Camera dei deputati

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Marazziti Mario , Presidente ... 3 

Audizione del sottosegretario di Stato per l'economia e le finanze, Pier Paolo Baretta, sulle iniziative del Governo in materia di riordino dei giochi pubblici (ai sensi dell'articolo 143, comma 2, del Regolamento):
Marazziti Mario , Presidente ... 3 
Baretta Pier Paolo (PD) , Sottosegretario di Stato per l'economia e le finanze ... 3 
Marazziti Mario , Presidente ... 6 
Binetti Paola (AP)  ... 6 
Carnevali Elena (PD)  ... 8 
Baroni Massimo Enrico (M5S)  ... 9 
Marazziti Mario , Presidente ... 9 
Baroni Massimo Enrico (M5S)  ... 9 
Beni Paolo (PD)  ... 10 
Mantero Matteo (M5S)  ... 11 
Patriarca Edoardo (PD)  ... 13 
Sbrollini Daniela (PD)  ... 13 
Marazziti Mario , Presidente ... 14 
Baretta Pier Paolo (PD) , Sottosegretario di Stato per l'economia e le finanze ... 14 
Marazziti Mario , Presidente ... 18

Sigle dei gruppi parlamentari:
Partito Democratico: PD;
MoVimento 5 Stelle: M5S;
Forza Italia - Il Popolo della Libertà - Berlusconi Presidente: (FI-PdL);
Area Popolare (NCD-UDC): (AP);
Scelta Civica per l'Italia: (SCpI);
Sinistra Ecologia Libertà: SEL;
Lega Nord e Autonomie - Lega dei Popoli - Noi con Salvini: LNA;
Per l'Italia-Centro Democratico: (PI-CD);
Fratelli d'Italia-Alleanza Nazionale: (FdI-AN);
Misto: Misto;
Misto-MAIE-Movimento Associativo italiani all'estero-Alleanza per l'Italia: Misto-MAIE-ApI;
Misto-Minoranze Linguistiche: Misto-Min.Ling.;
Misto-Partito Socialista Italiano (PSI) - Liberali per l'Italia (PLI): Misto-PSI-PLI;
Misto-Alternativa Libera: Misto-AL.

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PRESIDENZA DEL PRESIDENTE MARIO MARAZZITI

  La seduta comincia alle 14.05.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso.
  (Così rimane stabilito).

Audizione del sottosegretario di Stato per l'economia e le finanze, Pier Paolo Baretta, sulle iniziative del Governo in materia di riordino dei giochi pubblici.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione, ai sensi dell'articolo 143, comma 2, del Regolamento, del sottosegretario di Stato per l'economia e le finanze, Pier Paolo Baretta, sulle iniziative del Governo in materia di riordino dei giochi pubblici.
  Il sottosegretario è accompagnato dai collaboratori Daniela Lembo, Davide Marchi e Dora Del Prete, che si occupano con lui di questo importante argomento.
  Do la parola al sottosegretario Baretta per lo svolgimento della sua relazione.

