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XVII Legislatura

Commissione parlamentare di inchiesta sulle attività illecite connesse al ciclo dei rifiuti

Resoconto stenografico



Seduta n. 185 di Mercoledì 27 settembre 2017

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Vignaroli Stefano , Presidente ... 3 

Audizione del direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente, Gaia Checcucci:
Vignaroli Stefano , Presidente ... 3 
Checcucci Gaia , Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 3 
Zolezzi Alberto (M5S)  ... 6 
Checcucci Gaia , Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 6 
Puppato Laura  ... 6 
Checcucci Gaia , Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 7 
Puppato Laura  ... 7 
Checcucci Gaia , Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 7 
Puppato Laura  ... 7 
Checcucci Gaia , Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 7 
Vignaroli Stefano , Presidente ... 8 
Checcucci Gaia , Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 8 
Puppato Laura  ... 8 
Checcucci Gaia , Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 8 
Vignaroli Stefano , Presidente ... 8 
Checcucci Gaia , Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 8 
Vignaroli Stefano , Presidente ... 8 
Puppato Laura  ... 8 
Checcucci Gaia , Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 8 
Vignaroli Stefano , Presidente ... 9 
Checcucci Gaia , Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 9 
Arrigoni Paolo  ... 9 
Checcucci Gaia , Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 10 
Arrigoni Paolo  ... 10 
Checcucci Gaia , Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 10 
Arrigoni Paolo  ... 10 
Checcucci Gaia , Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 10 
Vignaroli Stefano , Presidente ... 10 
Checcucci Gaia , Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 10 
Arrigoni Paolo  ... 11 
Checcucci Gaia , Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 11 
Vignaroli Stefano , Presidente ... 11 
Checcucci Gaia , Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 11 
Vignaroli Stefano , Presidente ... 11 
Checcucci Gaia , Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 11 
Arrigoni Paolo  ... 11 
Checcucci Gaia , Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 11 
Arrigoni Paolo  ... 11 
Checcucci Gaia , Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 12 
Arrigoni Paolo  ... 12 
Checcucci Gaia , Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 12 
Arrigoni Paolo  ... 12 
Checcucci Gaia , Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 12 
Arrigoni Paolo  ... 13 
Checcucci Gaia , Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 13 
Corroppolo Salvatore , funzionario del Ministero dell'ambiente ... 13 
Arrigoni Paolo  ... 13 
Vignaroli Stefano , Presidente ... 13 
Zolezzi Alberto (M5S)  ... 13 
Braga Chiara (PD)  ... 13 
Checcucci Gaia , Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 13 
Zolezzi Alberto (M5S)  ... 14 
Checcucci Gaia , Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 14 
Vignaroli Stefano , Presidente ... 14 
Checcucci Gaia , Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 14 
Braga Chiara (PD)  ... 14 
Checcucci Gaia , Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 14 
Vignaroli Stefano , Presidente ... 15 

Esame della proposta di relazione sui siti contaminati gestiti dalla società Caffaro a Torviscosa, Brescia, Colleferro e Galliera. (Relatori: on. Bratti, sen. Compagnone, on. Cominelli):
Bratti Alessandro , Presidente ... 15 
Cominelli Miriam (PD)  ... 15 
Bratti Alessandro , Presidente ... 15 

