Camera dei deputati

Vai al contenuto

Sezione di navigazione

Menu di ausilio alla navigazione

MENU DI NAVIGAZIONE PRINCIPALE

Vai al contenuto

Resoconti stenografici delle audizioni

Vai all'elenco delle sedute >>

XVII Legislatura

Commissione parlamentare di inchiesta sulle attività illecite connesse al ciclo dei rifiuti

Resoconto stenografico



Seduta n. 121 di Mercoledì 12 ottobre 2016
Bozza non corretta

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Bratti Alessandro , Presidente ... 3 

Audizione dell'amministratore unico di Ridambiente, Fabio Altissimi:
Bratti Alessandro , Presidente ... 3 ,
Altissimi Fabio , Amministratore unico di Ridambiente ... 4 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 7 ,
Altissimi Fabio , Amministratore unico di Ridambiente ... 7 ,
Fonderico Francesco , Rappresentante legale di Ridambiente ... 7 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 8 ,
Fonderico Francesco , Rappresentante legale di Ridambiente ... 8 ,
Nugnes Paola  ... 8 ,
Altissimi Fabio , Amministratore unico di Ridambiente ... 8 ,
Nugnes Paola  ... 9 ,
Altissimi Fabio , Amministratore unico di Ridambiente ... 9 ,
Puppato Laura  ... 9 ,
Altissimi Fabio , Amministratore unico di Ridambiente ... 9 ,
Puppato Laura  ... 9 ,
Altissimi Fabio , Amministratore unico di Ridambiente ... 9 ,
Puppato Laura  ... 10 ,
Altissimi Fabio , Amministratore unico di Ridambiente ... 10 ,
Puppato Laura  ... 10 ,
Altissimi Fabio , Amministratore unico di Ridambiente ... 10 ,
Puppato Laura  ... 10 ,
Altissimi Fabio , Amministratore unico di Ridambiente ... 11 ,
Nugnes Paola  ... 12 ,
Altissimi Fabio , Amministratore unico di Ridambiente ... 12 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 12 ,
Nugnes Paola  ... 12 ,
Altissimi Fabio , Amministratore unico di Ridambiente ... 13 ,
Compagnone Giuseppe  ... 13 ,
Altissimi Fabio , Amministratore unico di Ridambiente ... 13 ,
Nugnes Paola  ... 13 ,
Altissimi Fabio , Amministratore unico di Ridambiente ... 14 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 14 ,
Altissimi Fabio , Amministratore unico di Ridambiente ... 14 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 14 ,
Altissimi Fabio , Amministratore unico di Ridambiente ... 14 ,
Puppato Laura  ... 14 ,
Altissimi Fabio , Amministratore unico di Ridambiente ... 14 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 14 ,
Altissimi Fabio , Amministratore unico di Ridambiente ... 14 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 15 ,
Altissimi Fabio , Amministratore unico di Ridambiente ... 15 ,
Nugnes Paola  ... 15 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 16 ,
Nugnes Paola  ... 16 ,
Altissimi Fabio , Amministratore unico di Ridambiente ... 16 ,
Nugnes Paola  ... 16 ,
Altissimi Fabio , Amministratore unico di Ridambiente ... 17 ,
Nugnes Paola  ... 17 ,
Altissimi Fabio , Amministratore unico di Ridambiente ... 17 ,
Nugnes Paola  ... 17 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 17 ,
Nugnes Paola  ... 17 ,
Altissimi Fabio , Amministratore unico di Ridambiente ... 17 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 17 ,
Puppato Laura  ... 18 ,
Zolezzi Alberto (M5S)  ... 18 ,
Altissimi Fabio , Amministratore unico di Ridambiente ... 18 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 18 

(La seduta, sospesa alle 9.15, è ripresa alle 14.05) ... 18 

Comunicazioni del presidente:
Bratti Alessandro , Presidente ... 18 ,
Bianchi Stella (PD)  ... 21 ,
Zolezzi Alberto (M5S)  ... 21 ,
Arrigoni Paolo  ... 22 ,
Orellana Luis Alberto  ... 23 ,
Puppato Laura  ... 23 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 24

Testo del resoconto stenografico
Pag. 3

PRESIDENZA DELLA PRESIDENTE
ALESSANDRO BRATTI

  La seduta comincia alle 8.35.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso impianti audiovisivi a circuito chiuso.

  (Così rimane stabilito).