  PIER PAOLO BARETTA, Sottosegretario di Stato per l'economia e le finanze. Buongiorno a tutti. Ringrazio dell'opportunità che mi è data di quest'incontro in una sede diversa da quella abituale per quanto riguarda i miei compiti. Opportunamente è stato rilevato che la delega fiscale, almeno per la parte sulla quale abbiamo lavorato noi, ha spaziato oltre le competenze di carattere fiscale.
  La mancata approvazione da parte del Governo del decreto delegato di riordino dei giochi ripropone al Parlamento la necessità di affrontare il tema, che personalmente ritengo ineludibile, in quanto esistono più proposte di legge che sono in via di calendarizzazione e l'argomento in sé ha bisogno di essere riordinato.
  Per molto tempo si è attesa una razionalizzazione dell'intervento. Da alcuni anni non c'era stato un intervento di riordino complessivo da parte dello Stato, ma c'erano stati aggiustamenti progressivi. Contemporaneamente sono accaduti più fenomeni che hanno portato innanzitutto il Parlamento, con l'articolo 14 della delega fiscale, e in questi mesi anche il Governo, a considerare necessario e urgente un riordino.
  I due fenomeni sono un eccesso di offerta di gioco e contemporaneamente una crescita della sensibilità nell'opinione pubblica sulle problematiche indotte dal gioco stesso e in particolare da questo eccesso di offerta che c’è stato.
  Ovviamente il cuore della discussione si concentra molto spesso sulle «macchinette», cioè sulle AWP e sulle VLT, ma questo non è l'unico aspetto, anche se certamente è il più facile da affrontare.
  La presa di coscienza è derivata dalle conseguenze sulla salute pubblica dei cittadini e dall'idea stessa che la proposta di gioco rischiava di andare oltre la natura stessa dell'aspetto ludico che in sé il gioco dovrebbe avere. Su questo ovviamente non mi soffermo.
  Ciò ha comportato la delega fiscale che il Parlamento ha approvato e sulla quale il Governo si è mosso. Poiché credo che sia Pag. 4opportuno dialogare e avere da voi delle richieste, delle domande e delle opinioni, ricordo solo brevemente quali sono i punti sui quali il Governo si è mosso nel predisporre quella proposta, che ovviamente è a disposizione, ancorché non formalizzata come decreto del Governo.
  Innanzitutto, abbiamo rovesciato i parametri di approccio. Normalmente il parametro di approccio era costituito dalla parte fiscale e dalla parte erariale: si mettevano in secondo piano gli aspetti della tutela della salute pubblica, mantenendo invece sempre un'attenzione sulla lotta all'illegalità, con successi alterni. Abbiamo rovesciato quest'ottica, mettendo al primo posto l'attenzione alla tutela della salute pubblica, al secondo posto la lotta alla criminalità e al terzo posto la parte relativa all'erario e alle entrate fiscali.
  Questo cambiamento di approccio da parte del Governo corrisponde ai ragionamenti che ho fatto in precedenza sul cambiamento di scenario. Abbiamo valutato che era necessario, coerentemente con la delega fiscale, realizzare un codice generale della regolamentazione del gioco.
  Sintetizzo la proposta che noi abbiamo presentato e che è a disposizione del dibattito parlamentare.
  Il primo punto è la riduzione dell'offerta di gioco. Questo, secondo la nostra opinione, avviene innanzitutto riducendo abbastanza drasticamente la presenza delle AWP e delle VLT nei punti terminali (tabaccai e bar). Secondo l'impostazione della delega, si può stabilire un numero di metri quadrati disponibili per ogni macchinetta (non meno di sette) e un numero massimo di apparecchi presenti nei luoghi pubblici (non più di sei), indipendentemente dalla dimensione del locale, con spazi dedicati.
  C’è stata una lunga discussione sulla necessità di optare per spazi dedicati o spazi chiusi. È prevalsa l'idea che la concezione di spazio chiuso poteva addirittura essere più dannosa del concetto di spazio dedicato. Questo è un punto ancora aperto, ma noi ci siamo orientati sul concetto di spazio dedicato e non visibile dall'esterno, ovviamente con l'assoluto divieto della possibilità di gioco per i minori.
  Ciò può essere garantito dal fatto che l'accesso alle macchine non è diretto, ma è intermediato dall'esercente, il quale ha la responsabilità, nel caso dubbio, di controllare l'identità e l'età del giocatore che si presenta.
  Questo ci porta a dire, secondo una stima che abbiamo fatto, che ci potrebbe essere una riduzione di 80.000-100.000 macchine nel territorio.
  Contemporaneamente si è pensato di organizzare un cambiamento delle macchine, in particolare delle AWP, che oggi non sono controllate da remoto, ma da una scheda interna a ciclo chiuso (ogni 140.000 giocate si chiude il ciclo).
  Ciò ha creato un equivoco interpretativo all'inizio di questa vicenda da parte dell'amministrazione e dei commentatori esterni, anche politici, nel senso che si è fatta confusione con le VLT, che invece non c'entrano niente: le VLT restano VLT e queste restano AWP, con bassa giocata e bassa vincita. Ciò che cambia è che, anziché essere controllate da una scheda interna, hanno un controllo da remoto e, quindi, sono meno soggette a manipolazioni anche di tipo malavitoso.
  Il secondo modo per ridurre od organizzare l'offerta è quello di stabilire un criterio sulle sale giochi (gaming hall). Noi proponiamo che questo sia realizzato stabilendo un rapporto tra il numero degli abitanti adulti e il numero delle sale presenti in un determinato bacino territoriale.
  Per bacino territoriale tendenzialmente non si intende il comune, per evitare che ci sia un'innaturale competizione tra comuni no-slot e comuni pro-slot. Si pensa a un bacino più ampio, che potrebbe essere regionale o sub-regionale – questo è da discutere con gli enti locali – nel quale stabilire un parametro che dà come risultato il numero delle sale possibili in quel determinato territorio.
  La dislocazione nel territorio delle sale, secondo la nostra opinione, non compete allo Stato, bensì agli enti locali.Pag. 5
  In tutte le sedi in cui ho occasione di dirlo, io raccomando che non si realizzino le aree a luci rosse del gioco. Noi abbiamo situazioni nelle quali i quartieri del centro sono puliti e salvi, mentre tutte le sale sono allocate nei quartieri di periferia. Sappiamo che in grandi città questo già avviene.
  Al di là di questa osservazione di tipo generale, stabilito un criterio per il quale in una determinata area territoriale ci possono essere x sale, la dislocazione geografica dovrebbe essere decisa dagli amministratori locali, che hanno competenza e conoscenza del territorio.
  È chiaro che i due criteri che vi ho illustrato ripropongono in maniera diversa dal passato la questione delle distanze, che hanno avuto un'importanza fondamentale in assenza di una regolamentazione generale. In presenza di una regolamentazione specifica, come quella che stiamo proponendo, è evidente che il tema delle distanze si ridimensiona o si riqualifica. Questo è il primo aspetto che riguarda la riduzione dell'offerta.
  Un secondo tema riguarda il controllo degli aspetti di sicurezza pubblica. Questo può essere fatto in più modi. Il primo è utilizzare per tutti coloro che hanno giochi presenti nel loro esercizio l'articolo 88 del Testo unico delle leggi di pubblica sicurezza (TULPS) anziché l'articolo 86.
  Riporto il famoso esempio che abbiamo usato più volte. Se un esercente va al comune e chiede di aprire una lavanderia, si applica l'articolo 86, che prevede controlli di un certo tipo. Se dentro alla lavanderia mette un computer e, oltre a utilizzarlo per i suoi conti, lo collega con Malta e consente a chi sta aspettando che i panni siano lavati di giocare con Malta, quella è una lavanderia o è diventata anche una mini sala giochi ? Secondo la nostra opinione, è diventata anche una mini sala giochi.
  Tutti coloro che, indipendentemente dalla natura commerciale di origine, decidono che dentro il loro esercizio ci sono componenti di gioco non possono più avvalersi dell'articolo 86 del TULPS, ma devono ricadere sotto l'articolo 88, che prevede altri controlli e altre responsabilità.
  Abbiamo inoltre fatto due incontri con la Commissione antimafia, per definire assieme a loro gli aspetti riguardanti il controllo del riciclaggio. Una delle soluzioni che abbiamo prospettato prevede che, qualora l'autorità preposta determini che quel territorio può essere interessato da un rischio di carattere malavitoso, il sindaco è autorizzato a intervenire anche oltre le regole che ho ricordato poc'anzi, fino al punto di azzerare completamente la presenza di gioco in quel determinato territorio.
  Il terzo terreno d'intervento riguarda la questione della pubblicità. C’è stata una lunga discussione su questo. Siamo partiti dalla considerazione delle fasce, che era stata ereditata. Si prevedono fasce orarie, per impedire ai minori di visionare la pubblicità.
  Dopo poche settimane da quando mi sono occupato della vicenda, mi sono adoperato, perché la questione delle fasce francamente non sta in piedi. Si stabiliscono delle fasce orarie fino alle 20 e nella fascia oraria dalle 16 alle 20 quando i ragazzi sono più propensi a guardare la televisione, chiudo l'accesso alla pubblicità. Tuttavia, se c’è la partita alle 20,30, io escludo che mio nipote vada a dormire alle 20,30.
  Da qui si era passati al concetto di sport. Dopodiché, di riflessione in riflessione, io stesso ho preso una decisione, che è presente nell'ultimo testo dello schema di decreto, che è quella di proibire la pubblicità per il gioco, così come avviene per i tabacchi.
  Occorre tener presente che c’è una differenza: mentre nei tabacchi siamo coperti dall'Unione europea, la quale vieta la pubblicità sul fumo, nel caso del gioco non siamo coperti. È vero che l'Europa non impedisce agli Stati membri di fare delle scelte come quella che propongo, ma è anche vero che, non essendo coperti, siamo soggetti a ricorsi, con margini aperti sull'orientamento della giurisprudenza di carattere europeo.Pag. 6
  In ogni caso, con questa assunzione di rischio, l'orientamento del Governo, o per lo meno di chi ha lavorato su questo testo, è quello di proibire la pubblicità in maniera definitiva.
  A completamento, ricordo che vi sono altri elementi, meno interessanti ai fini del dibattito in questa Commissione, che riguardano l'organizzazione della filiera e la decisione del sistema di tassazione.
  Ho appreso con soddisfazione che il Ministero della salute ha avviato l'osservatorio, per il quale sono stati impegnati 50 milioni della Legge di stabilità. Nella stesura del documento avevamo valutato – questo è rimasto ancora un punto aperto – la possibilità di un fondo di 200 milioni, che fosse destinato soprattutto alla tutela della salute pubblica.
  Ovviamente, come sapete, è nato un dibattito sull'opportunità o meno che soldi che provengono dal gioco siano destinati a questo scopo. Questo è un dibattito aperto. Sulla base di come si concluderà, il Governo prenderà le posizioni conseguenti.
  Loro sanno meglio di me che, a fronte di questa proposta, sono presenti in Parlamento più proposte di legge. Io penso che sarebbe sbagliato affrontare solo pezzi di questi ragionamenti. Bisognerebbe fare uno sforzo, perché ci fosse un ragionamento il più organico possibile. Che poi sia trattato in un testo unico o in più testi è un problema che adesso non affronto.
  Nei giorni scorsi ho sentito l'idea di provare per il momento il divieto di pubblicità, per poi vedere cosa succede. Alcuni propongono di fare un intervento di altro tipo e così via. Io penso che questo sarebbe un errore, perché, dalle poche cose che ho detto e da quelle che sapete voi, è l'intero settore che ha bisogno di una regolamentazione.
  Le modalità con le quali si arriva a comporre il mosaico sono molteplici, ma francamente è il mosaico che conta. Troverei singolare che noi facessimo un pezzetto e non affrontassimo, ad esempio, il tema della riduzione dell'offerta, che è fondamentale e cruciale, oppure il tema della riorganizzazione del territorio, che è altrettanto cruciale.
  Presidente, questo è ciò che ritenevo di dire in apertura. Ovviamente sono a disposizione degli onorevoli parlamentari per qualsiasi osservazione o domanda.