Audizione del Commissario governativo, Mario Pasquale De Biase:
Bratti Alessandro , Presidente ... 15 
De Biase Mario Pasquale , già commissario governativo per l'area vasta di Giugliano e Laghetti di Castel Volturno ... 16 
Bratti Alessandro , Presidente ... 17 
De Biase Mario Pasquale , Già commissario governativo per l'area vasta di Giugliano e Laghetti di Castel Volturno ... 17 
Bratti Alessandro , Presidente ... 17 
De Biase Mario Pasquale , Già commissario governativo per l'area vasta di Giugliano e Laghetti di Castel Volturno ... 18 
Bratti Alessandro , Presidente ... 18 
De Biase Mario Pasquale , Già commissario governativo per l'area vasta di Giugliano e Laghetti di Castel Volturno ... 18 
Bratti Alessandro , Presidente ... 18 
De Biase Mario Pasquale , Già commissario governativo per l'area vasta di Giugliano e Laghetti di Castel Volturno ... 18 
Bratti Alessandro , Presidente ... 18 
De Biase Mario Pasquale , Già commissario governativo per l'area vasta di Giugliano e Laghetti di Castel Volturno ... 18 
Nugnes Paola  ... 18 
De Biase Mario Pasquale , Già commissario governativo per l'area vasta di Giugliano e Laghetti di Castel Volturno ... 18 
Bratti Alessandro , Presidente ... 18 
Nugnes Paola  ... 18 
De Biase Mario Pasquale , Già commissario governativo per l'area vasta di Giugliano e Laghetti di Castel Volturno ... 18 
Bratti Alessandro , Presidente ... 19 
De Biase Mario Pasquale , Già commissario governativo per l'area vasta di Giugliano e Laghetti di Castel Volturno ... 19 
Nugnes Paola  ... 19 
De Biase Mario Pasquale , Già commissario governativo per l'area vasta di Giugliano e Laghetti di Castel Volturno ... 19 
Nugnes Paola  ... 19 
De Biase Mario Pasquale , Già commissario governativo per l'area vasta di Giugliano e Laghetti di Castel Volturno ... 19 
Nugnes Paola  ... 19 
De Biase Mario Pasquale , Già commissario governativo per l'area vasta di Giugliano e Laghetti di Castel Volturno ... 19 
Nugnes Paola  ... 20 
De Biase Mario Pasquale , Già commissario governativo per l'area vasta di Giugliano e Laghetti di Castel Volturno ... 20 
Bratti Alessandro , Presidente ... 20 
De Biase Mario Pasquale , Già commissario governativo per l'area vasta di Giugliano e Laghetti di Castel Volturno ... 20 
Bratti Alessandro , Presidente ... 20 
De Biase Mario Pasquale , Già commissario governativo per l'area vasta di Giugliano e Laghetti di Castel Volturno ... 20 
Bratti Alessandro , Presidente ... 20 
De Biase Mario Pasquale , Già commissario governativo per l'area vasta di Giugliano e Laghetti di Castel Volturno ... 20 
Bratti Alessandro , Presidente ... 20 
De Biase Mario Pasquale , Già commissario governativo per l'area vasta di Giugliano e Laghetti di Castel Volturno ... 20 
Bratti Alessandro , Presidente ... 21 
De Biase Mario Pasquale , Già commissario governativo per l'area vasta di Giugliano e Laghetti di Castel Volturno ... 21 
Bratti Alessandro , Presidente ... 21 
De Biase Mario Pasquale , Già commissario governativo per l'area vasta di Giugliano e Laghetti di Castel Volturno ... 21 
Bratti Alessandro , Presidente ... 22 

Comunicazioni del Presidente:
Bratti Alessandro , Presidente ... 22

Testo del resoconto stenografico

PRESIDENZA DEL VICEPRESIDENTE
STEFANO VIGNAROLI

  La seduta comincia alle 8.40.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante l'attivazione del sistema audiovisivo a circuito chiuso.

  (Così rimane stabilito).

Audizione del direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente, Gaia Checcucci.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente, Gaia Checcucci, che è accompagnata dall'ingegner Salvatore Corroppolo, funzionario del Ministero dell'ambiente, e dal dottor Berardino Savelli, funzionario della segreteria del direttore generale.
  L'audizione avrà ad oggetto principalmente la situazione di criticità che da ultimo sta interessando larghe fasce di popolazione residente in Veneto, con riferimento all'inquinamento da perfluoroalchilici (PFAS). In particolare, la Commissione è interessata ad approfondire gli aspetti relativi allo stanziamento di risorse al riguardo.
  Ricordo che la Commissione si occupa degli illeciti ambientali relativi al ciclo dei rifiuti, ma anche dei reati contro la pubblica amministrazione e dei reati associativi connessi al ciclo dei rifiuti, alle bonifiche e al ciclo della depurazione delle acque.
  Avverto i nostri ospiti che della presente audizione sarà redatto un resoconto stenografico e che, facendone espressa e motivata richiesta, in particolare in presenza di fatti illeciti sui quali siano in corso indagini tuttora coperte da segreto, consentendo la Commissione, i lavori proseguiranno in seduta segreta, invitando comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata alla parte finale della seduta.
  Cedo quindi la parola al direttore generale per illustrarci la situazione per quanto riguarda in particolare il finanziamento di 8 milioni di euro per questa problematica.