Audizione dell'amministratore unico di Ridambiente, Fabio Altissimi.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione dell'amministratore unico di Ridambiente, Fabio Altissimi, che è accompagnato dagli avvocati Francesco Fonderico e Giacomo Satta.
  Ricordo che la Commissione si occupa di illeciti ambientali relativi al ciclo dei rifiuti, ma anche dei reati contro la pubblica amministrazione, dei reati associativi connessi al ciclo dei rifiuti, alle bonifiche e al ciclo della depurazione delle acque.
  L'audizione odierna si inserisce nell'ambito dell'approfondimento che la Commissione sta svolgendo sulla regione Lazio. Abbiamo iniziato un anno e mezzo fa a fare un lavoro di ricognizione sullo stato del ciclo dei rifiuti nel Lazio, in questa prima fase sul territorio di Roma, ma abbiamo anche fatto degli approfondimenti su Latina e Borgo Montello. Questi sono i due focus su cui oggi stiamo lavorando.
  Avverto il nostro ospite che della presente audizione viene redatto un resoconto stenografico e che, facendone espressa e motivata richiesta in particolare in presenza di fatti illeciti sui Pag. 4quali siano in corso indagini tuttora coperte da segreto, consentendo la Commissione, i lavori proseguiranno in seduta segreta, invitando comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata alla parte finale della seduta.
  La nostra è una Commissione d'inchiesta, quindi se avesse dei procedimenti giudiziari in corso potrà avvalersi dei suoi avvocati; abbiamo di fatto gli stessi poteri della magistratura, quindi è ovvio che devo dirvelo in fase o formale, ma lei ha qui i suoi avvocati ed è adeguatamente assistito.
  Non tutti i colleghi conoscono il ciclo dei rifiuti e il sistema di gestione nella regione Lazio, lei ci ha scritto diverse volte quando ci sono state delle situazioni di emergenza in cui ha ospitato per alcuni periodi una parte dei rifiuti che provenivano da Roma, poi è tornata di grande attualità la questione della gestione di Colleferro, il problema della gestione di Lazio Ambiente, sulla quale voi avete manifestato nel tempo una serie le perplessità.
  Le chiederei quindi di farci brevemente un quadro dell'attività della sua azienda, di come è inserita nel piano dei rifiuti del Lazio, e poi ovviamente di farci un breve riassunto di quelle che secondo lei sono le problematiche che ritiene più importanti, essendo lei un operatore importante del ciclo dei rifiuti in questa regione, e poi ovviamente i colleghi le faranno qualche domanda.

  FABIO ALTISSIMI, Amministratore unico di Ridambiente. Grazie, presidente, buongiorno a tutti. Rappresento la Ridambiente che è un TBM sito in Campoverde, località Aprilia, autorizzato al trattamento di 409.200 tonnellate annue di rifiuti, serve l'ATO di Latina, l'ATO di Colleferro e attualmente sta assistendo anche l'impianto di Pontina Ambiente, che il 30 giugno si è incendiato, dà supporto alla città di Roma. Pag. 5
  Roma conta per Ridambiente da gennaio 2016 ad oggi per 80.000 tonnellate ritirate da Ridambiente, che ha trattato da gennaio ad oggi nella totalità 275.000 tonnellate di rifiuti urbani indifferenziati, che al netto dei processi ha portato al riutilizzo oltre il 44 per cento di CSS.
  Ha trovato ormai da un paio d'anni diversi problemi sullo smaltimento dei sovvalli da lei stessa prodotta. Il primo problema si è creato con la chiusura di Borgo Montello, quando non sapevamo dove andare e la regione ci imponeva, nonostante le conformità del sovvallo dello stesso, di restare sul territorio.
  Abbiamo dovuto ricorrere al TAR per lasciarci uno spiraglio ad uscire fuori dalla regione Lazio e fortunatamente abbiamo trovato delle alternative che ci hanno permesso di sostenere la Ridambiente. Diversamente, forse, Ridambiente sarebbe stata chiusa perché non aveva più la possibilità di sbocchi dei sovvalli che produce.
  Siamo poi incappati nel problema della tariffa della Lazio Ambiente. Lazio Ambiente ci imponeva una tariffa alla chiusura di Borgo Montello di 105-110 euro con una tariffa a Rida di allora 114-115 euro a tonnellata, quindi costava più lo smaltimento che il denaro che prendevamo dai comuni.
  Dopo il ricorso TAR abbiamo trovato queste due alternative e siamo riusciti a mantenere una tariffa stabile verso l'erario, dunque verso i comuni, che oggi ammonta a 126 euro. Ricordo sempre che queste 126 euro vanno anche confrontate con un 40-45 per cento di materiale recuperato e non con il 10. 11 o 14 per cento che altri impianti sul territorio fanno.
  Questa è la condizione di Ridambiente. Davanti a questo angolo chiuso, cieco delle discariche la regione Lazio avrebbe dovuto adempiere, come il tribunale amministrativo ha chiesto e come è tenuta a fare dal piano regionale, alla pianificazione Pag. 6del rifiuto urbano, ma ci siamo trovati costretti a fare una richiesta per una nostra discarica.
  Qui si è aperto un altro capitolo assai importante. Abbiamo individuato un terreno previsto dal piano provinciale, che ha fatto su delega della regione Lazio, abbiamo acquistato questo terreno a marzo 2016, abbiamo protocollato il progetto per una discarica di 1.250.000 metri cubi a servizio della Ridambiente, non a servizio di tutti, e all'interno del progetto abbiamo già stabilito la tariffa di questa discarica, dunque dei sovvalli, che è 45 euro tonnellata.
  Il 14 luglio 2016 abbiamo presentato il progetto, il 23 agosto hanno sequestrato il terreno. Ovviamente siamo rimasti sorpresi di quello che c'è stato detto, ossia che il terreno era interessato da un inquinamento, perché abbiamo comprato questo terreno chiedendo un regolare certificato di destinazione urbanistica al comune, abbiamo presentato un progetto all'Area valutazione impatto ambientale e all'Area rifiuti, non c'è stato detto niente da nessuno, e l'inquinamento però risale al 1978, dunque si sono ricordati di sequestrare questo terreno dopo quarant'anni, quando forse l'ho comprato io.
  La magistratura ha fatto il suo corso, ha visto che l'inquinamento era risalente e che comunque il comune era addirittura informato e la regione addirittura aveva censito come sito da bonificare e il 10 ottobre ha dissequestrato questa proprietà.
  Oggi la proprietà è nuovamente in nostro possesso, aspettiamo il 3 novembre, quando ci sarà una Conferenza di servizi per vedere qual è l'indirizzo della regione Lazio davanti a una necessità soprattutto nostra (quello che faranno gli altri ci può appartenere relativamente), ma credo che il problema più grande della Paguro, la società che ha presentato il progetto, sia stato rappresentato dalle 45 euro tonnellata, che sono diverse dalle 87 euro tonnellata (parliamo di costi netti, non di benefit, Pag. 7IVA, costo di gestione) chieste da una delle discariche sul territorio nel 2015 o dalle 77-78 euro chieste da un'altra discarica sul territorio di Albano.
  Questo si distingue ovviamente per 30 euro tonnellata su un'attività che, se vogliamo prendere ad esempio soltanto la Ridambiente, fa 150.000 tonnellate di rifiuti l'anno, dunque per differenza questo solo su Rida sono 4,5 milioni di euro l'anno, ma non ci dimentichiamo che il Lazio produce 3,5 milioni di tonnellate e che fino al 2013 queste tonnellate venivano abbancate talquali nelle discariche. Questa è la nostra presentazione.

