociali. Questo per noi è assolutamente aberrante. Bisognerebbe rivedere, eventualmente, il patto di stabilità e le mani legate che hanno i sindaci.
  Il problema grosso, però, è relativo alle infrastrutture. Secondo me, varrebbe la pena che ci fosse anche il ministro Lupi per instaurare un dialogo con lui. Non possiamo dimenticare, infatti, che il grosso del consumo di suolo dipende moltissimo dalle infrastrutture. Tra l'altro, ricordo anche in questa sede che nello «Sblocca-Italia» ci ritroveremo con l'avere un commissario che, per l'infrastruttura Bari-Napoli, potrà bypassare le valutazioni di impatto ambientale.
  Tutto quello che abbiamo detto fino adesso rischia di essere un francobollo, anche molto bello e ben decorato, ma alla fine ci ritroviamo davanti a una certa situazione: chi prenderà la decisione ? Pertanto, vorrei capire dal ministro Martina in cosa consista il concetto di qualitativo. Se, dal punto di vista qualitativo, un'opera diventa strategica e poi mi mangia quantità inenarrabili di terreno agricolo, penso che non possiamo non tenerlo in considerazione. Rischia di essere veramente una legge bandierina.

  PRESIDENTE. Ringrazio la collega Pellegrino e do la parola al deputato Catania.

  MARIO CATANIA. Ringrazio i due ministri.
  Credo che il dato di gran lunga più significativo di questa giornata sia che abbiamo ascoltato da due autorevoli esponenti del Governo un sostegno forte nei confronti del testo su cui stiamo lavorando. Credo che vada sottolineato che nessuno degli elementi qualificanti del disegno di legge su cui lavoriamo è stato messo in discussione né dal Ministro dell'ambiente né dal Ministro dell'agricoltura, a partire dalla delicatissima norma sugli oneri di urbanizzazione. Credo che, quest'elemento vada registrato oggi, passaggio importante a mio avviso, in modo del tutto preminente rispetto a ogni altra considerazione.
  Aggiungo che ho colto molti interessanti suggerimenti di carattere tecnico nelle due relazioni a partire da quella del ministro Galletti, nella quale tutto il tema definitorio, per esempio, è affrontato in modo attento e ponderato. C’è dietro l'eco di un'intera dottrina che non dobbiamo trascurare.
  Vado, però, anch'io a una domanda che rivolgo al ministro Galletti e si riaggancia alla domanda della collega Braga, ma non sotto il profilo indicato dalla collega relatrice. A me pare che il tema della quantificazione del tetto dell'estensione massima sia più un aspetto formale, di linguaggio. È chiaro che anche il testo su cui lavoriamo fissa dei tetti, in modo indiretto, Pag. 14in termini di riduzione rispetto a un consumo x, ma il testo che abbiamo davanti li fissa.
  Il punto che sollevo è un altro. Come giustamente diceva la collega Braga, in una parte del testo che il ministro Galletti non ha letto, ma che è chiarissima qui, si evoca sostanzialmente l'opportunità che sia lo stesso intervento legislativo, la stessa legge che andiamo a varare, a fissare, magari in prima battuta, l'estensione massima di consumo di suolo nel territorio nazionale, addirittura anche con una declinazione a livello regionale e comunale.
  Ora, abbiamo capito bene che c’è questo suggerimento, ma come si concilia con il passaggio precedente in cui il ministro Galletti e il ministro dell'ambiente confermano, sia pure auspicando una semplificazione, l'impianto dell'articolo 3, che invece arriva a fissare le quantità attraverso il percorso che conosciamo ? Come dobbiamo leggere quest'insieme di aspetti, ministro Galletti ?

  PRESIDENTE. Restituisco la parola al ministro per replicare poiché mi aveva già segnalato che c’è una differenza tra il testo che ha letto e quello che abbiamo distribuito.

  GIAN LUCA GALLETTI, Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Devo chiedervi scusa. Quello che vi è stato distribuito, per un errore mio – me ne assumo la responsabilità – è un testo iniziale sul quale ho lavorato negli ultimi giorni. Vi prego di tenere in considerazione quello che sarà depositato e da cui sono espunte certe considerazioni, tra cui anche questa.
  È chiaro che le considerazioni cui hanno fatto riferimento sia l'onorevole Braga sia l'onorevole Catania cambiano radicalmente l'impostazione e sono in contrasto con la mia espressione a favore del testo, invece, su cui state discutendo. Con le mie massime scuse, fate riferimento al testo che sarà pubblicato e che differisce su due o tre punti soltanto, questo e altri due di minore entità. Il punto vero è questo.

