Camera dei deputati

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Catania Mario , Presidente ... 3 

Audizione del Sostituto Procuratore della Repubblica del Tribunale di Milano, Tiziana Siciliano:
Catania Mario , Presidente ... 3 
Siciliano Tiziana , Sostituto Procuratore della Repubblica del Tribunale di Milano ... 3 
Catania Mario , Presidente ... 8 
Cenni Susanna (PD)  ... 8 
Garofalo Vincenzo (AP)  ... 9 
Catania Mario , Presidente ... 10 
Siciliano Tiziana  ... 10 
Catania Mario , Presidente ... 10 
Siciliano Tiziana  ... 10 
Catania Mario , Presidente ... 10 
Siciliano Tiziana  ... 11 
Catania Mario , Presidente ... 11 
Siciliano Tiziana  ... 11 
Catania Mario , Presidente ... 12 
Siciliano Tiziana  ... 12 
Catania Mario , Presidente ... 13 

ALLEGATO 1: Rischiesta di sequestro preventivo ... 16 

ALLEGATO 2: Rischiesta di sequestro preventivo ... 42

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PRESIDENZA DEL PRESIDENTE MARIO CATANIA

  La seduta comincia alle 14.10.

  (La Commissione approva il processo verbale della seduta precedente).

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso impianti audiovisivi a circuito chiuso.
  (Così rimane stabilito).

Audizione del Sostituto Procuratore della Repubblica del Tribunale di Milano, Tiziana Siciliano.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del Sostituto Procuratore della Repubblica del Tribunale della Procura di Milano, Tiziana Siciliano. Tale audizione è la prima di una serie di audizioni di magistrati particolarmente impegnati sul tema del contrasto alla contraffazione.
  La dottoressa Siciliano appartiene a questo piccolo lotto di magistrati che ascolteremo, è molto attiva nell'attività di contrasto nella sfera penale alla problematica della contraffazione.
  Do quindi la parola al Sostituto Procuratore della Repubblica del Tribunale di Milano, Tiziana Siciliano.