  PRESIDENTE. Vorrei chiedere alcune cose rispetto alla vicenda. Nel certificato di dichiarazione urbanistica non è previsto dal regolamento che sia indicata la situazione rispetto all'inquinamento del terreno? A voi risulta che il comune di Roma richieda questo in maniera obbligatoria?
  L'altra questione che volevo chiederle perché è utile anche ai colleghi è se la discarica che avete chiesto di costruire sia una discarica per rifiuti speciali, cioè che tipo di codici abbiate indicato nel progetto.

  FABIO ALTISSIMI, Amministratore unico di Ridambiente. Abbiamo chiesto un 190501 e un 190503 e un 191212, sono rifiuti, oggi chiamati speciali non pericolosi, provenienti dai nostri impianti. Abbiamo chiesto questa discarica per noi ed eventualmente come mutuo soccorso, ma finalizzato a Ridambiente perché Ridambiente oggi pianifica, al di là che nessun politico conosce la Ridambiente, 1.700.000 abitanti e tratta 409.000 tonnellate e su Roma nell'anno 2016 darà un contributo per 110.000 tonnellate.

  FRANCESCO FONDERICO, Rappresentante legale di Ridambiente. Per quanto riguarda invece la domanda sul certificato di Pag. 8destinazione urbanistica, è molto opportuna, è un problema normativo che meriterebbe di essere risolto.
  Il sito, come purtroppo la società ha scoperto dopo, risulta censito da oltre trent'anni in piani di bonifica della regione Lazio e anche nei successivi aggiornamenti, ma nel certificato di destinazione urbanistica questo non è indicato, e ciò perché la normativa vigente prevede che lo stato di inquinamento e quindi il famoso onere reale, da cui consegue anche il privilegio speciale immobiliare, siano indicati soltanto se siano stati effettuati gli interventi di bonifica e quindi sia stato speso denaro pubblico. Fino a quel momento il sito risulta privo di inquinamento.
  Sarebbe forse opportuna una modifica normativa che indichi invece lo stato di inquinamento da quando gli enti pubblici ne sono già consapevoli, quindi è pacifico che ne fossero consapevoli da oltre trentacinque anni.

  PRESIDENTE. Ovviamente questa era un'area privata...

  FRANCESCO FONDERICO, Rappresentante legale di Ridambiente. Sì. Ovviamente parliamo del comune di Aprilia.

  PAOLA NUGNES. Continuando la domanda del presidente e condividendo assolutamente la sua osservazione in merito all'esigenza di una modifica normativa di cui sono assolutamente convinta, nel momento in cui vado a fare un progetto per una discarica e quindi vado ad acquistare un terreno la prima corsa che mi viene in mente di fare è andare a visionare l'elenco dei terreni da bonificare alla regione. Questa dovrebbe essere comunque prassi e norma, quindi perché non è stato fatto?

  FABIO ALTISSIMI, Amministratore unico di Ridambiente. Noi abbiamo visionato il terreno, ma ci siamo attenuti a quello che la provincia ha previsto, cioè i terreni in cui realizzare la Pag. 9discarica sono stati individuati dalla provincia di Latina e noi ci siamo attenuti a quanto previsto dal piano provinciale.

  PAOLA NUGNES. Mi deve perdonare ma veramente, non essendo la Ridambiente, credo che se domani volessi fare una discarica, andrei a valutare se questo terreno rientri negli elenchi della regione tra i terreni da bonificare, penso che sia buonsenso...

  FABIO ALTISSIMI, Amministratore unico di Ridambiente. Noi il buonsenso lo abbiamo preso dagli atti pubblici, dunque dalla provincia, abbiamo protocollato un progetto in regione che è la stessa che ha censito i siti da valutare come inquinati, e lo stanno ancora valutando, dunque non abbiamo ricevuto il «no» perché il terreno era inquinato né dalla provincia, né dalla regione, né dal comune.

  LAURA PUPPATO. Io avrei alcune domande da porvi anche in relazione al quadro generale che inserisce la vostra azienda nell'ambito del Lazio. La prima cosa che vorrei chiedervi è quali sono esattamente gli impianti di cui disponete come azienda. Lei ha parlato prima di Paguro, ma è una società di progettazione?

  FABIO ALTISSIMI, Amministratore unico di Ridambiente. È una società non di progettazione di proprietà del Fondo.

  LAURA PUPPATO. Quindi in realtà Ridambiente è una galassia, cioè ricomprende anche altre...

  FABIO ALTISSIMI, Amministratore unico di Ridambiente. Ridambiente è la società madre, la Paguro è una società di proprietà...

Pag. 10

  LAURA PUPPATO. Le faccio tutte le domande, così lei riesce a darmi una risposta più completa. Se quindi ci può precisare con maggiore attenzione, anche magari consegnando documenti che poi verrebbero messi agli atti, se ritiene, o esprimendolo al microfono perché rimanga anche nei verbali, in cosa consta dal punto di vista operativo la vostra società, quali sono le attrezzature a grandi linee...

