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XVII Legislatura

Commissione parlamentare di inchiesta sulle attività illecite connesse al ciclo dei rifiuti

Resoconto stenografico



Seduta n. 81 di Mercoledì 3 febbraio 2016

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Bratti Alessandro , Presidente ... 3 

Audizione del Direttore generale per il clima ed energia del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare, Maurizio Pernice:
Bratti Alessandro , Presidente ... 3 
Pernice Maurizio , Direttore generale per il clima ed energia del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 4 
Nugnes Paola  ... 4 
Pernice Maurizio , Direttore generale per il clima ed energia del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 4 
Zolezzi Alberto (M5S)  ... 5 
Pernice Maurizio , Direttore generale per il clima ed energia del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 6 
Bratti Alessandro , Presidente ... 6 
Pernice Maurizio , Direttore generale per il clima ed energia del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 6 
Bratti Alessandro , Presidente ... 6 
Pernice Maurizio , Direttore generale per il clima ed energia del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 6 
Vignaroli Stefano (M5S)  ... 6 
Pernice Maurizio , Direttore generale per il clima ed energia del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 6 
Puppato Laura  ... 6 
Pernice Maurizio , Direttore generale per il clima ed energia del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 6 
Bratti Alessandro , Presidente ... 6 
Pernice Maurizio , Direttore generale per il clima ed energia del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 7 
Bratti Alessandro , Presidente ... 7 
Pernice Maurizio , Direttore generale per il clima ed energia del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 7 
Zolezzi Alberto (M5S)  ... 7 
Pernice Maurizio , Direttore generale per il clima ed energia del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 7 
Nugnes Paola  ... 8 
Bratti Alessandro , Presidente ... 8 
Nugnes Paola  ... 8 
Pernice Maurizio , Direttore generale per il clima ed energia del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 8 
Vignaroli Stefano (M5S)  ... 8 
Pernice Maurizio , Direttore generale per il clima ed energia del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 8 
Vignaroli Stefano (M5S)  ... 8 
Pernice Maurizio , Direttore generale per il clima ed energia del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 8 
Vignaroli Stefano (M5S)  ... 9 
Pernice Maurizio , Direttore generale per il clima ed energia del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 9 
Vignaroli Stefano (M5S)  ... 9 
Pernice Maurizio , Direttore generale per il clima ed energia del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 9 
Nugnes Paola  ... 9 
Pernice Maurizio , Direttore generale per il clima ed energia del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 9 
Nugnes Paola  ... 9 
Pernice Maurizio , Direttore generale per il clima ed energia del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 9 
Bratti Alessandro , Presidente ... 9 
Nugnes Paola  ... 9 
Bratti Alessandro , Presidente ... 9 
Pernice Maurizio , Direttore generale per il clima ed energia del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 10 
Bratti Alessandro , Presidente ... 10 
Vignaroli Stefano (M5S)  ... 10 
Bratti Alessandro , Presidente ... 10 
Nugnes Paola  ... 10 
Vignaroli Stefano (M5S)  ... 10 
Pernice Maurizio , Direttore generale per il clima ed energia del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 10 
Vignaroli Stefano (M5S)  ... 10 
Pernice Maurizio , Direttore generale per il clima ed energia del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 10 
Vignaroli Stefano (M5S)  ... 10 
Pernice Maurizio , Direttore generale per il clima ed energia del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 10 
Vignaroli Stefano (M5S)  ... 10 
Pernice Maurizio , Direttore generale per il clima ed energia del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 10 
Vignaroli Stefano (M5S)  ... 10 
Pernice Maurizio , Direttore generale per il clima ed energia del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 11 
Bratti Alessandro , Presidente ... 11 

Comunicazioni del presidente:
Bratti Alessandro , Presidente ... 11

Testo del resoconto stenografico
Pag. 3

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE ALESSANDRO BRATTI

  La seduta comincia alle 13.40.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso impianti audiovisivi a circuito chiuso.
  (Così rimane stabilito).