  TIZIANA SICILIANO, Sostituto Procuratore della Repubblica del Tribunale di Milano. Grazie, presidente. Spero di essere all'altezza del compito che sono stata chiamata a svolgere e mi scuso se forse la mia maniera di pormi non sarà esattamente quella che vi aspettate, ma semmai farete delle domande e correggerete il tiro.
  Io sono un'operativa come Sostituto Procuratore e posso riferirvi la mia esperienza sul campo, quindi non tanto sulla valutazione delle norme, che credo abbiate più titoli voi di valutare e di modificare, quanto sulla loro applicazione che – non nego – è foriera di straordinarie criticità.
  Non dico che il contrasto alla contraffazione sia un'opera impossibile, ma certamente è un'opera molto ardua, anche partendo dal presupposto che il disvalore reale di questi reati non viene visto, dal momento che contraffazione vuol dire tante cose, non c’è «la» contraffazione, ma anzi sarebbe auspicabile che ci fosse un concetto più unitario di contraffazione rispetto alle tante contraffazioni che si riconoscono adesso.
  Il disvalore quindi non viene visto, è un reato che viene considerato quasi senza vittima, senza persona offesa, quindi i mezzi di contrasto devono anche fare i conti con il fatto che nelle Procure in genere, ma anche a Milano, la contraffazione è qualcosa a cui dedicare meno risorse, meno energie in termini umani, in termini proprio di efficacia reale con i mezzi che sono disponibili.
  Questo in termini di politica criminale è certamente un grosso problema: se un reato non viene visto come tale, è difficile poter andare alla cassa e cercare di riscuotere qualcosa per ottenere mezzi e uomini.
  Questo lo dico per quanto riguarda la magistratura, cioè noi come soggetti apicali in una piramide di soggetti che sono chiamati al contrasto di fenomeni criminali, ma per la mia esperienza (parlo solo Pag. 4della mia esperienza, non ho la presunzione di parlare dell'esperienza italiana o delle altre Procure, però Milano mi sembra che sia una Procura abbastanza rappresentativa di una conoscenza approfondita delle realtà criminali), ma anche le forze di polizia, a parte la Guardia di finanza, che ha una specializzazione particolare su determinate forme di contrasto.
  Cito un esempio per tutti: buona parte della diffusione di prodotti contraffatti ormai deve fare i conti con il web, ma chiedere alla Polizia postale un intervento anche con carattere di urgenza ha tempi biblici, non perché siano persone disinteressate o incapaci di rispondere adeguatamente, ma perché non sono abbastanza, non hanno i mezzi tecnici per poter attuare le nostre direttive.
  Vorrei rappresentare come abbiamo strutturato a Milano il contrasto al fenomeno, anche perché so che audirete altri colleghi e quindi sarà interessante per voi mettere a confronto esperienze differenti.
  È vero, logico e noto a tutti che parlando di contraffazione si dice tutto e niente, ma che anche in questo tutto e niente ci sono livelli differenti di capacità criminale. C’è un livello di contraffazione, quella riconosciuta da tutti quanti, considerata assolutamente bagatellare, quella degli ambulanti che a Milano è stata affidata a un dipartimento di creazione milanese. Lo dico con un certo orgoglio, perché questa esperienza adesso viene mutuata e copiata da altre Procure.
  Si chiama Dipartimento SDAS (Sezione definizione affari semplici). Ne parlo con una certa fierezza perché ho creato personalmente questo dipartimento nel 1996, ha la funzione in incanalare dei reati in riferimento non tanto alla loro gravità quanto alla loro possibilità di una definizione standardizzata, per cui gli atti di indagine o la definizione degli stessi permettono di intervenire immediatamente.
  Per guida in stato di ebbrezza, ad esempio, a Milano pervengono circa 50 notizie di reato al giorno; sono reati che non hanno bisogno di indagine, perché nel momento stesso in cui arriva la notizia di reato si ha già l'indicazione della violazione con l'etilometro. In questo caso istruire la Polizia giudiziaria perché la definizione divenga immediata, nel senso che si possa fare subito il capo di imputazione, mandare subito il decreto penale di condanna, ottenere immediatamente tutti i provvedimenti conseguenti (sospensione della patente, sequestro e confisca dell'autovettura) è molto efficace, perché nel giro di venti giorni noi abbiamo concluso il processo.
  Con i reati di contraffazione di strada usiamo esattamente questo canale, perché abbiamo la doppia strada: se l'ambulante è un soggetto facilmente identificabile, con un indirizzo preciso, cioè con un domicilio effettivamente riscontrabile, possiamo operare il sistema del decreto penale di condanna o, se questo non è possibile, immediatamente installare un processo che ha tempi di definizione molto veloci.
  Io mi sentirei di evidenziare il termine «veloce, veloce, veloce», perché questo è davvero il grande problema per una serie di valutazioni. La prima è che è insensato per qualunque ordinamento civile democratico che la durata di un processo sia così irragionevole da farne perdere addirittura il senso compiuto di capacità di punire il colpevole, ma poi anche perché la contraffazione si accompagna al sequestro della merce.
  La merce in sequestro ha un enorme costo anche sociale, oltre che effettivamente economico. Se stiamo parlando del banchetto dell'ambulante, è poca cosa, ma cento o mille banchetti di ambulanti riempiono i magazzini di scatoloni di merce contraffatta e richiedono anche delle cure. È vero che a questo problema si può ovviare, ma occorre un atto di coraggio da parte del Pubblico Ministero che deve talora emettere un provvedimento di distruzione con elementi soltanto indiziari sull'effettiva contraffazione della merce.
  A fronte di sequestri di merce in quantitativi considerevoli, personalmente, nel momento in cui convalido il sequestro, automaticamente chiedo che vengano estrapolati dei campioni di merce che possono servire dal punto di vista probatorio per il futuro, eventuale dibattimento, Pag. 5e dispongo immediatamente la distruzione della merce, ogni tanto con il cuore in gola, perché gli esperti ne hanno dichiarato la contraffazione, però la possibilità di contestazioni è sempre presente. D'altra parte, ognuno nel proprio mestiere si assume delle responsabilità.
  I reati di vendita di merce contraffatta di strada saranno secondo me quelli che subiranno l'impatto maggiore nella nuova normativa che è in vigore, ovvero la possibilità di archiviazione per fatto di particolare tenuità. Da un punto di vista di valore economico della merce ci siamo, da un punto di vista di limiti edittali di pena ci siamo, sarà da verificare (perché ci sono le leggi, ma poi c’è la giurisprudenza) quale estensione verrà data dai tribunali, dagli interpreti di queste norme al concetto di abitualità.
  Se è vero infatti che da una parte è abituale quello che la legge prevede sia tale in base alle norme del Codice penale, è anche vero che c’è anche un'abitualità di fatto che viene presa in considerazione, e io lo darei quasi per scontato, nel senso che anche l’«ambulantino» che mette per strada quattro borse finte Prada difficilmente sarà un soggetto che episodicamente fa questo, ma sarà sicuramente inserito in una struttura organizzata, di cui rappresenterà ovviamente la parte meno importante, come «i cavalli» per la droga, ma certamente alle spalle avrà una struttura che produce, smercia, diffonde, utilizza determinati personaggi e li fornisce di documentazione sufficiente per collocarsi, riducendo il rischio sulla strada o nei luoghi deputati alla vendita.
  Questo sarà assolutamente da verificare, per cui ci siamo posti il problema, ci siamo chiesti che impatto avrà questa normativa su questo genere di vendita di merce contraffatta, in quanto la legge è entrata in vigore il 2 aprile scorso, e quindi è ancora molto presto, però stiamo valutando degli schemi standardizzati di archiviazioni per tipologie già identificate.
  Il Procuratore Bruti Liberati ci ha chiesto, visto che io al momento coordino lo SDAS, di darci tre mesi di tempo per una valutazione d'impatto. Tre mesi sono il tempo che ci consente di iniziare a inviare i primi provvedimenti di archiviazione e vedere il GIP come li recepisce. Se sistematicamente vengono restituiti per mancanza delle condizioni o peggio, siccome la legge prevede che il provvedimento debba essere notificato sia all'indagato che alla parte lesa secondo gli schemi dell'articolo n. 408 del Codice di procedura penale, se dovessimo incontrare molte opposizioni, il sistema anziché essere deflattivo aumenterebbe il nostro lavoro e si perderebbe il senso della norma, che è strutturata per i procedimenti a giudizio, il cui numero è assolutamente insostenibile con le nostre risorse.
  Quando dico assolutamente insostenibile mi riferisco non solo al lavoro dei magistrati, che senza volerlo sminuire è soltanto una piccola parte dell'attività giudiziaria, ma anche al lavoro fortemente rilevante dei cancellieri e degli amministrativi, che ultimamente hanno un numero di incombenze straordinarie. Le ultime norme emanate hanno di molto aumentato poteri e doveri dei cancellieri, ma in una realtà giudiziaria come quella di Milano noi operiamo con il 30 per cento di scopertura dei posti dei cancellieri, e il 30 per cento è un'enormità.
  Se una norma inventata per ridurre il numero dei processi in verità moltiplica, perché crea un andirivieni fra l'ufficio del Pubblico Ministero e l'ufficio del GIP, notificazioni e ufficiali giudiziari che devono notificare, con una dilatazione enorme dei tempi, si capirà in fretta. Credo che tre mesi sia il minimo indispensabile per poterne valutare l'impatto.