  FABIO ALTISSIMI, Amministratore unico di Ridambiente. Ridambiente o Paguro?

  LAURA PUPPATO. Tutta la realtà di cui voi disponete come casa madre, con impianti naturalmente rilevanti e con attrezzature naturalmente rilevanti.
  Seconda domanda: io vorrei meglio comprendere un aspetto, anche perché con la collega Nugnes siamo relatrici per il Lazio e dovremmo redigere una prima relazione su questa regione che è davvero disgraziata da tanti punti di vista, soprattutto dal punto di vista del trattamento dei rifiuti ambientali.
  Lei prima accennava al fatto che c'è stata la chiusura di Borgo Montello e i sovvalli non erano adeguati, ha fatto degli accenni al fatto che il materiale non fosse adeguato a quella tipologia di smaltimento, quindi le chiedo se possibile di essere maggiormente preciso.

  FABIO ALTISSIMI, Amministratore unico di Ridambiente. Non credo di aver detto questo.

  LAURA PUPPATO. Lei ha usato questa terminologia e ha detto che con la chiusura di Borgo Montello vi siete trovati con i sovvalli che non erano adeguati, e mi sono riportata esattamente a questa frase. Forse l'ha detto in un contesto che non era chiaro per lei, ma non era magari così chiaro neanche per noi. Pag. 11
  Comunque il tema che vorrei affrontare con lei è questo: lei ha accennato a una sorta di evidente caos nei rapporti tra regione Lazio e vostra società nel momento in cui dice che vi obbligavano a una tariffa di 110 euro su 115, che era inferiore persino al puro costo di smaltimento del rifiuto.
  Vorrei capire come possano capitare situazioni di questo genere, cioè che tipo di contratti abbiate in corso, con quali garanzie sia economiche che temporali, con quali opportunità di avere a disposizione dei siti in cui smaltire alla presenza di quei contratti i rifiuti che andate a raccogliere, cioè vorrei che lei mi facesse un quadro generale per meglio comprendere come funzioni questo sistema dell'accreditamento dei rifiuti e anche della contrattualistica, per quello che ovviamente dovrebbe essere nell'ambito della privatistica tra un'azienda privata e una regione o un comune o comunque gli enti tenuti a risolvere il problema del rifiuto, perché non mi è per nulla chiaro. Stante le sue dichiarazioni, pare che ci sia qualcosa da capire.

  FABIO ALTISSIMI, Amministratore unico di Ridambiente. Iniziamo dall'ultima sui contratti. Noi arriviamo ventisei anni fa nel settore dei rifiuti e dunque ci siamo adeguati a quello che abbiamo trovato nel mercato. I contratti sono pianificati dal Piano regionale, i rifiuti vengono conferiti sul lato di appartenenza rispetto a una tariffa. Questo è come funziona il Lazio.
  Il contratto generalmente è annuo, gli scarti di questi sovvalli vanno conferiti presso gli impianti che la regione Lazio indica, senza nessun tipo di sconto (non economico), per cui la regione dice che devi andare da Tizio o da Caio e addirittura tre anni fa, nella penultima tariffa, abbiamo trovato nello stesso sito, a Borgo Montello, due aziende che ci hanno fatto due proposte di smaltimento di rifiuti a una tariffa che adesso non ricordo, ma che differiva di 5 euro a tonnellata l'una dall'altra e dunque Pag. 12abbiamo chiesto alla regione Lazio quale delle due tariffe dovevamo indicare sulla tariffa che poi sarebbe stata applicata al pubblico e la regione Lazio ci ha detto di applicare la tariffa più alta.
  Noi abbiamo applicato la più bassa e non la più alta, e ci siamo fatti un mercato tra i due concorrenti delle discariche al prezzo più basso, anche perché nel fare un'attività industriale cerchiamo di essere competitivi e dare un servizio adeguato al pubblico, il più basso possibile e non il più alto possibile. Questo è come funzionano i contratti.

  PAOLA NUGNES. Ma eravate tenuti a chiedere alla regione quale offerta dovevate accettare? Era un vostro obbligo chiedere alla regione tra le due offerte quale scegliere e, visto che avete avuto la libertà di scegliere la più bassa, perché non è stata una vostra scelta imprenditoriale automatica?

  FABIO ALTISSIMI, Amministratore unico di Ridambiente. Perché era un'attività nuova, era un obbligo di coscienza, non un obbligo vero e proprio. Dal momento che noi lavoriamo con i soldi del pubblico, uno si fa la domanda se applicare la tariffa e quale delle due, visto che la regione non ha indicato dove dovevamo andare.

  PRESIDENTE. Questa è una cosa che dobbiamo chiedere alla regione, ma, visto che la regione non ha mai fatto l'autorità di regolazione, però in ogni delibera....

  PAOLA NUGNES. Però nel momento in cui la regione mi dà un territorio a cui fare riferimento e in questo territorio ho due offerte, è automatico che per tutelare il pubblico e l'impresa io sceglierò l'offerta migliore, cioè sono all'interno degli obblighi che la regione mi sta dando, non ho un obbligo neanche morale Pag. 13di chiedere alla regione, infatti poi la Ridambiente ha deciso diversamente.

