Camera dei deputati

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Scanu Gian Piero , Presidente ... 3 

Seguito dell'esame testimoniale del Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC Ten. Col. Vinicio Pasquali:
Scanu Gian Piero , Presidente ... 3 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 3 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 3 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 4 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 4 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 4 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 4 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 4 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 4 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 4 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 4 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 4 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 4 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 4 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 5 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 5 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 5 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 5 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 5 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 5 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 5 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 5 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 5 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 5 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 5 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 6 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 6 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 6 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 6 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 6 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 6 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 6 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 6 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 6 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 6 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 6 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 7 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 7 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 7 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 7 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 7 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 7 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 7 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 7 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 7 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 7 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 7 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 7 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 7 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 7 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 7 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 7 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 7 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 7 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 7 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 7 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 8 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 8 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 8 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 8 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 8 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 8  ... 9 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 9 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 9 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 9 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 9 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 9 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 9 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 9 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 10 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 10 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 10 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 10 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 10 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 10 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 10 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 10 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 10 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 10 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 10 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 10 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 10 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 11 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 11 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 11 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 11 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 11 
Grillo Giulia (M5S)  ... 11 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 11 
Grillo Giulia (M5S)  ... 11 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 11 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 11 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 11 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 11 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 12 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 12 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 12 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 12 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 12 
Duranti Donatella (MDP)  ... 12 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 12 
Duranti Donatella (MDP)  ... 12 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 12 
Duranti Donatella (MDP)  ... 12 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 12 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 13 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 13 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 13 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 13 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 13 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 13 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 13 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 13 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 13 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 13 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 13 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 13 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 14 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 14 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 14 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 14 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 14 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 14 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 14 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 14 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 15 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 15 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 15 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 15 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 15 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 15 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 15 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 15 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 15 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 15 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 15 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 15 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 15 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 15 
Duranti Donatella (MDP)  ... 15 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 15 
Catalano Ivan (CI)  ... 16 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 16 
Catalano Ivan (CI)  ... 16 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 16 
Catalano Ivan (CI)  ... 16 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 16 
Catalano Ivan (CI)  ... 16 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 16 
Catalano Ivan (CI)  ... 16 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 17 
Catalano Ivan (CI)  ... 17 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 17 
Catalano Ivan (CI)  ... 17 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 17 
Catalano Ivan (CI)  ... 17 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 17 
Catalano Ivan (CI)  ... 17 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 17 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 17 
Pili Mauro (Misto) , (fuori microfono) ... 17 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 17 
Pili Mauro (Misto) , (fuori microfono) ... 17 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 17 
Pili Mauro (Misto) , (fuori microfono) ... 17 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 17 
Pili Mauro (Misto)  ... 17 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 17 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 18 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 18 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 18 
Pili Mauro (Misto)  ... 18 
Pasquali Vinicio , Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC ... 18 
Pili Mauro (Misto)  ... 18 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 18 
Pili Mauro (Misto)  ... 18 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 18

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
GIAN PIERO SCANU

  La seduta comincia alle 8.35.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso.

  (Così rimane stabilito).

Seguito dell'esame testimoniale del Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC Ten. Col. Vinicio Pasquali.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca il seguito dell'esame testimoniale del direttore interinale del Centro tecnico logistico interforze NBC, il tenente colonnello ingegner Vinicio Pasquali, che saluto e ringrazio per la sua presenza.
  La prima parte dell'esame testimoniale ha avuto luogo nella seduta pomeridiana dello scorso 8 marzo secondo le consuete modalità fissate dagli articoli 13, comma 1, e 15, commi 1 e 2, del Regolamento interno della Commissione, in base alle quali il colonnello è stato audito in qualità di persona informata sui fatti ai fini dello svolgimento dell'inchiesta.
  Proseguiamo in questa sede l'esame che ha avuto inizio in quella data, approfondendo alcune delle questioni affrontate e chiedendo al tenente colonnello di dare seguito a quanto richiesto in precedenza.
  Ricordo anche in questo caso che, ove lo ritenesse necessario, la Commissione, anche su richiesta dell'escusso, potrà proseguire i suoi lavori in seduta segreta.
  Mi dispiace che ci abbiano relegato in questa auletta, che non merita certamente il vezzeggiativo per l'ospitalità che offre, però così è la vita.
  Bentornato. Siamo in attesa di poter ottenere la copia delle risposte che lei ieri ha fornito a questa Commissione a seguito delle richieste che sono state avanzate lo scorso 8 marzo.
  Ingegnere, ha qualche preferenza su come procedere?

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. Buongiorno a tutti. Vi ringrazio ancora per l'ospitalità. Io vorrei cominciare esaminando in breve il documento che ho preparato, che riassume le domande che mi sono state poste la volta scorsa o almeno le richieste specifiche di integrazione e dove ho scritto anche le risposte, in maniera tale da poter dare un punto di inizio all'esame.
  Nel CD che ho consegnato ci sono allegate le varie relazioni tecniche che mi sono state chieste esplicitamente dal presidente della Commissione e, quindi, spero con questo di aver...

  PRESIDENTE. Ingegnere, preliminarmente desidero informarla che alla fine di questa seduta nel corso dell'Ufficio di presidenza proporrò alla Commissione di audirla un'altra volta, perché, immagino indipendentemente dalla sua volontà, rispetto alle richieste che le abbiamo formulato l'8 marzo, come lei stesso ha appena ricordato, ci ha fatto pervenire le risposte soltanto ieri. Pertanto, non siamo stati materialmente nella condizione di poter esaminare con la necessaria attenzione tutta la documentazione. Consideriamo, ancorché Pag. 4 valida a tutti gli effetti, in qualche modo interlocutoria questa seduta, in attesa di quella in cui potremo approfondire meglio le cose, che verrà magari fra una o due settimane.

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. Infatti, per questo io preferisco cominciare illustrando il documento base.
  In breve, il documento base della documentazione che ho consegnato è quello che si chiama «Domande integrative». All'interno ci sono le varie richieste numerate e per ogni richiesta c'è anche la risposta.
  Nella documentazione, per chi avrà possibilità di avere copia della versione digitale, ci sono vari documenti cui si fa riferimento nelle risposte. Sono tutti numerati. I numeri presenti sono riferiti al numero della domanda, quindi la cosa è abbastanza intuitiva.
  Tornando al documento, cominciamo. Mi è stato chiesto quali sono state le indicazioni di protezione emanate dal CETLI in merito all'utilizzo di munizionamento all'uranio impoverito. Io, come già avevo preannunciato nell'esame testimoniale, confermo che il CETLI non è stato mai incaricato di elaborare indicazioni di protezione in merito all'impiego di munizionamento all'uranio impoverito.