  PRESIDENTE. Ringrazio il ministro. Farà fede, quindi, il testo che il ministro, peraltro, ha letto e che è quello che metteremo agli atti.
  Do ora la parola al deputato De Rosa.

  MASSIMO FELICE DE ROSA. Vi ringrazio per le relazioni. Mi riferirò soprattutto al ministro Galletti perché alcuni punti riguardano le sue competenze.
  Devo dire che tutto sommato sono positivamente colpito dalla relazione, quindi spero che trarremo spunto da questo per andare velocemente alla proposta di legge, dal momento che sostanzialmente si condividono i punti fondamentali. Dipanati questi nodi, la discussione sul resto è molto limitata.
  La questione del tetto massimo, richiamata anche dalla relatrice Braga, è per me fondamentale. Se l'ente che dovrà farlo stabilirà il tetto massimo, comunque tutte le altre discussioni su cosa è già considerato, cosa non lo è, diventano molto più leggere. Come si dice nel testo del ministro, se non usciamo da questo gap temporale del 2050, rischiamo che entro quella data avremo consumato tutto il suolo, anche se a step successivi, ma non ne veniamo comunque fuori. Ha molto più senso darsi un tetto e poi decidere anno per anno la quota consumabile. Mi sembra che il discorso fili e lo appoggio completamente.
  Per quanto riguarda la procedura per fissare i tetti, una volta riconosciuta l'ISPRA come ente che può perimetrare e valutare la situazione italiana, chiedo al ministro se non potrebbe essere semplificata la procedura, appunto, tramite un lavoro scientifico. Un ente scientifico può dare un parametro reale di consumo a step, mentre degli enti politici non possono farlo. La politica, le regioni e i vari enti possono entrare in una spartizione finale, anche se non mi piace l'espressione, ma sicuramente non nella decisione su quanto suolo consumare. Non è di loro competenza e neanche alla loro portata.
  Ho ancora qualche domanda, perché mancavano dei punti rispetto a quelli che avevamo esposto in Commissione. Vorrei Pag. 15chiedere cosa pensano i due ministri del censimento degli edifici sfitti, che mi pare una questione molto importante, anche rispetto a quanto dice il ministro Galletti nella sua relazione. Se, infatti, vogliamo recuperare alcune zone e andare a, densificare all'interno delle città, se non abbiamo un censimento e una situazione dell'esistente, difficilmente potremo avere dei parametri per calcolare se ne abbiamo necessità o meno.
  Inoltre, relativamente al divieto di mutamento delle destinazioni d'uso dei terreni agricoli che hanno ricevuto aiuti negli ultimi anni, giudico questa richiesta abbastanza importante. In questo caso, già vincolerebbe per alcuni anni una buona parte di terreni agricoli in uso.
  Un'altra questione riguardava i piani paesaggistici. Avevamo inserito all'interno di alcune proposte emendative come prerequisito per utilizzare il suolo, quello di avere recepito i piani paesaggistici e averli messi in atto: è una soluzione che al ministro può risultare interessante ?
  Quanto agli aiuti all'agricoltura, ministro Martina, in relazione agli edifici strumentali all'agricoltura se legati a regole molto precise per evitare gli spacchettamenti dei terreni, e quindi l'ulteriore edificazione, saremmo disponibili. Vorrei quindi capire se il ministro la giudichi, eventualmente, una proposta positiva.
  Le norme transitorie diventano una questione fondamentale su cui porre l'accento: se non mettiamo un tetto massimo; se mettiamo un tetto massimo, diventano qualcosa di un pelo più limitato, anche se è fondamentale questa copertura almeno dei tre anni, altrimenti veramente rischiamo che si apra un mercato che può diventare pericoloso.
  Anche in questo caso, bisognerebbe valutare i casi di esclusione all'interno dei tale arco temporale Il consumo di suolo, infatti, per il 50 per cento è dovuto alle infrastrutture. Se le autorizziamo tutte in modo indiscriminato, limitiamo di molto l'azione di questa legge. Magari valutiamo caso per caso, effettuando nuovi studi sulle opere che possono essere svincolate rispetto allo stop al consumo di suolo.
  Lo stesso discorso vale per i permessi rilasciati. Un conto è un permesso già rilasciato e in essere – sto per iniziare a costruire – un conto è il diritto o l'intenzione che si ha, senza che si sia ancora iniziato a fare niente sul terreno. Secondo me, queste due discriminanti vanno poste. Vorrei conoscere la vostra posizione.