  FABIO ALTISSIMI, Amministratore unico di Ridambiente. Possiamo chiarire che comunque la regione Lazio ci ha detto di andare dentro un'azienda e noi ce ne siamo trovata un'altra che era confinante. A questo punto c'è venuto il dubbio che potevamo andare nell'altra anche per le quantità, perché producevamo scarti di rifiuti abbastanza importanti e avere una ridondanza all'interno dell'impianto era sempre molto importante.
  A questo punto, però, una costava 5 euro meno dell'altra e dunque ci siamo posti il problema di quale indicare sulla tariffa.
  Noi abbiamo un sovvallo che è stabilizzato, perché il nostro non è un impianto TMB, ma è un TBM. Noi stabilizziamo tutto dall'inizio, dunque questo materiale viene macinato e non viene aperto il sacco come generalmente si dice, abbiamo dei trituratori a coltelli e maciniamo completamente questo rifiuto, lo deferrizziamo e lo portiamo in celle di biostabilizzazione.
  Queste celle contengono 850-900 tonnellate cadauna e ne abbiamo dodici, e questo materiale viene praticamente portato a una temperatura per i primi tre giorni di igienizzazione a 57 gradi, dopo non diventa esponenziale ma viene portato fino a 77 gradi per i successivi cinque giorni, dopodiché raffreddato e portato fuori. Il nostro materiale verso la discarica non può essere che conforme.

  GIUSEPPE COMPAGNONE. Macinate proprio tutto quello che c'è dentro...

  FABIO ALTISSIMI, Amministratore unico di Ridambiente. Tutto il rifiuto urbano talquale, indifferenziato.

  PAOLA NUGNES. Il TMB normalmente nella fase di apertura dei sacchi ha la possibilità di recuperare materia. Questo Pag. 14è un fatto concettuale, è la differenza per cui in Campania i famosi impianti ex CDR dell'Impregilo non furono costruiti come TMB ma TBM, quindi non si recupererà nulla?

  FABIO ALTISSIMI, Amministratore unico di Ridambiente. Noi recuperiamo soltanto il 45 per cento di CSS contro il 10 per cento degli altri impianti, e partiamo dal presupposto che l'indifferenziato viene dopo la raccolta differenziata, dunque da noi dovrebbe arrivare l'indifferenziato.
  I nostri impianti per la parte di stabilizzazione sono le 12 biocelle da 850-900 tonnellata cadauna, se vuole le dico anche le lunghezze delle celle...

  PRESIDENTE. No, magari le chiederemmo uno spaccato delle società, come chiesto...

  FABIO ALTISSIMI, Amministratore unico di Ridambiente. È completamente automatizzata, l'impianto tratta anche 1.700...

  PRESIDENTE. Lo verremo a visitare.

  FABIO ALTISSIMI, Amministratore unico di Ridambiente. Mi fa molto piacere, non è mai arrivato nessuno da noi a controllare, a parte il NOE, quindi sarei contento se veniste a visitarci e a vedere un impianto che sono orgoglioso di avere.

  LAURA PUPPATO. Quanto dista?

  FABIO ALTISSIMI, Amministratore unico di Ridambiente. Da qui, dal centro di Roma, quaranta chilometri, è vicinissimo.

  PRESIDENTE. Dove mandate il CSS?

  FABIO ALTISSIMI, Amministratore unico di Ridambiente. Siamo il 43-44 per cento della forza termica di San Vittore, Pag. 15dunque abbiamo avviato i due impianti, le linee 2 e 3, stiamo avviando la linea 1 dove hanno fatto un revamping, che è partita venti giorni fa, dunque stiamo dando assistenza con il nostro prodotto, perché tengo a precisare che noi facciamo un CSS 2.2.1.
  Stiamo intrattenendo rapporti con cementerie nazionali, perché facciamo un prodotto e non un altro rifiuto, dunque il nostro materiale può essere collocato anche nelle cementerie, anche se è un argomento abbastanza importante e duro da affrontare.

  PRESIDENTE. Presumo che una parte vada fuori, all'estero....

  FABIO ALTISSIMI, Amministratore unico di Ridambiente. Stiamo aprendo un rapporto con l'estero, con la Romania e la Bulgaria, abbiamo uno stoccaggio che è partito il 5 agosto per il materiale finito da 20.000 tonnellate, perché questo è necessario per avere un polmone, una nave carica più o meno 3.000 tonnellate dunque bisogna avere questo stoccaggio.
  Il nostro CSS finisce per la maggior parte a San Vittore, poi abbiamo due grandi capacità sul territorio regionale, una cementeria a Guidonia e un'altra a Colleferro sotto i termovalorizzatori, e non si capisce perché queste realtà ancora non partano perché credo che abbiano una capacità di ulteriori 150-170.000 tonnellate e darebbero un grande supporto sul territorio regionale perché noi siamo carenti, al di là del decreto del Presidente del Consiglio dei Ministri che ha detto che ci vogliono altre 220.000 tonnellate, che a mio avviso sono decisamente insufficienti ma questo è un mio parere ovviamente...

  PAOLA NUGNES. Forse ho un tono che può apparire polemico, però voglio semplicemente chiarire un concetto.

Pag. 16

  PRESIDENTE. Va bene anche il tono polemico, se è circoscritto.