  PRESIDENTE. Grazie, sottosegretario. Do la parola ai colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

  PAOLA BINETTI. Ringrazio il sottosegretario Baretta, non solo e non tanto per la relazione di oggi, che rappresenta un punto di sintesi di molti altri interventi che lui ha fatto e di molti altri incontri a cui ha avuto l'apertura, di testa e di cuore, di coinvolgerci, perché potessimo esprimere le nostre perplessità, i nostri dubbi e le nostre difficoltà.
  Voglio dire una cosa che mi sembra abbastanza importante. Per me resta veramente sorprendente che un disegno di legge uscito il 26 giugno 2014 da questa Commissione sia rimasto totalmente congelato, pur affrontando alcuni dei punti chiave che il sottosegretario ha toccato.
  Per esempio, il no alla propaganda pubblicitaria, di cui lui si è convinto dopo un certo periodo di tempo, era contenuto in modo esemplare e lapidario nell'articolo 12, comma 1, che affermava che la propaganda pubblicitaria, diretta e indiretta, del gioco d'azzardo è vietata.
  Potremmo dire che, per quello che vale, nel dialogo tra il Parlamento e il Governo questo era un punto totalmente acquisito, così come la riduzione dei giochi. Ciò vale anche per il divieto di introdurre nuovi apparecchi, con tutta la dialettica che c'era stata, nonché per la moratoria sulle concessioni, che era già prevista, disegnata, approvata, discussa e fatta nostra.
  Chiaramente ciò avveniva in omaggio all'osservazione, per me molto pertinente, che il sottosegretario Baretta ha espresso: in primo luogo c’è la salute, in secondo luogo la lotta alla criminalità e in terzo luogo le politiche di natura fiscale.
  Noi abbiamo avuto la sensazione che in quest'anno questo concetto fosse stato totalmente ribaltato: prima le politiche fiscali e poi, a giustificazione di queste Pag. 7ultime, la presa di posizione a favore della salute pubblica. Ci fa molto piacere che in questo momento il sottosegretario Baretta affermi: «prima la salute pubblica».
  Non sto qui a dirle quanti articoli ci sono sulla salute pubblica, perché è evidente che, in un disegno di legge maturato in questa Commissione e nel contesto di un dibattito di questo tipo, i punti che riguardano la tutela della salute pubblica sono molto articolati. Ci sono le misure di contrasto e le misure positive per la tutela dei minori. Il disegno di legge è ancora lì parcheggiato, quindi può essere preso e riportato alla memoria.
  La prima domanda è: perché un disegno di legge approvato da una Commissione non è mai uscito, benché comprendesse le considerazioni più interessanti e più significative che il sottosegretario ha fatto e, peraltro, avesse avuto un dibattito di oltre un anno ?
  La seconda cosa che mi sembra interessante mettere in evidenza è che, nelle more di questo dibattito, noi abbiamo avuto, non lo stop alla pubblicità, ma un'esplosione di quest'ultima, oltre che un'esplosione dei giochi.
  Lei nel suo intervento non ha citato nemmeno i Gratta e vinci. Forse è stato semplicemente un lapsus. Tutti sappiamo che i Gratta e vinci sono veramente la palestra della fantasia e della creatività. Io per ognuno che esce faccio un'interrogazione parlamentare, a cui ormai non mi rispondete nemmeno.
  L'ultima pubblicità recita: «Metti una valigia della fortuna. Con l'ultimo Gratta e vinci potresti giocarti le tue vacanze». È chiaro che è molto facile andare dal tabaccaio e pensare di vincere la valigia della fortuna. Onore al merito dei creativi di quella pubblicità. Mi piacerebbe che quei creativi lavorassero in senso contrario, ovvero ai nostri progetti di educazione e di formazione per la dissuasione dal gioco. Questi sono punti importanti.
  Nel nostro disegno di legge sicuramente un tallone d'Achille era: «Come lo finanziamo ?» Abbiamo fatto delle ipotesi e abbiamo sempre atteso indicazioni esatte dalla Commissione bilancio.
  Faccio presente una cosa, e non vorrei che risultasse ridicola. Si dice: pecunia non olet. Se i soldi ricavati dal gioco d'azzardo non possono essere usati a tutela della salute, cosa ne facciamo ? Li buttiamo via o, per esempio, ci costruiamo strade, scuole o altro ? Ci armiamo, in omaggio al nostro presidente, le missioni di pace all'estero ? Certamente, qualunque uso ne facciamo, sono soldi che provengono da un sistema che ha tutta la sua fragilità interna anche sotto il profilo etico, ma, a questo punto, visto che li abbiamo, spendiamoli per i nostri bisogni. In questo caso l'ottica è puramente riparativa.
  È chiaro che noi non abbiamo mai pensato che i soldi ricavati dal gioco d'azzardo dovessero servire solo per le ludopatie. Abbiamo sempre affermato che la ludopatia è una tra le tante dipendenze e che in genere il soggetto affetto da ludopatia è un paziente multi-dipendenza, che può essere affetto anche dalla dipendenza dall'alcol, dal fumo o dal cibo. Anche lo shopping è una dipendenza. È chiaro che questi sono pazienti multi-dipendenti.
  Quando noi parliamo di sostegno, ci riferiamo al sostegno ai centri per le terapie delle dipendenze. Questo rientrerà nell'ambito di un discorso di fiscalità generale e di sanità in generale. Il primo punto è questo.
  Infine, signor sottosegretario, occorre fare attenzione: è vero che c’è bisogno di un disegno organico, sia pure costruito secondo punti di riferimento diversi, ma che questa non sia l'ennesima presa in giro per stare un altro anno in attesa magica che forse qualcuno farà la legge-quadro.
  Su questi punti l'opinione pubblica del Paese ha acquisito delle certezze forse limitate, ma molto chiare, molto precise e molto condivise. Dietro a questa battaglia c’è l'intero mondo delle associazioni. Gli unici che sono dall'altra parte ovviamente sono i concessionari e i gestori. L'intero mondo delle associazioni è su questa linea. Non ci sono disparità di vedute.
  La formula che lei ha proposto (sette metri per ogni macchinetta e non più di Pag. 8sei macchinette per un locale) potrebbe andare bene. Una volta che lei ha acquisito l'idea che la pubblicità non va bene, siamo tutti d'accordo, però non prendeteci in giro con la favola che ne facciamo un altro. Questa sarebbe davvero una presa in giro, non solo al Parlamento, ma a tutto l'intero popolo che si mobilita ogni volta che noi difendiamo queste cose.
  Forse la notizia che più ha fatto effetto rispetto alla famosa tabaccaia del Nord è che quello era un giocatore. Cosa aspettiamo ? I casi eclatanti, che fanno notizia per la drammaticità della situazione, esigono un comportamento esemplare dal punto di vista del Governo e del Parlamento.
  Io mi auguro davvero, sottosegretario, che con un accordo e con una grande apertura da parte di tutti veramente si possano mettere dei punti fermi su questo tema.