  PRESIDENTE. Ringrazio il deputato De Rosa e do la parola al deputato Russo.

  PAOLO RUSSO. Anzitutto, esprimo un apprezzamento vero ai ministri per le relazioni che hanno offerto alla nostra valutazione, per ciò che abbiamo ascoltato e anche per ciò che abbiamo letto, quando difforme. L'apprezzamento è perché non solo sono indicate alcune linee strategiche, ma con molta onestà sono affrontati anche i temi delle criticità, lasciando alcune questioni alla valutazione di questa Commissione.
  Vengo alle questioni. Se dovessi minimamente pensare che con questa, che è una importantissima norma, che ha un valore pratico nella riduzione del consumo di suolo, ma anche uno etico nell'indicare al Paese da che parte stiamo, non si va avanti nella realizzazione di opere infrastrutturali importanti, proprio come per l'opera che è stata citata dell'alta capacità Napoli-Bari, comincerei a misurare in chiave diversa il consenso così unanime che registro.
  Ministro, lei ha posto con molta attenzione la criticità sulle disposizioni transitorie. D'altronde, anche questa piccola discrepanza tra ciò che è scritto e ciò che abbiamo ascoltato è tutta sulle procedure, su come arriviamo a definire dimensioni, aree e, soprattutto, i termini nei quali concentriamo l'attività di questa norma.
  È un problema rilevante, del quale ci dobbiamo far carico con molto garbo e molta attenzione: se per esempio continuiamo a tassare, come abbiamo fatto, il patrimonio immobiliare del nostro Paese, recupereremo qualche miliardo in più – negli ultimi anni, abbiamo recuperato una quindicina di miliardi in più – ma avremo depauperato di circa mille miliardi il valore Pag. 16immobiliare nel nostro Paese. Avremo sottratto, cioè, al sistema Paese e alle famiglie italiane mille miliardi.
  Dovremmo evitare un'operazione analoga sul fronte del suolo e con garbo affrontare questa materia sapendo che alcuni divieti sono necessari, ma meno divieti ci sono meglio è. Forse è meglio utilizzare meno i vincoli e più le opportunità, utilizzare più strumenti per il recupero, per la rigenerazione, che valorizzino le attività agricole. Di tutto questo devo dire ho sentito parlare poco. Carente è stata la fantasia sul fronte delle risorse e su quello fiscale. Ben comprendendo il momento particolare, nemmeno possiamo pensare di fotografare la situazione e cristallizzare il tutto in ragione di un'azione legittima ed etica, sottraendo di fatto valore e risorse alle famiglie del nostro Paese.
  Consentitemi altre due questioni, che sembrano lontane, ma non lo sono. Anzitutto, bisogna pensare a misure sul ripristino delle aree impermeabilizzate. Penso non solo alle aree urbane, ma anche a quelle industriali. Penso – perché no ? – anche agli abbattimenti. Penso che sia necessario su questo fronte mettere in campo un'iniziativa. Avete registrato nei giorni scorsi questo straordinario successo in Campania con l'abbattimento del mostro di Alimuri: una filiera istituzionale dai comuni alla provincia e passando per la regione e con la sensibilità del ministero che ha prodotto un risultato importante. Il tema è anche questo, cioè come agevolare, valorizzare queste opportunità, non soltanto con i divieti su di un fronte, ma anche con le sollecitazioni sull'altro.
  Del ministro Martina ho colto molti aspetti positivi a partire dalla valorizzazione della qualità a scapito della quantità e dalla valorizzazione delle cascine, che altrove si chiamano ville, come in Veneto o nei pressi del Vesuvio, o masserie rurali. Per questi edifici, però, bisogna pensare misure concrete. Non possiamo pensare a un astratto principio di valorizzazione, che però non trova riscontro. Peraltro, mi pare che l'IMU agricola di queste ore non agevoli un percorso di particolare sensibilità e attenzione nei confronti delle attività di impresa su questo fronte.
  Per concludere, grazie per il lavoro che ci state rendendo più agevole, grazie anche per il sostegno a una norma così delicata e importante. Non sono qui a sollecitare, ma sono certo che nelle prossime settimane, accanto alle riflessioni che avete svolto, arriveranno anche degli strumenti utili non soltanto sul fronte dei divieti, ma soprattutto su quello dell'opportunità per consentire e agevolare opzioni e non soltanto per impedire.

  PRESIDENTE. Ringrazio il deputato Russo.
  Abbiamo concesso la parola ai Gruppi che avevano fatto richiesta e ho tre interventi, dei deputati Prina, Tentori e Morassut, a cui chiedo di essere più sintetici in modo da dare spazio ai ministri per una replica.
  Do ora la parola al deputato Prina.

