Camera dei deputati

Sulla pubblicità dei lavori:
Bindi Rosy , Presidente ... 3 

Audizione a testimonianza, ai sensi dell'articolo 4 della legge 19 luglio 2013, n. 87, del gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia, Fabio Venzi:
Bindi Rosy , Presidente ... 3 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 3 
Bindi Rosy , Presidente ... 3 
Venzi Fabio  ... 3 
Bindi Rosy , Presidente ... 3 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 3 
Bindi Rosy , Presidente ... 4 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 4 
Bindi Rosy , Presidente ... 4 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 4 
Bindi Rosy , Presidente ... 4 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 4 
Bindi Rosy , Presidente ... 5 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 5 
Bindi Rosy , Presidente ... 5 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 5 
Bindi Rosy , Presidente ... 5 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 5 
Bindi Rosy , Presidente ... 5 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 5 
Bindi Rosy , Presidente ... 5 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 5 
Bindi Rosy , Presidente ... 5 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 5 
Bindi Rosy , Presidente ... 5 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 5 
Bindi Rosy , Presidente ... 5 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 5 
Bindi Rosy , Presidente ... 6 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 6 
Bindi Rosy , Presidente ... 6 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 6 
Bindi Rosy , Presidente ... 6 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 6 
Bindi Rosy , Presidente ... 6 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 6 
Bindi Rosy , Presidente ... 6 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 6 
Bindi Rosy , Presidente ... 6 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 6 
Bindi Rosy , Presidente ... 6 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 6 
Bindi Rosy , Presidente ... 6 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 6 
Bindi Rosy , Presidente ... 6 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 6 
Bindi Rosy , Presidente ... 6 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 6 
Bindi Rosy , Presidente ... 7 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 7 
Bindi Rosy , Presidente ... 7 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 7 
Bindi Rosy , Presidente ... 7 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 7 
Bindi Rosy , Presidente ... 7 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 7 
Bindi Rosy , Presidente ... 7 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 7 
Bindi Rosy , Presidente ... 7 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 7 
Bindi Rosy , Presidente ... 7 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 7 
Bindi Rosy , Presidente ... 8 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 8 
Bindi Rosy , Presidente ... 8 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 8 
Bindi Rosy , Presidente ... 8 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 8 
Bindi Rosy , Presidente ... 8 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 8 
Bindi Rosy , Presidente ... 8 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 8 
Bindi Rosy , Presidente ... 8 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 8 
Bindi Rosy , Presidente ... 8 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 8 
Bindi Rosy , Presidente ... 8 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 8 
Bindi Rosy , Presidente ... 8 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 8 
Bindi Rosy , Presidente ... 8 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 8 
Bindi Rosy , Presidente ... 8 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 8 
Bindi Rosy , Presidente ... 9 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 9 
Bindi Rosy , Presidente ... 9 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 9 
Bindi Rosy , Presidente ... 9 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 9 
Bindi Rosy , Presidente ... 9  ... 9 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 9 
Bindi Rosy , Presidente ... 9 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 9 
Bindi Rosy , Presidente ... 10 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 10 
Bindi Rosy , Presidente ... 10 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 10 
Bindi Rosy , Presidente ... 10 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 10 
Bindi Rosy , Presidente ... 10 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 10 
Bindi Rosy , Presidente ... 10 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 10 
Bindi Rosy , Presidente ... 11 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 11 
Bindi Rosy , Presidente ... 11 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 11 
Bindi Rosy , Presidente ... 11 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 11 
Bindi Rosy , Presidente ... 11 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 11 
Bindi Rosy , Presidente ... 11 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 11 
Bindi Rosy , Presidente ... 11 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 11 
Bindi Rosy , Presidente ... 11 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 11 
Bindi Rosy , Presidente ... 11 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 12 
Bindi Rosy , Presidente ... 12 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 12 
Bindi Rosy , Presidente ... 12 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 12 
Bindi Rosy , Presidente ... 12 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 12 
Bindi Rosy , Presidente ... 12 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 12 
Bindi Rosy , Presidente ... 12 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 12 
Bindi Rosy , Presidente ... 12 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 13 
Bindi Rosy , Presidente ... 13 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 13 
Bindi Rosy , Presidente ... 13 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 13 
Bindi Rosy , Presidente ... 13 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 13 
Bindi Rosy , Presidente ... 13 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 13 
Bindi Rosy , Presidente ... 13 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 13 
Bindi Rosy , Presidente ... 13 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 13 
Bindi Rosy , Presidente ... 13 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 13 
Bindi Rosy , Presidente ... 13 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 13 
Bindi Rosy , Presidente ... 13 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 13 
Bindi Rosy , Presidente ... 13 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 13 
Bindi Rosy , Presidente ... 13 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 13 
Bindi Rosy , Presidente ... 13 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 14 
Bindi Rosy , Presidente ... 14 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 14 
Bindi Rosy , Presidente ... 14 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 14 
Bindi Rosy , Presidente ... 14 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 14 
Bindi Rosy , Presidente ... 14 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 14 
Bindi Rosy , Presidente ... 14 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 14 
Bindi Rosy , Presidente ... 14 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 14 
Bindi Rosy , Presidente ... 15 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 15 
Bindi Rosy , Presidente ... 15 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 15 
Bindi Rosy , Presidente ... 15 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 15 
Bindi Rosy , Presidente ... 15  ... 15 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 15 
Bindi Rosy , Presidente ... 15 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 15 
Bindi Rosy , Presidente ... 15 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 16 
Bindi Rosy , Presidente ... 16 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 16 
Bindi Rosy , Presidente ... 16 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 16 
Bindi Rosy , Presidente ... 16 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 16 
Bindi Rosy , Presidente ... 16 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 16 
Bindi Rosy , Presidente ... 16 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 16 
Bindi Rosy , Presidente ... 16 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 16 
Giarrusso Mario Michele  ... 16 
Bindi Rosy , Presidente ... 16 
Giarrusso Mario Michele  ... 16 
Bindi Rosy , Presidente ... 16 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 16 
Bindi Rosy , Presidente ... 16 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 16 
Bindi Rosy , Presidente ... 16 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 16 
Bindi Rosy , Presidente ... 16 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 16 
Bindi Rosy , Presidente ... 16  ... 17 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 17 
Bindi Rosy , Presidente ... 17 
Giarrusso Mario Michele  ... 17 
Bindi Rosy , Presidente ... 17 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 17 
Bindi Rosy , Presidente ... 17 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 17 
Bindi Rosy , Presidente ... 17 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 17 
Bindi Rosy , Presidente ... 17 
Venzi Fabio , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia ... 17 
Bindi Rosy , Presidente ... 17 

(La seduta, sospesa alle 14.25, riprende alle 14.35) ... 17 

Audizione a testimonianza, ai sensi dell'articolo 4 della legge 19 luglio 2013, n. 87, del gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori, Massimo Criscuoli Tortora:
Bindi Rosy , Presidente ... 17 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 18 
Bindi Rosy , Presidente ... 18 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 18 
Bindi Rosy , Presidente ... 18 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 18 
Bindi Rosy , Presidente ... 19 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 20 
Bindi Rosy , Presidente ... 20 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 20 
Bindi Rosy , Presidente ... 20 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 20 
Bindi Rosy , Presidente ... 20 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 20 
Bindi Rosy , Presidente ... 20 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 20 
Bindi Rosy , Presidente ... 21 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 21 
Bindi Rosy , Presidente ... 21 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 21 
Bindi Rosy , Presidente ... 21 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 21 
Bindi Rosy , Presidente ... 21 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 21 
Bindi Rosy , Presidente ... 21 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 21 
Bindi Rosy , Presidente ... 21 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 21 
Bindi Rosy , Presidente ... 21 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 21 
Bindi Rosy , Presidente ... 21 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 21 
Bindi Rosy , Presidente ... 22 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 22 
Bindi Rosy , Presidente ... 22 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 22 
Bindi Rosy , Presidente ... 22 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 22 
Bindi Rosy , Presidente ... 22 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 22 
Bindi Rosy , Presidente ... 23 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 23 
Bindi Rosy , Presidente ... 23 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 23 
Bindi Rosy , Presidente ... 23 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 23 
Bindi Rosy , Presidente ... 23 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 23 
Bindi Rosy , Presidente ... 24 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 24 
Bindi Rosy , Presidente ... 24 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 24 
Bindi Rosy , Presidente ... 24 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 24 
Bindi Rosy , Presidente ... 24 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 24 
Bindi Rosy , Presidente ... 24 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 24 
Bindi Rosy , Presidente ... 24 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 24 
Bindi Rosy , Presidente ... 25 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 25 
Bindi Rosy , Presidente ... 25 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 25 
Bindi Rosy , Presidente ... 25 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 25 
Sarti Giulia (M5S)  ... 25 
Bindi Rosy , Presidente ... 25 
Sarti Giulia (M5S)  ... 25 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 25 
Sarti Giulia (M5S)  ... 25 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 25 
Bindi Rosy , Presidente ... 26 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 26 
Bindi Rosy , Presidente ... 26 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 26 
Bindi Rosy , Presidente ... 26  ... 26 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 26 
Bindi Rosy , Presidente ... 26 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 26 
Bindi Rosy , Presidente ... 26 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 26 
Bindi Rosy , Presidente ... 26 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 26 
Bindi Rosy , Presidente ... 26 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 26 
Bindi Rosy , Presidente ... 27 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 27 
Bindi Rosy , Presidente ... 27 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 27 
Bindi Rosy , Presidente ... 27 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 27 
Bindi Rosy , Presidente ... 27 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 27 
Bindi Rosy , Presidente ... 27 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 27 
Bindi Rosy , Presidente ... 27 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 27 
Bindi Rosy , Presidente ... 27 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 27 
Bindi Rosy , Presidente ... 27 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 27 
Bindi Rosy , Presidente ... 27 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 28 
Bindi Rosy , Presidente ... 28 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 28 
Bindi Rosy , Presidente ... 28 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 28 
Bindi Rosy , Presidente ... 28 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 28 
Bindi Rosy , Presidente ... 28 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 28 
Bindi Rosy , Presidente ... 28 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 28 
Bindi Rosy , Presidente ... 28 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 28 
Bindi Rosy , Presidente ... 28 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 28 
Bindi Rosy , Presidente ... 28 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 28 
Bindi Rosy , Presidente ... 28 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 29 
Bindi Rosy , Presidente ... 29 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 29 
Bindi Rosy , Presidente ... 29 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 29 
Bindi Rosy , Presidente ... 29 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 29 
Bindi Rosy , Presidente ... 29 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 29 
Bindi Rosy , Presidente ... 29 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 29 
Bindi Rosy , Presidente ... 29 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 29 
Bindi Rosy , Presidente ... 29 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 29 
Bindi Rosy , Presidente ... 30 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 30 
Bindi Rosy , Presidente ... 30 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 30 
Bindi Rosy , Presidente ... 30 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 30 
Bindi Rosy , Presidente ... 30 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 30 
Bindi Rosy , Presidente ... 30 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 30 
Bindi Rosy , Presidente ... 30 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 30 
Bindi Rosy , Presidente ... 30 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 31 
Bindi Rosy , Presidente ... 31 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 31 
Bindi Rosy , Presidente ... 31 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 31 
Bindi Rosy , Presidente ... 31 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 31 
Bindi Rosy , Presidente ... 31 
Criscuoli Tortora Massimo , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori ... 31 
Bindi Rosy , Presidente ... 31 

PRESIDENZA DELLA PRESIDENTE
ROSY BINDI

  La seduta comincia alle 13.10.

  (La Commissione approva il processo verbale della seduta precedente).

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE . Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso impianti audiovisivi a circuito chiuso.

  (Così rimane stabilito).

Audizione a testimonianza, ai sensi dell'articolo 4 della legge 19 luglio 2013, n. 87, del gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia, Fabio Venzi.