  ELENA CARNEVALI. Sarò molto breve, in modo da lasciare spazio anche agli altri. Innanzitutto io penso che la mancata adozione del decreto legislativo previsto dalla delega non sia un fattore di successo. In primis, abbiamo visto un grande lavoro, svolto in particolare dal sottosegretario. Devo dire che c’è stato anche un lavoro di confronto molto aperto con il mondo associativo, con le forze politiche e con le rappresentanze degli enti locali. Alla fine si era arrivati a un buon canovaccio di lavoro, che peraltro rimane per noi un buon testo base.
  Il fatto di non essere arrivati a un dunque non è sicuramente un fattore positivo, anche per le ragioni che la collega Binetti illustrava poc'anzi: nel frattempo purtroppo è aumentata, sia in termini quantitativi che in termini di pubblicità, l'offerta di gioco. Pertanto, non stiamo facendo altro che aggravare il sistema, che invece, come il sottosegretario ha rilevato, ha grande necessità e urgenza – lo sottolineo – di una riduzione e di una riorganizzazione.
  Mi soffermo solo su due cose, in particolare sul divieto della pubblicità. Io vedo con molto favore il convincimento di molti deputati, che hanno sottoscritto la proposta di legge, e soprattutto quello del Governo e del sottosegretario, di assumersi un margine di rischio nei confronti dell'Unione europea, però alla fine arrivare a uno dei punti che il mondo associativo nel suo manifesto aveva esplicitato in maniera molto forte: il divieto della pubblicità.
  Consideriamo la potenza ingannevole, seducente e distruttiva che ha la pubblicità, soprattutto su alcune fasce, non solo quelle letteralmente fragili, ma anche quelle che hanno una fragilità di tipo culturale, condizionata anche da fattori che hanno segnato questa fase del nostro Paese, in cui si pensa di riuscire a trovare una parte delle risposte alla povertà o al disagio generale.
  Sottolineo l'urgenza, facendo mia la passione con cui lo affermava la collega Binetti. Ancorché si voglia prendere in mano l'intero settore, ossia il mosaico di cui parlava poc'anzi il sottosegretario, che questo non sia un pretesto per ritardare, perché siamo già oltre il limite consentito.
  Personalmente ho apprezzato il fatto che si sia ribaltato il concetto di cui parlava il sottosegretario e lo si sia anche tradotto. La battaglia per una riduzione tra le 80.000 e le 100.000 macchinette e per l'accesso remoto mi sembra davvero una buona strada.
  Faccio presente che ciò avviene anche in territori dove noi siamo convinti non siano arrivate la mafia e le organizzazioni criminali. Lo dico perché vengo dalla terra lombarda, dove anche negli ultimi giorni sono stati effettuati arresti per riciclaggio di denaro sporco nelle sale giochi. Ci sono sistemi organizzativi ormai ad alta specializzazione.
  Anche l'uso del contante sta diventando un problema urgente, perché è soprattutto così che si ripulisce il denaro sporco. Da un lato, occorre aggredire dal punto di vista dell'offerta, soprattutto per le ragioni di tutela della salute pubblica. Dall'altro, c’è un problema di ordine pubblico e di contrasto alla criminalità, che deve essere l'altro grande tema su cui porre attenzione.Pag. 9
  Chiudo su un ultimo tema e chiederò ai colleghi di riferirmi la risposta, perché purtroppo non posso fermarmi in Commissione.
  Io concordo con il sottosegretario Baretta, quando afferma che la dislocazione delle sale non spetta allo Stato, ma spetta agli enti locali. Concordiamo sull'obiettivo e sulle finalità, ma faccio fatica a comprendere con quale modo applicativo ciò si possa realizzare.
  Il criterio dell'esistenza di un rapporto tra abitanti adulti e sale giochi, riportato poc'anzi dal sottosegretario, fa parte di un emendamento, che mi sembra sia stato presentato quando abbiamo approvato le mozioni sul gioco d'azzardo dei colleghi del Movimento 5 stelle. Io credo che anche questa possa essere una buona parte dello strumentario. Bisogna capire come questo può trovare applicazione.
  Non mi resta che concludere dicendo che l'orizzonte di lavoro è quello giusto. Vi saremo accanto come intergruppo e come commissari. Ciò che ci preoccupa ora è la questione relativa ai LEA e all'esigibilità – non riguarda il sottosegretario in questo caso, ma un altro ministro – delle attività e dei servizi che vanno rivolti alle persone particolarmente esposte, e l'urgenza di aggredire il problema.

  MASSIMO ENRICO BARONI. Faccio un breve inciso. L'azzardo è un brodo di coltura del rischio e del conflitto d'interessi, denunciato, per esempio, da Balduzzi, il quale, quando ha cercato di vietare la pubblicità sul gioco d'azzardo, ha dichiarato di essersi scontrato con le lobby del gioco d'azzardo e non è riuscito, nonostante i suoi intenti, a fare questo tipo di operazione con la legge Balduzzi.
  Lei, che non è nemmeno ministro, sottosegretario Baretta, non ha mai accennato e non ha mai avuto contatti o pressioni da parte delle lobby ? Questo mi pare un elemento non da poco, dato che è un brodo di coltura.
  Questa è una domanda retorica. Le rispondo io. Queste sono balle, perché lei è un manuale di omissioni d'informazione ai cittadini italiani.
  In secondo luogo, lei ha affermato che l'osservatorio ha visto il finanziamento di 50 milioni di euro. Probabilmente si è distratto tra i 120 articoli che avete fatto uscire dalla delega fiscale, questa specie di elefante inutilizzabile che vi hanno cassato completamente in Presidenza del Consiglio. Io le ricordo che i 50 milioni di euro sono un vincolo di utilizzo a isorisorse del sistema sanitario nazionale per la cura della patologia e non c'entrano niente con l'osservatorio, che ha risorse pari a zero, senza nessun costo per lo Stato. Benvenuti, siete arrivati all'osservatorio, che era già nella nostra proposta di legge parlamentare.
  Per quanto riguarda il divieto della pubblicità, nel suo decreto di delega fiscale, l'elefante da 120 articoli, ci sono un articolo sul divieto della pubblicità e due articoli sulle esclusioni, il che è totalmente diverso dal divieto di pubblicità sulle sigarette.
  Infatti, il divieto di pubblicità sulle sigarette è esattamente come abbiamo visto noi. Abbiamo fatto uno studio comparativo di diciannove proposte di legge parlamentari, oltre a tutte quelle depositate sul web. Il divieto di pubblicità omologo a quello delle sigarette è di tipo diretto e indiretto, perché non si può nemmeno utilizzare il logo per fare la propaganda a braccetto con l'Amministrazione autonoma dei monopoli di Stato (AAMS), a proposito di conflitto d'interessi.
  Benvenuto anche nel paradigma sociale, politico e della tutela della salute.

  PRESIDENTE. Può arrivare alla domanda, onorevole ?

  MASSIMO ENRICO BARONI. Fino a questo momento il paradigma utilizzato dalla delega fiscale e dall'articolo 14 era il paradigma contabile e ragionieristico. Facciamo attenzione quando parliamo di riduzione dell'offerta di gioco, perché, nel momento in cui dovete creare un monopolio, fate contente le tredici sorelle, che di fatto vedono tutelate delle concessioni che diventerebbero a vita. Anche questo va detto.Pag. 10
  C’è una domanda piuttosto importante sul conflitto d'interessi. Io ho fatto un'interrogazione, in cui volevo sapere se tra i motivi che hanno portato alla bocciatura della sua delega fiscale ci sia anche quello riportato da alcuni quotidiani, secondo cui Renzi non apprezzava affatto il testo e aveva dato incarico di riscriverlo a uno studio legale internazionale, la Cleary & Gottlieb.
  Tra le altre cose, abbiamo scoperto che questo studio legale è in grave conflitto d'interessi, in quanto in mezzo mondo cura gli affari della CODERE, una delle concessionarie del gioco, presente anche in Italia.
  La CODERE ci ha risposto con un comunicato stampa, negando quello che c’è scritto sul web, ovvero che, con diversi suoi associati, è tra i clienti dello studio legale internazionale. Il Governo, invece, non si è minimamente preoccupato di rispondere.
  Ritorniamo alla questione iniziale: quando parliamo di gioco d'azzardo, parliamo di un brodo di coltura di conflitti d'interessi e di un brodo di coltura di possibile degrado morale, entro cui si fa la lavanderia, non quella dei centri di trasmissione dati, ma quella del denaro sporco delle mafie.
  Pertanto, gradiremmo maggiore attenzione nel momento in cui lei decide di divulgare i testi e di discutere le questioni in maniera assolutamente aperta. Se lei si rivolge solo a determinati interlocutori, mio caro sottosegretario, è ovvio che può essere manipolato, che lei lo sappia o meno.