Audizione del Direttore generale per il clima ed energia del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare, Maurizio Pernice.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del direttore generale per il clima ed energia del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare, Maurizio Pernice, che ringrazio per la presenza.
  Ricordo che la Commissione si occupa di illeciti ambientali relativi al ciclo dei rifiuti, ma anche dei reati contro la pubblica amministrazione e dei reati associativi connessi al ciclo dei rifiuti, alle bonifiche e al ciclo della depurazione delle acque.
  In particolare, l'audizione odierna si inserisce nell'ambito dell'approfondimento sul mercato del riciclo che la Commissione ha recentemente avviato. Stiamo, infatti, iniziando un approfondimento più in generale sul mondo del riciclo, con un lavoro sui consorzi obbligatori.
  Siccome abbiamo appena iniziato il nostro lavoro, abbiamo chiesto il contributo del dottor Pernice che, sebbene oggi si occupi d'altro, è stato uno dei coprotagonisti della nascita del sistema dei consorzi. Allo stesso modo, nella seduta precedente abbiamo chiamato l'ingegnere Capodieci, che è stato un altro dei protagonisti della costituzione dei consorzi.
  Ricordo ai commissari che abbiamo deciso di fare queste due audizioni preliminari perché gli auditi rappresentano la memoria storica del processo costitutivo del sistema dei consorzi, quindi ci servono per darci un inquadramento generale nell'impostare il lavoro successivo. È inutile fare delle domande che riguardano le scelte future, per questo bisognerà che chiamare, eventualmente, il direttore che si occupa attualmente di queste questioni. Le eventuali domande che i commissari vorranno porre devono riguardare la storia del sistema dei consorzi.
  Avverto il nostro ospite che della presente audizione viene redatto un resoconto stenografico e che, facendone espressa e motivata richiesta, in particolare in presenza di fatti illeciti sui quali siano in corso indagini tuttora coperte da segreto, consentendo la Commissione, i lavori proseguiranno in seduta segreta, invitando comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata alla fine seduta.
  Cedo, quindi, la parola al direttore Pernice per lo svolgimento della sua relazione introduttiva, chiedendogli di mettere in risalto, sulla base delle sue conoscenze e della storia, sia quelli che sono stati o che sono ancora i punti di forza e quelli che, invece, sono o sono stati i punti di debolezza del sistema.
  Ci sono, peraltro, delle situazioni che possono ingenerare, come abbiamo visto, casi di monopolio che possono ostacolare la libera concorrenza, limitando lo sviluppo del recupero e del riciclo dei rifiuti. Pag. 4Insomma, vorremmo capire se il business attuale dei consorzi e congruo con gli obbiettivi posti al momento della loro istituzione.
  Le cedo la parola, direttore.

  MAURIZIO PERNICE, Direttore generale per il clima ed energia del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Buongiorno a tutti. Il sistema attuale è stato introdotto dal decreto legislativo n. 22 del 1997, il cosiddetto decreto Ronchi. Quando elaborammo il decreto legislativo n. 22 – tra l'altro anche per recepire la direttiva 94/62/CE sugli imballaggi – avevamo già un sistema consortile che riguardava i contenitori di imballaggi in vetro e in plastica.
  C'era Replastic e un paio di altri consorzi obbligatori che vivevano di un contributo organizzato attraverso un sistema normativo e che vedevano anche la presenza all'interno del consiglio d'amministrazione di rappresentanti delle amministrazioni, ovvero dell'allora Ministero dell'industria e del Ministero dell'ambiente.
  Elaborammo il testo al ministero, come governo, ma poi ci fu un forte e approfondito confronto parlamentare. L'idea che riguardava il sistema di gestione degli imballaggi era quella di lasciare la massima autonomia e responsabilità ai privati, quindi ai produttori e agli utilizzatori, rispetto agli obiettivi da conseguire, che erano, da un lato, gli obiettivi minimi di recupero e riciclaggio stabiliti dalla disciplina comunitaria; dall'altro, la responsabilità del contributo al raggiungimento degli obiettivi di raccolta differenziata in modo omogeneo su tutto il territorio nazionale.
  Quindi, fu immaginato un sistema che doveva avere una funzione sussidiaria, nel senso che non doveva limitare, alterare o condizionare le attività economiche libere che si svolgevano in base alle regole della concorrenza, ma doveva supplire alle normali oscillazioni del mercato per garantire l'esistenza di un sistema di raccolta e riciclaggio, indipendentemente dalle condizioni di mercato contingenti.
  In sostanza, attraverso questi consorzi e attraverso un sistema di finanziamento a carico degli operatori, l'attività si sarebbe dovuta espandere là dove c'era una difficoltà di mercato nel collocare i prodotti; dall'altra parte, invece, contrarre (anche riducendo gli oneri a carico dei produttori), là dove ci fosse un mercato che consentiva, indipendentemente da un sistema «sovvenzionato» e garantito con un sistema finanziario, di effettuare il riciclaggio.
  Quindi, lo scopo era garantire, da un lato, l'obiettivo ambientale della raccolta differenziata e del riciclaggio a ogni condizioni mercato; dall'altro, l'esistenza e la vita di un sistema di riciclaggio. Infatti, se ci fosse stata una contingenza negativa di mercato, a un certo punto alcune imprese di riciclaggio avrebbero chiuso, ma poi, nel momento in cui ci fosse stata un'altra opportunità di espansione del mercato, il sistema di riciclaggio non ci sarebbe più stato.