  Il settore SDAS riesce ad assorbire il 50 per cento delle iscrizioni di reato relative alla vendita di merci contraffatte. Togliamo poi una piccolissima percentuale di fascicoli che sono di competenza della distrettuale, ovviamente grosse organizzazioni criminali, che però è difficile trovare a Milano perché Milano non è un posto di produzione, è un posto di vendita, di smercio, di diffusione: da noi non si produce, mentre è molto più facile trovare questa realtà a Napoli e certamente a Firenze.Pag. 6
  Negli ultimi anni abbiamo effettuato alcuni sequestri interessanti di qualche capannone di questa realtà cinese che si è installata sul territorio e comincia ad avere grande ampiezza anche a Milano, però capannoni di assemblaggio e neanche di livelli elevati.
  Tolte quindi le grandi organizzazioni, rimane il grosso della contraffazione (articoli nn. 473 e 474) che è di competenza di uno specifico gruppo. Come probabilmente sapete, a Milano il lavoro della Procura della Repubblica è diviso in settori di competenza e di specializzazione e il VI Dipartimento si occupa di reati che abbiano la tutela degli interessi diffusi. In questo, seppur storicamente non concepita in tal senso, è stata inserita anche la contraffazione.
  Anche qui le forze in campo sono poche: di contraffazione al momento, nonostante Milano sia una realtà giudiziaria importante, ci occupiamo in due magistrati a tempo pieno, e obiettivamente è poco. D'altra parte, non ha senso aumentare il numero dei magistrati se non si riesce in maniera equivalente ad aumentare anche la struttura di supporto.
  Su questi reati come ci muoviamo ? Ci muoviamo male. A me spiace venire qui e fare il gufo, la prossima volta forse inviterete qualcuno di più compiacente, però il gufo da me incarnato deve rappresentare le cose.
  Come ho esordito, il mercato criminale riesce a utilizzare mezzi adeguati per sopravvivere. Noi non abbiamo mezzi adeguati, perché contraffazione è la maglietta con il coccodrillo con la coda storta facilmente riconoscibile oppure è una vendita di DVD o – peggio – di componenti elettroniche (non parlerò di settore agroalimentare perché non è di mia competenza, ma sono ben consapevole di cosa sia), di medicinali, di Viagra venduto in un mercato parallelo su internet ? Contraffazione è tutto, sono segni industriali, sono prodotti che non hanno registrazione ma che meritano comunque tutela, il famoso sound europeo o italiano.
  È un calderone grande, che richiederebbe forse un lavoro di unificazione, di maggiore omogeneizzazione per essere contrastato. Ciascuno di questi prodotti richiede per sua stessa natura un tipo di indagine differente.
  Anche per spiegare quale sia il nostro lavoro e come con i mezzi che abbiamo cerchiamo di contrastare il fenomeno, ho portato tre provvedimenti di sequestro preventivo, che lascerò agli atti della Commissione. Il sequestro preventivo è il sequestro che va richiesto al GIP o, se preso in condizioni di urgenza, comunque convalidato dal GIP.
  Questi tre provvedimenti sono stati sempre confermati dal GIP, confermati dal Tribunale del riesame, confermati dalla Cassazione, e hanno visto grande consenso da parte dei produttori industriali che hanno trovato almeno una risposta interinale (un provvedimento di sequestro non è una risposta definitiva): è stato un modo per intervenire molto in fretta perché, in questo settore intermedio di giurisdizione ordinaria in cui trattiamo gran parte della contraffazione, i tempi sono quelli della giustizia italiana.
  I tempi di intervento sono francamente lunghi e poter individuare all'interno delle norme vigenti un sistema che consenta di sbrigarsi, di intervenire sul problema reale e non aspettare esiti del tutto incerti e comunque troppo lontani è sembrata una risposta momentaneamente adeguata.
  Sono tre provvedimenti che prendono in considerazione tipologie differenti di merci, ma un unico canale di approvvigionamento, ovvero internet. Quello di internet è un problema pazzesco, ben più grave e ben più serio della contraffazione di strada, perché è pressoché impossibile intervenire sulla fonte dell'offerta (provider all'estero, chiusura pressoché totale di chi detiene il potere di diffusione della comunicazione web).
  Se quindi non possiamo chiudere il rubinetto centrale o giungere alle fonti di approvvigionamento, possiamo quantomeno spegnere gli interruttori finali. Poca cosa, perché tu oscuri il sito lacoste.com e il giorno dopo troverai che la stessa merce passa sul sito lacostine.com e spegni anche quello. Il sistema che abbiamo Pag. 7utilizzato è di chiedere al GIP il sequestro tramite oscuramento dei siti che abbiano il nome che viene identificato normalmente dalla casa produttrice che si ritiene danneggiata che ce lo segnala, e di estendere in automatico il sequestro a qualsiasi altro sito che abbia denominazione simile, suono simile, comunque riferibile a questo sito originario.
  È un provvedimento che eravamo in dubbio potesse essere accettato, perché è una sorta di sequestro «in bianco», cioè su qualcosa di futuro che interverrà, ma è stato accettato e confermato dal Riesame, quindi lo consideriamo, anche se forse è una goccia nel mare, un mezzo di contrasto. Credo che i risultati siano sempre fatti da piccoli step che si raggiungono.
  Questo è un sistema che forse potrebbe essere organizzato anche meglio, come una norma che consenta degli automatismi o comunque delle possibilità di chiusura di siti, di mezzo di diffusione di vendita di merce contraffatta una volta che sia stato acclarato che c’è un sito pirata che può diffondere sul mercato merce contraffatta.
  Tutte le norme, a parte quelle che presuppongono la presenza di grosse organizzazioni criminali, sono norme con pene edittali molto basse. Non perché io voglia tutti dentro, ma il problema è che le indagini più approfondite si effettuano con le intercettazioni telefoniche o meglio ancora con le intercettazioni ambientali o talvolta utilizzando anche misure cautelari di tanti tipi diversi.
  Non è necessario mettere tutti in galera, ma l'utilizzo di misure cautelari può essere un sistema adeguato per cristallizzare un certo tipo di attività e consentire un'indagine senza che l'attività stessa continui a evolversi, rendendo ancora più difficoltoso il lavoro dell'investigatore. Queste però non sono possibili, perché i minimi edittali previsti non corrispondono a quelli delle norme.
  Da una parte è recepito dall'economia che il problema della contraffazione è un problema vero, serio, reale, dall'altra parte è come se l'ordinamento da sempre, anche con l'ultima riforma, che pure è stata un tentativo pregevole di dare un riconoscimento a questi reati, è come se si fosse un po’ fermato.
  Al di là del fatto che sono norme un po’ contrastanti fra loro, laddove reati di produzione vengono puniti in maniera meno grave del reato di detenzione, con una serie di scoordinamenti generali (non è mio compito, perché io sono un magistrato e le leggi le applico, non le commento), per cui la possibilità di contrasto viene meno.
  Per quanto riguarda ad esempio i negozi dei cinesi, abbiamo un intero quartiere a Milano totalmente e autarchicamente gestito da loro. In qualunque negozio di abbigliamento si entri si dovrebbe fare un sequestro, perché credo che non ci sia merce che non sia contraffatta o comunque non suoni da contraffazione.
  Certo, c’è il problema del falso grossolano che adesso ha sdoganato enormemente un certo tipo di vendita di merce che chiaramente è contraffatta. Il problema di questi negozi è che sono pieni di roba contraffatta che non è stata prodotta qua, ma arriva da là. Non sarebbe quindi più interessante intervenire sull'importazione di questa merce piuttosto che andare dal piccolo negozio cinese, sequestrargli 150 magliette, riempire il magazzino, fare un lavoro enorme per un valore merceologico complessivo di 30 euro per un processo che ne costa, quando tutto va bene 30.000, senza mai superare la frontiera ?
  Questo è compito vostro, certamente non mio, ma quando mi rendo conto che la mia possibilità di agire, di muovermi, di cercare di capire e di contrastare un fenomeno criminale mi si ferma in frontiera, perché con Stati come la Cina non ho nemmeno la possibilità di chiedere una rogatoria (non che sia facile o poco costoso chiederlo ad altri Stati, ma se vale la pena, si spendono anche risorse dello Stato) perché manca la convenzione internazionale di reciprocità che la consenta, questo è un problema enorme.
  Finiamo infatti per contrastare soltanto il rivolo finale di un'enorme attività ben più interessante, il cui contrasto con un sistema Pag. 8organizzato fra Stati, con una precisa consapevolezza e una volontà di contrasto sarebbe sicuramente più efficace.
  I fenomeni che abbiamo potuto studiare ultimamente in termini di contraffazione hanno fatto un gran balzo in avanti, tra l'altro con una qualità spettacolare (mi rivolgo alle signore presenti che sfiderei a individuare la differenza), con pelletteria meravigliosa che gli stessi esperti delle case produttrici hanno fatto molta fatica a riconoscere come contraffatti dalla Turchia.
  La Turchia si sta rivelando in questo momento un produttore di altissimo livello, ma anche qui le nostre indagini si sono fermate. Avevamo una possibilità di individuare un canale interessante, un rifornimento continuo e importante sul territorio nazionale, ma abbiamo questo claustrofobico recinto da cui è molto difficile muoversi.
  Le difficoltà sono quelle che ho succintamente evidenziato, questo è il perimetro che ho cercato di descrivere, ma sono a disposizione per rispondere alle vostre eventuali domande.