  PAOLA NUGNES. No, perché non aiuta la comprensione perché l'interlocutore si blocca. Per la mia conoscenza che è sicuramente limitata rispetto alla sua, nel TMB con l'aprisacco ho la possibilità di avere un controllo del materiale che è all'interno.
  Con il TBM di cui ho letto c'è l'essiccamento di tutta la materia, quindi comunque c'è il recupero anche di quella FOS che non va più in discarica o a copertura delle discariche, ma c'è un minore controllo di quanto viene buttato nel sacco nero.
  Ho fatto riferimento agli impianti in Campania perché quello è stato il motivo per cui, non avendo montato l'aprisacco previsto, non c'è stato controllo e quindi queste famose ecoballe sono diventate un problema, perché non si sa cosa c'è dentro.
  Lei addirittura invece mi dice che producete CSS, che da un punto di vista normativo è un prodotto e non un rifiuto come il CDR, quindi necessita di un controllo che nella definizione legislativa è anche di tipo manuale, cioè nel senso che dopo l'aprisacco e il resto ho bisogno che ci siano delle persone che controllano.
  Nel momento in cui lei mi dice che partite direttamente dalla triturazione, quindi se ci capitano delle pile, dei telefonini... mi chiedo come avviene questo controllo per far passare questo prodotto finale dalla funzione di rifiuto CDR...

  FABIO ALTISSIMI, Amministratore unico di Ridambiente. CDR però non c'è più, onorevole...

  PAOLA NUGNES. Perché sarebbe stato CDR fuori specifica, il procedimento che avveniva in Campania con gli impianti dell'Impregilo, quindi mi chiedo quale procedura garantisca il controllo di questo rifiuto per farlo diventare CSS.

Pag. 17

  FABIO ALTISSIMI, Amministratore unico di Ridambiente. Lei parla degli Stir della Campania, che avevano ovviamente dei vagliatori e degli aprisacchi. Non le risulta?

  PAOLA NUGNES. No, l'aprisacco non c'era.

  FABIO ALTISSIMI, Amministratore unico di Ridambiente. Va bene, comunque parliamo della Campania.

  PAOLA NUGNES. Come fate il controllo...

  PRESIDENTE. Qual è il processo per cui fate il CSS e se c'è controllo sugli eventuali rifiuti pericolosi di natura urbana, che possono rientrare all'interno del sacco (pile e il resto)...

  PAOLA NUGNES. E la norma prevede per il CSS che ci sia un controllo anche di tipo manuale.

  FABIO ALTISSIMI, Amministratore unico di Ridambiente. Abbiamo degli impianti altamente tecnologici, dunque abbiamo dei deferrizzatori, dei demetallizzatori, e abbiamo queste linee raddoppiate anche nella parte meccanica, non soltanto nella parte umido o talquale appena arriva.
  Le posso assicurare che non imballiamo, a differenza di quello che succedeva in Campania, un CDR che oggi non c'è più con matrice organica all'interno: noi imballiamo un materiale che ha un 13 per cento di secco, dunque quando vorrà ci venga a trovare e le apriamo una balla incartata e mi dirà che cosa trova dentro.

  PRESIDENTE. Grazie. Avete gli atti del sequestro e del dissequestro? Ce li potete far avere? Anche in un secondo momento. Se non ci sono altre domande, intanto vi ringrazio.

Pag. 18

  LAURA PUPPATO. Possiamo avere anche la struttura societaria della vostra azienda?

  ALBERTO ZOLEZZI. Non ho capito l'aggiornamento sulla magistratura e il discorso della tempistica, se abbiate qualche previsione per sbloccare quella situazione.

  FABIO ALTISSIMI, Amministratore unico di Ridambiente. La magistratura ha dissequestrato il 10 ottobre (questa è la notifica del sequestro e del dissequestro).

  PRESIDENTE. Se ci fate avere un quadro generale delle vostre aziende, concorderemo successivamente una visita dell'impianto, perché è utile per noi capire anche visivamente di cosa stiamo parlando, perché ovviamente non tutti siamo esperti di rifiuti in maniera così specifica.
  Vi ringraziamo ed eventualmente vi faremo sapere se avremo ulteriori documenti da chiedervi.

  La seduta, sospesa alle 9.15, è ripresa alle 14.05.

Comunicazioni del presidente.

  PRESIDENTE. Comunico che nella riunione dell'Ufficio di Presidenza integrata dai rappresentanti dei Gruppi svoltasi lo scorso 5 ottobre è stato stabilito che una delegazione della Commissione effettui una missione nella provincia di Roma il giorno martedì 25 ottobre 2016 per effettuare il sopralluogo dei TMB in via di Rocca Cencia (AMA), del TMB in via Salaria, del tritovagliatore del Gruppo Porcarelli in via Salaria.
  È stato poi stabilito che una delegazione della Commissione effettui una missione in Sicilia il 13 e il 14 novembre 2016, una missione in Abruzzo il 24 e il 25 novembre 2016 e una missione in Veneto il 16 dicembre 2016. Pag. 19
  È stato altresì stabilito che i documenti custoditi in archivio e afferenti uno specifico approfondimento per il quale è in corso un'inchiesta da parte della Commissione debbano essere considerati documenti a uso interno e pertanto non ostensibili al di fuori della Commissione stessa fino al termine dell'inchiesta stessa. Se non vi sono obiezioni, così rimane stabilito.

  (La Commissione concorda).

  Comunico che lo scorso 5 ottobre ho ricevuto due lettere rispettivamente da parte del prefetto di Taranto e del rappresentante dell'Associazione PeaceLink Taranto, con le quali venivo informato dell'avvenuta divulgazione, dapprima su alcuni social e successivamente su numerosi organi di stampa, dei contenuti di due audizioni segrete svoltesi il giorno 8 marzo 2016 presso il palazzo della prefettura di Taranto.
  Ai sensi dell'articolo 5 della legge 7 gennaio 2014 n. 1, che disciplina il regime del segreto all'interno alla Commissione, e dell'articolo 18 del Regolamento interno della Commissione, che prevede che «il presidente informa l'autorità giudiziaria di tutti i casi di violazioni del segreto apposto dalla Commissione in ordine a notizie, atti e documenti, che di tale informative è data comunicazione alla Commissione», rilevando la possibile violazione dell'articolo 326 del codice penale ho provveduto a trasmettere gli atti all'autorità giudiziaria competente, fornendo altresì idonee comunicazioni ai Presidenti di Camera e Senato, oltre che all'Ufficio di Presidenza della Commissione, integrato dai rappresentanti dei Gruppi nel corso dalla riunione odierna.