  FRANCESCO PRINA. Anch'io ringrazio i due ministri per le ottime relazioni che ci hanno fornito. Abbiamo ascoltato dei contenuti che ci hanno fatto riflettere e, comunque, supportano in modo molto chiaro e consistente quanto abbiamo discusso nelle nostre Commissioni e nei gruppi ristretti.
  Se uniamo i contenuti delle Commissioni con quanto abbiamo ascoltato dai due ministri, penso che siamo alla vigilia di una svolta storica, che non è stata tale circa cinquant'anni fa, quando il ministro Sullo tentò col regime dei suoli di razionalizzare uno sviluppo urbano, che in questi cinque anni ha fatto in modo di portare la rendita urbana a un impazzimento. Abbiamo costruito talmente tante case che sono vuote e tanti capannoni che sono vuoti e sfitti, mentre la rendita agraria è sempre declinata. Penso, ministro Martina, che quel milione e mezzo di ettari che abbiamo consumato poteva esserlo in modo diverso, più ordinato, per garantire alle città uno sviluppo che, ahimè, con lo sprawl e con quanto è avvenuto a macchia di leopardo, è sotto gli occhi di tutti.Pag. 17
  Questa premessa è per dire che le scuole in campo sono due: continuare quella classica della pianificazione territoriale o quella di questa legge e vengo alla conclusione.
  Le mie, infatti, sono due domande tecniche, che vanno sull'articolo 5 e sull'articolo 9. Sugli oneri di urbanizzazione abbiamo sentito i relatori e il collega Catania, quindi siamo d'accordo, come lo sono i ministri. Sull'articolo 5, invece, insisto e pongo questa domanda perché il ministro Martina è già molto vicino a questa parola, cogenza: se vogliamo realizzare una legge davvero cogente, ministro, sappia che, da quando approveremo questa legge, passeranno tre anni prima che inizi a diventare efficace. Cosa succede in questi tre anni ? Altre regioni hanno partorito leggi estremamente discutibili.
  L'articolo 5 e l'articolo 9 sono determinanti per la cogenza che deve avere la legge. Vi chiedo se siete disponibili ad aumentare quei cinque anni per il divieto di mutamento di destinazione d'uso agricolo. Questa è una prima domanda molto precisa, che ad esempio renderebbe garantiti 11 milioni di ettari, non pochi, quasi tutta la superficie agricola utilizzata (SAU) del Paese. Questo è un dato fondamentale.
  Concludo, presidente, con una domanda molto precisa. Siamo d'accordo col ministro Galletti che siano fatti salvi i procedimenti in corso alla data di entrata in vigore della legge. Allora, ministro, i procedimenti in corso sono presentati in comune, passati nelle Commissioni, adottati o approvati: se lei è d'accordo, le chiedo di far seguire all'espressione «i procedimenti in corso» il termine approvati, adottati, consegnati o protocollati in comune. Qui bisogna dichiararsi: protocollati, adottati o approvati. Evidentemente, questo discrimine ci permetterà di considerare la riserva dei diritti già in qualche modo «ottenuti» per quanto riguarda i piani regolatori e quelli di governo del territorio, già approvati, che hanno dato la possibilità di espansione ulteriore, i quali evidentemente cozzano contro il dettato di questa legge.

  PRESIDENTE. Do ora la parola al deputato Tentori, che invito a formulare i quesiti, se vogliamo poi sentire i ministri.

  VERONICA TENTORI. Vorrei ringraziare i ministri. Non mi dilungherò perché devo essere breve e concisa e andrò subito alle due questioni che mi sta a cuore sottolineare.
  La prima è quella, che mi sembra sia stata colta anche dalle relazioni che abbiamo sentito, sulla definizione di superficie agricola. Quale membro della Commissione Agricoltura, ritengo che questo sia uno dei veri obiettivi principali di questa legge, ovvero la tutela dell'attività agricola. Sappiamo che, una volta impermeabilizzato il terreno fertile, è difficile tornare indietro.
  Nella legge sono individuati, ai fini della definizione di superficie agricola, tutti i terreni di fatto utilizzati come agricoli, quindi, indipendentemente dalla destinazione urbanistica, tutto ciò che è libero da edificazioni e infrastrutture. Ritengo che sia positivo si voglia mantenere questo spirito che la legge si è dato come obiettivo principe di tutelare l'attività agricola, per cui penso che questa sia una scelta politica importante. Terrei ad avere una rassicurazione in merito a questo punto.
  L'altro punto che velocemente vorrei ribadire, che già gli interventi precedenti hanno sollevato, è quello sulle norme transitorie. Attualmente, il testo di legge prevede una sorta di moratoria sul consumo di suolo nella fase transitoria, ovviamente fatti salvi alcuni interventi che non possono essere bloccati.
  Vorrei, però, un chiarimento, in particolare dalla relazione del ministro Galletti. Si parla, infatti, di far salve le aspettative già maturate o di salvaguardare posizioni giuridiche individuali meritevoli di tutela: vorrei capire come possiamo fare in modo che le norme transitorie siano formulate in maniera corretta per non rischiare di rendere inefficace la legge nel suo complesso.