  PRESIDENTE. Grazie, dottoressa, per la chiarezza, tanto che ci sembrava di vedere le immagini nella sua narrazione.
  Lascio la parola ai colleghi che desiderino intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

  SUSANNA CENNI. Grazie, dottoressa, per l'efficacia e la concretezza delle cose che ha detto, che ho molto apprezzato. Mi consenta di dire che questa è spesso una caratteristica femminile.
  Sarà interessante leggere gli atti che lei ci ha lasciato anche per capire meglio le cose su cui la Procura di Milano ha lavorato e come la Commissione di indagine possa contribuire a smuovere alcune situazioni laddove il nostro ordinamento o comunque il funzionamento del sistema non consentono di lavorare in maniera adeguata.
  Le riserve che lei citava inizialmente rispetto alla percezione del reato si rivelano essere le percezioni generali, perché molti studi evidenziano come purtroppo gli italiani continuino a non percepire l'acquisto di un bene contraffatto come un vero e proprio reato, ma anzi c’è quasi l'idea di fare un investimento, un risparmio.
  Qui c’è un lavoro di natura culturale che il nostro Paese deve fare con determinazione per far comprendere il danno prodotto. Anche la lentezza complessiva del funzionamento della giustizia ha i limiti che tutti conosciamo, quindi i tempi, le difficoltà, gli organici.
  Ho invece ritrovato in molte delle cose che lei ci ha detto alcune questioni che ci sono state evidenziate in merito ad alcune indagini specifiche che stiamo facendo, come ad esempio alcune delle considerazioni espresse in audizione dal Procuratore di Prato Sangermano in merito alle indagini che sta seguendo in quel distretto e in particolare sull'impossibilità di utilizzare le intercettazioni o altri strumenti di questo tipo e alcuni articoli del Codice penale per procedere adeguatamente.
  Da questo punto di vista sarà interessante capire se uno dei percorsi che noi dobbiamo intraprendere con determinazione sia quello di sollecitare la modifica di alcune norme del Codice penale.
  Anche la questione del sequestro delle merci ci è stata posto non solo dai procuratori ma anche dalla Guardia di finanza, che opera il sequestro. Emerge quindi il tema di come procedere alla distruzione ancor prima di concludere un procedimento oppure, come in alcuni casi ci è stato rappresentato, riutilizzando questo materiale ovviamente depurato del falso logo per scopi di carattere sociale e quindi per le necessità di alcune associazioni.
  Considero interessante l'esperienza che lei ci ha riportato rispetto all'oscuramento dei siti che possono richiamare il marchio o la casa che ha subìto un danno dalla contraffazione, perché anche altre autorità competenti in materia ci hanno confermato che qualche ora dopo l'oscuramento dei siti ne riaprono altri. Questa potrebbe essere un'esperienza da rendere pilota, modello.
  Visto che lei ci ha giustamente rappresentato la difficoltà a operare senza un coordinamento e strumenti di reciprocità con altri Paesi, aspetto che può essere un Pag. 9terreno d'indagine e di approfondimento per il nostro lavoro, mi chiedevo se, pur essendo il nostro l'unico Paese in cui la dimensione della contraffazione è così pesante, e d'altra parte noi siamo produttori di qualità di moda e di cibo, in altri Stati ci siano esperienze interessanti da questo punto di vista e se la strumentazione normativa, amministrativa civile e penale sia più adeguata, se esistano esperienze da assumere come modello.
  Lei sa che la Commissione sta lavorando ad alcune proposte di revisione di alcune norme avanzate dallo stesso presidente, però ritengo che alla fine il tema delle sanzioni, delle pene, del processo sia solo una parte e che la scommessa più consistente che un Paese come il nostro dovrebbe fare è sulla prevenzione del reato.
  Chiedo quindi a lei che si occupa della «coda» del fenomeno se a suo parere il problema più consistente sia quello legato alla riorganizzazione del Codice e delle sanzioni e quindi della deterrenza oppure se ancora non abbiamo un sistema adeguato di contrasto della contraffazione.
  Sono norme anche abbastanza recenti quelle che cercano di coordinare, però durante le nostre audizioni ogni volta verifichiamo che le stesse forze dell'ordine non hanno banche dati che comunicano, quindi ognuna continua a lavorare per il proprio comparto; che ad oggi anche gli stessi Ministeri competenti, pur avendo varato il CNAC che dovrebbe coordinarne le attività, continuano a lavorare per compartimenti stagni. Quindi mi chiedo se, anche alla luce della sua esperienza per noi preziosa, possa fare una valutazione più generale da questo punto di vista.