  PRESIDENTE. Aveva invocato la riserva in quella occasione.

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. Esatto, però adesso...

  PRESIDENTE. La scioglie negativamente.

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. Sì.

  PRESIDENTE. Dunque, il CETLI non si è mai occupato di uranio impoverito.

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. Per lo meno non si è mai occupato di questa specifica... Io ho fatto riferimento a questo specifico... Non ha mai emanato indicazioni di protezione. Non si è mai occupato di uranio impoverito.

  PRESIDENTE. Non se n'è mai occupato perché non ha mai avuto una specifica richiesta?

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. Perché non abbiamo avuto specifica richiesta, ma anche perché è una questione di competenza. Dal punto di vista radiologico l'uranio impoverito è di competenza del CISAM; dal punto di vista chimico in alcuni casi abbiamo avuto modo di fare analisi specifiche come elemento chimico, ma questo era stato già detto nell'esame testimoniale l'altra volta.

  PRESIDENTE. Va bene, quindi ha risposto. Prosegua.

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. Vengo al punto 2: se le maschere NBC in distribuzione ai nostri militari impiegati nei Balcani dal 1999 al 2001 erano dotate di filtri idonei in corso di validità.
  L'approvvigionamento e la distribuzione del materiale in titolo non è di competenza del CETLI NBC. Che cosa significa questo? Significa che noi come ente tecnico siamo stati chiamati in passato in alcuni casi a fare i collaudi su questo tipo di materiale, in generale sui DPI (dispositivi di protezione individuale) in dotazione alle forze armate o che dovevano essere distribuiti alle forze armate; poi, però, come vengono distribuiti ai reparti non è di nostra competenza. È il comando Tramat o il comando logistico in generale che poi distribuisce ai reparti il materiale approvvigionato, però noi non sappiamo che cosa dà a chi.
  Io, quindi, non so che materiali avessero in dotazione i militari impiegati nei Balcani dal 1999 al 2001. Comunque, posso dire che presumo che il materiale distribuito sia stato pienamente validato e pienamente in corso di validità. Non vengono dati ai reparti Pag. 5 filtri scaduti di validità. Questa è la storia.
  Correttamente vi devo dire che non ho contezza di questo, però so che nella teoria e anche nella pratica deve essere assolutamente così.
  Arrivo al punto 3: relazione sulle determinazioni chimiche che possono essere svolte dal CETLI e l'elenco degli standard analitici posseduti.
  Tra i file consegnati c'è un documento, che io cito, in relazione ad analisi potenziali: «Si elencano di seguito le tipologie di analisi chimiche che possono essere svolte presso i laboratori chimici del CETLI NBC classificate per sostanza-obiettivo. Per ogni tipologia di analisi citate è presente in laboratorio il relativo standard analitico mediante il quale è possibile in generale confermare la determinazione qualitativa ed effettuare la determinazione quantitativa».

  PRESIDENTE. Ingegnere, questo lo esaminiamo con calma.

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. In questo documento io faccio sia l'elenco delle analisi che possiamo fare sia l'elenco degli standard analitici posseduti.
  Più avanti, oltre a tutti quelli che voi sicuramente già conoscete, perché comunque sono elencati nella n. 152 del 2006, ci sono anche quelli relativi al nostro mestiere che ci fa nascere, cioè gli agenti chimici da guerra e i composti correlati. Ci sono anche questi, che magari...
  Al punto 4 si chiede se nei rilievi effettuati dal CETLI anche presso i teatri operativi all'estero in merito ai rischi nucleari, biologici e chimici si siano evidenziate situazioni di superamento dei valori di soglia legali o comunque assunti a riferimento dalla comunità scientifica internazionale.
  Le situazioni di superamento riscontrate sino a oggi sono elencate nella seguente tabella. Noi siamo partiti dal 2012. Sono: il poligono di Monte Romano... Io nella tabella ho messo anche sia l'anno di comunicazione dei superamenti, l'anno della comunicazione della nostra relazione quando è uscita, sia gli elementi per i quali si erano trovati i superamenti.

  PRESIDENTE. Ingegnere, i superamenti sono stati segnalati agli organi di vigilanza?

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. Noi li comunichiamo al nostro comando superiore, e poi il comando superiore manda la stessa relazione all'ente che ha chiesto l'analisi e al comandante dell'area, del sito o dell'ente che è stato oggetto di analisi.

  PRESIDENTE. Diciamo che questa è la procedura. Lei è in grado di affermare che sia stata rispettata oppure non ha elementi?

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. È stata sempre rispettata.

  PRESIDENTE. Lo dice perché lo spera, come per le mascherine, o perché ne ha contezza?

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. No, di questo ho contezza perché noi la mandiamo, poi quando il nostro comando superiore manda la comunicazione al comandante dell'area e a chi ha chiesto l'analisi, manda una copia di quella comunicazione pure a noi, quindi noi constatiamo e vediamo...

  PRESIDENTE. Sa anche dirci gli organi di vigilanza, a seguito di queste segnalazioni, che tipo di provvedimenti hanno adottato?

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. No, quello no, perché quella è una parte che io non vedo.

  PRESIDENTE. Diciamo che a valle voi non siete più presenti. Una volta che fate il rilevamento, praticamente vi fermate.

Pag. 6

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. Lo comunichiamo e poi ci fermiamo.
  Comunque, posso dirvi che tutte queste attività hanno avuto il loro seguito. Il poligono di Monte Romano dovrebbe essere chiusa come attività e le altre sono tutte attività attualmente in corso secondo le varie procedure di legge previste. Questo lo so perché ne parliamo e ci confrontiamo con i nostri organi superiori.

  PRESIDENTE. Credo che su questo dovremo tornare. Ingegnere, prosegua pure.

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. Tutte le relazioni collegate sono disponibili nella cartella «Relazioni superamenti».
  Al punto 5 mi si chiede se siano state svolte indagini ambientali preventive per il teatro operativo libico e la missione Leonte in Libano, con relative relazioni rese disponibili alla Commissione.
  Nella cartella «Relazioni Leonte Libano» ci sono tutte le relazioni che abbiamo prodotto per quanto riguarda il teatro operativo libanese. Al momento abbiamo in corso analisi su campioni provenienti dal teatro operativo libico, quindi ancora non c'è la relazione, perché abbiamo lavori in corso.