  PRESIDENTE . L'ordine del giorno reca l'audizione a testimonianza, ai sensi dell'articolo 4 della legge 19 luglio 2013, n. 87, del gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia Fabio Venzi. Con le sedute di oggi e di domani proseguiamo il ciclo di audizioni dei rappresentanti delle principali obbedienze massoniche italiane nell'ambito del filone d'inchiesta che la Commissione sta conducendo nel rapporto tra mafia e massoneria. Le indagini della Commissione sono dedicate, in particolare, ad approfondire i profili di esposizione al rischio di infiltrazione e condizionamento di tali associazioni da parte della criminalità organizzata, in particolare nelle regioni Calabria e Sicilia. Ricordo, inoltre, che in Ufficio di presidenza integrato dai rappresentanti dei Gruppi si è convenuto che tutte le domande siano rivolte al testimone dalla presidente, ai sensi dell'articolo 16, comma 3, del regolamento interno. I commissari hanno fatto pervenire le loro domande alla presidenza entro le 12 di questa mattina. L'audizione a testimonianza del dottor Venzi si svolgerà, inoltre, in seduta pubblica, fermo restando che, ove necessario, la Commissione potrà decidere che i lavori proseguano in forma segreta.
  Avverto ora il dottor Venzi che, in qualità di testimone, ha l'obbligo di dire la verità e che la legge penale punisce i testimoni falsi o reticenti. Lo invito ora a rendere la dichiarazione di cui all'articolo 497 del codice di procedura penale.

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione, mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza.

  PRESIDENTE . La ringrazio. Invito ora il dottor Venzi a declinare le sue generalità.

  FABIO VENZI . Fabio Venzi, nato a Roma il 2 giugno 1961, sociologo.

  PRESIDENTE . Dottor Venzi, la ringraziamo della sua disponibilità. L'introduzione ha già chiarito, ancora una volta, il significato e la finalità della nostra inchiesta. Vorremmo innanzitutto approfondire con lei gli aspetti che riguardano la loggia di cui è gran maestro. Prima di iniziare con le mie domande, se vuole presentarsi brevemente, ci racconti la sua storia da quando è gran maestro e che cosa fa nella vita.

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Volentieri. Sono un sociologo. La mia specializzazione è la sociologia Pag. 4  delle religioni. Sono stato eletto per questo incarico nel dicembre 2001, molto giovane, avevo 39 anni, e attualmente sono il gran maestro con più «anzianità», perché dal 2001 a oggi sono quasi sedici anni che svolgo questo incarico. In questi sedici anni la mia attività all'interno della Gran Loggia è stata principalmente quella di portare avanti gli studi sulla libera muratoria. In questo campo ho pubblicato moltissimi saggi, anche in lingua inglese, che sono pubblicati all'estero. Ho partecipato a moltissime conferenze di argomento «libero-muratorio». Mi piace parlare nei miei scritti di «libera muratoria». L'ultimo di questi è stato forse il più importante nella storia degli studi massonici e si è svolto a Cambridge poche settimane fa. In questa occasione ho parlato dei rapporti tra la libera muratoria e la Chiesa Cattolica. L'intervento diventerà poi un saggio di prossima pubblicazione, credo quest'anno. Mi occupo, quindi, principalmente di studi sulla storia della libera muratoria.

  PRESIDENTE . La ringraziamo. Penso che sia anche utile presentare la loggia di cui è gran maestro, perché ha una sua peculiarità. Ci dica anche quando è nata, perché e le finalità attuali.

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. La Gran Loggia Regolare in Italia nasce dall'iniziativa – io non la chiamerei una vera e propria scissione – di 300 fratelli appartenenti principalmente(1)  al Grande Oriente d'Italia che decisero di fondare il 17 aprile 1993 questa nuova obbedienza massonica. La peculiarità, tra le altre, di questa obbedienza – questo è riscontrabile da un punto di vista documentale e storico dagli studi sull'argomento – fu quella di consegnare gli elenchi dei nostri iscritti, proprio a salvaguardia dei nostri iscritti, al Ministero dell'interno sin dagli inizi, ab ovo, dal principio, per ben due volte l'anno. Parlo degli elenchi generali. Gli elenchi parziali venivano, invece, consegnati alle autorità preposte nelle singole province dove abbiamo le nostre logge e, quindi, alla DIGOS, ai carabinieri o alle prefetture. Oltre all'importante attività di studi che è presente praticamente in ognuna delle nostre logge, noi non siamo una grande obbedienza. Volutamente abbiamo scelto sin dall'inizio di rimanere un numero ristretto di iscritti. La peculiarità è proprio quella di incentivare all'interno di ogni loggia della nostra obbedienza gli studi sulla simbologia, la storia, la filosofia e altro della libera muratoria, ma soprattutto, come le dicevo, una collaborazione totale con la magistratura tutte le volte che ce n'è stato bisogno.

  PRESIDENTE . Se non ricordiamo male, la loggia, che nasce il 17 aprile 1993, ha come protagonista di questo suo inizio di storia Giuliano Di Bernardo, il quale si allontana dal GOI. Qual è la motivazione principale?

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Io non ero presente, in quanto venni iniziato nella Gran Loggia Regolare d'Italia nel 1999.

  PRESIDENTE . Come cultore, però – lei è molto attento alla storia – avrà acquisito gli elementi, credo.

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Sì, è vero. Certo, ci sono state molte valutazioni. La scelta di Di Bernardo di fondare una nuova obbedienza – lui disse – fu dovuta all'impossibilità di mondare il Grande Oriente dalle infiltrazioni malavitose che, a suo parere, in quell'obbedienza all'epoca c'erano. Le dico, se mi chiede un'opinione, che personalmente – può sembrare paradossale – non condivido la scelta di Di Bernardo nel 1993, in quanto la sua carica di gran maestro, a mio parere, gli avrebbe potuto permettere di farlo direttamente dall'interno, cioè di assumersi la responsabilità dei problemi che riteneva ci fossero nell'obbedienza, come io sto facendo nella mia, qualora ci fosse la necessità di farlo.

  PRESIDENTE . L'inchiesta del procuratore di Palmi Agostino Cordova, secondo lei, ha avuto un'influenza in quella circostanza?

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Di Bernardo disse di sì. Quindi, probabilmente per lui ebbe influenza.

  PRESIDENTE . Le iniziative che sono state assunte, le finalità con le quali fu creata la Gran Loggia Regolare d'Italia, di cui lei ora è Gran Maestro, saranno riportate nei documenti.

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Sì.

  PRESIDENTE . Ce li può far avere?

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Ne ho portati tantissimi.

  PRESIDENTE . Ci ha portato tutto, benissimo. Nella fondazione della nuova loggia sono esplicitati i motivi per i quali la creazione, in qualche modo, è legata alle prese di distanza dal Grande Oriente?

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. No, questo non è esplicitato nelle costituzioni, ma dai documenti interni che facciamo firmare a chi chiede di far parte della nostra obbedienza questo si evince. Per esempio, se posso leggere, c'è un verbale del board nel quale è scritto che, qualora un fratello che sia sottoposto a procedimento penale, qualunque esso sia, dovesse ricevere anche l'irrogazione di misure cautelari personali, la Gran Loggia provvederà all'automatico depennamento del fratello. Quindi, c'è l'immediata espulsione dell'iscritto. Poi c'è la dichiarazione che si firma all'atto dell'entrata. Il candidato dichiara di essere informato che i dati personali saranno utilizzati per il perseguimento degli scopi indicati nello statuto della Gran Loggia Regolare e nei modi previsti dalle costituzioni e per qualunque comunicazione opportuna o necessaria degli associati alle autorità di pubblica sicurezza. Questa è una peculiarità che non esiste nelle altre obbedienze. Anche i dati non saranno comunicati o divulgati a terzi, salvo per motivi giudiziari richiesti da autorità pubblica.

  PRESIDENTE . Che altri tipi di strumenti vi siete dati perché non si verificassero nella Gran Loggia Regolare d'Italia quelle che voi ritenevate, o che quantomeno Di Bernardo riteneva, le anomalie che si erano verificate nel Grande Oriente?

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Lo strumento principe credo fu la consegna biennale di tutti gli iscritti al Ministero dell'interno. Credo che questo sia stato dirimente.
  Intanto, i numeri degli iscritti in sé stessi. Lei tenga conto che noi in Calabria non arriviamo – credo – a 200 iscritti.

  PRESIDENTE . Quanti sono complessivamente in Italia?

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Sono circa 2.400.

  PRESIDENTE . La distribuzione regionale ce la può dire?

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Sì, gliela posso dire. Diciamo che la Calabria in questa distribuzione dovrebbe essere la quinta o la sesta regione. E soprattutto c'è stata una mia personale richiesta di evitare la fondazione di logge nella dorsale ionica.

  PRESIDENTE . E in Sicilia?

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. In Sicilia ci sono circa 300 iscritti.
  La cosa che, secondo me, è interessante sottolineare per quanto riguarda questa obbedienza che rappresento è l'altissimo livello culturale, di studi, all'interno di queste due regioni, in particolare della Calabria. Pag. 6 
  Noi abbiamo delle logge di ricerca all'interno della Gran Loggia a livello nazionale delle quali io sono il maestro venerabile, ma sono logge che si riuniscono a Roma. L'attività culturale in Calabria è talmente importante che mi sono determinato a fondare una loggia di ricerca a livello regionale nella regione Calabria.

  PRESIDENTE . Solo nella ionica avete proibito?

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Non è stata una vera e propria proibizione.

  PRESIDENTE . Il motivo qual è? C'è stato qualche fatto che ha riguardato direttamente la vostra loggia o è stata una misura preventiva?

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. È stata una misura preventiva, perché, leggendo un po’ le notizie sull'attività della mafia calabrese, all'interno della regione... Poi, insomma, mia moglie è calabrese e io sono di origini calabresi da parte di madre. Conosco la regione e le peculiarità da questo punto di vista. Da un certo punto di vista preventivo ho disincentivato, se possibile, la nascita di logge in quella zona della Calabria.

  PRESIDENTE . La provincia più interessata è Cosenza?

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. No, Reggio Calabria in particolare. A Cosenza c'è una loggia soltanto. Diciamo, però, che c'è una concentrazione soprattutto nella città di Reggio Calabria. I numeri precisi non...

  PRESIDENTE . Va bene, tanto ce li fornirà e potremo guardarli.

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Certo.

  PRESIDENTE . Le faccio un'altra domanda che riguarda sempre i rapporti con il GOI. Sapete se il GOI ha superato le criticità all'epoca notate da Di Bernardo?

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Non lo so. Questo non saprei dirglielo. Per «criticità» lei intende le problematiche...

  PRESIDENTE . I motivi per i quali si decise di dare vita alla nuova loggia, non uso la parola scissione, perché lei ha detto che non la ritiene adeguata.

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. No, perché c'erano anche fratelli di altre obbedienze(2) .

  PRESIDENTE . Fu la fondazione di una nuova loggia.

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Sì.

  PRESIDENTE . Quindi, le criticità che furono indicate allora da Di Bernardo, riguardanti il GOI, voi non sapete se siano state superate o meno.

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Personalmente no.

  PRESIDENTE . Mentre all'interno della vostra loggia vi siete premuniti soprattutto attraverso quella che possiamo definire la consegna degli iscritti.

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Esatto.

  PRESIDENTE . Che rapporto c'è, secondo voi, tra riservatezza e segretezza degli elenchi dei vostri iscritti?

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Da quello che le ho detto all'inizio la segretezza non esiste. La totale disponibilità a dare gli elenchi al Pag. 7 Ministero dell'interno le fa capire che da noi la segretezza non è accettata. Personalmente, presidente – ma questa è una mia opinione, che probabilmente non sarà condivisa dai miei «colleghi» e forse anche da altri fratelli – penso che quello della libera muratoria sia un problema «sociologico», un problema che riguarda come la libera muratoria è vista nell'immaginario collettivo. Per risolvere il problema in maniera radicale io sarei addirittura disponibile a pubblicare gli elenchi dei nostri iscritti sul sito Internet. Questo permetterebbe in poco tempo, secondo me, di risolvere tutti i problemi che riguardano la cattiva interpretazione della libera muratoria e le pruderie di coloro che vedono sempre il marcio all'interno del mondo libero muratorio, che poi è un mondo complesso. Lei immagini che vi sono delle facoltà in Europa che si occupano di storia della massoneria nelle più importanti università europee. Questa disinformazione spesso ci nuoce. Credo che un gesto eclatante come quello della pubblicazione, spontaneamente, dei nostri iscritti in pochissimo tempo risolverebbe molti problemi.

  PRESIDENTE . Quindi, alla richiesta che intende formularle questa Commissione di avere l'elenco degli iscritti e delle logge, nonché dei fascicoli personali per le regioni Sicilia e Calabria lei risponde positivamente?

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Assolutamente sì, ma a nostra tutela soprattutto.