  VINCENZO GAROFALO. Mi aggiungo alle parole della collega Cenni nel farle i complimenti, perché abbiamo bisogno di audizioni come la sua, di chi opera in un terreno così complesso che, come lei ha adeguatamente messo in evidenza, sembra interessi poco il mondo della deterrenza, perché sono reati che non hanno una rilevanza mediatica, come vediamo anche dalla rassegna stampa che settimanalmente esaminiamo.
  Il fatto che lei abbia questa grande esperienza sicuramente almeno dal 1996, data di istituzione di questo dipartimento, per noi è una importante occasione e una importante testimonianza.
  Non ho molte domande da aggiungere a quelle della collega perché è stata molto brava a riassumere le più importanti, però c’è una riflessione sulla quale desidero tornare. Il nostro Paese è all'interno dell'Unione europea e di fatto ormai circola merce in Europa libera, quindi è necessaria una collaborazione con gli altri Paesi dell'Unione europea, perché il fornitore soprattutto della quantità rilevante che arriva sul mercato dall'estero prova a entrare da vari Paesi europei e ne troverà sempre uno che ha le maglie più deboli.
  Di fatto noi controlliamo i nostri porti, principali luoghi d'ingresso, ma, pur ammettendo che siamo così bravi da evitare che entrino da lì, entrano liberamente tramite Schengen. Ecco perché è fondamentale un'azione diplomatica prevalente e poi operativa di tutte le forze, perché il tema oggi colpisce di più il made in Italy, ma non credo che per il made in France o in altri Paesi sia meno preoccupante, anche perché la battaglia che tutti dobbiamo portare avanti è quella di garantire la presenza manifatturiera del nostro Paese. Sicuramente la lotta alla contraffazione non è solo questo, però su questo elemento noi dobbiamo fare una notevole pressione.
  È quindi molto importante capire, proprio perché Milano è sempre stata avanzata in tutte le azioni di contrasto all'illegalità, se questa forza di relazione sia stata messa in campo, ed eventualmente cosa ci suggerisce di proporre come legislatori.
  Lei ha toccato anche il tema del costo del sequestro e di una rapida procedura che permette di distruggere la merce. Poiché il valore aggiunto di questa merce è così notevole, la distruzione non è la più grande sanzione comminata ai responsabili, quindi quali sanzioni aggiuntive siete in grado di mettere in campo ed eventualmente quali ci suggerisce di proporre ? La deterrenza può essere infatti garantita toccando le tasche di chi realizza profitti.Pag. 10
  La Commissione ha infatti sin dall'inizio paragonato il fenomeno della contraffazione a quello degli stupefacenti e della malavita organizzata, nei confronti della quale il sequestro del patrimonio e la confisca riescono a dare risultati migliori.
  Qualche mese fa credo di essere stato uno dei tanti indignati dal fatto che molte aziende portino la produzione all'estero. Lei ci ha citato il caso della Turchia dove il livello di produzione è elevatissimo, ma in passato anche la Tunisia, Paese forte nel campo della pelletteria, e il Marocco erano due grosse fonti di produzione.
  L'altro problema è che in questi luoghi diventano bravi a produrre e fanno concorrenza alla manifattura europea, quindi bisogna contrastare non solo perché producono un falso. Purtroppo, come la collega Cenni evidenziava, la crisi economica porta a non cercare il prodotto originale, ad accontentarsi che appaia tale, con il finto marchio Louis Vuitton o Prada.
  A volte portare le produzioni all'estero garantisce un margine modesto, ma è un grave danno sociale, come nel caso di un'azienda di capispalla che ha scelto di farlo per una cifra ridicola rispetto al valore aggiunto. Il valore aggiunto di questi prodotti, che non sempre è intrinseco nel prodotto stesso (sarà il marchio, sarà la pubblicità) e la capacità di fare profitto induce a scegliere a volte un prodotto falsificato, che rende ugualmente.
  Dovremmo fare un lavoro di sensibilizzazione anche con i produttori, che ci possono aiutare, perché il differenziale fra costo e vendita induce a far crescere questa fabbrica del falso. Lei mi ha suggerito questo tema accennando alla produzione in Turchia.
  Se infatti gli stessi fabbricanti dell'originale giudicano il prodotto falso di ottima fattura e riesce a far guadagnare anche chi lo produce, evidentemente c’è qualcosa da ripensare’ nell'intera catena. Grazie.