Pag. 18

  PRESIDENTE. Ringrazio la deputata Tentori e do la parola al deputato Morassut.

  ROBERTO MORASSUT. Ringrazio anch'io il Ministro Galletti e il Ministro Martina per le loro introduzioni. Vengo rapidamente alle due domande, che riguardano sostanzialmente gli articoli 2 e 9, sottolineati da altri colleghi, e anche in parte l'articolo 3.
  Premetto che credo a noi serva un provvedimento efficace e che non ci accontenti un po’ sul piano formale per avere approvato una legge che porta un titolo. Temo molto questo, non per il provvedimento, che ha avuto un lungo percorso, anche l'esame faticoso delle Commissioni, ma perché l'andamento della storia degli ultimi tempi e degli ultimi anni del lavoro parlamentare su queste materie ci ha consegnato una situazione molto frastagliata.
  Abbiamo un provvedimento sul consumo di suolo, le norme edilizie che cambiano di anno in anno quando si arriva a provvedimenti che trasformano questo decreto del Presidente della Repubblica n. 380 del 2001 ormai in un Frankenstein che cambia continuamente. Si parla di oneri di urbanizzazione in tutti i provvedimenti, poi scopriamo che le periferie scoppiano perché non hanno i soldi per erogare i servizi, ma tutte le leggi parlano degli oneri di urbanizzazione.
  È un po’ un impazzimento generale, nel quale adesso arriverà anche la discussione sulla revisione costituzionale. Sottolineo e ricordo che abbiamo un accentramento dei poteri nell'articolo 117 della Costituzione, con un ritorno a una visione più centralistica, che toglie un po’ di potere alle regioni, in particolare, per esempio, sulla questione degli standard, quindi dei servizi.
  Se vogliamo un provvedimento efficace, credo che vadano chiariti tre punti. Il primo riguarda il tema delle definizioni di suolo agricolo. È chiaro che tutti, credo, siamo in questa sede perché si adottino le misure più efficaci per il contenimento dell'espansione, ma non possiamo non vedere, come hanno ricordato diversi colleghi, il rischio di un aggravamento dei contenziosi a carico dei comuni. L'indebitamento dei comuni nasce in gran parte della materia urbanistica dagli appalti. Una norma che, non astrattamente ma concretamente, incida sul regime proprietario dei suoli, indipendentemente dagli strumenti urbanistici, che non sono dei disegni ma anche dei carichi fiscali, può rischiare di aprire dei contenziosi molto pesanti per i comuni. Credo che questo sia un punto da mettere bene a fuoco.
  Questo si lega all'articolo 9, cioè alle norme transitorie, e all'esigenza di trovare il giusto equilibrio in merito ai programmi avviati. Fino a che punto avviati ? Ritengo si debba parlare di piani adottati, perché comunque c’è una decisione del consiglio comunale. Questi possono essere ricompresi nella norma transitoria.
  Trovo la procedura per arrivare a determinare il limite, il tetto del consumo di suolo dell'articolo 3 un po’ carica di sovrastrutture, di affastellamento di funzioni. Può rischiare di essere inefficace, nel senso che si forma un'intera serie di castelletti per arrivare a determinare un tetto, un limite, che poi però efficacemente può rischiare di non esserci.
  Questi mi paiono i tre punti nodali di questa discussione per portare a termine un provvedimento che giudico un po’ settoriale – ho superato, però, queste mie critiche perché, quando le cose vanno in avanti, si debbono fare – e per tentare di renderlo il più efficace possibile e meno conflittuale con materie sparse negli altri provvedimenti. Discuteremo del provvedimento di legge urbanistica che arriverà, non so quando, alla discussione delle Commissioni, ma credo che dobbiamo tentare tutti uno sforzo affinché si arrivi a un punto in cui le città e le campagne si governano insieme. Le città e le campagne si governano insieme con pochi strumenti. Se ne abbiamo tanti, non riusciremo né a contenere il consumo di suolo né a fare efficacemente rigenerazione urbana.