  PAOLO BENI. Sottosegretario, abbiamo avuto varie altre occasioni per discutere direttamente di questo tema. Ora farò alcune osservazioni sulle cose che lei affermava oggi, più che altro per verificare se ho capito bene. In parte, mi sembra che ciò che diceva oggi sia un po’ diverso e rappresenti un passo avanti rispetto alle bozze del decreto, che non è mai uscito, o almeno rispetto a quelle che io avevo visto.
  Sono d'accordo sulla premessa che lei ci ha fatto. Tanti di noi hanno sostenuto sempre che bisogna intervenire su questo settore non a compartimenti stagni e non con provvedimenti isolati. Se oggi abbiamo un problema, questo è dato dall'estrema frammentazione dei provvedimenti fra le istituzioni nazionali e locali, fra la parte fiscale e la parte normativa-autorizzativa.
  Bisogna, quindi, intervenire con una legge-quadro e con una visione d'insieme, che tenga presente la consapevolezza dei risvolti socio-sanitari del fenomeno e l'esigenza di curare e prevenire, che ha ripercussioni dirette sulla normativa, e, al tempo stesso, la rilevanza economica del settore dal punto di vista occupazionale, della produzione di PIL, del gettito fiscale eccetera.
  Occorre una visione d'insieme che concili tutto questo, nell'ottica che lei diceva: prima la tutela dell'ordine pubblico e della salute pubblica.
  Sono d'accordissimo su questo, però, fatta questa premessa, sottosegretario, visto che il decreto non è uscito, qual è l'orientamento del Governo ? Si pensa a un'ulteriore iniziativa, cioè a un disegno di legge del Governo che arriva al Parlamento, a un decreto specifico sulla materia, su cui si potrebbero anche rilevare motivi di eccezionalità e d'urgenza, oppure si pensa di affidarsi all'iniziativa parlamentare ?
  Sappiamo che l'iniziativa parlamentare c’è. Io sono uno di quelli – siamo tanti – che la settimana scorsa hanno depositato questa nuova proposta di legge sul divieto di pubblicità. So che è parziale e sono d'accordissimo con lei. Ben volentieri ritirerei quella proposta, per vedere inserito quel tema dentro a un riordino complessivo, ma, nel momento in cui siamo di fatto bloccati, intanto l'ho presentata.
  Vorrei capire qual è l'orientamento del Governo. Vorrei sapere se andate avanti voi oppure andiamo avanti noi.
  Nel merito delle cose dette, nelle premesse della bozza che io avevo avuto modo di vedere, si afferma chiaramente che si vuole fare un codice per riordinare la materia dei giochi secondo una certa ispirazione, che ritengo sia assolutamente condivisibile.Pag. 11
  Per quanto riguarda i singoli punti, ci sono degli elementi critici, per esempio il nodo degli enti locali. È evidente che bisogna eliminare il rischio di un'Italia a macchia di leopardo, in cui ci sono i comuni «deslottizzati» e le piccole Las Vegas. Dobbiamo stare dentro a una cornice di regole nazionali, che siano di garanzia per tutti, sulla base dei princìpi ispiratori. Tuttavia, è anche evidente che l'Italia è lunga, stretta e diversa e che, fra grandi centri, periferie metropolitane e piccoli paesi, c’è l'esigenza di un piccolo margine di autonomia delle istituzioni locali, che sono quelle che hanno il termometro delle problematicità del territorio. Pertanto, va trovato un punto di equilibrio.
  La cosa che il sottosegretario diceva in parte mi sembra diversa da quella che io avevo già visto. Il parametro degli abitanti sulle macroaree potrebbe essere un criterio. Penso che sia un terreno su cui lavorare.
  Sulla questione delle AWP, io avevo capito finora che si trattava in sostanza di sostituirle con le VLT. Se non è così, mi sembra una novità positiva quella che lei ci ha detto, ovvero che il controllo in remoto riguarda sempre quella tipologia di gioco a bassa posta e a bassa vincita.
  Le altre cose mi sembrano delle conferme. Sulla questione della pubblicità, sicuramente siamo partiti da una situazione assolutamente insufficiente: le fasce orarie non funzionano, con i cambiamenti che ci sono stati rispetto all'utilizzo dei media e dei nuovi media. O si va verso il divieto totale, oppure sono pannicelli caldi che non risolvono il problema.
  Come ho già detto in altre occasioni, io credo che vada evitato di legare direttamente quei famosi 200 milioni del «fondo buone pratiche» con il finanziamento da parte dei concessionari.
  Lei sa che su questo c’è la forte contrarietà delle associazioni che si occupano della prevenzione delle ludopatie e del contrasto del gioco d'azzardo. Io penso che abbiano una qualche ragione. Non è una questione ideologica o di moralismo. Si può trovare un modo diverso per finanziare direttamente a carico della finanza pubblica le azioni di prevenzione e di contrasto, trattando il prelievo fiscale sul settore del gioco per quello che è.
  Peraltro, vorrei capire meglio anche il cambiamento del sistema di tassazione sul margine. Questa è una cosa piuttosto tecnica.
  C’è un'ultima questione, che, però, a parer mio non è secondaria. Almeno nelle bozze che avevo visto – a questo punto il decreto non c’è, però lei dice che sono a disposizione del lavoro futuro – mi pare che ci sia un'eccessiva autonomia nell'azione dell'Agenzia dei monopoli in materia.
  Il decreto di fatto si limita a stabilire una serie di criteri, sulla base dei quali l'agenzia emana un regolamento. Successivamente l'agenzia ha facoltà di introdurre nuovi giochi, senza che queste decisioni ripassino in alcun modo né dal Governo né dal legislatore. Mi sembra che si dia un eccessivo margine di autonomia all'agenzia.