  PRESIDENTE. Grazie. Aggiungo anch'io tre sintetici quesiti che tornano su alcuni punti che lei ha illustrato. Dipartimento SDAS, in cui sono incanalati tutti i procedimenti relativi alla contraffazione di strada.
  Questo mi spiazza perché avevo l'impressione che questa roba non arrivasse al processo, invece in realtà non è così. Ha la percezione che questo avvenga anche nelle altre Procure oppure è una particolarità milanese quella che vede l'ambulante arrivare al processo ?
  Abbiamo poi la questione della tenuità del fatto, la non punibilità intervenuta, e mi hanno interessato molto le indicazioni relative al Procuratore Bruti Liberati e ai tre mesi (magari ci risentiremo senza chiederle di tornare a Roma per conoscerne l'esito), ma se passa una prassi di non punibilità per questa contraffazione di strada, viene a cadere anche tutta la sequenza sequestro-distruzione del prodotto oppure si regge lo stesso nel sistema ?

  TIZIANA SICILIANO. Sostituto Procuratore della Repubblica del Tribunale di Milano. Si regge lo stesso perché sono prodotti confiscabili. In caso di archiviazione, quello che sarebbe soggetto a confisca viene distrutto.

  PRESIDENTE. Si tratta quindi di far riferimento a norma diversa, quella sulla confisca.

  TIZIANA SICILIANO. Sostituto Procuratore della Repubblica del Tribunale di Milano. Esattamente.

  PRESIDENTE. Primo punto, quindi, la contraffazione di strada arriva a processo anche nel resto delle Procure. Secondo punto: lei ha detto che per i reati intermedi non avete strumenti investigativi come le intercettazioni.
  Poiché le fattispecie di reato relative alla contraffazione oggi sono abbastanza unitarie, perché sono scritte in modo da non distinguere il comportamento dell'ambulante da quello del grande contraffattore, laddove il 473 e il 474, che sono le ipotesi tipiche, riguardano tutti, noi mandiamo a processo l'ambulante immigrato che sta in spiaggia e il grande trafficante Pag. 11internazionale di prodotti contraffatti sulla base della stessa fattispecie di reato.
  Non avrebbe senso, come personalmente riterrei, fare un'operazione chirurgica, creando due fattispecie di reato diverse, aggravando le pene edittali per quella grave, relativa ai grandi criminali della contraffazione, in modo da poter utilizzare le intercettazioni ?
  Terza questione: ha senso la pista delle sanzioni interdittive ? Spesso per molte figure (ne abbiamo ragionato anche con i colleghi) potrebbe essere più deterrente applicare sanzioni relative all'interdizione della professione per certe tipologie del commercio.

  TIZIANA SICILIANO. Sostituto Procuratore della Repubblica del Tribunale di Milano. Lavorare sulla licenza per esempio.