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  PRESIDENTE. Ringrazio il deputato Morassut e do la parola al deputato Bordo.

  FRANCO BORDO. Sarò molto sintetico. Più che altro, intervengo per la presenza del Governo. Ovviamente, se per l'iter dei nostri lavori abbiamo avuto la necessità di quest'audizione con i ministri, anche se è un po’ anomala, parliamo comunque anche di lavori delle due Commissioni, ma che si basano principalmente su un testo di natura governativa. Dobbiamo essere, infatti, chiari e onesti tra noi. Se non ci fosse stato questo testo, nonostante io sia propositore di uno dei testi, probabilmente non ci saremmo neanche messi a lavorare in modo serio.
  Questo lavoro serio si è interrotto, come ho ricordato, sostanzialmente otto mesi fa, ma l'audizione di questa sera dal mio, dal nostro punto di vista, e i due contributi importanti ci permettono di uscire dall’impasse, ovviamente anche nel rispetto delle posizioni, e di trovare delle convergenze e delle indicazioni concrete rispetto alle questioni che avevamo aperte. Mi rivolgo ora ai presidenti delle Commissioni: non possiamo più permetterci di tergiversare.
  A me pare che i relatori abbiano questa piena volontà di andare avanti. Oggi è in capo ai nostri lavori, sostanzialmente, il dovere di procedere, non per fare una legge manifesto, onorevole Morassut, ma per fare senza dubbio cose chiare e concrete, applicabili, ma che devono essere fatte. Discutiamo, approfondiamo e definiamo pure.
  Infine, questo lavoro, a mio e a nostro avviso, deve essere propedeutico al prossimo progetto di legge in materia urbanistica.

  PRESIDENTE. Ringrazio il deputato Bordo.
  Assicuro, credo anche a nome del collega Sani, che la volontà c’è. Ringrazio in maniera non rituale per un'iniziativa peraltro non rituale. Non è solito – tutti conosciamo l’iter di questa vicenda – che si ascoltino contemporaneamente due ministri in una fase interlocutoria. Peraltro, osservo che i colleghi hanno rivolto domande ai ministri come se fossero loro gli unici attori: anche noi dobbiamo dare una risposta.
  Quando la fase emendativa sarà istruita, a questo punto credo in termini più rapidi dal comitato ristretto, verrà il Governo e ci dirà se è d'accordo o non lo è su questo o quel punto; credo che questo confronto ci porti davvero a fare un passo avanti, anche se è stato fatto in maniera non rituale, ma con grande serietà, anche grazie al lavoro svolto dai due ministri che hanno fornito dei contributi scritti. Mi sembra che sia un giudizio condiviso.
  Do adesso ai ministri, per quanto sono in grado, anche l'onere di dare alcune risposte, perché i quesiti posti non sono stati pochi.