  MATTEO MANTERO. Grazie, sottosegretario. Cercherò di porre delle domande, così il presidente è contento. La prima domanda riguarda il testo del decreto delegato. Ci chiediamo come mai sia stato tenuto così sottobanco, tanto che, a quanto pare, a noi dell'opposizione è arrivata solo la penultima versione o forse neanche quella.
  Peraltro, lei ci dice che nell'ultima versione avete accolto alcune delle nostre osservazioni e, quindi, mi chiedo perché non la mostrate, se ci sono stati dei miglioramenti rispetto al testo originario.
  Questa ormai per noi è diventata un po’ come una serie televisiva. Dopo Romanzo criminale, ora c’è Stato e lobby dell'azzardo. Vorremmo sapere come va a finire l'ultima puntata. Non potete privarci di questo.
  Lei ci ha ripetuto ciò che ci aveva detto la prima volta che ci ha parlato del vostro decreto delegato: c’è stata un'inversione di tendenza, per cui prima viene la salute, poi la legalità e infine la fiscalità. Tuttavia, da quanto abbiamo visto, soprattutto nelle Pag. 12bozze della delega, questa inversione c’è stata più a parole che nei fatti.
  Io le pongo una domanda precisa: se veramente la vostra intenzione è quella di ridurre l'offerta di gioco per contrastare la malattia, perché nelle varie bozze di delega venivano annullati tutte le leggi regionali e i regolamenti comunali, che erano gli unici che contrastavano effettivamente l'aumento e la diffusione del gioco d'azzardo ?
  Si afferma che non ci possono essere dei comuni slot-free. Se il sindaco del comune, che è la prima autorità che deve tutelare la salute dei suoi cittadini, con un suo regolamento può evitare che ci siano le slot, io non vedo cosa ci sia di male. Come ci sono i comuni denuclearizzati, che ci siano anche i comuni “deslottizzati”.
  Nella nostra proposta, di cui ha parlato poc'anzi la collega Binetti, noi avevamo tracciato delle regole nazionali, all'interno delle quali i comuni avrebbero potuto decidere. C'erano dei criteri di massima a livello nazionale sulle distanze e su molto altro, e poi, all'interno di quelli, i comuni avrebbero potuto spaziare. Questa potrebbe essere una soluzione, più che quella della media per abitante.
  Quando ci parla della riduzione a 80.000-100.000 macchinette, mi sembra che questo sia un calcolo molto spannometrico, perché non c’è una geolocalizzazione delle macchinette. Voi non potete sapere quante ne verranno annullate. Sono molte poche le attività tipo bar e tabaccherie che hanno più di sei macchinette. I sette metri quadri per macchinetta sono un parametro alto a mio avviso, perché ovviamente la superficie del bar dedicata alla parte di vendita e così via può essere molto ampia. I magazzini sono conteggiati ? A mio avviso, questi conti sono molto a spanne.
  Lei ci dice che il secondo punto è il contrasto alla criminalità. Allora, perché nelle bozze della delega si toglieva ai questori il potere di rilasciare le autorizzazioni di pubblica sicurezza, affidandolo all'AAMS, che è molto distante dal territorio e, quindi, non può avere un vero controllo su di esso ?
  La relazione della Direzione nazionale antimafia del 2013-2014 afferma testualmente che «sono state frustrate le intenzioni del legislatore che, aumentando l'offerta di gioco, aveva intenzione di drenare il gioco dal mercato illegale per portarlo a quello legale». Le intenzioni sono state frustrate, perché l'aumento dell'offerta di gioco è stato un enorme regalo per la criminalità organizzata, che ci sguazza ampiamente.
  L'unico modo per contrastare la criminalità organizzata, che utilizza il gioco in tutte le maniere, quindi, è ridurre l'offerta di gioco. Non ce ne sono altri.
  Per quanto riguarda la pubblicità, sappiamo che in Germania il divieto della pubblicità c’è e si dà l'autonomia ai vari Länder di decidere come applicarla. Neanche questa volta siamo primi in Europa a vietare la pubblicità, ma c’è già l'esempio della Germania.
  Lei ha detto che è necessario intervenire in fretta e che ci sono diverse proposte in via di calendarizzazione.
  Questa Commissione, sia nella sedicesima che nella diciassettesima legislatura, ha lavorato ampiamente sul gioco d'azzardo. Su quello scaffale c’è il volume dell'indagine conoscitiva che è stata svolta dalla sedicesima legislatura. Nella diciassettesima abbiamo fatto la proposta di legge con i vari testi abbinati e ci abbiamo lavorato nove mesi. Adesso quella proposta è ferma lì da una vita.
  Questa proposta affronta in maniera molto ampia, non una parte limitata, ma tutta la questione sociale e sanitaria, che è quella più importante sulla quale agire. Per quanto riguarda la tassazione, la gestite come volete, ma la parte sociale e sanitaria è quella fondamentale sulla quale agire. Quella parte è affrontata in maniera ampia da una Commissione che ci ha lavorato un sacco di tempo, ereditando anche il lavoro della Commissione della scorsa legislatura.
  Se vogliamo affrontare il tema in fretta, il modo migliore è portare avanti quella proposta di legge, che è già in stato avanzato di calendarizzazione. Praticamente il lavoro in Commissione è finito. Pag. 13Aspettiamo solo un parere della Commissione bilancio, che a quanto pare non ce lo vuol dare.
  Questa modalità di far ripartire tutto da zero ogni volta, dicendo che non volete affrontare una cosa per volta, solo la pubblicità o solo le distanze, mi sembra un modo per menare il can per l'aia e per continuare a lasciare le cose così come sono, perché evidentemente così alle concessionarie vanno bene.
  C’è intenzione di risolvere il problema ? Se la risposta è affermativa, perché non si esprime pubblicamente per riprendere il lavoro della proposta in Commissione ?

  EDOARDO PATRIARCA. Io rinuncio all'intervento, perché mi ritrovo molto con le riflessioni che hanno proposto sia Paolo Beni che la collega Carnevali.
  Aggiungo soltanto una cosa, rivolgendomi al sottosegretario, con il quale abbiamo più volte discusso anche pubblicamente. In questo tempo di mezzo, dove non si capisce bene quali saranno le mosse future su questo tema, ho la sensazione – non solo io – che le imprese che investono sul gioco d'azzardo stiano accelerando. In base ai segnali che ho io, questa situazione di incertezza che si sta creando sta facendo evolvere in peggio l'offerta di gioco nel nostro Paese, anche in canali improbabili, sottosegretario.
  Per esempio, mi è capitato ultimamente di annotare che un famosissimo giocatore del nostro Paese in orari strani, tipo le 10 di sera, in canali della RAI dedicati e non specialisti, pubblicizza gioco d'azzardo. Mi ha stupito che un personaggio così noto e anche stimato si dedicasse a questa attività.
  Mi pare che le domande che l'onorevole Beni ha proposto e rilanciato con estrema chiarezza siano volte a capire esattamente da oggi come ci muoveremo.
  Credo anche che il testo elaborato da questa Commissione, al quale abbiamo dedicato quasi un anno di lavoro, sia un testo sul quale investire, per modificarlo, per migliorarlo e per articolarlo meglio nella complessità dei temi che lei proponeva. Mi pare un buon punto di partenza, sul quale lavorare e investire anche in Parlamento.

  DANIELA SBROLLINI. Nemmeno io voglio occupare troppo tempo, visti l'orario e le cose che sono state dette dai colleghi e dalle colleghe che mi hanno preceduta. Voglio solo aggiungere una cosa.
  C’è molta preoccupazione, proprio per il clima d'incertezza di cui parlava poc'anzi il collega Patriarca. Questo ci spinge ulteriormente a fare presto e bene, sia come Parlamento che come Governo.
  Oggi voglio rivolgere un ringraziamento al sottosegretario. Abbiamo un sottosegretario, non dei soliti ministeri che noi incontriamo, come il Ministero della salute e delle politiche sociali, ma del Ministero dell'economia, che ci viene a parlare in questa sede con un approccio culturale completamente diverso dal passato, dove finalmente il contesto è quello di dire che vengono prima la prevenzione e la tutela della salute e poi il discorso erariale. Io penso che questo sia il dato da cui dobbiamo partire.
  C’è sicuramente la volontà di fare presto e di arrivare a un testo organico, giungendo alla fine a una legge che ci consenta di intervenire su tutto il territorio in maniera omogenea, a partire da due punti fermi: il divieto assoluto della pubblicità e la riduzione dell'offerta di gioco.
  Se noi partiamo da questi due punti fondamentali, di cui oggi ci ha parlato il sottosegretario, secondo me, siamo nella direzione giusta.
  Io, colleghi, ricordo che nella scorsa legislatura, quando mi occupavo di più di questo tema, c'era una discussione a macchia di leopardo. Forse discutevamo di più di singoli elementi (delle distanze, delle fasce orarie protette, di quanta autonomia dare agli enti locali), ma il rischio era d'intervenire sempre per pezzi e mai con una legge che affrontasse il tema da tutti i punti di vista.
  Io penso che oggi quello che noi possiamo fare è lavorare ancora di più accanto Pag. 14al Governo, per accelerare e portare a casa una legge di regolamentazione sul gioco d'azzardo che è assolutamente fondamentale. Infatti, le tragedie quotidiane a cui ognuno di noi assiste nel proprio territorio, purtroppo, sono ormai all'ordine del giorno e non possiamo più far finta di non vedere.
  Dall'altra parte, come è stato giustamente ricordato dai colleghi del Movimento 5 Stelle, occorre certamente lasciare l'autonomia ai nostri amministratori su interventi di assoluta priorità, di allarme sociale, di criminalità e di situazioni drammatiche che si vivono spesso nel silenzio delle singole famiglie.
  Io penso che oggi ci possiamo finalmente trovare a discutere in un'alleanza diversa tra Governo e Parlamento, ognuno nel rispetto della propria autonomia, ma sicuramente con una chiave di lettura che va finalmente nella giusta direzione.