  PRESIDENTE. Può essere un percorso utile in questa materia ? Queste erano le tre questioni: contraffazione di strada, processi, eventuale sdoppiamento delle fattispecie e sanzioni interdittive come pista di lavoro.

  TIZIANA SICILIANO. Sostituto Procuratore della Repubblica del Tribunale di Milano. Le vostre domande si compenetrano, quindi darò delle risposte che spero soddisfino nei limiti delle mie competenze, perché a me non piace fare la tuttologa: voi siete i legislatori, io sono la badilante delle norme.
  Operare sul piano internazionale dal mio punto di vista è indispensabile. Sulla sua domanda se ci siano normazioni più avanzate della nostra, io direi che l'Europa occidentale, cioè quella strutturata con produzioni industriali datate nel tempo e quindi con necessità di proteggerle, può essere considerata equiparata. I punti laschi, le maglie si aprono ovviamente su Paesi con economie emergenti, quindi l'Europa dell'est, e questo è un problema che certamente non posso in alcun modo affrontare, ma mi limito a fotografare.
  L'1 e il 2 giugno sarà relatore a un congresso internazionale a Valencia con la rappresentanza di tutti i Paesi europei e anche degli Stati Uniti (non ho capito bene in che ruolo), in cui si parlerà di cooperazione internazionale su reati di frode, laddove alle spalle di una contraffazione c’è sempre una frode quantomeno dei consumatori, quindi rientra in questo ampio genus.
  Questa necessita di norme che prevedano automatismi di cooperazione internazionale quale per esempio quella che attualmente a livello di Schengen abbiamo con le dogane, che viene poco presa in considerazione ma è un sistema normativo che uso tantissimo. Alla fine mi accuserete di disinvoltura, ma, se le norme ci sono, vanno utilizzate se portano risultati.
  Come saprete, il problema delle prove è che la prova teoricamente si crea al dibattimento, quindi si dovrebbero fare le indagini, avere delle fonti di prova ma poi sviluppare queste prove in dibattimento. Questo significa tempi lunghi e rischio che la prova si disperda con il tempo, perché il giudice non può conoscere degli atti di indagine fino al momento del giudizio, quindi il giudice è il più ignorante di tutti quando deve decidere di qualcosa, ad eccezione degli atti che di diritto entrano nel fascicolo del dibattimento, che quindi il giudice può esaminare prima ancora che il processo inizi. Fra questi ci sono le perquisizioni e i sequestri, che con la contraffazione non hanno molto a che fare.
  Ci sono degli atti che straordinariamente entrano di diritto nel processo nonostante provengano da Stati esteri e sono gli atti acquisiti in via amministrativa dalle dogane, ma questa è una cosa straordinaria. Pensate al tempo che occorre: chiedi la rogatoria, la mandi all'Ufficio II del Ministero della giustizia, devi mandarla con la traduzione, il Ministero trasmette gli atti al corrispondente Ministero dalla giustizia dell'altro Paese, tempi tecnici, verifica di omogeneità delle norme, tempi biblici e costi (parti per la rogatoria, torni con la rogatoria, le traduzioni, gli interpreti che ti devi portare).
  Se invece vai per via doganale, chiedi alle dogane di fare accertamenti bancari, visure, acquisizioni documentali, e tutto Pag. 12questo con Schengen entra direttamente come se fosse un atto di indagine da noi compiuto dalla nostra polizia giudiziaria.

  PRESIDENTE. La nostra dogana quindi lo chiede alla dogana gemella ?