  GIAN LUCA GALLETTI, Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Vi ringrazio. È stata molto utile anche per noi la discussione che si è tenuta, almeno per me, ma penso di poter parlare anche a nome del ministro Martina, col quale abbiamo una collaborazione ormai molto stretta in questi mesi.
  Credo che il nostro compito stasera non fosse darvi delle soluzioni. Questo è un disegno e io, nel rispetto del Parlamento, ritengo che sul disegno di legge siate prima di tutto voi a dover fare delle proposte emendative. Stasera abbiamo inteso dare un contributo alla discussione, che è stato, per quanto ci riguarda, il più approfondito possibile.
  Mi pare che le puntualizzazioni ricorrenti nei vostri interventi riguardino il tetto o la riduzione. Su questo ho già chiarito. Così com’è strutturato, il disegno di legge è incompatibile col tetto. È compatibile, invece, con una riduzione.
  È anche vero quello che dice l'onorevole Catania, che la riduzione vuol dire di fatto tetto, quindi al tetto bene o male ci si arriva, ma penso che l'onorevole Braga, facendo riferimento anche alla legge tedesca, intendesse riferirsi a una proposta del Governo di porre un tetto definito già nella legge. Credo che questo oggi sia Pag. 20molto difficile. Ritengo che la modalità che state utilizzando della riduzione progressiva del consumo del suolo sia quella giusta.
  Sul problema del periodo transitorio voglio fare una precisazione. All'inizio della mia relazione, ho provato a descrivere il concetto di consumo di suolo netto, che è una differenza tra il consumo di suolo e quello che si restituisce al territorio sotto forma di terreno che può essere utilizzato ai fini pubblici, quindi regolazione e supporto alimentare.
  Se introduciamo un concetto di consumo di suolo netto, secondo me facciamo perdere un po’ di importanza al periodo transitorio, cioè al consumo totale del suolo. Diventa più facile, in qualche modo, in un principio di consumo del suolo netto, poter edificare anche una parte di suolo se si riesce a restituire ai fini pubblici una parte del suolo stesso. Credo che questo ammorbidisca quel problema.
  Teniamo in considerazione anche che rischiamo di fare quel problema più grosso di quello che è. Nella sventura di vivere in questo periodo, quel problema è molto calmierato. Se questo disegno di legge fosse stato in discussione dieci anni fa, quello sarebbe stato un problema enorme. Oggi è un problema molto ridimensionato, perché costruire oggi ulteriore nuovo non è un affare per nessuno. Stiamo parlando di questo. Non consiglierei a nessuno di costruire in questo momento economico specifico. Caso mai, i costruttori hanno altri problemi, come quello di vendere il magazzino che hanno in casa, non tanto di mettersi a costruire del nuovo. A mio avviso, il problema dell'articolo 9, del periodo transitorio, in questo momento è calmierato. Tentiamo di non farne noi un problema più grande di quello che realmente è.
  Poi avremo il problema. Credo che su questo, come ho ricordato nella mia relazione, dovremmo riuscire a trovare un equilibrio. Starà a noi cercarlo. L'onorevole Morassut parlava di provvedimenti adottati: questa può essere una soluzione. Ripeto che, secondo me, dovete ricercarla voi all'interno delle Commissioni e del Parlamento con molto equilibrio.
  De Rosa chiedeva dell'ISPRA. L'ISPRA è un ente di ricerca, quindi è adatto a questo tipo di mestiere. Credo che da parte delle altre istituzioni citate, le agenzie, ci sia una conoscenza del territorio che, invece, per valutazioni di questo genere rischia di essere utile.

  MASSIMO FELICE DE ROSA. (fuori microfono) Dicevo di portarlo anche nella decisione dei margini da consumare invece del procedimento farraginoso.

  GIAN LUCA GALLETTI, Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Possiamo vedere di farlo. Personalmente, farei qualcosa di semplice, ma vedete voi. Ogni volta che complichiamo le cose, rischiamo di non arrivare all'obiettivo. Teniamo sempre presente questo. Comunque, è un tema che può essere tranquillamente affrontato.
  Sugli oneri di urbanizzazione, ho detto e ripeto che la definizione che avete inserito nel disegno di legge sia quella corretta. Tenete presente che la destinazione degli oneri di urbanizzazione è cambiata nel tempo essenzialmente per motivi di bilancio degli enti locali. Non c’è un'altra ragione. Ricordate che era partita addirittura al 100 per cento, si è poi ridotta nel tempo, oggi è arrivata al 50 per cento. Credo che vadano riportati nella loro giusta direzione, che è quella che abbiamo specificato nel disegno di legge della riqualificazione del territorio.
  Detto questo, teniamo presente che questo crea un problema vero ai bilanci degli enti locali. È inutile che negarlo.

  PRESIDENTE. Vorrei spiegare, per chiarimento tra di noi, che c’è un 50 cento e poi un 25 con definizioni così larghe che, in realtà, è per spese generali. Comunque, non cambia, il ragionamento è quello.
  (Voci fuori microfono)

  GIAN LUCA GALLETTI, Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del Pag. 21mare. Detto questo, visto che vengo dal mondo dei comuni, non accetto neanche il teorema che, se si dà uno strumento in mano i sindaci, loro lo utilizzeranno in maniera fraudolenta. Per fortuna, non è così. La stragrande maggioranza dei sindaci non corre a dare concessioni edilizie al solo fine di far cassa. Se mettiamo loro in mano uno strumento, non lo utilizzeranno in maniera fraudolenta. Lo utilizzeranno in maniera corretta.
  Accetto che si affermi la necessità che gli oneri di urbanizzazione vadano alla riqualificazione. Non accetto, però, che quello sia uno strumento per concessioni selvagge, altrimenti non ho fiducia nei miei sindaci. I miei sindaci prima rispondono a un criterio di giusta pianificazione del territorio, fino a prova contraria.
  Credo che questo tema, che non è stato sollevato, almeno in termini generali impatti quello delle bonifiche dei siti inquinati. È un tema molto importante per il discorso che stiamo affrontando. La restituzione di quei siti alle destinazioni originarie impatta molto sul consumo di suolo. Se fossi in grado di restituire molti dei siti oggi bloccati a causa della mancata bonifica, probabilmente avrei bisogno di utilizzare molto meno suolo di quello che sto utilizzando. Un'accelerazione sulle bonifiche, quindi, è strettamente collegata anche al tema che stiamo trattando.