  PAOLA NUGNES. Quando parla di contrazione negativa di mercato si riferisce soltanto al riciclaggio o anche dell'inserimento di quel prodotto nel mercato stesso ?

  MAURIZIO PERNICE, Direttore generale per il clima ed energia del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Faccio riferimento al valore dei materiali che vengono raccolti. Il materiale da riciclare che viene raccolto deve avere delle qualità per essere riciclato e recuperato. Se ci sono situazioni in cui i prodotti che si fanno con quei materiali non si collocano sul mercato oppure costano meno se fatti dalla materia prima rispetto a quella da riciclaggio, c’è un meccanismo che non funziona.
  Allora, in questo caso avremmo avuto un sistema che avrebbe sostenuto il riciclaggio ed era responsabile degli obiettivi di raccolta differenziata, di riciclaggio e di recupero di cui alla previsione normativa comunitaria.
  Il sistema, però, doveva operare secondo le regole privatistiche. Tuttavia, per operare secondo le regole privatistiche e garantire il necessario flusso di risorse finanziarie i produttori si resero conto che, se gli utilizzatori o i vari soggetti della catena non si Pag. 5vincolavano a sopportare l'onere del contributo, il meccanismo non avrebbe funzionato perché nessuno avrebbe versato. Fu, quindi, previsto l'obbligo di tutta la filiera (produttori e utilizzatori) di partecipare al sistema consortile.
  Una volta che si era obbligati a partecipare al sistema consortile, proprio in virtù di questo obbligo di partecipazione, si era anche obbligati a garantire il versamento del contributo ambientale che si applica alla prima emissione del bene sul mercato, ma poi viene scaricato sull'intera catena fino al consumatore finale. Questo fu chiesto – ripeto – proprio perché altrimenti non sarebbe stato assicurato.
  Ovviamente, a fronte di questo obbligo furono pure stabilite delle sanzioni. Dunque, il sistema del contributo ambientale si regge perché c’è un obbligo di partecipazione e una sanzione là dove non si partecipa, quindi c’è un vincolo di legge a pagare i contributi. In sintesi, questo è il meccanismo.
  Dal punto di vista organizzativo fu prevista la costituzione di consorzi di filiera e del Conai (Consorzio nazionale imballaggi), che avrebbe dovuto garantire il necessario raccordo tra le attività dei consorzi e la raccolta della pubblica amministrazione, nonché coordinare il raggiungimento degli obiettivi di recupero e riciclaggio.
  Infatti, è previsto – sto andando a memoria, poi mi direte se mi sfugge qualcosa – che il Conai faccia un accordo di programma quadro con l'Anci, al quale aderiscono i vari comuni in modo tale che concordino dove portare i rifiuti di imballaggio raccolti in modo differenziato, che poi vengono ritirati dai consorzi per essere avviati a riciclaggio.
  Questo sistema, da un lato, non voleva assolutamente condizionare o limitare la concorrenza, nel senso che non c’è l'obbligo di conferire gli imballaggi al sistema consortile, ma solo l'obbligo dei produttori e degli utilizzatori di aderire al sistema consortile e di raggiungere gli obiettivi. In sostanza, non è un obbligo esclusivo perché possono pure organizzarsi in via autonoma.
  Tuttavia, per garantire la parità di trattamento non si possono organizzare in via autonoma per andare a raccogliere i rifiuti intorno casa e poi raggiungere gli obiettivi di raccolta differenziata, di recupero e riciclaggio rispetto alla quantità degli imballaggi che immettono sul consumo sull'intero territorio nazionale. È chiaro che fanno un'economia di scala, che è possibile solo se raccolgono vicino casa, ma poi il delta degli imballaggi che vendono sull'intero territorio finisce per essere a carico dell'attività.
  Anche questi soggetti che si organizzano in via autonoma – il che significa che non sono tenuti a pagare il contributo ambientale Conai – devono, inoltre, sostenere gli oneri per la raccolta differenziata. Insomma, devono garantire la stessa attività che garantiscono i consorzi.
  Faccio un esempio concreto. Abbiamo riconosciuto con decreto un soggetto dopo aver accertato in modo abbastanza attendibile – è chiaro, però, che ci vorrebbe un maggiore supporto al Ministero da parte dell'ISPRA per fare le verifiche in tutto il territorio nazionale – che garantiva un sistema che raccoglieva in modo omogeneo sul territorio nazionale le sue frazioni in proporzione a dove venivano immesse sul mercato e inoltre conseguiva gli obiettivi minimi di riciclaggio del 60 per cento perché riciclava soltanto e non recuperava energeticamente (cosa che andava anche meglio dal nostro punto di vista).
  Successivamente, è stato fatto un ragionamento per capire dove andava a finire l'altro 40 per cento. Allora, siccome c’è l'obbligo di gestire tutto, abbiamo immaginato che un 20 per cento dei rifiuti potessero essere raccolti e riciclati da qualcun altro. Tuttavia, c'era sempre un 20 per cento che finiva nel cassonetto, pertanto per quella quota si è sempre obbligati a contribuire al sistema Conai per la raccolta differenziata.
  Questo è un esempio dell'equilibrio che si è cercato di trovare tra il sistema Conai, i consorzi di filiera e altri sistemi.