  TIZIANA SICILIANO. Sostituto Procuratore della Repubblica del Tribunale di Milano. Esattamente: è un sistema doganale che opera su un piano amministrativo, non penale, ma sono atti amministrativi che hanno diritto di ingresso nel fascicolo penale. È un meraviglioso risparmio di tempo, di danaro del contribuente ed è soprattutto molto efficace. Io utilizzo moltissimo gli uffici doganali, nei limiti che non sono straordinariamente ampi, però quello che si può fare perché non farlo ?
  Senza stravolgere interi sistemi normativi, perché gli stravolgimenti sono sempre difficili, non sai mai se quello che metti in piedi sarà veramente migliore, ci sono però dei sistemi su cui intervenire che agevolerebbero.
  Credo che si possa concepire un sistema di cooperazione sulla scorta di istituti già esistenti, che consenta l'utilizzazione di acquisizione documentale estera in materia di contraffazione, proprio norme specificamente riferite alla contraffazione che possano essere utilizzate come prove nei nostri dibattimenti. Al momento, il sistema è molto più complesso.
  Per quanto riguarda invece modelli di altri Stati esteri, fermo restando che non sono un'esperta mondiale, è una di quelle volte in cui siamo più avanti. In verità noi abbiamo un interesse maggiore: noi siamo quelli che hanno più da perdere e quindi più da difendere. Negli Stati Uniti quando vediamo le formette di fresh parmesan (quasi sempre formaggi immangiabili), capiamo che noi abbiamo dei valori strabilianti, per cui siamo molto più avanti. Anche con la normativa del 2009 e con quella del 2003 sulla protezione alimentare noi abbiamo fatto molto, avevamo molto da perdere quindi abbiamo fatto, per cui non credo che esperienze di altri siano mutuabili in senso migliorativo. Forse noi ci stiamo dando più da fare.
  Sulla riorganizzazione del Codice, sull'opera di revisione delle norme, ho anticipato come ritenga positivo, anziché concepirli come reati di danno, quindi con una necessità di verifica dell'evento lesivo, anticipare la soglia di punibilità considerandoli reati di pericolo.
  Mi sembra un'ottima idea, inoltre, che tutto sia raccolto nel Titolo VIII del Codice penale, come previsto dalla relazione della Commissione. Questo creerebbe una maggiore omogeneizzazione e, soprattutto, in questa logica secondo cui quando non vedi la vittima è come se non ci fosse neanche il reato, se tu colpisci l'industria e quindi identifichi un produttore che subisce una lesione economico-finanziaria, è cosa differente da colpire la fede pubblica, che nessuno riesce mai a identificare come un reale bene da proteggere.
  Se colpisci l'industria e lasci a casa cento operai, perché sul mercato parallelo vendono lo stesso prodotto e i beceri consumatori preferiscono acquistare quello perché risparmiano il 20 per cento, questo è immediatamente comprensibile. Se la fabbrica chiude e gli operai rimangono a casa, qualcuno lo capisce di più.
  Credo che anticipare il momento repressivo prima che l'evento stesso abbia già cagionato danno sia meglio, ma continuo a dire che i legislatori siete voi. Per quanto riguarda le misure altre rispetto alla pena, faccio il magistrato da trent'anni e ormai ho abbandonato qualunque idea, che pure prima avevo in misura modesta, che l'entità della pena sia un reale deterrente: sarai punito con cinquemila anni di reclusione ma, se poi hai un sistema talmente inefficiente che fa prescrivere tutto, perché non si riesce a star dentro i tempi, oppure non hai mezzi reali di contrasto e le forze di polizia, non agiranno mai da deterrente.
  Vi ho fatto l'esempio prima della guida in stato di ebbrezza, esempio che faccio sempre per spiegare in termini concreti, perché sono una casalinga prestata alla magistratura. Il processo per guida in stato di ebbrezza viene finito in due mesi, siamo di un'efficienza straordinaria a Milano, con condanna e quasi sempre con Pag. 13applicazione di patteggiamento; ma qual è lo strumento eccezionale della legge del 2010, una legge straordinaria, piccola, a costo zero per lo Stato, che è stata di un'efficacia sbalorditiva ? Primo: confischi la macchina, che tu puoi ad esempio consegnare alle forze dell'ordine e riutilizzare per scopi dello Stato.
  Sospendi la patente e dai uno o due anni per pensarci alla persona che ha fatto sciocchezze. Intanto hai un livello di prevenzione specifica e immediata, perché quantomeno quello, se ha l'abitudine di alzare il gomito, per un anno o due anni certamente non guiderà la macchina.
  L'introduzione dei lavori di pubblica utilità sostitutivi alla pena fa sì che prima di tutto tu non vada a intasare le carceri, ma soprattutto sui giovani ha avuto un affetto straordinario, perché ragazzi senza arte né parte che si facevano la bevutona serale e poi si mettevano in macchina, adesso si ritrovano non soltanto con una pena irrogata molto velocemente, ma anche sostituita da un'attività che, forse per la prima volta nella vita, li mette di fronte al fatto che esistono realtà differenti, più sofferenti e bisognose di quelle che loro hanno vissuto.
  Questo esempio, che non c'entra niente con la contraffazione, mi induce ad auspicare in base alla mia esperienza l'adozione di forme alternative di intervento, che prevedano non soltanto la sanzione penale punitiva, ma altre forme di sanzione.
  Chiedeva giustamente il Presidente Catania perché per esempio non intervenire sui mezzi che legittimano il commercio ? Queste centinaia di negozi di cinesi hanno necessità di avere una licenza e allora perché non intervenire sul piano amministrativo ? Se vengo e ti sequestro metà del negozio perché è merce contraffatta, per quale motivo tu devi continuare ad avere la tua licenza di esercizio ? Questo esempio equivale a una sorta di interdizione a una professione, potrebbe essere una misura conseguenziale specifica.
  Abbiamo visto utilizzare per determinate fattispecie di reati le confische per equivalente, che sono un buon deterrente, perché, se tocchi la gente nel portafoglio, c’è una maggiore attenzione.
  Sono diventati furbi, in dogana a Linate ogni tanto ci sono sequestri giganteschi di merce contraffatta e poi scopri che l'imballo è unico, ma suddiviso in piccoli lotti, ciascuno indirizzato a un soggetto sempre extracomunitario, sempre impossibile da trovare perché all'indirizzo non corrisponde mai un destinatario reale, di cui hai soltanto un numero di telefono che però non riesci a seguire per ovvi motivi.
  Intervenire a livello doganale colpendo i destinatari direttamente attraverso provvedimenti amministrativi. Sono soggetti extracomunitari, quindi soggetti con un livello di precarietà maggiore sul nostro territorio. I livelli di intervento che non siano la sanzione penale sono questi.

  PRESIDENTE. La ringrazio, dottoressa, anche a nome dei colleghi, per la sua replica molto utile e concreta.
  Anticipo ai colleghi che chiederò telefonicamente conto alla dottoressa dell'evoluzione del tema sulla non punibilità e tenuità del fatto, senza costringerla a tornare a Roma solo per questo. È molto interessante vedere che vita prenda questa nuova normativa sulla tenuità del fatto in una procura e un tribunale importanti come quello di Milano.
  Nel ringraziare la nostra ospite, dichiaro conclusa l'audizione e dispongo che la documentazione presentata sia allegata al resoconto stenografico della seduta odierna.

  La seduta termina alle 15.20.

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Allegati: Documentazione presentata dal Sostituto procuratore.

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