  PRESIDENTE. Sono un po’ in ritardo questi lavori.
  Ieri, ascoltando con attenzione il rappresentante del CISAM, abbiamo avuto la conferma di una modalità che i colleghi presenti insieme a me hanno ritenuto incongrua, cioè il CISAM interviene soltanto a richiesta. Non avrebbe – devo usare il condizionale – titolo a svolgere motu proprio un'attività, se non esplicitamente richiesta.
  Per il CETLI è la stessa cosa oppure no?

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. Sì, è quello che avevo già detto l'altra volta. Noi facciamo questo tipo di attività solo su richiesta, perché noi non abbiamo...

  PRESIDENTE. Quindi vi è preclusa di fatto la possibilità di avanzare dei suggerimenti e delle proposte?

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. No, di suggerimenti noi ne possiamo dare, quello sì.

  PRESIDENTE. È successo che il CETLI abbia scritto, rispettando la linea di comando, al vertice, al COI (Comando operativo di vertice interforze): «A nostro giudizio sarebbe opportuno e necessario fare un approfondimento su queste cose, perché...»

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. No, questo no, suggerimenti nel senso di... Per ricordare se l'abbiamo fatto, dovrei ricordarmi tutte le relazioni prodotte e tutte le conclusioni fatte.
  Diciamo che noi possiamo dare suggerimenti di approfondimenti su alcuni specifici aspetti, ma sempre a seguito di un lavoro già svolto e, quindi, a seguito di un mandato già avuto. Io ho un mandato a procedere, vado, faccio un'analisi preliminare e poi, se vedo che ci sono alcune cose che ancora non mi convincono, faccio una prima relazione e dico: «Però su questo aspetto ci sarebbe da fare un approfondimento». In quel caso sì, ma che noi di iniziativa nostra diciamo «vorrei andare a visitare quel sito per andare a fare quel campionamento lì»...

  PRESIDENTE. Non lo potete fare.

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. No, anche perché noi... Lo ripeto. Come è organizzato il Ministero della difesa? C'è l'area tecnico-amministrativa e l'area operativa. Noi siamo all'interno dell'area operativa, però siamo messi dal punto di vista organizzativo-strutturale all'interno del comando logistico. Noi, come ente logistico, non abbiamo diretta contezza di quello che avviene nei teatri operativi, perché abbiamo le nostre competenze e dobbiamo Pag. 7essere bravi a fare un altro mestiere. L'attività «operativa» la devono fare altri.

  PRESIDENTE. Quindi per ciò che riguarda Misurata, in Libia, soltanto da poco vi è stato chiesto un intervento?

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. No, i campioni sono arrivati da... Adesso non ricordo esattamente da quanto tempo, ma comunque sono arrivati i campioni.

  PRESIDENTE. Più o meno da quanto tempo sono arrivati?

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. Sinceramente non...

  PRESIDENTE. Ci dia un ordine temporale. Un mese? Sei mesi?

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. Posso dire forse un mesetto. Nel frattempo abbiamo portato avanti altre cose.

  PRESIDENTE. I risultati della missione Leonte in Libano quali sono stati?

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. Bisogna andare a vedere le relazioni. Sono diversi lavori, quindi...

  PRESIDENTE. Non li ricorda. Va bene, tanto dobbiamo approfondire.

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. Infatti, per questo ho lasciato anche le relazioni (a parte che mi è stato proprio chiesto esplicitamente), quindi basterà vedere i lavori.

  PRESIDENTE. Sempre per restare in argomento, può illustrare il tipo di determinazioni che il CETLI è in grado di effettuare nei propri laboratori con l'indicazione degli standard analitici utilizzati?

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. Sì, c'era proprio il documento che ho fatto vedere prima.

  PRESIDENTE. Sarebbero questi quindi?

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. Relazione analisi potenziali.

  PRESIDENTE. Sono compresi anche gli standard analitici?

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. Sì.

  PRESIDENTE. Va bene.

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. C'è l'elenco delle sostanze che noi possiamo cercare e, quindi, indirettamente il tipo di analisi e la disponibilità dello standard.
  Vuol dire che noi di quella sostanza abbiamo un campioncino a concentrazione standard nota che può essere utilizzato. In alcuni casi, quando la metodica tecnica lo richiede, possiamo fare anche una conferma identificativa della sostanza paragonando il segnale. In altri casi (tutti), quel tipo di standard ci serve per fare determinazioni quantitative e, quindi, andare poi a confrontare il dato che otteniamo noi con la famosa tabella delle CSC (concentrazioni soglia di contaminazione) presente in normativa. Qui ci sono tutti elencati. Abbiamo sia l'elenco delle analisi che possiamo fare sia l'elenco degli standard disponibili.

  PRESIDENTE. Benissimo. Proseguiamo.

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. Al punto 6 mi si chiede una relazione riassuntiva delle indagini ambientali sull'amianto svolte negli ultimi cinque anni.
  Abbiamo due documenti: la relazione amianto, in cui praticamente spiego che cosa facciamo su questo tipo di attività, i riferimenti normativi e tutto quello che Pag. 8facciamo, le procedure poste in essere nell'esercizio dell'attività, il tipo di metodica tecnica che impieghiamo, poi certificazioni e qualificazioni.
  Il laboratorio amianto del CETLI NBC è stato qualificato nel 2015 dal Ministero della salute ai sensi del decreto ministeriale del 14 maggio 96, allegato 5, relativamente alle tecniche analitiche della MOCF (microscopia ottica a contrasto di fase).

  PRESIDENTE. A proposito di questo argomento, ingegnere, lei ricorda...

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. Scusi se la interrompo, presidente, così finisco. C'è poi l'elenco relazioni. C'è un annesso file «Elenco relazioni amianto» dove viene riportato l'elenco delle relazioni svolte in ordine cronologico.
  Per ognuna sono state trascritte le conclusioni e le eventuali prescrizioni date al datore di lavoro dell'EDRC esaminato. Praticamente qui c'è un bell'elenco con tutte le relazioni che abbiamo fatto. Avevamo detto gli ultimi cinque anni.

  PRESIDENTE. Esatto.

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. Noi siamo partiti dal 2012. C'è l'indicazione dell'ente...

  PRESIDENTE. Sta parlando di relazioni o di certificazioni?