  PRESIDENTE . Va bene. Tra l'altro, ci teniamo a sottolineare che gli elenchi degli iscritti che abbiamo richiesto a lei, come al GOI e che chiederemo alle altre organizzazioni, manterranno nell'archivio della Commissione il regime di segretezza che noi riteniamo di dover assicurare. I dati sono disponibili per voi e voi potete pubblicarli e decidere il regime di pubblicità dei vostri iscritti. Noi intendiamo non disporne proprio perché sono iscritti a un'associazione e, quindi, verranno mantenuti nel regime di segretezza, che è un regime previsto per gli atti della nostra Commissione.

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Come lei sa, l'unica prerogativa è che la richiesta venga fatta per iscritto.

  PRESIDENTE . Certo. Gliela stiamo per consegnare.

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Benissimo.

  PRESIDENTE . Intanto – penso di interpretare anche gli altri componenti della Commissione – apprendiamo positivamente questa disponibilità, che per quanto ci riguarda ha una razionalità e una logica. Quando una persona si iscrive alla vostra loggia, che cosa si impegna a fare? Che cosa dichiara, oltre che il rispetto delle costituzioni della vostra obbedienza?

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. C'è appunto quello di cui le ho parlato prima, il rispetto della magistratura civile e poi tutti quei doveri...

  PRESIDENTE . Quindi, la Costituzione e le leggi dello Stato, evidentemente.

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Assolutamente.

  PRESIDENTE . Quindi, una collaborazione con le istituzioni del Paese...

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Totale.

  PRESIDENTE . E non l'uso della loggia o l'appartenenza all'obbedienza come una sorta di scudo nei confronti dell'azione delle istituzioni del Paese.

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. No, è il contrario. È una collaborazione totale e fa parte della storia e del DNA di questa obbedienza. Ne facemmo vanto, quando venne fondata, in decine di articoli che vennero scritti dal Pag. 8 mio predecessore e dai fondatori di questa gran loggia. Oggi sarebbe incoerente dichiarare il contrario.

  PRESIDENTE . Immagino, dunque, che ciascun iscritto alla vostra obbedienza conosca l'elenco degli iscritti. C'è un libero accesso?

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. No, questo no, perché per la legge sulla privacy non può accedere neanche lui.

  PRESIDENTE . Se, però, uno vuole avere delle informazioni, a chi rivolge la domanda? A lei?

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Sì, a me e al gran segretario dell'obbedienza. Se ha necessità di sapere i nomi degli iscritti di una regione, noi glieli mostriamo(3) . Certo non gli diamo la documentazione cartacea, ma può venire nella nostra sede nazionale a verificare.

  PRESIDENTE . Voi nella sede nazionale avete l'archivio di tutti gli iscritti?

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Sì.

  PRESIDENTE . Anche informatico?

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Sì.

  PRESIDENTE . Per ciascun iscritto e ciascuna loggia esiste un fascicolo con una storia?

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Sì, certo, che documenta sia le attività amministrative, sia quelle culturali.

  PRESIDENTE . Da quello che mi dice io deduco, ma le formulo ugualmente la domanda, che non ci siano cosiddetti fratelli «all'orecchio», conosciuti soltanto da lei?

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. No. Questo sarebbe contrario a...

  PRESIDENTE . Nessuno può neanche dichiararsi come loggia affiliata alla vostra obbedienza e mantenere una sorta di copertura?

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Verrebbe espulso.

  PRESIDENTE . Quando una persona chiede di far parte dell'obbedienza, che cosa le viene richiesto?

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. I carichi pendenti.

  PRESIDENTE . I carichi pendenti, ma con un'autocertificazione o con la presentazione del certificato?

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. No, pretendiamo(4)  i carichi pendenti.

  PRESIDENTE . Preferite che vi venga esibito il certificato penale.

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Sì, e la modifica.

  PRESIDENTE . E la modifica. Ogni quanto ciascun iscritto alla loggia deve presentare la documentazione?

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Tutte le volte che il suo stato si modifica deve comunicarcelo. Qualora questo non venisse fatto e ne venissimo Pag. 9  a conoscenza, ci sarebbe l'espulsione immediata.

  PRESIDENTE . Avete una forma di controllo interno per verificare?

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. La forma di controllo interno più efficace è la produzione, dopo ogni tornata di loggia, dopo ogni riunione, di un verbale che poi viene letto dalla struttura regionale preposta. Al controllo di questa struttura regionale la persona delegata è chiamata gran maestro regionale, che partecipano – lui o uno dei grandi ufficiali – alle riunioni delle singole logge. È una sorta di supervisione affinché ciò che viene fatto in loggia sia fatto in maniera ortodossa. Parlo sia della ritualità, sia degli aspetti culturali. Per esempio, nella libera muratoria non si può parlare o discriminare di religione, quindi quegli argomenti vanno affrontati con attenzione.

  PRESIDENTE . Dal 1993, quando siete nati, si è mai verificato un rapporto tra gli appartenenti alla vostra obbedienza e le organizzazioni criminali di stampo mafioso?

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Mi risulta che, se non erro, una decina di anni fa, in questi quasi venticinque anni di attività, ci fu un episodio e la persona in questione venne depennata dalla Gran Loggia Regolare d'Italia.

  PRESIDENTE . Si ricorda le circostanze e il luogo?

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Mi ricordo il nome di questa persona. Il luogo era Reggio Calabria. Forse è meglio segretare la seduta se devo fare il nome.

  PRESIDENTE . Propongo di passare in seduta segreta.

  (Così rimane stabilito. I lavori della Commissione proseguono in seduta segreta, indi riprendono in seduta pubblica).

  PRESIDENTE . Riprenderei la domanda sull'istruttoria che viene fatta quando qualcuno chiede di aderire.

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. La persona che presenta un nuovo iscritto, appunto perché l'iscritto nel momento in cui fa parte dell'obbedienza ha i certificati penali intonsi, non è responsabile personalmente se poi lo stesso iscritto delinque. Quindi, noi non facciamo un'istruttoria riguardo al presentatore, in questo caso, della persona di cui abbiamo parlato.

  PRESIDENTE . Se possiamo permetterci, visto il rigore con il quale operate, forse l'istruttoria sui presentatori andrebbe fatta.

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Ha ragione, ma a volte la presentazione viene fatta perché si tratta di un compagno di scuola, perché magari si conosce nel quartiere. Ha capito? Che cosa ci può dire la persona? «Ci conosciamo da quando eravamo bambini e mi ha chiesto di far parte anche lui dell'obbedienza».
  Questo, secondo me, presidente, potrebbe essere anche interessante. Non viene tenuto conto che l'obbedienza massonica è una forma associativa come tante altre forme associative presenti in Italia, soprattutto nel Meridione. Le dico questo perché una cosa che accade spesso è che gli iscritti alla massoneria, alla libera muratoria, sono contemporaneamente iscritti anche ad altre forme associative. Parlo del Rotary, dei Lions, dei Kiwanis. In queste associazioni i massoni di varie obbedienze – ed è l'unico posto dove avviene – si incontrano. Quindi, sarebbe ancora più interessante, secondo me, analizzare queste realtà, perché sono le uniche realtà all'interno delle quali la massoneria irregolare e regolare va a incontrarsi. Spesso, quindi, i presentatori incontrano i presentati all'interno del Rotary Pag. 10 o del Kiwanis(5) . Molti iscritti alla massoneria ne sono presidenti.

  PRESIDENTE . Insomma, avete una zona grigia anche voi, in qualche modo.

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. No, siamo talmente pochi, lei si immagini, 200 iscritti. Poi soprattutto si immagini quanto è noiosa una massoneria nella quale si parla di Gioacchino da Fiore, della psicanalisi junghiana, dei campi morfogenetici di Rupert Sheldrake. Uno della ’ndrangheta scappa, glielo assicuro, pur di non ascoltarmi per cinque minuti.

  PRESIDENTE . Lei dice che queste cose non gli interessano.

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Temo siano terribilmente noiose. Vedo ogni tanto le facce dei miei iscritti.

  PRESIDENTE . Non c'entra niente con le domande, ma, visti gli interessi che perseguono, penso che sarebbero anche disponibili a sopportare qualche lezione noiosa, se questo serve poi a penetrare in determinati ambienti che gli interessano.

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Le lascio i miei libri e vedrà che sono...

  PRESIDENTE . Non dubito che siano interessanti...

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. No, tutt'altro, direi noiosi.

  PRESIDENTE . Visto che ha toccato l'argomento, vorrei capire quali rapporti avete con le altre logge italiane e con le logge degli altri Paesi, in particolare l'Inghilterra.

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Vuole capire come funziona da un punto di vista internazionale? Nel 1993, quando nacque questa obbedienza, in Europa il circuito della regolarità – parliamo delle gran logge regolari, per esempio il Grande Oriente di Francia, che è la più potente e numerosa massoneria francese, non fa parte di questo circuito, pur essendo la più importante – decise di riconoscere in parte la Gran Loggia Regolare d'Italia, ma una buona parte rimase in regime di riconoscimento col Grande Oriente d'Italia. Quindi, è nata questa «scissione» all'interno delle obbedienze regolari, una parte delle quali riconoscevano la nuova obbedienza, quella che io rappresento e tra queste ci sono le più antiche obbedienze europee. Parlo della Gran Loggia d'Inghilterra, che viene chiamata gran loggia «madre», perché fu la prima gran loggia a nascere nel 1717, la Gran Loggia di Inghilterra, di Scozia e di Irlanda. In questo momento, quindi, c'è una parte delle obbedienze europee che riconosce la nostra gran loggia e una parte che riconosce il Grande Oriente d'Italia. Ultimamente, ci è stata fatta una richiesta da parte della Gran Loggia Unita d'Inghilterra – un tentativo ecumenico di risolvere il problema italiano, che è particolare, insieme alla Grecia siamo le uniche due obbedienze in Europa che abbiano questa differenziazione – di condividere il territorio con il Grande Oriente d'Italia e, quindi, avere dei rapporti di «amicizia», in modo che la Gran Loggia d'Inghilterra possa tornare a riconoscere il GOI e le gran logge che riconoscono il GOI possano riconoscere la nostra obbedienza. A questa richiesta formale della Gran Loggia Unita d'Inghilterra il GOI ha risposto di sì, che sarebbe stato disposto a condividere il territorio con la nostra obbedienza. La nostra risposta, invece, è stata negativa. Tra i motivi principali c'è proprio la mancata consegna degli elenchi alla magistratura. Per noi conditio sine qua non di un rapporto di condivisione territoriale passa dalla consegna degli elenchi e da altre particolari questioni, ma una delle principali è questa. Pag. 11 Questo ha determinato la nostra risposta negativa.

  PRESIDENTE . Avete dipendenti pubblici iscritti?

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Certamente sì.

  PRESIDENTE . Verificate se rispettano l'obbligo di segnalare all'amministrazione di riferimento l'appartenenza all'obbedienza massonica?

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Su questo, presidente, le volevo chiedere delucidazioni, perché ho ascoltato l'audizione di Stefano Bisi, e riguardo a questa domanda le volevo chiedere se quella di cui lei parla è una legge dello Stato.

  PRESIDENTE . È una sentenza del Consiglio di Stato del 2003 che vi fa esplicito riferimento.

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Perché sull'argomento ho visto che ci sono stati due pronunciamenti della Corte europea dei diritti dell'uomo.

  PRESIDENTE . Soprattutto riguardo alla magistratura.

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Esatto. Sono stati due pronunciamenti contrari.

  PRESIDENTE . Non proprio contrari. Forse vale la pena, da questo punto di vista, fare una precisazione.

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Come lei ha capito, non è il mio campo.

  PRESIDENTE . Non si preoccupi. Cogliamo anche l'occasione per tranquillizzare l'ambiente, non della Commissione, ma quello esterno o interno vostro. Le dichiarazioni continue di questi giorni sono state: «Noi siamo disposti a collaborare, basta che questa sia un'audizione per motivi conoscitivi, non di inchiesta, che non ci sia una demonizzazione o quant'altro». Noi non ci muoviamo assolutamente con un intento di delegittimazione o di demonizzazione di nessuno. La massoneria e le varie obbedienze massoniche fanno parte della storia del nostro Paese e hanno legittimità di presenza e di organizzazione. La nostra inchiesta si muove sui rapporti tra la mafia e le logge massoniche che, purtroppo, inchieste giudiziarie hanno portato alla luce. Poiché chi si iscrive alle obbedienze massoniche dichiara di rispettare le costituzioni della propria obbedienza, ma soprattutto dichiara di rispettare la Costituzione e l'ordinamento italiano, a noi interessa molto verificare se ci sia da parte delle singole obbedienze massoniche la disponibilità a collaborare con le istituzioni della Repubblica, non solo con la magistratura, e soprattutto a non perpetrare una sorta di ordinamento separato rispetto all'ordinamento generale dello Stato.