  (La Commissione prende atto).

  Ricordo che nella seduta della Commissione dello scorso 28 luglio si era svolta una discussione avente ad oggetto la presunta situazione di incompatibilità del deputato Stefano Vignaroli tra Pag. 20il suo ruolo di Vicepresidente della Commissione e l'attività da lui svolta a fianco dell'amministrazione di Roma Capitale nelle materie oggetto dell'inchiesta.
  Analoghe discussioni si erano svolte anche nel corso delle successive riunioni dell'Ufficio di Presidenza integrato dai rappresentanti dei Gruppi. In particolare, il deputato Vignaroli era stato invitato a fornire alla Commissione considerazioni scritte sulla questione, fino a giungere alla richiesta, avanzata da diversi Gruppi parlamentari, di dar corso alla sua audizione in Commissione.
  Al riguardo ho scritto ai Presidenti delle due Assemblee per acquisirne le valutazioni in ordine all'ammissibilità di tale procedura. La Presidente della Camera anche a nome del Presidente del Senato mi ha inviato una lettera di risposta nella quale, confermando un precedente orientamento, ha ribadito che i componenti della Commissione possono in ogni momento intervenire su qualsiasi argomento nel corso degli ordinari lavori della Commissione.
  Di tale risposta ho dato conto nel corso della riunione dell'Ufficio di Presidenza integrato dai rappresentanti dei Gruppi svoltasi lo scorso 5 ottobre. Nel corso di quella riunione, anche accogliendo un suggerimento formulato dallo stesso deputato Vignaroli nel corso della seduta della Commissione del 28 luglio scorso, gli ho inviato una lettera per invitarlo a fornire le proprie considerazioni in forma scritta oppure intervenendo nel corso della seduta odierna.
  Al riguardo comunico di non aver ricevuto risposta da parte del Vicepresidente Vignaroli, rilevando altresì la sua assenza nel corso della seduta odierna.
  Per me la questione è chiusa, nel senso che credo di aver fatto tutto quello che la legge e i Regolamenti consentono, provando anche in maniera informale a risolvere questa questione. Pag. 21 Vi ho dato atto della situazione e gradirei non ritornarci sopra, perché ciò che dovevamo espletare da un punto di vista regolamentare l'abbiamo fatto, punto e basta.

  STELLA BIANCHI. Neanch'io, presidente, ci torno sopra nel merito perché abbiamo avuto già occasione di discuterne varie volte. Noi rispettiamo tutte le scelte, naturalmente continuiamo a pensare di dover ricevere delle risposte dall'onorevole Vignaroli in merito alle riunioni che ha avuto – non si capisce a quale titolo – con rappresentanti del Consorzio Colari di Manlio Cerroni, e anche riguardo al fatto che ci è stato riferito qualcosa in seduta segreta che lo chiamava direttamente in causa, quindi anche su questo sarebbe bene avere una risposta dall'onorevole Vignaroli, e anche riguardo al fatto che ha saputo dalla fine di luglio che l'assessore Muraro è indagata per reati ambientali e anche di questo non ha ritenuto di far presente nulla alla Commissione.
  Segnalo ancora una volta, presidente, anche la inopportunità della presenza di Vignaroli nel corso degli approfondimenti su Roma e sul Lazio. Ieri l'onorevole Vignaroli era con noi al sopralluogo a Malagrotta e la sua presenza e i colloqui che aveva con l'avvocato Cerroni risultano francamente inopportuni, quantomeno chiarisca e risponda alle domande dei commissari riguardo al suo ruolo su queste vicende.

  ALBERTO ZOLEZZI. Velocemente ricordo che il sindaco di Roma nell'audizione di lunedì 5 settembre presso questa Commissione aveva dato alcuni riferimenti in merito al presunto ruolo svolto dall'onorevole Vignaroli, definendolo quantomeno nel Movimento 5 Stelle il maggior conoscitore della situazione dei rifiuti a Roma, così come aveva fatto il presidente di AMA pro tempore Fortini nell'audizione del 2 agosto scorso.
  Ricordo inoltre che lo stesso Vignaroli ha rilasciato una propria intervista a Il Fatto Quotidiano lo scorso 5 ottobre e, Pag. 22come aveva già dichiarato, non faceva parte di alcun organo istituzionale definito dalla stampa «mini direttorio». Ha svolto solo occasionalmente un ruolo di supporto al sindaco di Roma.
  In merito ai dati secretati ricordiamo che, come il presidente ha già detto, quei dati secretati dell'audizione sono stati dati anche alla stampa. Ricordo anche che è successa una cosa impropria (non sarà stata colpa di nessuno): all'audizione del 2 agosto di Fortini avrebbe dovuto seguire l'audizione di Muraro perché di solito si fa sempre così, per vari motivi il nostro Gruppo in un Ufficio di Presidenza, quindi non in una parte pubblica, disse di fare subito l'audizione dell'assessore, che poi è stata spostata.
  Anche nella tipologia dei contenuti che ricordate tutti perfettamente è chiaro che questo spostamento probabilmente ha coinciso con lo spostamento della comunicazione di notizie.