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. Ci arriviamo dopo, all'ultimo, è la chicca finale. Inoltre, abbiamo messo un riassunto delle prescrizioni date al comandante dell'area visitata.
  Torno subito al punto che lei mi ha detto, che è il punto 8: informazioni sul livello normativo posseduto dalle relazioni emanate dal CETLI NBC. Le relazioni-note tecniche edite dal CETLI NBC sono certificati di analisi rilasciati sulla base dell'esecuzione di prove tecniche – dico «certificati di analisi», perché non è un termine che mi sono inventato io, è proprio previsto – svolte da personale in possesso di specifica abilitazione-formazione rilasciata dal Ministero della difesa, condotte secondo procedure standardizzate avvalendosi di strumentazione tarata e calibrata.
  Pertanto, risultano essere conformi a quanto previsto dal decreto interministeriale del 2000, che recita: «L'amministrazione della difesa provvede con proprio personale tecnico in possesso dei requisiti culturali previsti dalla normativa vigente a effettuare i controlli tecnici, le verifiche, i collaudi, a rilasciare le certificazioni riguardanti la sicurezza nei luoghi di lavoro dell'amministrazione della difesa, per le finalità previste dalle normative vigenti. Alla formazione tecnico-professionale del personale adibito alle funzioni di cui al presente comma (comma 1 dell'articolo 3) provvede il Ministero della difesa».
  Ciò anche in ottemperanza al decreto 18 novembre 2009, che è quello che riorganizza e istituisce il CETLI NBC, il quale recita all'articolo 2: «Esso» – cioè il CETLI – «attua inoltre i controlli tecnici mediante rilevamenti di parametri fisici, chimici e biologici, secondo le disposizioni del decreto interministeriale 284 del 2000» – che è quello che ho citato prima – «rilasciando la relativa certificazione».
  Qual è il discorso? Se il decreto del 2000 quando parla di certificazione può riferirsi anche a eventuali certificazioni rilasciate da altri organi della difesa in merito a validazione di particolari attrezzature presenti all'interno della difesa – mi viene da pensare a depositi a pressione o a cose di questo tipo, perché ci sono enti specifici che fanno questo – in realtà, però, il decreto 2009 estende il concetto di documento certificativo anche alle attività del CETLI. Noi facciamo le relazioni. Questo era quello che ci rimproverava l'onorevole Pili la volta scorsa.
  Andando a vedere nel dettaglio, però, occorre evidenziare che, alla luce di come viene definito il termine «certificazione» dalla UNI (Ente nazionale italiano di unificazione), l'uso che ne viene fatto in tale ambito è improprio. Per certificazione la UNI intende infatti non un documento attestato, Pag. 9 ma la procedura con cui si attesta mediante verifica che un prodotto, un servizio, un processo o una persona è conforme ai requisiti specificati.
  La certificazione, quindi, è il processo mediante il quale, ad esempio, un ente può essere certificato ai sensi di uno standard, di una normativa, di una legge o quant'altro.

  __________. (fuori microfono) ISO.

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. ISO, esatto, oppure la certificazione che ha il nostro laboratorio amianto rilasciata dal Ministero della sanità.
  Nel caso delle risultanze analitiche redatte dal CETLI NBC sarebbe più corretto parlare di certificato, che viene definito – questa è una definizione tratta dalla Treccani – quale «dichiarazione scritta rilasciata da una pubblica autorità o da privati con cui si manifesta la conoscenza dell'esistenza o della verità di un fatto o si esprime il risultato di una valutazione». Questa è una definizione che viene ripresa anche da alcuni ordini professionali di chimici.
  Di fatto, quindi, nell'ipotesi in cui il CETLI fosse un ente accreditato presso un'organizzazione di certificazione, noi avremmo dovuto parlare più propriamente di report analitici o report di prova. In questo caso, invece, possiamo parlare di certificato analitico.
  Il termine «certificazione» che viene utilizzato nella normativa è improprio. Noi lo possiamo avvicinare più al termine «certificato».

  PRESIDENTE. Scusi per questa...

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. Finisco perché altrimenti non si capisce.
  Al momento, quindi, io posso dire che l'ente rilascia documentazione che è in accordo con quello che viene chiesto, fatta salva questa precisazione dell'imprecisione del termine usato nelle norme di legge.
  Tuttavia, tenuto conto che, come già ho anticipato l'8 marzo, l'ente tra i suoi compiti ha anche il compito di fare attività per conto terzi e, quindi, eventualmente fare analisi chimiche anche a privati che lo richiedessero e che il privato, però, vuole che il documento che rilascia l'ente sia un report di prova, quindi sia accreditato, noi abbiamo già fatto richiesta e stiamo procedendo a conseguire la certificazione o una ISO per i laboratori del centro e in particolare per alcuni metodi analitici.
  Alla fine, ottenendo quello, noi potremmo dare ancora più consistenza anche a questo aspetto.

  PRESIDENTE. Ciò che io capisco è che voi attualmente nell'accezione tradizionale della certificazione non certificate un bel niente, che il vostro report non ha effetto probatorio ai fini effettivi e completi e che c'è voluto l'impulso del privato per indurre il CETLI a salire di livello. È una mia considerazione, che mi sembra richiami anche la valutazione fatta a suo tempo dall'onorevole Pili.
  Quel famoso giornalista avrebbe detto: «Mi sorge spontanea una domanda». In questo periodo state lavorando per i privati?

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. No, però noi stiamo lavorando comunque per avere la certificazione e l'accreditamento.

  PRESIDENTE. Non era riferito a questo. Non avete nessuna commessa in atto in questo periodo?

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. Per i privati no.

  PRESIDENTE. Comunque non sarà sfuggito ai colleghi, tantomeno alla vicepresidente Duranti, questo capitolo amianto, che tutti quanti avremo cura di verificare e di approfondire.

Pag. 10

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. Noi per l'amianto abbiamo già da quel punto di vista, invece, un lavoro di «copertura» da parte del Ministero della sanità.
  Come ho detto prima nella relazione, il laboratorio amianto del CETLI NBC è qualificato nel 2015 dal Ministero della salute ai sensi del decreto ministeriale 14 maggio 1996, allegato 5, relativamente alle tecniche analitiche della MOCF su aerodispersi e della FTIR.

  PRESIDENTE. Intanto, fra le risposte che lei ci ha consegnato ieri vi è anche la documentazione relativa agli accertamenti del CETLI presso il poligono di Capo Teulada?

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. Adesso riprendo l'esame dei punti.
  Eravamo arrivati al 6, poi sono saltato all'8, adesso affrontiamo il 7: interventi svolti presso Capo Teulada, rendendo disponibili relative relazioni.
  Il CETLI ha svolto analisi chimiche su campioni prelevati presso la zona Alfa (vedasi relazione 2015, che sta nel CD-ROM) e attualmente sono in corso analisi su campioni provenienti dalla zona Bravo. Quindi abbiamo un'analisi in corso...