  ALBERTO ZOLEZZI. Può dire qual è l'esempio ?

Pag. 6

  MAURIZIO PERNICE, Direttore generale per il clima ed energia del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Adiplast. Non so se è riservato, ma comunque c’è il decreto.
  Immagino che la domanda sia se questo sistema ha funzionato. Ebbene, ritengo che abbia svolto una funzione estremamente utile perché, da come stavamo nel 1997 a oggi, sicuramente il panorama è cambiato. Non posso negare, tuttavia, che nel periodo in cui svolgevo quell'attività, per una mia responsabilità e per la titolarità della funzione, mi si sono posti dei problemi.
  Innanzitutto, se c’è un sistema economico che consente a un soggetto di svolgere una certa attività, con un flusso di risorse che gli viene dato perché una legge lo assicura attraverso un obbligo e una sanzione, è evidente che quel flusso di risorse non può continuare a essere gestito in modo totalmente privatistico. Questo è il primo punto.
  In secondo luogo, quando ho riassunto l'incarico – sono stato fuori dal Ministero dal 2002 al 2012 – mi sono posto anche alcuni quesiti riguardo all'esame dei bilanci. Nei bilanci del 2013 ho notato che il sistema...

  PRESIDENTE. Quindi c’è – in tanti forse non lo sanno – una funzione di controllo ?

  MAURIZIO PERNICE, Direttore generale per il clima ed energia del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. I bilanci devono essere mandati al Ministero dell'ambiente.

  PRESIDENTE. Quindi, in assenza di un’authority i bilanci venivano mandati al Ministero dell'ambiente. È così ?

  MAURIZIO PERNICE, Direttore generale per il clima ed energia del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Sì. Dall'esame dei bilanci ho rilevato qualche criticità. Prima fra tutti, questi consorzi nel 2013 avevano una liquidità complessiva di 200 milioni di euro, che non è poco.
  Avevano una riserva, perché gli avanzi di gestione di un anno vengono conservati. In sostanza, gli avanzi di gestione accumulati complessivamente nel 2013 – sto parlando, infatti, del bilancio 2013 – erano di 200 milioni di euro.
  Un'altra criticità riguarda i costi dei consigli di amministrazione.

  STEFANO VIGNAROLI. L'anno dopo, quindi nel 2014, Conai disse che aveva speso, quindi un po’ riequilibrato. Tuttavia, visto che il servizio è più o meno costante, tutta questa differenza di cassa da un anno a un altro mi sembra un po’ strana.

  MAURIZIO PERNICE, Direttore generale per il clima ed energia del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Posso, ovviamente, rispondere per quello che so. Dal dicembre 2014 ho cambiato direzione, quindi questo non lo so.

  LAURA PUPPATO. Vorrei entrare nel merito della questione dei 200 milioni. La domanda che vorrei porle è se lei ha fatto un'analisi, alla luce dei bilanci, per vedere come si sono accumulati. C’è un eccesso di contribuzione ? C’è stato un aumento tale del riciclo per cui i materiali sul mercato hanno avuto un incremento ? Insomma, quali sono le ragioni vere e sostanziali per cui si è andati sistematicamente a un avanzo di bilancio nei consorzi che ha portato a questo valore importantissimo ? C’è stata un'analisi più approfondita ?

  MAURIZIO PERNICE, Direttore generale per il clima ed energia del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Sinceramente, non saprei. Sicuramente ha inciso il fatto che l'Autorità della concorrenza e del mercato ha imposto di fare le aste per la vendita dei materiali, cosa che ha determinato un maggiore valore.

  PRESIDENTE. Colleghi, abbiamo già previsto di ascoltare l’authority, quindi teniamo a mente queste informazioni. Poi verrà fatto un report per i successivi incontri.