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Certo.

  PRESIDENTE . Chi è dipendente della pubblica amministrazione, chi svolge una funzione pubblica, chi è magistrato, chi è carabiniere, chi è pubblico funzionario o dirigente dello Stato svolge una funzione pubblica che deve essere al servizio di tutti i cittadini.

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Non c'è dubbio.

  PRESIDENTE . Se l'appartenenza all'ordinamento massonico diventa prevalente rispetto alla funzione pubblica che si esercita nell'interesse di tutti i cittadini, diventa in qualche modo deviante. Infatti, da questo punto di vista, sia il CSM da una parte, sia la Corte di cassazione e la Corte di giustizia europea dall'altra, non danno ragione a chi, in qualche modo, invoca la libertà di scelta di associazione, la privacy e via elencando. Anzi, si ribadiscono con forza i princìpi fondamentali dell'ordinamento Pag. 12  generale e, di fatto, l'incostituzionalità di appartenere a un ordinamento interno che abbia una sorta di supremazia rispetto all'ordinamento generale. Quando si chiede che un funzionario pubblico dichiari il conflitto esistente, la sentenza del 10 ottobre del 1995 della sezione disciplinare del Consiglio superiore della magistratura riconobbe il ricorrente colpevole dei fatti ascritti e inflisse nei suoi confronti la sanzione della censura. La sezione disciplinare ritenne che l'adesione di un magistrato alla massoneria fosse illecita da un punto di vista disciplinare, in ragione del conflitto esistente tra il giuramento del massone e quello del magistrato, dell'esistenza di un legame di subordinazione tra i massoni, del rifiuto della giustizia dello Stato a favore della giustizia massonica e dell'indissolubilità del legame massonico. La sezione disciplinare fece riferimento, peraltro, alle direttive del Consiglio superiore della magistratura del 20 marzo 1990 e del luglio 1993, che ponevano in primo piano il conflitto esistente tra l'adesione alla massoneria e l'appartenenza alla magistratura. In fondo, un funzionario pubblico giura sulla Costituzione.

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Certo.

  PRESIDENTE . Il fatto che sia fatto obbligo di dichiarare l'appartenenza a un'obbedienza così forte, quasi indissolubile – usiamo questo termine, così ci capiscono tutti – credo sia un modo con il quale si viene tutelati dal rischio di conflitto di interesse tra il perseguimento dell'interesse generale e l'obbedienza a un altro ordinamento.

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Il merito, presidente, l'ho capito, ma quello che mi chiedo è se ci sia bisogno...

  PRESIDENTE . C'è bisogno di una legge. Noi riteniamo che ci sarà bisogno di una legge e penso che, come Commissione, ci faremo parte attiva perché questo avvenga.

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Nel momento in cui esiste una legge, è ovvio che per me sarà possibile farla rispettare.

  PRESIDENTE . Poiché noi vediamo da parte sua la disponibilità a una buona collaborazione, un segnale come questo, ossia che addirittura prima della legge l'obbedienza chieda ai propri iscritti e verifichi se i propri iscritti abbiano dichiarato, in quanto dipendenti pubblici, legati all'esercizio di una funzione pubblica, alla propria amministrazione di appartenenza...

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Lei mi ha ascoltato all'inizio. Io, paradossalmente, sarei per la pubblicazione.

  PRESIDENTE . Infatti.

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Ne parlerò certamente con il mio governo dell'ordine e ne discuteremo. Personalmente le ho detto come la penso e risolverei il problema da un punto di vista non giuridico, ma sociologico.

  PRESIDENTE . Diciamo anche etico.

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Lei si immagini che il problema della massoneria nasce ancora prima della nascita della massoneria. Ecco perché parlavo di immaginario collettivo. La massoneria nasce nel 1717. Il primo documento antimassonico è del 1652. Non era ancora nata, ma sessant'anni prima si parlava di satanismo, di orge eccetera. Come vede, non è un problema della massoneria italiana. I problemi della libera muratoria sono problemi che nascono con la stessa massoneria, in Italia e all'estero e sarebbe interessante capire perché.

  PRESIDENTE . Infatti, i pregiudizi si superano non tenendo segrete le proprie cose, ma condividendole con la comunità.

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Io non lo chiamo neanche pregiudizio.

  PRESIDENTE . È stato anche quasi più duro delle mie espressioni. Voi avete appartenenti all'obbedienza dipendenti pubblici?

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Sì.

  PRESIDENTE . Magistrati?

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. No.

  PRESIDENTE . Avvocati?

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Sì.

  PRESIDENTE . Liberi professionisti molti. Appartenenti, immagino, vista la sua professione, in rapporto con la religione, in particolare con la religione cattolica. Ci sono preti iscritti?

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Sì.

  PRESIDENTE . Vescovi?

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. No.

  PRESIDENTE . Giornalisti?

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Penso di sì, anche se io non ho mai rilasciato una sola intervista in questi sedici anni di attività. Riguardo alle istituzioni, abbiamo anche appartenenti ad altre istituzioni religiose. Io sono stato invitato qualche anno fa dal gruppo di ricerca e informazione socio-religiosa (GRIS), di area cattolica, a una conferenza tenuta al Seraphicum su massoneria e religione. Ci sono degli studiosi veramente di alto livello della Chiesa che si stanno interessando a questo. Tra questi il professor Suchecki e il professor Ferrari. Ci sono studi seri sull'argomento. C'è una massoneria cristiana, la massoneria scandinava. È un mondo.

  PRESIDENTE . Lei è al corrente dell'inchiesta «mammasantissima» di Reggio Calabria?

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Ho letto qualcosa. Non è il mio campo di studi e sono anche poco aduso alla terminologia giuridica. Ho letto qualcosa. Ho saputo che anche a Castelvetrano?

  PRESIDENTE . No. «Mammasantissima» è un'inchiesta di Reggio Calabria. A Castelvetrano...

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Ce n'è un'altra.

  PRESIDENTE . Voi avete logge a Castelvetrano e a Trapani?

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Sì.

  PRESIDENTE . Ha mai sentito parlare del grado di «santista» come anello di congiunzione tra i boss della ’ndrangheta e la massoneria?

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Presidente, se devo essere sincero, quando ho ascoltato questo, nella scorsa audizione, ho sorriso. È un grado, questo?

  PRESIDENTE . Sì, è un grado. È considerato l'anello di congiunzione tra la ’ndrangheta e la massoneria.

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. E viene conseguito in loggia? Viene assegnato durante dei lavori rituali?

  PRESIDENTE . No. È un livello della ’ndrangheta, naturalmente.

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Si dà nella riunione rituale...?

  PRESIDENTE . Certo. Poiché, però, si tratta di relazioni tra due organizzazioni, è chiaro che è conosciuta anche dall'altra parte se si devono parlare.

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Io ne ho sentite, in questi trent'anni di studio, veramente tante.

  PRESIDENTE . Su questa mi permetto io. Capisco la sua reazione, ma non è una cosa da sottovalutare.

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Non lo metto in dubbio.

  PRESIDENTE . Sta diventando uno degli strumenti principali attraverso i quali le associazioni mafiose riescono a penetrare in alcuni mondi. Poiché voi avete molti iscritti che fanno parte delle classi dirigenti di questo Paese – dai pubblici funzionari, ai professionisti, agli imprenditori – il modo attraverso il quale si stabiliscono le relazioni oggi è sostanzialmente questo. Avere i rapporti con un'organizzazione che ha al proprio interno persone che comunque esprimono una fetta di potere importante, con le quali le organizzazioni mafiose vogliono entrare in contatto... È per questo che c'è addirittura un grado, che è quello che consente...

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Un grado all'interno della ’ndrangheta, non della massoneria.

  PRESIDENTE . Esattamente, della ’ndrangheta.

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Devono prima conseguire il grado di «santista» e poi possono diventare membri? Anche loro hanno un iter.

  PRESIDENTE . Guardi, non li sottovaluti.

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. No, si figuri. Da calabrese, li prendo sul serio.

  PRESIDENTE . Appunto.

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Anni fa parlai con il procuratore Woodcock in una situazione simile e dissi al procuratore che, per creare una loggia massonica, ci vogliono cinque minuti. Si prendono sei persone, si va da un notaio, si sceglie un nome di fantasia: abbiamo creato la loggia e cominciamo a fare proselitismo. È un attimo. È ovvio che, vista la facilità con la quale si possono creare obbedienze spurie, chi ha intenzione di entrare in contatto con la libera muratoria – diciamo un ’ndranghetista, che è uomo intelligente anche se delinque – fa una sorta di sondaggio. Credo che abbia più interesse a entrare a far parte di un'obbedienza massonica che non ha le peculiarità di cui vi ho parlato dall'inizio, cioè quelle di consegnare due volte l'anno gli elenchi al Ministero dell'interno. Il mafioso, a meno che non sia cretino, ci pensa due volte e fa una scelta, sceglie, ovviamente, l'obbedienza spuria, ma queste obbedienze spurie, come spiegai al procuratore Woodcock, sono tante e impossibili da trovare, perché spesso non hanno un sito Internet, non hanno documenti, i gran maestri non pubblicano. Quindi, è ovvio che tutto può accadere e i più fantasiosi gradi possono essere creati, ma in una struttura «regolare», lei si immagini che, se in una riunione di Reggio Calabria un fratello sbaglia una deambulazione all'interno del tempio, il giorno dopo mi chiamano per dirmi che non sanno fare il rituale. Immaginiamo se si presenta un «santista». È veramente... Lo dico da sociologo, non da gran maestro. Ma sono convinto che esista questa figura. Le dico che mi sembra altamente improbabile che, vista la pubblicità delle nostre cose, venga proprio in un'obbedienza come questa a fare il «santista».

  PRESIDENTE . È evidente che il «santista» viene scelto tra le persone che sono insospettabili e che, quindi, hanno la possibilità di avere accesso. Che si formino le logge segrete in maniera autonoma è evidente, infatti, la collaborazione viene richiesta anche perché, se ne venite a conoscenza, dovete chiaramente dichiararlo. È evidente, però, che il «santista» è colui che ha la possibilità di avere accesso e di essere credibile, no? Noi non siamo in grado di valutare le vostre possibilità di individuare queste persone, ma non dia per scontato che in determinati ambienti queste relazioni ci siano e che queste persone che hanno queste caratteristiche esistano, perché così almeno le cercate. Mentre siamo ben impressionati dalla sua disponibilità a collaborare, per esempio, sugli iscritti, ci lasci dire che una sorta di eccessiva fiducia sulla capacità di individuare queste figure che possono fare da congiunzione ci potrebbe anche un po’ preoccupare. Immagino che lei sia interessato a scoprirle.

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Al 100 per cento. È il contrario, è che li considero talmente astuti che scegliere un'obbedienza come, per esempio, la mia sarebbe profondamente stupido. Un mafioso non è uno stupido. Forse voi non riuscite a capire le peculiarità della Gran Loggia Regolare d'Italia. Le riunioni alle quali io partecipo sono delle riunioni talmente improntate su tematiche culturali che lo ’ndranghetista dovrebbe essere anche uno studioso di esoterismo, di storia, di filosofia e di storia delle religioni, un fenomeno. Questi delinquono per non lavorare e poi si mettono a studiare tomi e tomi di massoneria per camuffarsi all'interno della Gran Loggia Regolare d'Italia?

  PRESIDENTE . A parte che ci sono i laureati e che sta profondamente cambiando anche la composizione sociologica della stessa ’ndrangheta.

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Questo è vero.

  PRESIDENTE . Torno a ripeterle che, se attraverso l'appartenenza a una sua loggia riescono a stabilire quelle relazioni che interessano loro, secondo me, non sono spaventati dall'ascoltare una conferenza. Mi creda, sono capaci di sopportare anni di latitanza, figuriamoci.

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Presidente, scusi se la interrompo. Noi li coinvolgiamo nel senso... forse così mi spiego meglio... non si tratta solo di ascoltare. Lo spettatore è partecipante. È come nel teatro greco, nel senso che l'iscritto alla loggia, in Calabria in particolare, non compie solo l'atto dell'iscrizione e il pagamento della capitazione, ma io pretendo che la persona iscritta in loggia sia membro attivo dei lavori, cioè che partecipi anche da un punto di vista intellettuale. Quindi, non sta lì ad ascoltare la mia conferenza, ma è «costretto», al termine, a una partecipazione attiva, cioè deve dire cosa ne pensa, qual è la sua idea. Potrebbero anche essere disposti, ma mi chiedo perché non scegliersene un'altra, a quel punto? Ce ne saranno 200. È meno faticoso da un punto di vista intellettuale.