  PAOLO ARRIGONI. In una battuta direi che il collega Vignaroli scappa e continua a protrarre il rinvio della trasparenza che è doverosa nei confronti dei colleghi di questa Commissione, trasparenza che (lo voglio ricordare) è stata almeno fino a poco tempo fa la bandiera che contraddistingueva il Movimento a cui Vignaroli apparteneva e mi pare di poter dire appartiene tutt'oggi.
  La giustificazione del collega Zolezzi, quella che Vignaroli è un profondo conoscitore del tema rifiuti, non regge, perché Vignaroli fino a prova contraria è ancora componente di questa Commissione, la Commissione ecoreati o ecomafie, di cui è anche Vicepresidente, quindi bisogna decidere cosa si vuol fare da grandi: o ci si occupa di rifiuti nell'amministrazione capitolina e quindi ci si butta anima e corpo in questo ruolo, oppure si prosegue, lasciando quel ruolo per fare il componente ancorché Vicepresidente di questa Commissione. Pag. 23
  Ribadisco quindi quello che ho detto all'inizio di questa vicenda spiacevole: l'inopportunità da parte del Vicepresidente Vignaroli non solo di ricoprire quel ruolo, ma anche di essere componente di questa Commissione.

  LUIS ALBERTO ORELLANA. Mi dispiace rilevare la mancanza di cortesia istituzionale: nel non rispondere neanche alla lettera ufficiale del presidente mi sembra che si stia superando il limite, anche una risposta scritta, seppure evasiva, o comunque poteva venire oggi qua, e le parole che abbiamo sentito dal collega Zolezzi, che ringrazio perché comunque è l'unico insieme alla collega Nugnes che ci dà delle informazioni su questo collega desaparecido, che però ricompare nei momenti opportuni come ieri, dove abbiamo verificato i rapporti cordiali che intrattiene con l'avvocato Cerroni.
  Non è nulla di grave, però ricordo un piccolo aneddoto personale: la prima volta che sono venuto in questa Commissione, a novembre 2015, si parlò proprio del caso di Malagrotta, c'erano i tecnici del Politecnico di Torino, presiedeva proprio il collega Vignaroli e mi sembrava che gli stesse molto a cuore la situazione di Malagrotta (la presenza di ieri l'ha confermato), ma che ci fosse anche una grossa contrarietà verso la gestione dall'avvocato Cerroni, invece ieri abbiamo verificato almeno da un punto di vista interpersonale molta amicizia.
  È un momento grave per la nostra Commissione e mi associo alle parole dei colleghi Bianchi e Arrigoni, spero che almeno faccia avere delle motivazioni scritte, altrimenti si fa fatica a collaborare con il collega Vignaroli, cosa che invece tutti auspichiamo.

  LAURA PUPPATO. A conferma di quanto ho già detto stigmatizzo questo modello che ha assunto Stefano Vignaroli e che davvero non è né comprensibile, né accettabile, perché da Pag. 24una parte uno deve giustificare il suo operato e può tranquillamente farlo magari motivando con ragioni proprie quello che è avvenuto, e non si comprende perché lo faccia oggi, Zolezzi, sui giornali, è ancora peggio, vorrei dirti, nel senso che questa cosa può diventare addirittura un insulto a tutti noi.
  Lo fa nei giornali e questo è davvero scorretto nei confronti di questa Commissione di cui lui fa parte ed è Vicepresidente. Per questo ti invito anche personalmente (abbiamo avuto modo più o meno di dirglielo tutti nel corso di questi ultimi mesi molto tribolati) a ribadirgli che, come diceva correttamente il collega Arrigoni, può risultare una fuga che, se possibile, rende ancora più negativa questa sua posizione all'interno della nostra Commissione e rende anche, se mi permetti, facile colpevolizzarlo e portare avanti quelle che lui ritiene illazioni nei suoi confronti, perché le illazioni diventano obiettivamente capi d'accusa nel momento in cui non si ha neanche la capacità e la volontà di a stroncarle o ridimensionarle.
  Questa cosa sta diventando un'inutile involuzione della vicenda, quindi ritengo davvero dannoso, per tutti noi e anche per la considerazione di cui gode questa Commissione, il fatto che lui sostenga questa posizione pazzesca, per cui non si presenta da mesi in Commissione, eppure si presenta, come ieri è avvenuto, ai sopralluoghi a Malagrotta.
  Invito caldamente il Movimento 5 Stelle a fare una riflessione seria su come intendono restare all'interno di questa Commissione e anche a portare questo appello ulteriore al collega Vignaroli, che secondo me sta commettendo un gravissimo errore nei confronti di tutti noi e una grave scorrettezza in generale nei confronti della Commissione.

  PRESIDENTE. Ripeto che tutto quello che ci dovevamo dire ce lo siamo detti, adesso dobbiamo andare avanti con il nostro Pag. 25lavoro, ci sono delle regole, ognuno ha le sue sensibilità e su questo non mi permetto di giudicare niente e nessuno.
  Ho cercato formalmente di tenere la barra, perché ci sono diversi Gruppi, c'erano diverse posizioni, credo di aver espletato come presidente insieme agli uffici tutti i percorsi formali, questa è la conclusione. Adesso cerchiamo di andare avanti, di lavoro ne abbiamo tanto, come vi dicevo in Ufficio di Presidenza entro fine anno dobbiamo concentrarci molto perché abbiamo la questione laziale (non solo Roma, ma anche altre vicende collegate in tutta la regione) e, come ci siamo detti a suo tempo, riprendiamo la Campania.
  Questi saranno gli argomenti principali, poi è chiaro che, se succede qualcosa, ne discuteremo di volta in volta.
  Dichiaro conclusa l'audizione.

  La seduta termina alle 15.20.