Pag. 7

  MAURIZIO PERNICE, Direttore generale per il clima ed energia del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. In alcuni casi, il costo del consiglio di amministrazione era eccessivo. Per esempio, nel bilancio i costi del consiglio di amministrazione del Conai erano 2 milioni di euro annui.

  PRESIDENTE. Stiamo parlando sempre del bilancio 2013.

  MAURIZIO PERNICE, Direttore generale per il clima ed energia del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. C'erano, poi, alcuni costi di servizi che non erano nemmeno riusciti a individuare bene. Nel frattempo, era stata promossa, tra l'altro, un'altra procedura d'infrazione dalla Commissione.
  Secondo me, il sistema – ripeto – ha prodotto dei buoni risultati, ma a un certo punto occorre fare delle verifiche per migliorarlo e ottimizzarlo dal punto di vista dell'efficacia e dell'economicità.
  Rispetto a questo, all'epoca del Ministro Clini ho fatto un decreto di approvazione dello statuto che partiva da un ragionamento di questo tipo: il flusso finanziario viene stabilito in base alla norma di legge che sanziona chi non paga. Pertanto, quelle risorse hanno natura pubblicistica e non privata perché vanno sul costo del contributo e sul costo dell'imballaggio, per poi essere scaricate fino all'utente finale, quindi è evidente che hanno una natura parafiscale. Di qui l'esigenza di un controllo sia nel collegio sindacale, sia nell'amministrazione, con la presenza di un rappresentante nella gestione.
  Si prevedeva, inoltre, la riduzione del numero dei componenti del consiglio d'amministrazione di consorzi, stabiliti in 9 membri, e vi era il chiarimento che l'attività dei consorzi non doveva in alcun modo ostacolare le attività di altri soggetti che operano sul mercato negli stessi settori.
  Insomma, se ha una convenienza a raccogliere e a riciclare gli imballaggi, un soggetto, senza nessun contributo, se è autorizzato, può andare al comune e, magari pagando di più, prenderli e riciclarli. Ecco, non vedo perché questo non debba essere possibile. Non si deve creare un monopolio. Viceversa, in tal caso, si va a incidere favorevolmente perché raccolgono e riciclano gli altri, meno il sistema deve sostenere gli oneri.

  ALBERTO ZOLEZZI. Forse non ha detto i costi del CdA o non li ho capiti io.

  MAURIZIO PERNICE, Direttore generale per il clima ed energia del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Il consiglio di amministrazione del Conai era arrivato a circa 2 milioni.
  Inoltre, si prevedeva anche un controllo sulle società alle quali i consorzi partecipano o costituite dai consorzi. Insomma, era previsto che qualsiasi partecipazione o costituzione di società da parte dei consorzi dovesse essere preventivamente autorizzata dal ministero proprio per effettuare la dovuta vigilanza.
  Nel frattempo, come dicevo, era stata riaperta la procedura di infrazione. La Commissione europea ci contestava una posizione di monopolio perché i consorzi avrebbero avuto una posizione di prevalenza sul mercato e di ostacolo alla concorrenza.
  A questa procedura ho risposto come vi ho descritto il sistema, specificando che esso ha una funzione sussidiaria per garantire il riciclaggio a ogni condizione di mercato; chi vuole operare a condizioni di mercato, quindi senza chiedere nessun contributo, può farlo tranquillamente, basta sia autorizzato in base alla normativa vigente. A questo fine, ho anche mandato lo statuto e quant'altro.
  La validità di questa impostazione è stata confermata dal TAR, ma poi il Consiglio di Stato ha annullato il decreto di approvazione dello statuto tipo, rilevando la natura privatistica dei consorzi perché la norma di legge prevede, appunto, che sono soggetti privati. Secondo il Consiglio di Stato la natura privatistica si desume anche dal fatto – hanno applicato una norma sugli appalti – che i contributi utilizzati dai consorzi per il loro funzionamento non sono prevalenti rispetto ai Pag. 8proventi della vendita dei materiali e dei contributi degli associati.
  Questo, però, non è vero perché, in base alla normativa, se si ha un finanziamento pubblico superiore al 30 per cento occorre seguire la normativa sugli appalti.

  PAOLA NUGNES. La natura privatistica dei consorzi rientrava tra le sollecitazioni dell'infrazione europea ?

  PRESIDENTE. No, è la legge nazionale.

  PAOLA NUGNES. Allora, la legge nazionale imponeva l'appalto pubblico. Giusto ?