  PRESIDENTE . Comunque, noi la invitiamo a vigilare ugualmente. Propongo di passare in seduta segreta.

  (Così rimane stabilito. I lavori della Commissione proseguono in seduta segreta, indi riprendono in seduta pubblica).

  PRESIDENTE . Ci sono parlamentari iscritti alla vostra obbedienza?

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Non che io sappia.

  PRESIDENTE . Come no? Lei lo deve sapere: o ci sono, o non ci sono.

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. No.

  PRESIDENTE . Ci ha appena detto che nessuno sussurra all'orecchio. Membri del Governo?

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. No.

  PRESIDENTE . Militari?

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Sì.

  PRESIDENTE . Lei mi ha detto che ha portato molto materiale, ci sono anche i dati patrimoniali?

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. No. Le ho portato il materiale culturale.

  PRESIDENTE . Se noi facciamo la richiesta anche di conoscere, per esempio, qual è la quota di adesione per iscriversi alla sua loggia?

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Queste informazioni le posso dare: costa 360 euro l'anno.

  PRESIDENTE . Quanti ha detto che sono gli iscritti?

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Circa 2.400.

  PRESIDENTE . Patrimonio?

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Abbiamo soltanto una casa massonica di proprietà a Cosenza e circa 150.000 euro di testi antichi massonici nella nostra biblioteca.

  PRESIDENTE . A Trapani e Castelvetrano ci ha detto che sono presenti le logge.

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Sì, abbiamo logge sia nel trapanese, sia a Castelvetrano.

  MARIO MICHELE GIARRUSSO . Ho una domanda sociologica.

  PRESIDENTE . La segnali a me.

  MARIO MICHELE GIARRUSSO . Poiché trovo curioso, da siciliano, che in una città piccola come Castelvetrano ci siano decine di logge di varie obbedienze diverse...

  PRESIDENTE . Questa domanda gliel'abbiamo già fatta, ma la rifacciamo. Prego, dottor Venzi.

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Le sembra strano che a Castelvetrano ci sia un certo numero di logge, ma lei non sa quante ce ne sono ad Arezzo, allora. Ce ne sono il triplo di Castelvetrano.

  PRESIDENTE . Io penso che la domanda del perché ci sia questa concentrazione ve la sarete fatta, evidentemente. Non c'è più concentrazione a Castelvetrano rispetto ad Arezzo. No?

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. È superiore ad Arezzo, e non solo ad Arezzo, anche Roma e a Torino. Perché vi fissate su Castelvetrano?

  PRESIDENTE . Perché è la patria di Matteo Messina Denaro, non per altro. È un dettaglio.

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Io sono d'accordo, presidente, ma non è un'anomalia. Le logge presenti a Castelvetrano e il numero di obbedienze, come le ho detto, sono grosso modo le stesse che lei trova a Messina, a Frosinone o in qualsiasi altra parte. Il fenomeno delle logge spurie non è una peculiarità siciliana. Se posso, però...

  PRESIDENTE . Prego. Vuole entrare in segreta?

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Forse sì.

  PRESIDENTE . Propongo di passare in seduta segreta.

  (Così rimane stabilito. I lavori della Commissione proseguono in seduta segreta, indi riprendono in seduta pubblica).

  PRESIDENTE . Le consegno la lettera di richiesta degli elenchi degli iscritti, con particolare riferimento a Sicilia e Calabria. Non è formulata in questa lettera, ma, se c'è bisogno, facciamo un'integrazione, saremmo anche interessati a conoscere i nominativi della loggia dell'Araba Fenice che hanno fatto passaggio a un'altra obbedienza.

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. Sì.

  PRESIDENTE . Visto che, come giustamente dice lei, la loggia è scomparsa perché gli iscritti sono transitati in altra obbedienza, a noi interesserebbe conoscere i nominativi anche di quella. La ringraziamo della collaborazione.

  MARIO MICHELE GIARRUSSO . Presidente, posso fare una domanda sulle «Stelle d'Oriente»?

  PRESIDENTE . Le «Stelle d'Oriente» sono del GOI. Quando c'era il gran maestro Bisi, le ha definite un'associazione paramassonica. Io ho detto che non sapevo se era para-massonica o «para-Grand'Oriente d'Italia». Lei mi conferma che è del GOI?

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. È del GOI. Non le abbiamo.

  PRESIDENTE . Al loro interno non ci sono donne della vostra obbedienza?

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. No.

  PRESIDENTE . E voi non avete un'organizzazione femminile?

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. No.

  PRESIDENTE . Le donne non sono ammesse neanche alla vostra obbedienza?

  FABIO VENZI , gran maestro della Gran Loggia Regolare d'Italia. No.

  PRESIDENTE . Le consegno la lettera e la ringraziamo della collaborazione che ci ha preventivamente assicurato. Dichiaro conclusa l'audizione.

  La seduta, sospesa alle 14.25, riprende alle 14.35.

Audizione a testimonianza, ai sensi dell'articolo 4 della legge 19 luglio 2013, n. 87, del gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori, Massimo Criscuoli Tortora.

  PRESIDENTE . L'ordine del giorno reca l'audizione a testimonianza, ai sensi dell'articolo 4 della legge 19 luglio 2013, n. 87, del gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori, Massimo Criscuoli Tortora. Con le sedute di oggi e di domani proseguiamo il ciclo di audizioni dei rappresentanti delle principali obbedienze massoniche italiane nell'ambito del filone d'inchiesta che la Commissione sta conducendo sul rapporto tra mafie e massonerie. Le indagini della Commissione sono dedicate, in particolare, ad approfondire i profili di esposizione al rischio di infiltrazioni e condizionamenti di tali associazioni da parte della criminalità organizzata, in particolare nelle regioni Calabria e Sicilia. Ricordo, inoltre, che in ufficio di presidenza integrato dai rappresentanti dei Gruppi si è convenuto che tutte le domande siano rivolte al testimone dal presidente, ai sensi dell'articolo 16, comma 3, del regolamento interno. I commissari hanno fatto pervenire le loro domande alla presidenza entro le 12 di questa mattina. Sono, naturalmente, ammessi, come abbiamo fatto fino adesso, eventuali approfondimenti.
  L'audizione a testimonianza del dottor Criscuoli Tortora si svolgerà, inoltre, in seduta pubblica, fermo restando che, ove Pag. 18 necessario, la Commissione potrà decidere, anche su richiesta del testimone, che i lavori proseguano in forma segreta.
  Avverto ora il dottor Criscuoli Tortora che, in qualità di testimone, ha l'obbligo di dire la verità e che la legge penale punisce i testimoni falsi o reticenti. La invito a rendere la dichiarazione di cui all'articolo 497 del codice di procedura penale, che le è stata consegnata.

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia testimonianza, mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza.

  PRESIDENTE . Grazie. Può dirci le sue generalità?

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. Sono Massimo Criscuoli Tortora, nato a Roma il 24 luglio 1946. Di professione sono consulente di azienda nel settore della comunicazione e dell'organizzazione delle risorse umane e, nella fattispecie, ricopro la carica di quattordicesimo gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine generale degli ALAM, come il presidente ha avuto modo di accennare.

  PRESIDENTE . Dottor Criscuoli, noi le chiederemmo, prima di tutto, se intende presentarsi e anche presentare le caratteristiche principali della sua obbedienza.

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. Le lascio questo agli atti. Con il suo consenso, mi permetto di leggere quello che lascio. Sono poche righe, ma credo che siano esaustive. Buongiorno, signor presidente, buongiorno ai signori membri della Commissione antimafia. Prima di iniziare l'audizione desidero presentarmi sia personalmente che nella mia qualità di gran maestro e, quindi, vertice di una delle storiche obbedienze massoniche in Italia. Nasco a Roma ben settant'anni fa, laureato, prima esperienza professionale nell'ambito di primarie compagnie di assicurazione, poi evoluta in libera professione nei settori della consulenza aziendale, della comunicazione e organizzazione delle risorse umane. Sono membro di vari club e associazioni, tra le quali il Rotary International. Questo per quanto riguarda la mia vita profana. Come massone ed esponente della massoneria italiana, sono stato iniziato oltre trent'anni fa nella Gran Loggia Generale d'Italia – obbedienza Bruni, per intenderci – allora l'unica obbedienza massonica scozzese e italiana regolare e legittima. Nel 1999, lasciata la Gran Loggia d'Italia, sono stato regolarizzato nella Serenissima Gran Loggia d'Italia, ove tuttora sono membro attivo e quattordicesimo gran maestro. Ricopro anche l'ufficio di vicepresidente internazionale della Confederazione Internazionale delle Grandi Logge Unite e di presidente della Confederazione delle Grandi Logge Unite d'Europa, entrambe con sede a Parigi presso la Gran Loggia di Francia. La Serenissima Gran Loggia d'Italia è una delle obbedienze italiane storiche, essendo stata costituita il 25 gennaio 1951 per divisione della Piramide Scozzese Unica e, quindi, dal Supremo Consiglio d'Italia, fondato a Roma il 2 luglio 1949 su incarico dell'allora sovrano gran commendatore del Supremo Consiglio di Washington. La Serenissima Gran Loggia d'Italia è membro fondatore delle due confederazioni internazionali a cui accennavo poco fa. Ha rapporti internazionali con circa una trentina di realtà massoniche regolari europee ed extra europee e in Italia è presente, non in tutte le regioni italiane, con sue realtà locali. Siamo molto oculati e vigili nella selezione dei nuovi membri perché la massoneria è un ordine iniziatico universale a carattere tradizionale e simbolico che tende al perfezionamento morale, intellettuale e materiale e all'elevazione dell'uomo e della sua umana famiglia. Per tale ragione e per mantenere elevato lo standard qualitativo dei nostri Pag. 19 membri e del percorso iniziatico della Serenissima abbiamo deciso di privilegiare la qualità e non la quantità. Quindi, prestiamo massima attenzione nella selezione dei candidati, ottemperando agli standard usuali di cautela con la richiesta, all'atto della domanda di adesione, di certificati penali, sia generale che dei carichi pendenti, nonché effettuando la «tegolatura», ovvero un esame del candidato con un'attenzione particolare alla sua vita e alla sua moralità e integrità. Siamo perplessi dalla moda attuale di fare proselitismo attraverso Internet e i social media. Devo conoscere bene, e a volte non basta, la persona con la quale devo condividere un percorso iniziatico. A queste cautele abbiamo aggiunto recentemente anche la richiesta dei certificati antimafia e di non fallimento, ma – ripeto – la conoscenza della persona e dell'ambiente in cui vive e opera e della sua famiglia sono elementi fondamentali per garantire sicurezza all'intera struttura e credibilità all'esterno.
  Un altro elemento per noi importante è rappresentato dai nostri rappresentanti sul territorio, ovvero i delegati magistrali, i quali sono nominati direttamente dal gran maestro, a differenza di altre realtà massoniche, dove invece sono espressione di una volontà elettiva locale. Questo è molto importante. Questo è un aspetto essenziale nella catena di controllo sul territorio. La massoneria è un laboratorio di valori etici nella società civile per far crescere la coscienza di tutti i cittadini e per estendere i princìpi di universalità, di fratellanza, di rispetto e di dignità fra tutti i cittadini stessi. La Serenissima ha tra i suoi obiettivi quello di elevare i propri membri affinché nella vita di tutti i giorni siano buoni cittadini, buoni padri di famiglia e – speriamo – esempio di correttezza umana e civica. La Serenissima rifugge da ogni forma di connivenza con ogni espressione di contrarietà alle leggi dello Stato e ai princìpi morali. La Serenissima ha sempre combattuto per una società democratica e civile, esponendosi anche in prima persona. Senza far ricorso alla rivoluzione francese e al risorgimento italiano, ricordiamo che nel settembre di tre anni fa abbiamo organizzato una tavola rotonda nell'aula comunale di Locri per ribadire con forza la completa estraneità della massoneria, quella vera e regolare, alla criminalità nelle sue varie forme. Entro il corrente anno organizzeremo un secondo incontro, sempre a Locri, dal titolo «massoneria è legalità», disconoscendo totalmente ogni commistione dell'istituzione con la criminalità stessa. La criminalità si combatte con l'educazione civica, con la presenza dello Stato sul territorio, con la buona scuola, con il lavoro onesto, in altre parole con la dignità e l'evoluzione dell'uomo attraverso la dignità e la cultura del rispetto. Con la mancanza della capacità di ascolto, la creazione di nicchie e, quindi, l'isolamento sociale e la mancanza di linee di dialogo basate sul rispetto si crea disarmonia. Noi, la Serenissima, vogliamo fortemente essere protagonisti, come lo siamo, in questo nobile e silenzioso lavoro sul territorio e sull'uomo e sulla coscienza, perché il massone deve essere soprattutto un buon cittadino. Una scuola senza libri, un'università senza docenti. La Serenissima ha un proprio giornale, l'agenzia di stampa online acaciamagazine.org, con la quale e sulla quale esprimiamo la nostra posizione e cerchiamo di far conoscere la massoneria al mondo esterno nella sua vera dimensione. Cerchiamo di essere esempi corretti e concreti nella vita sociale e umana nella quale operiamo. Il dialogo evita la conflittualità. Signor presidente, onorevoli membri, la Serenissima Gran Loggia e io siamo a disposizione della Commissione antimafia per una collaborazione costruttiva nel rispetto delle leggi e dell'ordinamento costituzionale.