  PRESIDENTE. Prima di dare la parola al sottosegretario Beretta, vorrei ringraziare lui e tutti i colleghi e porre una questione alla sua attenzione, senza la presunzione di riassumere quanto detto.
  Noi siamo di fronte a un tema di gigantesca importanza sociale. Stiamo toccando un tema di allarme sociale, ma anche di coesione sociale. Assistiamo a una redistribuzione del reddito dalla parte sbagliata del Paese, che può avere delle conseguenze di grande deflagrazione. Abbiamo un problema educativo, abbiamo un problema generazionale, abbiamo un problema di panorama urbano, con periferie che vengono ridisegnate come piccole Las Vegas, come si vede quando si arriva da fuori Roma verso Roma, qualunque sia la direzione. Abbiamo esercizi commerciali che non esistono, se non perché hanno delle macchine nella sala nel retro e così via.
  Io credo che ciò che ha affermato oggi il sottosegretario Baretta, che in prima persona sta portando avanti questa materia con forza, dal punto di vista dei contenuti e di alcune risposte che lui ha indicato come piste di lavoro e come punti di equilibrio trovati, sia estremamente incoraggiante.
  Tuttavia, c’è un problema, che è stato sollevato da alcuni colleghi: qual è lo strumento per chiudere davvero presto, in questa legislatura, un provvedimento, possibilmente globale, ma comunque efficace, su questa materia ? Questo è il punto.
  Il 28 ottobre 2014 c'era già la V Commissione bilancio che non aveva espresso un parere. Il sottosegretario Baretta evidenziava la mancata trasmissione da parte del Ministero della salute degli elementi istruttori sollecitati, per poter far esprimere quei pareri. Noi abbiamo dei problemi di copertura. Avevamo anche dei problemi legati alla delega. Ora la delega è scaduta.
  Mi scuso se sono così informale, sottosegretario. Noi dobbiamo scegliere, col vostro aiuto, lo strumento adatto per arrivare fino in fondo.
  Lo strumento è il provvedimento di questa Commissione e tutto il lavoro fatto, che è un buon punto di equilibrio, con le osservazioni che voi potete immettere in quel disegno, che è molto avanzato ? Allora, bisogna che siano date le risposte che servono alla Commissione bilancio. Bisogna che siano incoraggiati da parte del Governo a trovare le risposte. Questo è un primo percorso.
  Il percorso alternativo è che da parte del Governo arrivi un disegno di legge, che tenga conto ovviamente di tutto quello che abbiamo già detto.
  Qual è il meccanismo più efficace e più rapido ? Dove sono le resistenze su cui possiamo lavorare insieme ? Io sono certo che lei è sulla stessa pagina su questo provvedimento.
  Do la parola al sottosegretario Baretta per la replica.