  MAURIZIO PERNICE, Direttore generale per il clima ed energia del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. No, mi sono spiegato male. Lei, però, ha centrato un punto. Proprio perché la norma di legge nazionale dice che i consorzi sono privati, la Commissione europea dice che, se sono privati, ma vivono di un contributo, stanno sul mercato in una situazione di vantaggio rispetto a tutti gli altri che da questo sistema sono esclusi.
  Questo è il ragionamento. Ora, nella risposta è stato detto che quel sistema finanziario che serve per far funzionare i consorzi è previsto per garantire che a ogni condizioni di mercato ci sia la raccolta differenziata e il riciclaggio e quindi per conseguire gli obiettivi.
  I consorzi non hanno il monopolio perché tutti gli altri che vogliono operare possono farlo. Inoltre, chi non vuole aderire a consorzi può costituire un sistema autonomo, ma ovviamente deve operare alle stesse condizioni, con gli stessi oneri e con gli stessi vantaggi.
  In pratica, non si possono avere i vantaggi ma non gli oneri. Di conseguenza, chi fa un sistema autonomo non paga il contributo Conai, ma deve garantire la raccolta in modo omogeneo su tutto il territorio nazionale degli imballaggi che non vanno nel sistema di raccolta differenziata e contribuire alla raccolta differenziata fatta dal Conai.
  Infatti, se l'operatore raccoglie e ricicla il 60 per cento sul territorio nazionale, un altro 40 per cento di suoi imballaggi finisce nel cassonetto, quindi non si possono scaricare quegli oneri sugli altri. Insomma, era stato descritto alla Commissione come un sistema privato, ma di esercizio di un servizio pubblico.

  STEFANO VIGNAROLI. Se ricordo bene, come diceva lei, l'articolo 221 garantisce apparentemente l'alternatività. Tuttavia, di fatto, però, imponendogli di raccogliere solo i propri imballaggi, ha reso tecnicamente impossibile poter creare un'alternativa al Conai.

  MAURIZIO PERNICE, Direttore generale per il clima ed energia del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Secondo me, non è così. Se vado fuori dal sistema, ci sono imballaggi primari, secondari e terziari. Ci sono quelli che vanno in raccolta differenziata. I secondari e terziari dovrebbero avere, invece, un sistema di restituzione.
  Ora, riguardo agli imballaggi da riciclo, rispetto a quelli messi al consumo, qualche sistema non fa raccolta e ritiro degli imballaggi, ma li acquista dai vari raccoglitori che operano in giro. In questo caso, l'operatore spende di meno, ma non assicura la ripresa degli imballaggi che non vanno nel sistema di raccolta differenziata.
  Allora, gli imballaggi vengono immessi sul territorio nazionale in raccolta differenziata. Per questo, se l'operatore non contribuisce alla raccolta differenziata che fa il Conai, deve dimostrare che i suoi imballaggi non vanno in raccolta differenziata. A questo punto, però, se si ritrovano si tratta di deposito incontrollato, quindi si applica la sanzione.

  STEFANO VIGNAROLI. È proprio questo che rende impossibile creare un'alternativa perché è impossibile recuperare tutti i propri imballaggi.

  MAURIZIO PERNICE, Direttore generale per il clima ed energia del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Non si tratta di tutti i propri imballaggi. La norma impone due obblighi. Pag. 9Il primo è quello di raggiungere gli obiettivi di recupero e di riciclaggio, per cui con i propri imballaggi occorre raggiungere l'obiettivo minimo di recupero e di riciclaggio. Ora, se l'operatore immette i propri imballaggi in tutta Italia, ma li raccoglie nel supermercato vicino casa, è normale che risparmia. Questo, però, non è un risparmio vero, ma è un costo che scarica sugli altri. Insomma, se invece di riprendere gli imballaggi, questi vanno in raccolta differenziata su tutto il territorio nazionale, i costi ricadono sui cittadini.

  STEFANO VIGNAROLI. Quindi, di fatto, è impossibile creare un'alternativa in maniera virtuosa.

  MAURIZIO PERNICE, Direttore generale per il clima ed energia del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Non è così. Io ho riconosciuto un sistema, Adiplast, perché ha dimostrato...

  STEFANO VIGNAROLI. È stato riconosciuto, ma dopo una fatica...