  PRESIDENTE. E nella zona Delta, la famosa penisola interdetta, niente?

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. Ancora no.

  PRESIDENTE. Non vi è stato chiesto niente?

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. Al momento no.

  PRESIDENTE. Come valuta... Avrei disagio a porle questa domanda, perché è un parere, ma lei è persona intelligente e, quindi, non avrà paura di questa mia domanda.
  La zona Delta corrisponde alla cosiddetta «penisola interdetta», che viene chiamata così non per una forma di incontenibile fantasia degli stati maggiori e della magistratura, ma perché è effettivamente interdetta.
  Come valuta il fatto che non sia ancora stato chiesto al CETLI di svolgere la propria attività lì? Ad esempio, relativamente al torio avete trovato qualcosa di concreto?

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. Posso leggere la relazione? Vado subito alle conclusioni: «Il valore di concentrazione degli analiti nei campioni di terreno rientra nei limiti stabiliti dal decreto legislativo. Dalle analisi emerge inoltre che le concentrazioni di torio sono comparabili con quelle del fondo ambientale e comunque al di sotto del milligrammo per chilogrammo ppm (parti per milione)».
  «Va comunque ricordato che per il torio, a differenza dell'uranio, non potendo discriminare se l'origine è di tipo naturale o antropica, non si può stabilire l'apporto dato dall'impiego del sistema d'arma Milan, di cui sono stati rinvenuti frammenti in tutta l'area oggetto di monitoraggio».
  «A titolo di collaborazione, si rammenta che per le sostanze per le quali i valori di soglia di contaminazione non sono contemplati dalla normativa di riferimento, queste ultime vengono definite dall'Istituto superiore di sanità».

  PRESIDENTE. Chi è che ha firmato, ingegnere?

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. Il capo sezione chimica, che è un chimico, il caposervizio, il sottoscritto come direttore lavori e servizi e poi concorda il direttore.

  PRESIDENTE. Stiamo parlando del...

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. Capo Teulada, zona Alfa. Pag. 11
  Per quanto riguarda il torio, l'informazione chiave che noi diamo è che comunque quello che riscontriamo sui campioni è che i livelli di torio sono comparabili col fondo ambientale.

  PRESIDENTE. Sì, questo si capisce, ma nella zona Beta e Delta non avete fatto niente.

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. No, abbiamo i campioni della zona Bravo.

  PRESIDENTE. Quindi, vi è stato chiesto Bravo, ma non vi è stato chiesto Delta.

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. Ancora Delta no, ma probabilmente ci verrà chiesto.

  PRESIDENTE. Tuttavia, finora non vi è stato chiesto. Va bene, proseguiamo.
  Do la parola ai colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

  GIULIA GRILLO. Io non ho capito la specificazione che fa sul torio, perché a un certo punto dice che non è possibile distinguere quello di origine... Il livello totale, però, è comunque inferiore ai limiti? Lei dice prima – non lei, la relazione – però poi dice quest'altra cosa. Non ho capito perché.
  Dice «va comunque ricordato...» e poi mette questa frase, quindi vorrei capire. È giusto per pignoleria oppure...

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. È una precisazione, cioè che comunque il torio riscontrato...

  GIULIA GRILLO. Comunque è inferiore ai limiti.

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. Comunque è inferiore ai limiti, però non riesco a capire se comunque quello che c'è... Anche fosse stato superiore ai limiti, io non avrei potuto dire che è tutta colpa del Milan utilizzato in attività operativa. Nì, non lo so, perché quel torio che vedo non so se magari è di origine naturale.
  Ecco perché il decreto legislativo n. 152 attiva tutta la procedura. Infatti, nell'ambito della fase di caratterizzazione, si capisce se i superamenti riscontrati o comunque le sostanze riscontrate sono effetto di un'attività antropica, cioè umana, oppure derivano dal fondo ambientale. Allora lì si arriva poi a definire nuovi livelli di concentrazione soglia, in base ai quali si leggono i valori riscontrati in fase analitica e a quel punto si dice «ok, quelli effettivamente erano segnali di un inquinamento» oppure «no, non erano segnali di inquinamento, perché in effetti l'area offre un valore di base di fondo ambientale di quel tipo di sostanza tale che comunque quello che si è riscontrato è naturale».
  A differenza dell'uranio, dove è possibile fare la speciazione e, se si vede lì quel particolare isotopo di uranio, si capisce che quello è uranio necessariamente introdotto dall'uomo, per il torio non è così facile.

  PRESIDENTE. Prego, continui pure.

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. Andiamo al punto 9: quante unità di personale e di quale tipo sono previste e quante unità e di quale tipo sono di fatto in servizio? Arrivo subito alle conclusioni. Magari le due lastrine si possono esaminare dopo nel dettaglio, però quello che interessa sono le conclusioni adesso qui.
  Per quanto riguarda le tabelle organiche dell'ente, è un documento a carattere riservato, quindi, nell'eventualità in cui la Commissione avesse necessità di acquisire tutto il documento, mi occorre formale richiesta, che io poi debbo ricevere, acquisire e processare attraverso il canale riservato al Ministero della difesa.
  Questa è stata la difficoltà con la quale mi sono scontrato e non ho potuto fornire alla Commissione il documento nella sua interezza.

  PRESIDENTE. Ci spiega in che cosa consiste questo carattere riservato?

Pag. 12

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. È riservato, cioè c'è un canale della difesa di comunicazione...

  PRESIDENTE. Sì, su questo era stato chiaro, ma i motivi di fondo...

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. Il Ministero della difesa ha una norma base: non si possono rendere pubblici consistenza e dotazioni organiche di uomini, materiali e mezzi dei reparti all'esterno della difesa, per il semplice criterio strategico che, se io del mio nemico conosco quanta roba ha, quante persone ha, quante armi ha, ne conosco le potenzialità e le capacità offensive.
  Questa è una norma base del Ministero della difesa, quindi tutto quello che riguarda il carattere di dotazione organica degli enti della difesa ha carattere riservato. Che cosa vuol dire? Che non si possono comunicare.

  PRESIDENTE. Allora, se siete d'accordo, ne disponiamo l'acquisizione.