  PRESIDENTE . La ringraziamo. Con la lettura di questo documento da parte del gran maestro abbiamo inteso offrirle la possibilità di una presentazione sia personale, sia dell'organizzazione che presiede. Passiamo adesso alla prova testimoniale. Mi scuserà se con le domande le chiederò di ritornare su alcuni aspetti che ci ha già illustrato. Alcune domande magari sembreranno ripetitive rispetto a quanto ci ha già detto, ma per noi è importante dentro la prova testimoniale acquisire alcuni elementi. Pag. 20  Da quanto tempo lei è gran maestro della Serenissima?

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. Sono gran maestro da undici anni e sono alla terza rielezione.

  PRESIDENTE . C'è un limite alla rieleggibilità?

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. Da noi il mandato dura cinque anni e si può essere rieletti per tre volte.

  PRESIDENTE . Quali sono i compiti del gran maestro?

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. Il gran maestro è il vertice sia etico-morale, sia dell'organizzazione e, quindi, presiede a tutte le attività sia istituzionali, sia iniziatiche dell'obbedienza. Conduce la politica interna ed estera dell'obbedienza, avvalendosi ovviamente degli organi, che sono la giunta esecutiva e il consiglio dell'ordine. Ovviamente, la giunta esecutiva è molto più limitata rispetto al consiglio dell'ordine. Una particolarità che prima ho accennato, che credo sia importante, è che, a differenza di altre obbedienze, noi ricalchiamo la vecchia tradizione. Un tempo la massoneria non era elettiva come adesso in altre obbedienze, ma era il gran maestro che, una volta eletto, nominava alcuni membri del consiglio, mentre altri erano, come il gran tesoriere, tanto per fare un nome, delegati all'elezione dell'assemblea generale. Questo ha una motivazione, perché il gran maestro deve avere la sua squadra con la quale poter governare serenamente. Ovviamente, il gran maestro è sottoposto poi al giudizio annuale dell'assemblea quando presenta la sua relazione e soprattutto è sottoposto a una vigilanza morale da parte del grande oratore, che sarebbe colui che detiene le leggi – quasi una commissione – e le fa rispettare. Credo che sia molto importante, come accennavo prima, anche la nostra organizzazione sul territorio. In altre obbedienze i rappresentanti del territorio sono eletti dai membri del territorio stesso, mentre nella nostra obbedienza i responsabili regionali – noi li chiamiamo delegati, altri li chiamano presidenti del consiglio regionale – sono direttamente di nomina del gran maestro.

  PRESIDENTE . Hanno anche una funzione di controllo?

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. Hanno una funzione di controllo. È sempre difficile da Roma controllare tutto il territorio, da Bolzano fino all'isola di Pantelleria. Noi dobbiamo avere il nostro rappresentante, il nostro uomo, che vigila, ragion per cui la catena di comando, o di controllo, che dir si voglia, dev'essere molto stretta. Faccio un esempio. A Reggio Calabria, dove abbiamo una realtà, tempo fa si sono presentati alcuni ex fratelli di un'altra obbedienza, chiedendo di essere regolarizzati. Mi ha telefonato il venerabile e gli ho detto di esaminarli. Poi mi ha chiamato il delegato, il quale mi ha detto di lasciarli perdere perché non avevano le stesse caratteristiche intellettuali e morali che noi richiediamo. Questa è una catena di comando che, in un'obbedienza che ha anche numeri più limitati, è molto più facile.

  PRESIDENTE . Quanti sono gli iscritti?

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. Al solstizio d'estate, quindi alla gran loggia dell'anno scorso, eravamo 197, molto pochi. Noi preferiamo la qualità. Abbiamo avuto una flessione negli anni, cinque anni fa. Io ho abbattuto molte logge perché non rientravano più negli standard qualitativi di cui dicevamo. Pag. 21 Scusate se faccio questa battuta professionale, ma, quando non c'è la volontà di perseguire i veri fini della massoneria, ma altri, anche leciti, è bene che si facciano altre cose. Io sono al Rotary, dove si parla diversamente.

  PRESIDENTE . Posso chiederle una cosa? Lei ha parlato genericamente di mancanza di caratteristiche delle logge che sono state abbattute e, quindi, di mancata corrispondenza alle costituzioni dell'obbedienza. Potremmo capire meglio? Ci può esplicitare qualcuna di queste motivazioni?

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. La cosa più semplice è che in massoneria si entra per un bisogno di elevarsi personalmente e di fare un percorso singolo. Se io entro in massoneria perché voglio conoscere la presidente Bindi, non è più questa la motivazione...

  PRESIDENTE . Anche perché non sarebbe possibile perseguire questo obiettivo.

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. Anche perché lei è donna.

  PRESIDENTE . Mi conferma che anche da voi donne non ce ne sono?

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. Da noi non ci sono donne, ma non per discriminazione. Essendo la massoneria un'iniziazione solare e virile – è vero che il sesso debole siamo noi e non le femmine – secondo una vecchia tradizione, manteniamo questa divisione.

  PRESIDENTE . Non avete nessuna forma affiliata di donne?

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. No, assolutamente no.

  PRESIDENTE . Ad esempio le Stelle d'Oriente.

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. Quelle sono del GOI e poi credo che siano parenti o affini dei fratelli già membri del Grande Oriente.

  PRESIDENTE . Quanti di questi iscritti sono in Calabria e in Sicilia?

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. In Calabria noi abbiamo tre logge e ne abbiamo una in Sicilia.

  PRESIDENTE . Dove in Sicilia?

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. In Sicilia a Messina e Catania. È una piccolissima realtà. In Calabria, invece, l'abbiamo a Reggio Calabria e a Locri, che è il nostro fiore all'occhiello. Il posto più difficile è proprio il nostro fiore all'occhiello, ringraziando il nostro delegato, che ha fatto una vera selezione. Poi abbiamo una realtà a Crotone. Ne stiamo aprendo un'altra, ma nell'arco dell'anno, a Catanzaro, per un totale di 50 o 60 – il numero esatto, se lo desidera, glielo faccio avere – in Calabria e una realtà sotto le dieci a Messina.

  PRESIDENTE . Potremmo ritornare sui motivi per i quali sono state abbattute alcune logge nel passato?

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. Assolutamente sì, non c'è alcun problema, anche perché ci sono gli atti. Ci sono i decreti. Non è stato nulla di particolare, né di riconducibile a qualcosa Pag. 22  di negativo o di criminalità. Vi faccio, però, un esempio molto semplice. Le piccole realtà locali sono molto vicine alla persona e questo è sbagliato. Io non debbo avere un maestro, un guru. Debbo perseguire un percorso. Queste finalità sono molto diverse da quelle che impostiamo noi. Le faccio un esempio sciocco, ma che credo possa essere positivo. Un fratello, un ex fratello, mi disse: «È molto importante avere il segretario comunale del paesino dove sto io, perché così il certificato me lo fanno prima». Mi sono cadute le braccia, perché questa non è massoneria, ma non è neanche il circolo bocciofilo. È un'amicizia che uno può avere e dalla quale può avere una cortesia. Non ha nulla a che vedere con il percorso che ho chiarito poco fa, che è il vero percorso della massoneria. Queste piccole cose mi hanno indotto tempo fa a dire di non volere alcune persone, anche se bravissime. Poi cominciavano a crearsi queste realtà locali che a me non piacevano. Nulla di particolare, ma cosa è successo? È successo che questi fratelli, o ex fratelli, che noi abbiamo con molta serenità allontanato hanno creato delle piccolissime obbedienze, che sono spurie.

  PRESIDENTE . Sono quelle che si definiscono irregolari?

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. Sono irregolari.

  PRESIDENTE . Ci spiega bene la differenza?

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. Vi ho portato un piccolo appunto, ve lo posso lasciare. La regolarità è una cosa molto difficile. Io sono vicepresidente della Confederazione internazionale e a Parigi a volte mi prendono in giro. Mi chiedono quanti siamo in Italia perché abbiamo contato 124 di queste associazioni, o pseudo tali. Se dovessi dire la verità, credo che a dieci regolari non ci si arriva, perché la regolarità di una gran loggia ha due aspetti fondamentali. Uno è civilistico rispetto alle leggi, perché deve avere la sua costituzione e deve avere la sua pubblicità attraverso l'Agenzia delle entrate e tutto quello che è previsto dallo Stato. Poi deve avere la sua regolarità iniziatica. L'errore fondamentale che fa un non esperto, anche se fratello, è costituire una gran loggia con le persone fisiche. Ci riuniamo in dieci, andiamo dal notaio e creiamo una gran loggia. Quella non è una gran loggia, è un'associazione che si chiama gran loggia, come potrebbe chiamarsi chissà come. Perché si possa costituire una gran loggia necessitano sette logge formate da minimo sette maestri, ognuno che abbia un documento, quindi un brevetto regolare, rilasciato da altra gran loggia regolare con la bolla regolare. A quel punto, i sette rappresentanti delle gran logge vanno dal notaio e, in nome e per conto delle logge, la fondano, altrimenti non si chiamerebbe gran loggia. Si chiama gran loggia perché è formata dalle logge. Già questo sarebbe uno spartiacque enorme. Come lo so io lo sanno anche i gran maestri che mi hanno preceduto, se dovessimo fare una selezione, a dieci non arriviamo. Tutte le altre sono bellissime associazioni che fanno di tutto meno che fare un percorso da statuto.

  PRESIDENTE . È possibile avere un'anagrafe?

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. Le posso dire che adesso non sanno più come chiamarsi, perché hanno finito i nomi – gran loggia di.... – e allora si inventano qualsiasi cosa pur di chiamarsi in qualche modo.

  PRESIDENTE . Qual è, secondo lei, il motivo per il quale si dà vita a una loggia irregolare?

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. Diciamo una loggia spuria. Pag. 23  Dovremmo fare un passo dentro l'uomo. Un grembiule più bello e più grande del vicino fa sempre molto più piacere. Conosco una persona bravissima che si sente molto gratificata perché, quando va al bar, dicono: «Buongiorno, sovrano». Il sabato mattina per lui è una grande soddisfazione. A prescindere da questo, ci possono essere altre motivazioni che io non conosco, ma che posso intuire. Un piccolo potere locale, anche se normalissimo – senza alcuna cattiveria – può creare un'immagine diversa. Noi diciamo, come cattiveria, che quando in famiglia non conti nulla, in massoneria ti danno un grembiule e diventi qualcuno. Questa è una battuta che facciamo noi, al nostro interno.

  PRESIDENTE . Quanto a misoginia non si scherza, ma questa la passiamo così. A parte questo fatto, l'irregolarità non potrebbe essere un modo attraverso il quale si usa il potere massonico per entrare in contatto con realtà e situazioni che hanno finalità non proprio nobili, come quelle della criminalità organizzata di tipo mafioso?

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. Le posso rispondere come Massimo e non come gran maestro. Posso dire che qualsiasi tipo di organizzazione, dalla bocciofila alla massoneria, può creare queste premesse. A mia conoscenza, più che organizzazioni direi che forse ci sono delle persone, come ci può essere un astronauta o un subacqueo, che hanno rapporti con la criminalità, oppure che forse la zona, il territorio, può favorire.