  PRESIDENTE. Ringrazio il Ministro Galletti e do la parola al Ministro Martina.

  MAURIZIO MARTINA, Ministro delle politiche agricole alimentari e forestali. Devo solo ringraziarvi anch'io per quest'occasione e riconfermarvi che, al di là dell'ordinarietà o meno di questo tipo di approfondimenti, personalmente trovo che, se lavoriamo su questa partita insieme fianco a fianco, come abbiamo iniziato a fare questa sera, facciamo un mestiere utile per tutti, ovviamente nel rispetto delle prerogative fondamentali del lavoro delle Commissioni.
  Voglio solo specificare un punto che mi sta a cuore, cioè la riflessione che provavo a fare prima rispetto ai parametri qualitativi, che trovo aggiuntivi rispetto al tema, su cui ovviamente concordo, di riduzione delle quantità. Se in quest'obiettivo di riduzione, per come è stato spiegato bene da tutti, si riesce a costruire un meccanismo virtuoso che premi gli elementi ambientalmente sostenibili più riconoscibili in quest'ottica, per cui si tende alla riduzione, si premia la qualità, si compie un'operazione positiva.
  Ci sono esperienze di comuni che, quando hanno potuto farlo nella programmazione, dimostrano questo. Si tratterebbe di provare a prendere – è una riflessione, magari non ci si arriva – il meglio di quelle attività che hanno introdotto forti elementi di riconoscibilità degli aspetti ambientalmente sostenibili di qualità per farne un elemento virtuoso dentro questa dinamica. Troverei questo argomento interessante.
  Allo stesso modo, sono anch'io favorevole a costruire una proposta, più semplice possibile, sapendo che il tema è molto delicato, che riconnetta ad alcuni soggetti già esistenti alcune cose da fare, senza inventare altri ambiti. Lo troverei un principio sacrosanto, altrimenti vedremo tutti la fatica di comitati che alla fine avranno un'efficacia veramente relativa e non è un fatto banale.
  L'accenno alle cascine di lombarda memoria è legato a uno spunto che, in particolare, almeno io sento certamente per l'attrazione lombarda, ma credo che questo valga veramente per tutti.

  PRESIDENTE. Era una battuta. Conosciamo bene la Lombardia.

  MAURIZIO MARTINA, Ministro delle politiche agricole alimentari e forestali. Un punto che tu conosci bene, però, presidente, è legato davvero all'agricoltura periurbana e a come noi, a proposito di governare città e campagna, come diceva bene l'onorevole Morassut, facciamo un'operazione di connessione.
  Penso, ad esempio, a come si sta sviluppando la discussione sulle città metropolitane e a come dobbiamo cercare un punto di contatto con quell'evoluzione: Pag. 22lì c’è proprio il tema, ad esempio, in alcuni ambiti particolari, le aree metropolitane. Proviamo, poi magari non se ne fa nulla.
  L'ultimo punto è legato sempre a questo. Avete perfettamente ragione a sottolineare, come abbiamo provato a fare anche noi, la delicatezza dalla connessione tra questa discussione e il tema del Titolo V e della revisione. È capitato di ragionarci anche fuori da quest'appuntamento insieme e si capisce che, a proposito di andare avanti e di far le cose bene, come tutti dobbiamo fare, è necessario tenere la discussione legata allo scenario che si offre sul tema della riforma del Titolo V. Diversamente, temo che le operazioni sarebbero sfasate e non potremmo permettercelo. Nessuno di noi è animato verso un lavoro che produce zero sul piano dell'esigibilità e praticabilità di alcune scelte. Lo dico perché non è un tema banale.
  Sono queste le cose che sento di dire. Naturalmente, c’è davvero la massima disponibilità a fare tutti gli sforzi fondamentali che riterrete.

  PRESIDENTE. Ringrazio il ministro Martina.
  Il deputato De Rosa aveva posto anche il problema del censimento del patrimonio sfitto, ma non è competenza dei due ministri. Direi che questo è un caso che approfondiremo in Commissione e sul quale ci confronteremo col Governo in fase emendativa.
  Dichiaro conclusa l'audizione.

  La seduta termina alle 21.45.