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. Tuttavia, io alcune informazioni come stralcio al documento le posso dare.
  Come si evince dal documento che io ho presentato, per quanto riguarda gli ufficiali è da notare la carenza di sei ufficiali tecnici impiegati nei servizi della direzione lavori e servizi (DLS) con incarichi esecutivi. Ciò vuol dire che sono previsti nella tabella organica, ma non sono presenti.
  Perché parlo di incarichi esecutivi? Il direttore lavori e servizi e tre capi servizio della DLS più un capo ufficio e un capo sezione dell'ufficio pianificazione sono sette ufficiali tecnici, che sono previsti in organico e sono presenti, ma non hanno incarichi esecutivi, cioè non sono quelli che lavorano, sono incarichi organizzativi-gestionali.
  Per condurre la nostra attività sono necessari anche tecnici, chimici, biologi, fisici, che sono impiegati direttamente nei laboratori e che sono incarichi esecutivi, e ne mancano sei.

  DONATELLA DURANTI. Mi scusi. Ne mancano sei, ma quali sono quelli...

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. Glielo dico: due chimici...

  DONATELLA DURANTI. No, quanti sono quelli in servizio su cui potete fare...

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. Ah, allora andiamo al documento...

  DONATELLA DURANTI. Perché dire «ne mancano sei»... Vorrei capire quanti ne avete.

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. Non c'è problema. Nell'organico sono 24 ufficiali, gli effettivi sono 22. Si potrebbe dire: allora sono solo due? Il problema è che l'organico di 24 prevede un ufficiale delle varie armi, ma nei 22 effettivi abbiamo due ufficiali delle varie armi, perché uno ricopre un incarico che sarebbe previsto per funzionario tecnico.
  Varie armi vuol dire non ingegnere, ma un ufficiale d'arma, che l'amministrazione della difesa ha fornito. Visto che non poteva fornirci funzionari tecnici, ci ha detto: «Prendetevi un ufficiale di fanteria e gli fate fare quello che doveva fare il funzionario tecnico».
  Poi ci sono i quindici ingegneri, che sono sette direttivi e otto esecutivi, rispetto ai 21 ingegneri previsti in organico, che sono sette direttivi e quattordici esecutivi. Se io vado a vedere le specifiche persone incaricate di fare qualcosa, è lì che vedo la differenza tra quello che dovrebbe esserci e quello che non c'è.
  Ecco perché io ho fatto questa differenziazione. Altrimenti, se io davo soltanto il numero nudo e crudo di organico ed effettivi, mi avreste detto: «Allora state bene. Tra 24 e 22...» Io vado a vedere effettivamente il numero di personale che lavora Pag. 13nel laboratorio, che è quello che poi mi fornisce il lavoro finito dell'ente.
  Ho la differenza che me ne mancano sette e sono: due chimici, un biologo, un fisico e due ufficiali, sempre del corpo degli ingegneri, formati in generale nel campo CBRN (chimico, biologico, radiologico e nucleare) da impiegarsi nel settore della demilitarizzazione, che è l'altro settore che abbiamo. Sono quelli che vanno in giro per l'Italia ad affiancare dei reparti del genio su mandato del Ministero degli interni, laddove si rinviene un ordigno a caricamento sparso, perché magari hanno fatto delle fondamenta di un palazzo e hanno trovato una bomba della seconda guerra mondiale.
  Lì si vede che c'è questa... Ed è quello che ho già anticipato l'8 marzo dicendo che abbiamo delle carenze in organico. Riusciamo a fare tutti i compiti se, però, io metto in fila tutte le attività che ci vengono affidate: prima questo, poi quest'altro, poi quest'altro.

  PRESIDENTE. A proposito di attività svolte e non svolte, lei l'8 marzo ci ha detto che il CETLI non è in grado di effettuare analisi su particolato aerodisperso e nanoparticolato. La domanda è questa: lei ha ritenuto di promuovere iniziative volte a superare questa carenza?

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. Sì.

  PRESIDENTE. Quali?

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. Mi sto attivando, sto cercando di prendere contatti anche con eventuali università per iniziare ad affrontare il problema con chi comunque ha un'esperienza nel settore. Vedremo le necessità di cui...

  PRESIDENTE. Comunque non è dietro l'angolo la soluzione.

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. Non è dietro l'angolo, anche perché per esperienza da chimico posso dire che nel momento in cui acquisisco materiale e mezzi, prima di ottenere un risultato concreto che abbia un minimo di credibilità e attendibilità scientifica, almeno sei mesi passano.

  PRESIDENTE. Vuole continuare? Abbiamo ancora qualche minuto.

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. Questa è la carenza. Per quanto riguarda i sottufficiali, non entro nei dettagli, perché...

  PRESIDENTE. No, andiamo oltre.

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. Il personale civile è l'altra cosa importante, perché, oltre ai tecnici chimici e ingegneri (chiamiamoli ingegneri e corpo ingegneri) ho bisogno di funzionari tecnici, che sono la memoria dell'ente che va avanti, perché poi i militari stanno un certo numero di anni e poi vanno via.
  Le carenze quali sono? L'organico di personale civile è di 190, gli effettivi sono 126. Se vado a vedere, però, le carenze dove si concentrano? Si concentrano nella cosiddetta «area funzionale terza», cioè i funzionari, perché dieci sono in organico (funzionari amministrativi), ma io in servizio ne ho soltanto due. I tecnici previsti in organico sono sedici, ma ne ho solo due.
  Alcune di queste posizioni sono state ricoperte con ufficiali tecnici, come secondi incarichi, e ufficiali delle varie armi, per cercare comunque di andare avanti. Questa è la situazione...

  PRESIDENTE. Ingegnere, nella relazione tecnica n. 2016...

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. È il contrario: prima c'è l'anno e poi dopo la barra c'è il numero.

Pag. 14

  PRESIDENTE. Bravo. Nella relazione tecnica n. 17 del 2016, contenente «Monitoraggio ambientale di una base italiana a Gibuti» da lei trasmessaci ieri, si conclude nel seguente modo: «È possibile individuare due potenziali sorgenti di inquinamento lungo il perimetro della base: presenza di vari cumuli di rifiuti indifferenziati posizionati a ridosso del perimetro della base, che, se incendiati, oltre a provocare un cattivo odore, potrebbero creare l'emissione di sostanze altamente nocive, ad esempio diossine, PCB eccetera, la cui analisi non è tra le potenzialità esprimibili dal CETLI NBC, e inoltre presenza d'acqua potenzialmente contaminata da percolato derivante dai rifiuti presenti nell'area».
  «Per quanto sopra, al fine di escludere possibili rischi correlati, si consiglia di estendere l'attività di bonifica già effettuata sull'area occupata dalla base anche sulla zona adiacente al suo perimetro e di valutare l'opportunità di estendere la ricerca degli inquinanti in aria anche ai prodotti della combustione delle materie plastiche (PCB, diossine eccetera), ove dovessero verificarsi combustioni incontrollate di tali rifiuti».
  Ingegnere, a sua conoscenza, si è provveduto a effettuare questa analisi ed, eventualmente la sua risposta fosse affermativa, da parte di quale ente? Questa analisi continua a non essere tra le potenzialità esprimibili dal CETLI?