  MAURIZIO PERNICE, Direttore generale per il clima ed energia del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. L'ho riconosciuto dopo un'istruttoria. Il problema è che al Ministero dell'ambiente non avevamo chi mandare sul territorio nazionale a fare le ispezioni e le verifiche per vedere se il sistema funzionava.
  Nel caso, ho fatto un accertamento che ha preso del tempo. Mi sono fatto fare l'accesso al sistema informatico; ho visto che il sistema informatico di cui si parla arriva fino a certo punto; ho verificato che la maggior parte delle attività le fanno comprando gli imballaggi; ho valutato come calcolano le loro percentuali, quindi ho concluso che andava bene. Ho detto loro di migliorare il sistema, ma intanto potevano andare avanti.
  L'importante è che una percentuale di raccolta differenziata che fa il Conai ci sia garantita perché ho avuto segnalazioni da parte di amministrazioni provinciali che avevano gli imballaggi marcati che una parte di questi stavano nei cassonetti.
  Si può fare tutto. Certo, non si può fare se non ci sono le risorse per fare una convenzione con ISPRA e pagarla per andare sul territorio nazionale. Io l'ho fatta, anche se ci vuole tempo.

  PAOLA NUGNES. Comunque, anch'io penso che dal 1997 ad oggi sono stati fatti dei passi in avanti. Tuttavia, nelle sue affermazioni ho intravisto un sistema che forse dovrebbe essere superato perché ha delle criticità. Lei ha la possibilità di darci dei parere su eventuali possibili soluzioni ?

  MAURIZIO PERNICE, Direttore generale per il clima ed energia del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Non credo, altrimenti diventa una cosa personale.

  PAOLA NUGNES. Per giustificare la mia richiesta, voglio precisare che chiedevo la valutazione di un tecnico esperto.

  MAURIZIO PERNICE, Direttore generale per il clima ed energia del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Ho descritto le attività che sono state fatte rispetto alla vigilanza e al controllo sui consorzi, evidenziando alcune criticità. Là dove ritenevo che ci fossero delle criticità ho tentato di intervenire, ma fare una valutazione di quello che si deve fare è antipatico perché non è il mio ruolo in questo momento.

  PRESIDENTE. Lo chiederemo ai consorzi.

  PAOLA NUGNES. Sì, chiederemo ai consorzi come fare per superare i consorzi.

  PRESIDENTE. Visto che abbiamo attivato questo filone, ci sono una serie di criticità che emergono da un ipotetico monopolio del mercato e da una difficoltà ad avere operatori, ma dobbiamo anche dire che questo era un sistema che è stato pensato quando la raccolta differenziata Pag. 10era al 10-15 per cento, mentre oggi, in alcuni casi, siamo oltre il 50-60 per cento.

  MAURIZIO PERNICE, Direttore generale per il clima ed energia del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Quindi, ha avuto un ruolo importante.

  PRESIDENTE. Ci ha fatto arrivare fin qui, ma adesso forse dobbiamo fare un ragionamento...

  STEFANO VIGNAROLI. Oltre il 60 per cento il ministro non vuole, altrimenti non riesce a costruisce inceneritori.

  PRESIDENTE. Insomma, la politica – non questa Commissione – dovrà porsi il tema se e come favorire...

  PAOLA NUGNES. Noi siamo più che interessati, infatti abbiamo preparato un disegno di legge che va in questa direzione. Chiaramente, vogliamo poterlo migliorare con tutte le osservazioni e il lavoro della Commissione. Siamo estremamente favorevoli.

  STEFANO VIGNAROLI. Lei prima ha parlato del Consiglio di amministrazione del Conai e ha detto che dovrebbe essere ridotto. Ho capito bene ?

  MAURIZIO PERNICE, Direttore generale per il clima ed energia del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Ho soltanto fatto un'analisi di quelle che ritenevo le spese eccessive. In relazione a questo, l'approvazione dello statuto tipo ha previsto per i consorzi – non per il Conai perché lo statuto tipo era per gli altri consorzi – una riduzione. Alcuni ne avevano 14, 15, 16 o anche 18 consiglieri, ma è stata prevista la riduzione a 8.

  STEFANO VIGNAROLI. C’è uno sbilanciamento a favore dei produttori di imballaggi ? Insomma, credo ci siano anche altri attori. Mi sembra ci sia anche una rappresentanza del ministero, o sbaglio ?

  MAURIZIO PERNICE, Direttore generale per il clima ed energia del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. In questo momento non c’è una rappresentanza del ministero.

  STEFANO VIGNAROLI. Non pensa che dovrebbe esserci una rappresentanza del ministero ? Lo dico perché il presidente è sempre preso tra i produttori di imballaggi e non tra gli altri soggetti che sono statutari.