  PRESIDENTE . Ci sono concentrazioni di logge irregolari in alcune parti del Paese?

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. Nel centro-sud sono più presenti.

  PRESIDENTE . Anche nelle regioni che sono particolarmente oggetto della nostra inchiesta, come Calabria e Sicilia?

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. Quelle che non rispondono ai canoni massonici sono più presenti, ma oltre questo non so.

  PRESIDENTE . Che strumenti avete per difendervi?

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. Nell'ultimo articolo che ha scritto Il Sole 24 ORE si dice «I gran maestri andranno oggi con l'avvocato?», noi non abbiamo bisogno di avvocati, ma abbiamo bisogno soltanto di rispettare la legge. Ora, c'è un problema. Essendo la massoneria un'associazione di diritto privato, noi abbiamo tutte le prerogative, ma le cautele ce le dobbiamo fare da soli, ovviamente. Non siamo in Inghilterra, dove è ufficialmente riconosciuta. Addirittura la Regina è il capo della massoneria. Non è regolamentata, diciamo così. Cinque o sei anni fa, quando era sindaco l'onorevole Alemanno, gli scrissi perché avevo chiesto dei chiarimenti su una delibera comunale. Fui molto cortesemente ricevuto. Tra le varie cose – chiarimmo questa delibera – feci una proposta. Il capo di gabinetto di allora mi scrisse. La feci per iscritto e lui mi rispose che era molto interessante. Si trattava di creare un albo – chiamiamolo come si vuole – nel quale si possano iscrivere coloro che hanno quelle caratteristiche, massoniche e civili, chiamiamole così, che potessero dare garanzia anche al profano. Voglio entrare in massoneria. Dove vado? Ce ne sono cento. Qual è quella giusta? È quella più grossa? È quella più piccola? Non si sa. Questo è importante. Ovviamente, il capo di gabinetto mi scrisse che era un'ottima idea e che l'avrebbero portata avanti. Poi è rimasta lì, ma potrebbe essere molto importante creare un albo con delle caratteristiche massoniche.

  PRESIDENTE . Quantomeno un albo nel quale siano riportate in quanto definibili come massoniche tutte quelle logge che hanno le caratteristiche alle quali lei faceva riferimento, cioè che sono state riconosciute, a loro volta, da altre logge e che hanno un sigillo internazionale.

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. Esatto. Infatti, il Grande Oriente d'Italia è nel circuito americano – chiamiamolo così – e la Gran Loggia Regolare è riconosciuta dalla Gran Loggia Unita d'Inghilterra. Noi facciamo parte della Confederazione mondiale presso la Gran Loggia di Francia. Evidentemente loro hanno già fatto una selezione, almeno a livello personale e morale, se non documentale. Anche questo aspetto conta. Se non fossimo divisi ma ci parlassimo fra di noi, cosa difficile, potremmo creare un albo che abbia queste caratteristiche. Non dico che sia un albo ufficiale dello Stato, perché diventerebbe un ordine di tipo professionale, ma questa sarebbe una cautela e anche un indirizzo per coloro che volessero proseguire nel percorso massonico. A quale porta busso?

  PRESIDENTE . Si sono verificati casi di affiliati alla sua organizzazione che abbiano dato vita a logge irregolari?

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. Sì, a logge irregolari da un punto di vista massonico.

  PRESIDENTE . La domanda era finalizzata a quello.

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. Sì, irregolari. Addirittura uno, molto trionfante, mi disse: «Massimo, abbiamo fatto una gran loggia. Vieni all'inaugurazione». Gli dissi di no. Obiettò: «Ma come, siamo regolari.» Gli feci presente che veramente servirebbero le bolle. «Ho la fotocopia di una bolla tua», mi disse. Se io faccio la fotocopia del documento di una persona, non mi posso sostituire a quella persona. C'è, quindi, molta ignoranza, o voluta ignoranza, e questo poi si trasmette all'ultimo affiliato, all'ultimo membro, il quale, non conoscendo bene la materia, può essere portato su una strada diversa.

  PRESIDENTE . Quante sono le logge regolari in Italia?

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. Il Grande Oriente d'Italia è regolare, la Gran Loggia Regolare d'Italia è regolare, Palazzo Vitelleschi, anche se è misto, per noi è irregolare solo per questo aspetto, ma dall'altro punto di vista è perfettamente...

  PRESIDENTE . State superando...

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. Ci è rimasta l'ultima cosa: la massoneria. Cerchiamo di tenerla. Ci avete conquistato da tutte le parti. Speriamo almeno questa roccaforte di tenerla. A parte la battuta, ci sono altre piccole obbedienze, come il Grande Oriente Italiano di Rito Scozzese. Ce ne sono tre o quattro. Se vuole, dopo posso fare una disamina.

  PRESIDENTE . Quelle irregolari sono più di cento, quantomeno.

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. Ogni giorno ne nasce una. Le ripeto, hanno finito i nomi, quelli delle «gran logge d'Italia» sono finiti. Per quello che è a mia memoria e a mia conoscenza, posso fornire un elenco con un mio piccolo parere, che è un parere personale, Pag. 25  perché non posso entrare nelle loro carte.

  PRESIDENTE . La loggia Hypsas, a Trapani, è vostra?

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. No, io ho avuto un'esperienza a Trapani, sei o sette anni fa, a proposito di questo discorso. Fui chiamato da un gruppo, che adesso penso sia anche morto. Persone all'apparenza molto perbene mi chiamarono perché volevano entrare nella nostra obbedienza. Dopo un po’ di tempo sono andato a Palermo e poi a Trapani e ho partecipato a una riunione di loggia molto grande, con tanti onori. Mi hanno fatto un sacco di regali, addirittura i cannoli. Tornai e loro insistettero nel voler entrare. Dissi al gran segretario(6)  quali fossero le modalità e i certificati. Poi mi sono informato. Non so se lei ricorda quindici o venti anni fa lo scandalo dello loggia scontrino e le logge di Trapani. Erano alcuni pezzi. Con molta serenità ho fatto scrivere, dicendo che i certificati penali erano fondamentali, ovviamente, non potevano esibirli e il contatto è finito. Ci sono piccoli gruppi che girano. Questa deve essere la grande salvaguardia per la massoneria e anche per lo stato civile che noi dobbiamo attuare. È inutile dire: «Facciamoli entrare, tanto poi se succede qualcosa... oppure così paghiamo l'affitto del tempio, perché a volte non abbiamo i soldi per poter pagare». Per questo motivo ci siamo ridotti in pochi e la gran loggia di Francia ha valutato la nostra realtà e soprattutto la persona per onorarmi della carica di vicepresidente mondiale, hanno fatto le loro verifiche.

  PRESIDENTE . Da quello che capisco non esiste un coordinamento delle logge regolari italiane.

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. Assolutamente no, purtroppo.

  PRESIDENTE . Voi vi collegate internazionalmente.

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. Assolutamente. Questo è il campanilismo italiano, anzi, «Tu sei irregolare» è la prima cosa che diciamo. Questo è molto negativo, perché tra coloro che sono regolari ci deve essere non dico una fusione, che sarebbe auspicabile, ma quantomeno un dialogo su questo discorso. Io proposi di creare tra le obbedienze italiane un libro rosso. Il libro rosso è quello dei cattivi. Noi lo chiamiamo così. Tutte le persone espulse dalle varie obbedienze regolari confluiscono in un centro molto riservato, al quale uno può attingere informazioni nel momento in cui si presenta qualcuno. Invece, o perché sono pochi, o per cose del genere, a volte prendiamo tutti e questo è estremamente negativo. Dobbiamo essere capaci di dire di no.

  GIULIA SARTI . Ho una domanda sempre su questo tema. Posso, presidente?

  PRESIDENTE . Prego, onorevole Sarti.

  GIULIA SARTI . Non avete dunque rapporti con i gran maestri delle altre logge?

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. Li abbiamo a livello personale, ma a livello istituzionale no.

  GIULIA SARTI . Non c'è nulla?

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. Con qualcuno l'abbiamo a livello personale, ma soprattutto c'è molta Pag. 26 invidia, oppure ci sono situazioni del tipo: «Tu sei più alto di me e con te non ci parlo», queste cose stupide, che non dovrebbero esserci in un percorso di elevazione etico-morale. Come dicevo al presidente, sarebbe auspicabile un albo con queste caratteristiche, anche da modificare, che stabilisse qual è una massoneria che rispetta tutte le regole dello Stato italiano e di un percorso iniziatico e istituzionale massonico. Sarebbe auspicabile. Ci sono delle relazioni che abbiamo anche con obbedienze italiane. Poi, al limite, ce ne sono alcune con cui abbiamo interrotto perché non reputavamo che le loro finalità fossero soltanto di natura massonica, ma forse anche di un po’ di «grembiule più grande», come dicevamo prima.

  PRESIDENTE . Possiamo chiederle di chi si tratta?

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. Se mi permette un po’ di riservatezza.

  PRESIDENTE . Se andiamo in segreta? È un esame testimoniale e lei mi deve rispondere. Andiamo in segreta.

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. Come preferisce.

  PRESIDENTE . Propongo di passare in seduta segreta.

  (Così rimane stabilito. I lavori della Commissione proseguono in seduta segreta, indi riprendono in seduta pubblica).

  PRESIDENTE . Lei ha accennato, a un certo punto, a una fase nella quale i vostri iscritti si sono ridotti moltissimo.

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. Per questi motivi.

  PRESIDENTE . Dal punto di vista quantitativo?

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. Noi avevamo raggiunto oltre 400 iscritti sei o sette anni fa. Poi ci sono state un paio di scissioni perché ci sono stati dei tentativi di scalata alla gran maestranza, miseramente falliti. Poi c'erano questi aspetti che mi avevano indotto ad abbattere queste logge perché c'era qualcosa che non andava. Nulla di concreto, ma un po’ di sensazioni.

  PRESIDENTE . Lei prima ci ha accennato al fatto che, perché uno venga ammesso, è necessario che presenti certificati penali e i carichi pendenti.

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. Adesso abbiamo aumentato, anche certificato antimafia e di non fallimento.

  PRESIDENTE . Questi dati vengono aggiornati continuamente?

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. Solo i carichi pendenti, perché l'antimafia l'abbiamo messa dal 1° gennaio di quest'anno. Una cosa molto importante, come dicevo, è il rapporto sul territorio, perché chi deve fare questa «tegolatura», questo esame, conosce bene la persona. Mi può portare tutti i certificati del mondo precisi, poi, se so che frequenta Massimo Criscuoli, allora cerchiamo di non prenderla.

  PRESIDENTE . Non vi limitate, quindi, a un esame sui certificati, ma fate anche una valutazione complessiva sulla persona.

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Pag. 27  Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. Quello è fondamentale.

  PRESIDENTE . Se ci sono anche solo delle voci, verificate e prendete le decisioni.

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. Assolutamente, anche perché il nostro delegato per la Calabria, che è una persona molto perbene, è uno dei grossi penalisti di Locri e li conosce tutti.

  PRESIDENTE . Ci può dare il nome?

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. Sì, certo. È pubblico, perché noi l'abbiamo presentato alla prefettura. È l'avvocato Francesco Febbraio. È pubblico, perché regolarmente facciamo la nostra denuncia e dichiarazione alla prefettura e alla questura.

  PRESIDENTE . Quindi, se noi facciamo la richiesta dei nominativi dei vostri 197 iscritti, ce li fornite?

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. Su questo abbiamo un po’ di problemi, ma non da un punto di vista personale, perché il mio, come vede, è pubblico. È per il semplice fatto della legge sulla privacy e dei dati sensibili.

  PRESIDENTE . Lei sa che di fronte ai poteri di inchiesta della Commissione parlamentare...

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. Se mi arriva una richiesta ufficiale, vi do la chiave della cassaforte e vado al bar. Questo non è un problema. Presidente, do la collaborazione massima, ma, poiché i membri della nostra istituzione hanno firmato un documento sulla privacy, mi debbo attenere a quello. Poi, se lei mi ordina, faccio quello che mi dice.

  PRESIDENTE . Soprattutto vorrei rassicurare lei e i suoi aderenti che i nominativi, in particolare quelli della Calabria e della Sicilia, verranno conservati in regime di segretezza nell'archivio della Commissione.

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. È normale.

  PRESIDENTE . A proposito di voci, c'è anche chi dice che li avremmo pubblicati sui giornali.

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. Ho letto.