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. Questa analisi continua a non essere tra le potenzialità esprimibili dal CETLI, però anche lì ci siamo attivati per dotarci di questa capacità nel più breve tempo possibile, anche se però in questo caso, a differenza del discorso nanoparticelle, già sappiamo qual è la problematica. C'è da acquisire un certo tipo di campionatore e soprattutto acquisire un certo tipo di strumentazione che richiede l'alta risoluzione, che non è di immediato approvvigionamento.
  Su questo rimando alla scheda che è presente nel documento principale: «Teatro operativo Gibuti». La prima segnalazione è del 2013, poi ho fatto una nota: «A seguito della comunicazione dei superamenti dei limiti, è stata effettuata una bonifica e sono state ripetute le analisi che hanno confermato la riuscita della bonifica. Nel 2016 è stato reiterato il monitoraggio, a causa della comunicazione di incendi di rifiuti indifferenziati, ma non sono state evidenziate sostanze inquinanti. Tuttavia, non essendo stato possibile escludere la presenza di diossine» – cito questo aspetto – «è stato avviato l'iter per l'acquisto di specifici campionatori e l'esternalizzazione delle successive analisi».
  Adesso praticamente con i campionatori che vengono acquisiti e che, quindi, diventano proprietà dell'ente, il team di campionamento andrà nell'area e prenderà i campioni. Abbiamo già accordi con alcuni laboratori e un'ARPA, adesso però sinceramente non ricordo quale. Comunque, abbiamo accordi con un laboratorio esterno che ci farà...

  PRESIDENTE. Esternalizzazione. Torniamo, per essere «assertivi», a una delle domande che le ho posto poco fa: l'amministrazione della difesa del nostro Paese di fatto non è in grado di effettuare per proprio conto analisi su particolato aerodisperso e nanoparticolato?

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. Questo posso dirlo. L'ho detto l'altra volta, l'ho confermato quando ho chiamato il capo sezione...

  PRESIDENTE. No, lei lo ha confermato per il CETLI.

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. Per la difesa non lo so.

  PRESIDENTE. Tuttavia, se parla di esternalizzazione probabilmente...

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. Un momento: parliamo soltanto di diossine e furani, non nanoparticelle.

Pag. 15

  PRESIDENTE. Le posso fare una domanda un po’ così...

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. Sì.

  PRESIDENTE. Lei da ingegnere chimico qual è...

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. Chimico, non ingegnere.

  PRESIDENTE. Qui ci hanno scritto «ingegnere».

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. Anche l'altra volta è venuto fuori questo aspetto. È corpo ingegneri.

  PRESIDENTE. «Da chimico un giorno avevo il potere di sposare gli elementi».

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. Prego?

  PRESIDENTE. Mi è scappata una citazione di De André. Da chimico (tanto meglio), lei avrebbe mandato i nostri soldati, quelli che si trovano a Gibuti a svolgere la loro attività, in un contesto... Lei avrebbe allestito la base italiana lì in quel contesto?

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. Posso rispondere con un'altra battuta?

  PRESIDENTE. Sì. La mia non è una battuta.

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. È meglio che ai chimici non facciamo fare la guerra, perché le esperienze storiche dei chimici che hanno fatto la guerra in altri Paesi e nazioni hanno creato dei guasti infiniti.

  PRESIDENTE. La nostra Costituzione ci vieta per fortuna di fare la guerra, quindi... Ho capito che non vuole rispondere e le debbo dire che ne ha facoltà.

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. Veramente, a parte tutto, non sono valutazioni che posso fare io, anche perché le motivazioni per cui viene mandato un contingente italiano a risiedere in un certo sito sono tante...

  DONATELLA DURANTI. Vorrei capire un po’ meglio. Qui dice che nel 2016 è stato reiterato il monitoraggio a causa della comunicazione di incendi di rifiuti indifferenziati. Innanzitutto vorrei sapere se sono stati comunicati incendi di rifiuti indifferenziati anche nel 2017 e se è stato reiterato il monitoraggio.
  Devo dire che questa affermazione: «Tuttavia, non essendo stato possibile escludere la presenza di diossina, è stato avviato l'iter...»: si sa che quando vengono bruciati rifiuti indifferenziati la presenza della diossina c'è sempre.
  E, quindi, poiché la presenza della diossina c'è sempre, vorrei capire nel frattempo di che tipo di dispositivi di protezione sono stati dotati i nostri militari.

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. Per quanto riguarda la prima domanda – la divido in due parti – i chiarimenti, noi come «ente di prova» dobbiamo basarci necessariamente su quello che riscontriamo nella presenza dei campioni analitici, alla luce ovviamente del tipo di analisi che noi siamo in grado di fare e in base a quello che ci viene chiesto.
  Considerato che noi non abbiamo questa capacità di vedere le diossine (mettiamola così) e tenuto conto che avevamo la contezza del fatto che comunque c'era questa problematica, è chiaro che noi non ci siamo basati sul fatto che nei nostri campioni non vedevamo le diossine e, quindi, non ci sono.
  Ho detto che io nei campioni non ho riscontrato il superamento di CSC (concentrazioni Pag. 16 soglia di contaminazione) per altre sostanze, però, col fatto che io non so se ci siano o meno diossine, perché è un'evidenza che ottengo dal campione, vedendo che, però, c'erano tutti i presupposti perché ci siano, proprio per questo abbiamo dato il suggerimento di estendere le analisi e proprio per questo noi ci stiamo attivando al momento, in via speditiva, per fare questo tipo di analisi anche attraverso un'esternalizzazione. È chiaro che io auspico, come direttore facente funzioni dell'ente e presumo in futuro come direttore dell'ente, di poter fare in modo che questa capacità venga acquisita in pianta stabile dall'ente.
  Per quanto riguarda la seconda domanda, invece, anche questa è una sfera di competenza che afferisce al comandante dell'ente. Io non so che tipo di predisposizione abbiano adottato in sede locale nell'area.

  IVAN CATALANO. Mentre stavo leggendo la tabella, mi è saltato all'occhio che la contaminazione più diffusa è quella da metalli pesanti. Noi sappiamo...

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. Leggendo, scusi?