  PIER PAOLO BARETTA, Sottosegretario di Stato per l'economia e le finanze. Grazie, presidente e colleghi. Ovviamente risponderò al quesito in conclusione.
  C’è un punto di partenza su cui è bene essere molto chiari tra di noi: il Parlamento, con l'articolo 14 della delega fiscale, Pag. 15al quale il Governo si attiene, non solo perché è doveroso che sia così, ma perché è convinto di quei contenuti, non ha scelto una linea pro-slot, ma nemmeno una linea no-slot.
  Il Parlamento ha scelto una linea: il gioco c’è, c’è un controllo legale del gioco, il gioco va regolamentato. Ci possono essere opinioni diverse, che sono assolutamente legittime. Ci può essere chi considera limitativa alla libertà di mercato quell'impostazione, e ci può essere chi considera che sia meglio che il gioco legale non ci sia. Sono opinioni assolutamente legittime. Resta il fatto che il Parlamento italiano ha fatto una scelta. Il Parlamento italiano ha consegnato al Governo il compito di regolamentare il settore del gioco, tenendo conto che esso è parte dell'attività pubblica. Questo è il punto di partenza. Chi ha opinioni diverse è legittimato ad averle, ma il Governo tiene conto di questo punto di partenza.
  La lettura dell'articolo 14 è chiarissima. È un lungo elenco di criteri sulla base dei quali dobbiamo intervenire con delega per regolamentare. In nessuno di essi ci è detto che dobbiamo far esplodere il gioco più di quanto sia già esploso, ma in nessuno di essi è detto che dobbiamo assumere una linea di chiusura del gioco. Non c’è un'impostazione liberista, ma non c’è neanche un'impostazione proibizionista.
  Il Governo è convinto di questa linea e, quindi, modifica profondamente l'impostazione tradizionale.
  Voi ricordate bene che alcuni anni fa, per un nobile scopo (venire incontro alla tragedia dell'Abruzzo) il Governo di allora aprì a un'incontrollata presenza, che probabilmente ebbe come conseguenza l'eccesso di diffusione.
  L'impostazione non è più quella. Ovviamente è inutile che, in una sede autorevole come questa, nasconda il fatto che riequilibrare una posizione tradizionale rispetto a un'impostazione innovativa, nella quale il Governo punta a mettere al primo punto la salute pubblica, non è un'operazione semplice, ma ha bisogno di un atteggiamento, di una costruzione e forse anche di un sostegno, innanzitutto parlamentare. Lo sforzo che noi abbiamo fatto va in questa direzione. Questo è un punto di chiarezza.
  È in quest'ottica, onorevole Mantero, che ad esempio la sua domanda sulla libertà del comune di decidere di abolire il gioco non trova corrispondenza, così come il suo contrario. Se un comune decidesse che apre il gioco a prescindere dalla regolamentazione che insieme ci dobbiamo dare, ciò sarebbe sbagliato, perché l'impostazione politica di fondo del Parlamento italiano non prevede di chiudere il gioco né di farlo esplodere oltre l'eccesso a cui siamo arrivati, anzi il Governo interpreta questo come un bisogno di riduzione.
  Non c’è nient'altro che questo. Ripeto che si possono avere legittimamente opinioni diverse, ma il punto di partenza è questo: un equilibrio tra l'esistenza del gioco, la sua regolamentazione e la sua presenza nel territorio.
  In quest'ottica, è vera l'osservazione che è stata espressa da più colleghi, tra cui Binetti e Patriarca. Anch'io avverto che, dopo la mancata approvazione della delega, c’è stato un peggioramento della situazione, perché paradossalmente con la delega si era creata un'attesa che aveva concentrato tutti su quei contenuti, condivisi o meno, e quindi c'era stato un momento di stasi.
  La mancata realizzazione della delega consente a molti di sperare che le cose non cambino oppure di approfittare del fatto che nel frattempo non sono cambiate per muoversi. C’è effettivamente una situazione che mi preoccupa. Questa è la ragione per la quale io affermo che bisogna far presto, e poi dirò come secondo me bisogna farlo.
  Ho detto – e lo ripeto – che sicuramente sarebbe sbagliato affrontare i singoli pezzi, ma ho anche detto che ciò non significa che bisogna star fermi in attesa. Io penso che il progetto di legge che ho visto essere stato presentato l'altro ieri sia un pezzo, peraltro condiviso dal Governo, Pag. 16ma non il tutto. Non facciamo l'errore di pensare che abbiamo risolto il problema. Io sono preoccupato della parte sulla pubblicità quanto lo sono per le presenze delle macchinette nei bar e nei tabacchi. Altrimenti, se tolgo la pubblicità e non riduco l'offerta di gioco, ho fatto un'operazione più simbolica che sostanziale.
  Mi veniva chiesto come si concilia la dislocazione delle sale con la possibilità per i comuni di decidere. Il criterio, che io ho adottato, del rapporto tra numero di abitanti e numero delle sale, è stato proposto dal Movimento 5 Stelle. In sede di approvazione della mozione parlamentare alla Camera, ho ritenuto quella proposta un criterio interessante. Non era presente nelle proposte di altri gruppi parlamentari, ma mi sembrava che ci potesse dare una chiave di lavoro.
  Qual è la nostra proposta ? Si va in Conferenza Stato-regioni e Stato-comuni e si decide insieme un criterio, che stabilisce che in un determinato bacino geografico ci saranno x sale. Facciamo un esempio astratto, perché i numeri non corrispondono alla realtà. Usiamo la regione come criterio. Ovviamente in regioni medio-piccole questo è pertinente, ma sulle più grandi dovremmo approfondire. Stabilito che nella regione x ci devono essere 200 sale giochi, spetta alla regione – nel caso in cui decidiamo questo – assieme ai comuni, decidere la dislocazione geografica. Lo Stato non interviene più a quel punto.
  Abbiamo trovato un criterio di presenza nel territorio. A quel punto, giustamente, è responsabilità dell'amministrazione locale, che conosce il territorio, decidere la dislocazione.
  Per «amministrazione locale» non si intende necessariamente il singolo comune. Ci vuole un bacino più ampio, per la ragione di non creare il comune virtuoso e il comune vizioso. Non tutti i sindaci sono virtuosi. Lo dico, altrimenti sembra che viviamo in un mondo idilliaco, dove improvvisamente sono tutti no-slot. Bisogna che ci preoccupiamo anche del contrario.
  Una volta stabilito il criterio per cui nel bacino territoriale x ci devono stare cento sale, le amministrazioni locali decidono la dislocazione geografica di queste sale.
  È chiaro che a questo punto abbiamo risolto a monte il problema, perché il capitolo delle distanze sarà insito nella decisione di dislocazione geografica dell'amministrazione. Se decide che le sale stanno tutte in una piazza, staranno tutte in una piazza. Se decide che vanno distribuite nel territorio, farà i conti con la programmazione del suo territorio.
  Questa è la nostra proposta, che risponde al problema che abbiamo avuto. Oltre alla pubblicità, il problema caldo che abbiamo avuto in questi mesi è come ci accordavamo con gli enti locali, in maniera tale da consentire loro di avere dei margini di autonomia, ma nell'ambito di quel principio che ho ricordato all'inizio: non stiamo decidendo né pro né contro, ma stiamo decidendo un punto di equilibrio.
  L'onorevole Baroni chiedeva se io ho subìto pressioni. Ho subìto pressioni da tutti, anche dall'onorevole Binetti, come è ovvio che avvenga. Anche voi subite pressioni da tutti noi. Chi deve prendere decisioni subisce pressioni da tutti. Quelle che ho ricevuto io, per fortuna, erano tutte trasparenti.
  Tuttavia, basta avere un orientamento politico. Peraltro, il Governo, per fortuna, è coperto da una decisione parlamentare, perché la delega fiscale veniva prima. Pertanto, non c’è tanto coraggio in quello che sto facendo. Sto semplicemente facendo quello che voi mi avete detto di fare e, quindi, sono in grado di resistere a eventuali pressioni, perché sto il più possibile dentro all'impostazione parlamentare.
  Certamente ci sono state queste pressioni, però devo dire che ho dialogato con tutti coloro che hanno chiesto di incontrare il Governo, ovviamente anche gli operatori del settore. Ci mancherebbe che non li incontrassi. Ho incontrato tutte le associazioni che mi hanno chiesto di essere Pag. 17incontrate, con le quali abbiamo avuto dibattiti animati e anche amichevoli. Ho incontrato più volte l'intergruppo parlamentare e singoli deputati.
  Il mio criterio era: tutti coloro che chiedono di incontrare il Governo vengono ricevuti. In sette mesi di lavoro, abbiamo avuto un incontro con tutti, ed è giusto che sia così. Abbiamo costruito un ragionamento che si è progressivamente modificato, proprio per questa ragione.
  Mi sia consentita una battuta. Io ho sempre detto a tutti coloro che incontravo di non leggere tanto le bozze intermedie, che peraltro sono state diffuse da tutti. La prima diffusione era stata fatta proprio dal Movimento 5 Stelle, che affermava di averla avuta da non mi ricordo chi. Mi riferisco alla volta in cui c’è stato l'equivoco VLT-AWP.
  Quando mi sono state chieste, le ho inviate. Per mio stile, non pubblico bozze; ho sempre detto di leggere l'ultima, che è quella che è stata da me consegnata a Palazzo Chigi, come mio dovere, e che peraltro è a disposizione.
  Dicevo di leggere l'ultima bozza, perché la costruzione di una decisione, se è aperta e volutamente alla ricerca di essere costruita insieme, è progressiva. La prima idea non è sempre quella buona. Il caso della pubblicità lo dimostra: è esattamente il risultato di un processo di lavoro.
  Questo lavoro non è stato approvato nel Consiglio dei ministri, quindi è acqua fresca, come qualcuno di voi ha detto, ma è a disposizione.
  Rispetto all'osservazione sul conflitto d'interessi, se su questo l'onorevole Baroni ha fatto un'interrogazione, ovviamente avrà una risposta. A me risulta che c’è stata una smentita anche di Palazzo Chigi. Tuttavia, il tema è così delicato che io penso che sia opportuno che ci sia un'interrogazione e che sia doveroso che il Governo risponda.
  Io non ho avuto modo di saperlo. L'avevo letto su un'agenzia, ma pensavo che la smentita l'avesse conclusa. Se c’è un'interrogazione, cercherò di recuperarla e mi incarico di chiedere al Governo che dia una risposta, perché è giusto che venga data in sede parlamentare. L'importanza dell'argomento e la delicatezza del tema sollevato meritano questa risposta.
  Chiarisco definitivamente la questione delle AWP, perché da tempo l'equivoco era stato risolto. Confermo che non esiste commistione. Quando noi parliamo di remoto, ci riferiamo al controllo da remoto delle AWP con bassa giocata e bassa vincita, senza cambiare la natura.
  Peraltro – non l'ho detto all'inizio – in questa trasformazione tecnologica ci potrebbe essere l'occasione per affrontare un nodo irrisolto, che è quello della famosa tessera del giocatore, cioè della reperibilità. Nella trasformazione tecnologica, questo è un tema che può essere affrontato. Noi attribuivamo due anni di tempo per fare questa cosa.
  Rispetto, invece, all'eccesso di autonomia dell'agenzia che veniva citato, mi riservo di approfondire. A me non pareva che fosse così, ma l'osservazione rispetto al rischio che possano decidere nuovi giochi in assenza di un controllo va assolutamente approfondita.
  Rispetto ai 200 milioni, come io ho detto all'inizio e come è stato ricordato, c’è un dibattito aperto e controverso. Peraltro, a proposito di pressioni, io ne ho ricevute anche in casa mia. Ho dei colleghi di lavoro che sarebbero contenti se non tirassimo fuori i 200 milioni. Alla fine, bisogna tirarli fuori da qualche parte.
  Da questo punto di vista, mi sembra che alcune risposte siano state date. Come procedere ? Io penso che ci siano due strade, presidente, che sono oggettivamente alternative, anche se il risultato può essere lo stesso: o il Governo alla ripresa propone al Parlamento la riapertura della delega in tempi certi e brevi, oppure, secondo la mia opinione personale, tra tutti i testi di legge che ci sono, nel giro di pochi giorni – non è un lavoro complicatissimo – il Parlamento può fare un testo coordinato e metterlo in discussione.
  Io consiglierei di non approvare prima un pezzo e poi un altro. Peraltro, molte delle cose che l'onorevole Binetti ricordava all'inizio riguardano dei testi iniziali che sono stati poi oggetto di riflessione. Pag. 18
  Onorevole Mantero, non è corretto il ragionamento secondo cui voi vi occupate della parte sociale e poi sulla parte fiscale noi facciamo quello che vogliamo. Questo è sbagliato, come sarebbe sbagliato il contrario.
  Per questo io insisto. C’è il testo A, c’è il testo B e c’è il testo C. Io credo che, se i presidenti delle Commissioni VI e XII si mettono insieme, in quindici giorni possano essere in grado di presentare, tra tutti i testi, un testo coordinato e aperto a più soluzioni. O il Governo ripropone la riapertura della delega, oppure si segue la strada più parlamentare.
  Credo che complessivamente, se si mettono insieme le due strade, sui contenuti grossomodo c’è uno schema sufficientemente condiviso. Il Governo è a disposizione per chiarire definitivamente il punto, ma con i presidenti delle due Commissioni si può fare questo passaggio.

  PRESIDENTE. Ringrazio il sottosegretario. Ritengo molto utile questa audizione.
  Dichiaro conclusa l'audizione.

  La seduta termina alle 15.30.