  PRESIDENTE . Appunto. Lei fa riferimento ad alcune voci, noi facciamo riferimento ad altre, perché il nostro obiettivo è soltanto quello di cercare di capire dei meccanismi che ormai risultano da alcune inchieste giudiziarie, per cui le organizzazioni mafiose si servono delle massonerie, probabilmente di quelle irregolari – ma potrebbero servirsi di tutte – per poter penetrare in determinati ambienti.

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. Potrebbero.

  PRESIDENTE . Tant'è vero che nella ’ndrangheta esiste addirittura il cosiddetto livello di «santista».

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. L'ho letto anch'io.

  PRESIDENTE . L'ha letto, ma non ci è venuto a contatto.

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. No, al massimo un motociclista sotto casa.

  PRESIDENTE . Questo motociclista chi era?

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. Era uno che era venuto per sconsigliarmi di insistere così.

  PRESIDENTE . A Roma?

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. Sì, alcuni anni fa. Siccome era piccolo ho detto «prendetelo più grosso la prossima volta». È finita che siamo andati al bar, gli ho offerto un caffè e lì è finito l'episodio, che è stato molto folcloristico. Il discorso che lei adesso ha accennato è un discorso molto valido.

  PRESIDENTE . Locri, per esempio, è una di quelle realtà. In qualche modo la ricostruzione dell'organizzazione della ’ndrangheta, che prevede anche questo ruolo, parte dalla Locride.

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. Le posso dire che proprio la nostra loggia di Locri è il nostro fiore all'occhiello perché mostra che proprio nel posto più difficile noi abbiamo dieci – dodici fratelli specchiati, il che è difficile, o facile, a seconda di come uno vuol agire. Sul discorso che lei faceva su massoneria e ’ndrangheta, indubbiamente credo che la criminalità abbia tutto l'interesse a infiltrarsi nella massoneria e in tutte le altre organizzazioni che possono dare lustro e soprattutto utilizzare determinati comportamenti a loro vantaggio.

  PRESIDENTE . E soprattutto determinate figure di potere.

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. Il discorso è che, se si dovessero presentare, sicuramente non si presenta quello che ha il carico pendente di quattro pagine, ma qualcuno pulito. Lì interviene il personaggio sul luogo che dice: «Questo è pulito, ma è amico di Giovanni o di Francesco». È ovvio.

  PRESIDENTE . Ho capito, benissimo. La tipologia degli iscritti professionisti qual è? Ci sono pubblici dipendenti, militari?

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. Militari non ne abbiamo. Sono di tutte le categorie.

  PRESIDENTE . Magistrati?

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. No.

  PRESIDENTE . Preti nemmeno?

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. Di preti ce n'era stato uno. Le farò sapere come si chiamava. È questione di sette od otto anni fa. Era nella Polizia.

  PRESIDENTE . Un prete nella Polizia?

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. Era un cappellano, ma sette od otto anni fa.

  PRESIDENTE . Poi che è successo?

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. Il rapporto si è diluito e non c'è stato più motivo. Poi le faccio sapere, se lo desidera, non è un problema. Era persona che ci dava un grosso apporto da un punto di vista culturale, molto importante.

  PRESIDENTE . Di che parte del Paese era?

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. Roma.

  PRESIDENTE . Parlamentari ce ne sono?

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. No. Un tempo, invece, tutti i parlamentari, dal 1908, erano massoni.

  PRESIDENTE . Lei sa della disposizione per cui un pubblico dipendente, soprattutto a livello dirigenziale, sarebbe tenuto a segnalare l'appartenenza a una fede massonica?

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. Conosco questa norma, ma so anche che c'è stata, per esempio nelle Marche, se ben ricordo, una diatriba nella quale lo si imponeva. Poi hanno fatto ricorso alla Corte europea, che ha dato loro ragione.

  PRESIDENTE . Ha dato loro ragione perché era discriminante rispetto agli appartenenti ad altre associazioni.

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. Esatto.

  PRESIDENTE . Questa è materia, secondo me, nazionale, più che regionale, francamente.

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. Ha perfettamente ragione.

  PRESIDENTE . Lei converrà con me che sarebbe una buona condotta quella per cui un pubblico funzionario dichiarasse di appartenere a una obbedienza. Voi chiedete un legame molto stretto. Si chiama obbedienza non a caso. Qualche volta obbedire alla fede massonica potrebbe anche entrare in contrasto con l'aver giurato. Qualche volta può essere di aiuto, ma qualche volta no.

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. È come la pistola. Se la uso per andare a vincere le Olimpiadi, mi danno una medaglia. Se la uso per fare una rapina, mi arrestano. L'oggetto è neutro. Concordo con lei perfettamente, ma da un punto di vista asettico, perché potrebbe esserci una discriminante, perché entriamo nelle umane reazioni. Le faccio un esempio, non della nostra obbedienza, ma di un'altra obbedienza. Ho saputo che si parlava, tre o quattro anni fa, di un fratello che aveva una grossa società e lavorava con degli enti pubblici. Quando è uscito fuori per una partecipazione a un convegno – niente di particolare – il suo nome, quando è andato al rinnovo, il contratto non gliel'hanno rinnovato. Se non l'hanno rinnovato perché era massone o non l'hanno rinnovato perché la sua società non era all'altezza, questo non lo so. Diciamo che c'è una legge e che va rispettata, a prescindere dalle opinioni personali. Credo che sia un compito della persona.

  PRESIDENTE . Voi verificate se la persona lo fa?

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Pag. 30  Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. Io non posso verificare. Posso, al massimo, consigliare alla persona di attenersi alla legge. Per quanto riguarda, invece, il giuramento cui lei accennava, tutto nasce, a mio avviso, dopo la famosa P2. Ancora non ero nato, ma storicamente ci fu questa interpretazione del giuramento massonico come se fosse un patto di sangue. È un giuramento iniziatico, tant'è vero che finisce dicendo: «A patto che tutto non sia in contrasto con la tua coscienza e con le leggi dello Stato nel quale vivi».

  PRESIDENTE . Ragione di più per dichiararlo. Se si tratta di un'organizzazione attraverso la quale uno è addirittura aiutato a rispettare di più le leggi dello Stato, dovrebbe essere un fatto meritorio.

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. Assolutamente. Se lo Stato fa una legge, io la rispetto senza problemi. La posso criticare nelle forme corrette e dovute, perché posso essere di idee diverse. Tutto sta nel giuramento. Il giuramento è un giuramento iniziatico, tant'è vero che adesso l'hanno cambiato, e mi dispiace, ma un tempo c'era la formula antica nel quale si diceva «Ti strapperanno le viscere». C'era una formula molto medievale, che ovviamente era un aspetto esclusivamente simbolico. È normale, è una cosa che si faceva 300 o 400 anni fa, ma era sempre di carattere simbolico, per conferire un po’ di drammaticità a un giuramento che va fatto sull'onore e sul rispetto che si deve avere. È questo che ci manca, purtroppo: la parola, l'onore e tutto quello che ha creato la società civile.

  PRESIDENTE . Se non ci sono altre domande, potremmo procedere alla conclusione, ringraziando il gran maestro. Le consegnerei la lettera di richiesta di fornirci i nominativi soprattutto delle regioni della Calabria e della Sicilia.

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. L'hanno ricevuta tutti o solo io?

  PRESIDENTE . Tutti l'hanno ricevuta. È anche nell'interesse vostro.

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. Soprattutto nostro.

  PRESIDENTE . Visto che lei è così attento e ci ha portato dei casi precisi nei quali, al di là degli atti giudiziari, siete intervenuti nei confronti di persone e di logge. La nostra è una collaborazione affinché far parte di un'associazione non diventi una copertura per delinquere.

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. Ma che non diventi neanche discriminante e che solo associazioni come le nostre debbano fornire i nominativi.

  PRESIDENTE . Assolutamente.

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. Dal circolo bocciofilo ai boyscout...

  PRESIDENTE . Stiamo facendo anche un'inchiesta proprio sul rapporto tra mafia e sport, perché non ci sfugge che è uno degli strumenti che vengono usati, prima nei dilettanti e poi nel professionismo.

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. Vediamo le partite truccate.

  PRESIDENTE . Esattamente. Lei ricorderà il caso dei ragazzi che giocavano a calcio e si presentarono con il braccio Pag. 31 listato a lutto perché era morto un capo ’ndrangheta di nome Pelle, se non sbaglio.

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. Anche perché gli tagliano loro un braccio se non se lo mettono.

  PRESIDENTE . Abbiamo fatto e stiamo facendo anche un'inchiesta su Chiesa e mafie, in particolare la ’ndrangheta, perché non ci sfugge che ci sono stati dei preti ammazzati dalla mafia e ci sono stati dei preti che sono andati a testimoniare a favore di tanti ’ndranghetisti.

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. C'era stato un parroco che era parente.

  PRESIDENTE . La parentela poi non si sceglie, come si dice, ma si possono prendere le distanze. Poi ci sono inchieste giudiziarie, come lei sa.

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. Su questo sono perfettamente d'accordo. Se si facesse veramente una bella pulizia a tutti i livelli il Paese ne avrebbe vantaggio.

  PRESIDENTE . Non c'è dubbio, questo è l'obiettivo. Così come la cornice di carattere generale di tutte le nostre inchieste è il rapporto tra organizzazioni criminali e politica.

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. Tutto è connesso.

  PRESIDENTE . La politica ha forse la responsabilità maggiore, così come lo facciamo coi professionisti. Lei mi insegna che alcuni reati finanziari, se ci fossero le segnalazioni, probabilmente sarebbero scoperti molto prima. Così come si può passare dal diritto alla difesa di cui ciascun cittadino ha diritto alla complicità di qualche avvocato nei confronti dei propri assistiti. È chiaro che la forza dei poteri criminali è quella di saper ormai usare queste armi molto più della pistola alla quale lei faceva riferimento. Si intimidisce attraverso i rapporti di potere. Questo è il punto. Poiché voi siete organizzazioni alle quali aderiscono anche cittadini comuni, ma spesso cittadini che esercitano un potere e sono classe dirigente del Paese ai vari livelli, è chiaro che, come è stato dimostrato, siete ambienti molto appetibili.

  MASSIMO CRISCUOLI TORTORA , gran maestro della Serenissima Gran Loggia d'Italia-Ordine Generale degli Antichi Liberi Accettati Muratori. Per obbedienza, come diceva prima. Soprattutto abbiamo una cosa che desidero evidenziare. La nostra obbedienza prevede che qualora ci fossero, e non ci sono al momento, esponenti politici, sia del Parlamento, sia locali, e dovessero avere ruoli pubblici, noi chiediamo loro cortesemente di mettersi in sonno, cioè di diventare non operativi. Rimangono fratelli nel cuore, ma non operativi. Questo per una cautela anche della persona. Quante volte uno va lì e gli chiede una cortesia? Uno va là perché ci sono dentro x e y. Invece, togliamo queste problematiche e risolviamo tutti i problemi. Questi sono i documenti sia per quanto riguardo la piccola allocuzione che ho detto, sia per quello che noi reputiamo per i princìpi.

  PRESIDENTE . Benissimo, la ringraziamo. Dichiaro conclusa l'audizione.

  La seduta termina alle 15.40.

(1)  Si veda la richiesta di rettifica, ai sensi dell'articolo 17, comma 3, del regolamento interno della Commissione, pubblicata nell'allegato al resoconto stenografico n. 192 della seduta del 1° marzo 2017.

(2)  Si veda la richiesta di rettifica, ai sensi dell'articolo 17, comma 3, del regolamento interno della Commissione, pubblicata nell'allegato al resoconto stenografico n. 192 della seduta del 1° marzo 2017.

(3)  Si veda la richiesta di rettifica, ai sensi dell'articolo 17, comma 3, del regolamento interno della Commissione, pubblicata nell'allegato al resoconto stenografico n. 192 della seduta del 1° marzo 2017.

(4)  Si veda la richiesta di rettifica, ai sensi dell'articolo 17, comma 3, del regolamento interno della Commissione, pubblicata nell'allegato al resoconto stenografico n. 192 della seduta del 1° marzo 2017.

(5)  Si veda la richiesta di rettifica, ai sensi dell'articolo 17, comma 3, del regolamento interno della Commissione, pubblicata nell'allegato al resoconto stenografico n. 192 della seduta del 1° marzo 2017.

(6) Si veda la richiesta di rettifica, ai sensi dell'articolo 17, comma 3, del regolamento interno della Commissione, pubblicata nell'allegato al resoconto stenografico n. 192 della seduta del 1° marzo 2017.