  MAURIZIO PERNICE, Direttore generale per il clima ed energia del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Io ho approvato uno statuto tipo in cui prevedevo un funzionario del Ministero dello sviluppo economico o del Ministero dell'ambiente nel consiglio di amministrazione. Poi, stando al Consiglio di Stato è sbagliato.
  Nella mia visione, però, se c’è una norma di legge che impone un obbligo e stabilisce una sanzione e, in base a quella norma, c’è un flusso di risorse che garantisce il funzionamento del mercato (flusso di risorse che, guardando gli statuti, sembra prevalente), ha una ragion d'essere verificare come vengono gestite queste risorse «parapubbliche».

  STEFANO VIGNAROLI. È stato bocciato dal Consiglio di Stato ?

  MAURIZIO PERNICE, Direttore generale per il clima ed energia del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Il decreto è stato annullato dal Consiglio di Stato, dicendo che i consorzi sono privati, quindi il ministero non può individuare il numero dei componenti e non deve partecipare ai consigli di amministrazione perché, appunto, sono privati; tutto ciò nonostante la direttiva comunitaria dica che al sistema devono partecipare anche le pubbliche amministrazioni.

  STEFANO VIGNAROLI. Del resto, oltre all'Unione europea, anche l'Autorità garante della concorrenza e del mercato ha messo in discussione...

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  MAURIZIO PERNICE, Direttore generale per il clima ed energia del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Anch'io sono stato audito dall’Authority, ma poi ha chiuso la questione. Mi risulta che hanno fatto un accordo in base al quale il Conai si è impegnato su determinati punti. C’è stata una norma di legge che ha escluso nella procedura di riconoscimento la partecipazione del Conai in quanto soggetto direttamente interessato. Insomma, sono stati fatti alcuni interventi.

  PRESIDENTE. Ringraziamo il dottor Pernice. Se avremo bisogno, gli chiederemo ulteriori indicazioni.
  Questa audizione e la precedente ci hanno dato un quadro generale. Ora, stiamo acquisendo la documentazione, dopodiché cercheremo di approfondire l'argomento. Per esempio, vorremmo fare anche sapere come avvengono gli accordi Anci-Conai, quindi come sono fatti, chi li fa e quant'altro. Insomma abbiamo una discreta griglia di persone da audire. Dichiaro conclusa l'audizione.

  La seduta, sospesa alle 14.25, riprende alle 14.40.

Comunicazioni del presidente.

  PRESIDENTE. Ricordo che l'Ufficio di presidenza della Commissione, integrato dai rappresentanti dei gruppi, nel corso della riunione svoltasi lo scorso 18 gennaio, aveva stabilito la desecretazione delle seguenti audizioni, svoltesi presso la Commissione omologa nel corso della XIII Legislatura: dr. Pasquale Fimiani, Sostituto Procuratore generale presso la Corte di cassazione (18 novembre 1997); dr. Enrico Di Nicola, già Procuratore della Repubblica presso il tribunale di Bologna (23 febbraio 1998); dr. Lucio Di Pietro, Procuratore generale presso la Corte d'appello di Salerno (16 dicembre 1997); dr. Giancarlo Russo, Sostituto Procuratore della Repubblica presso il tribunale di Salerno (17 febbraio 1999); dr. Alfredo Ormanni, Procuratore della Repubblica presso il tribunale di Torre Annunziata (7 luglio 1999); dr. Vincenzo Barbati, Prefetto di Venezia (28 ottobre 1999); dr. Donato Ceglie, Sostituto Procuratore generale presso la Corte di appello di Bari (22 marzo 2000 e 20 luglio 2000); dr.ssa Paola Pirotta, Sostituto Procuratore della Repubblica presso il tribunale di Milano (27 giugno 2000); dott. Roberto Campisi, Sostituto Procuratore della Repubblica presso il tribunale di Siracusa (20 febbraio 2001). Essendo pervenuto, ai sensi della deliberazione dell'Ufficio di presidenza della Camera dei deputati n. 163/2015, il prescritto nullaosta da parte della Presidente della Camera, i predetti documenti si intendono desecretati.
  (La Commissione concorda).

  PRESIDENTE. Comunico inoltre che, secondo quanto stabilito nella riunione dell'ufficio di presidenza della Commissione, integrato dai rappresentanti dei gruppi, appena svoltasi, la missione in Umbria, già prevista dal 10 al 12 febbraio 2016, avrà luogo dal 24 al 26 febbraio 2016 e che la missione in Friuli, già prevista dal 7 all'11 marzo 2016, avrà luogo in altra data. Una delegazione della Commissione, inoltre, svolgerà una missione in Puglia dal 7 all'11 marzo 2016 e una missione a Caserta il 18 marzo 2016.
  Dichiaro conclusa la seduta.

  La seduta termina alle 14.50.