  IVAN CATALANO. La contaminazione più diffusa è quella da metalli pesanti. Noi sappiamo l'origine e la causa di questa contaminazione e l'abbiamo vista anche dal vivo quando siamo andati nelle nostre missioni.
  Quello che invece vorrei capire, dato che avete fatto un'opera di bonifica a Gibuti, è qual è la causa dell'inquinamento da mercurio e se ci sono stati casi di brucellosi tra i militari. Dato che avete riscontrato un inquinamento, dato che avete bonificato, avete sicuramente individuato la fonte, la causa. In cosa è consistita la bonifica? Avete solo pulito o avete eliminato la causa?

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. Noi – lo ripeto – facciamo soltanto le analisi, che sono analisi a carattere preliminare. Sono quelle previste dalla normativa, che sono indagini preliminari, per cui è un warning: «Attenzione, ho un superamento di CSC e lo comunico».
  In seguito dovrebbe esserci tutto un processo che va a finire a una bonifica, che deve essere mirata e taskata sul tipo di sostanza, andando già a individuare il famoso principio di causa-effetto, perché altrimenti io non bonifico, poi vado a rifare le analisi e mi ritrovo daccapo a dodici.
  Quella è un'attività che purtroppo non afferisce a noi. La bonifica in questo senso non l'abbiamo fatta noi, è di competenza del comandante dell'ente, del comandante dell'area, che dà mandato a specifiche organizzazioni per poter fare questo tipo di attività.
  Io ora non so nel fuori area come sono organizzati per fare questo tipo di bonifiche. Fatto sta che quando noi siamo andati a fare un'analisi di conferma di quello che era stato già fatto, come ho detto prima, abbiamo ritrovato che quei livelli di superamento non c'erano più.
  Situazioni di brucellosi non so se ce ne siano state. È stato rinvenuto questo tipo di agente, come agente biologico. Quella è un'informazione di tipo medico-sanitario che noi non siamo tenuti a sapere. Lì entriamo anche in un discorso di privacy. L'unica persona che dovrebbe avere contezza di questi casi brucellosi dovrebbe essere il comandante dell'area, perché è il datore di lavoro, e poi tutta l'organizzazione sanitaria.

  IVAN CATALANO. Quindi non ha indagato sulla causa dell'inquinamento?

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. No.

  IVAN CATALANO. Lei ha fatto solo le analisi?

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. Certo.

  IVAN CATALANO. E non ha stabilito...

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  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. No, non è nostro compito fare...

  IVAN CATALANO. Nemmeno per curiosità professionale?

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. La mia curiosità professionale è cercare di trovare un modo per analizzare le diossine.

  IVAN CATALANO. Il mercurio non l'ha incuriosita? Capire perché c'è inquinamento nell'acqua...

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. Questa è una cosa che mi è già stata chiesta l'altra volta, l'8 marzo. È chiaro che noi siamo nati curiosi, sennò non facevamo questo mestiere, però ci sono delle competenze specifiche che non posso...

  IVAN CATALANO. Quindi lei non dà neanche indicazioni di come potrebbe essere fatta eventualmente una bonifica per rientrare nei parametri? Non dà suggerimenti?

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. No, perché nel momento in cui l'informazione arriva a me dai campioni, io non so quale potrebbe essere la causa.
  Bisognerebbe fare uno studio apposito sull'area, fare un'indagine sulla falsariga di quello che è previsto dalla n. 152 del 2006: andare a vedere l'orogenesi, tutta la geologia dell'area, vedere un attimo tutti gli affluenti, la situazione meteorologica, i venti eccetera, lo storico delle attività che vi sono condotte, fare tutto questo esame, per poter poi definire quali possono essere le fonti di inquinamento e, sulla base di quelle fonti, fare una stima di tipo rischio-correlata per capire quali possono essere le cause, quindi stabilire... È quello che è previsto dal decreto legislativo n. 152, che noi non facciamo.

  IVAN CATALANO. Lei non ha avuto modo nemmeno di leggere la relazione della bonifica? Non si è interessato a leggere nemmeno la relazione?

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. Non so se qualcuno dei miei l'abbia fatto a titolo di integrazione, per conoscenza, ma io onestamente no.

  PRESIDENTE. C'è un evidente sistema di compartimenti stagni, che non dialoga, che non ha nessun tipo di correlazione, che mi pare che sia adatto agli stabilimenti della Zecca piuttosto che alla gestione di cose delicate come queste.
  Signor chimico, lei ha evocato il collega Pili, che evidentemente ha sentito la forza magnetica della sua evocazione. Gli chiediamo se abbia intenzione di intervenire. No, per adesso?

  MAURO PILI, (fuori microfono). Chiederei soltanto qualche informazione in più sul poligono di S'Ena Ruggia.

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. Tipo?

  MAURO PILI, (fuori microfono).

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. L'etilendiamina è uno stabilizzante di esplosivi.

  MAURO PILI, (fuori microfono). Ho capito, ma dove è stato trovato?

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. Andiamo a vedere la relazione ...

  MAURO PILI. Questa relazione l'abbiamo acquisita?

  PRESIDENTE. Ce l'hanno consegnata ieri.

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  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. Comunque, bisogna studiare nel dettaglio la relazione, andare a vedere i riferimenti sui punti individuati e vedere a che area appartengono. Qui i campionamenti sono stati fatti nell'area arrivo colpi. C'è tutto indicato: area lancio bombe a mano, area tiro armi lunghe e zona adiacente all'area tiro armi lunghe. Ci sono tutte le coordinate dei campioni prelevati, poi ci sono le analisi. Bisogna vedere.

  PRESIDENTE. Collega Pili, il dottor Pasquali tornerà presto...

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. «Come si può evincere dai risultati sopra riportati i valori di concentrazione degli analiti [...] a esclusione dei soli campioni AP1 e AP2... AP1 e AP2 sono...Andiamo a vedere»...

  MAURO PILI. Va bene, comunque, se c'è nella relazione non importa.

  VINICIO PASQUALI, Direttore interinale del Centro Tecnico Logistico Interforze NBC. Giusto per completezza, così finiamo il discorso. Area tiro armi lunghe. Da dove si spara...

  MAURO PILI. Ok. Invece, sul punto 7, «Interventi svolti presso Capo Teulada»...

  PRESIDENTE. Era contumace lei, collega, quando...

  MAURO PILI. Chiedo scusa, quindi è già stata data la risposta?

  PRESIDENTE. Sì. Siccome stanno per iniziare i lavori d'Aula, sospendiamo l'audizione e la ringraziamo molto. Spostiamo l'Ufficio di presidenza previsto a dopo il pomeriggio, se siete d'accordo. La seduta è tolta.

  La seduta termina alle 9.35.