  GAIA CHECCUCCI, Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Grazie, presidente. Buongiorno a tutti, innanzitutto grazie per questo invito che ci consente di fare il punto della situazione per quanto riguarda le competenze del Ministero dell'ambiente in questa materia che impatta sulle competenze di molti altri Ministeri, per l'aspetto ambiente, quindi, tutto ciò che attiene alla tutela dei corpi idrici e ai vari valori limite, quali standard di qualità ambientale delle acque superficiali e i valori soglia delle acque sotterranee.
  Lo ricordo perché negli ultimi tempi si legge molto sui giornali riguardo a questi obiettivi, quindi tutto ciò che attiene al corpo idrico, ai parametri e agli standard fissati nel recepimento delle direttive è competenza del Ministero dell'ambiente, tutto ciò che attiene al monitoraggio e ai risultati del monitoraggio che hanno portato a una serie di evidenze, che ora non ripeto perché la Commissione ne ha contezza più di me, è competenza della regione, così come l'autorizzazione Pag. 4 agli scarichi più volte tirata in ballo e legata a quei famosi standard di qualità ambientale che sono – sì – competenza del Ministero a livello nazionale, ma non la definizione dei limiti agli scarichi.
  Vorrei anche ricordare che, proprio in relazione all'attenzione che il Ministero ha posto nel definire già dal 2015 gli standard di qualità delle acque superficiali e nel 2016 nel recepimento dei valori soglia per le acque sotterranee, attenzione che abbiamo ritenuto di dover dedicare data la delicatezza di questa materia e dell'impatto ancora molto da indagare (è in corso l'attività di indagine e di verifica di queste sostanze sugli aspetti della salute dei cittadini, ma attiene al Ministero della salute, mentre per quanto ci riguarda sui corpi idrici e quindi sull'ambiente) abbiamo ritenuto di mantenere e attivare un tavolo permanente.
  Ricordo che sono venuta in audizione più di un anno fa su questi aspetti e sono stata invitata dalla Commissione a mantenere il ruolo centrale del Ministero nel seguire l'evolversi di questa vicenda, seppure nel rispetto delle competenze che attengono allo Stato e per esso al Ministero, e di quelle che attenevano alla regione, che ho prima ricordato. Anche sulla base di questo invito della Commissione abbiamo deciso, come direzione, di mantenere un tavolo permanente che vede la presenza degli istituti scientifici ISPRA, ISS, CNR, quindi dei massimi esperti con cui avevamo già collaborato per la definizione dei valori soglia e degli standard di qualità a cui ho fatto riferimento per le acque superficiali e sotterranee, aprendo questo gruppo a uso, consumo e supporto non solo del Ministero, ma anche delle regioni, in particolare della regione più impattata da questo problema, la regione Veneto.
  Abbiamo quindi istituzionalizzato un gruppo integrato, dove la regione Veneto insieme alla sua Agenzia regionale all'ambiente, estesa ovviamente anche a tutte le altre regioni e le autorità di distretto affrontano le varie problematiche. Nelle riunioni susseguitesi nell'arco di un anno la finalità è stata quella di approfondire le migliori tecnologie disponibili, le BAT, per estendere e condividere la conoscenza del mondo scientifico anche agli enti territoriali, in modo da supportare le amministrazioni e gli enti territoriali, in questo caso le regioni, titolari della competenza dell'autorizzazione agli scarichi, e quindi, nella difficoltà di individuare i limiti, di potersi avvalere della massima, più diffusa e scientificamente fondata conoscenza possibile su tutto ciò che esiste in questo settore.
  Come dicevo, questo settore è ancora oggetto di indagine, di studio, di approfondimento, ci sono non soltanto punti fermi, ma ancora molti punti interrogativi, come ci dicono i rappresentanti di ISS, IRS e CNR che fanno parte del tavolo.
  L'intervento ad adiuvandum del Ministero dell'ambiente è quindi una scelta che abbiamo fatto nell'esercizio di una competenza, ma credo che sia anche un senso di responsabilità, perché soltanto lavorando insieme, seppur nel perimetro delle competenze che la legge riconosce a ciascuno, possiamo concorrere alla mitigazione di questo problema che non riguarda soltanto la regione, ma colpisce ciascuno di noi come cittadino, perché ovviamente se c'è un impatto (dico «se c'è» perché non è mia competenza sulla salute), al di là del territorio in cui avviene e del prendere le distanze sulle competenze, tutti possiamo mettere a disposizione qualcosa nell'esercizio del nostro ruolo, e dobbiamo e vogliamo farlo. Questo è stato ciò che ha mosso il ministero e la direzione.
  Nell'ambito di questo tavolo sono state anche condivise e assunte alcune scelte, che ovviamente non sono poi tradotte in atti, ma messe a disposizione come riflessioni da cui anche la regione Veneto ha potuto trarre ispirazione e in base alle quali ha fondato i propri provvedimenti o maturato alcune posizioni.
  Lo ricordo perché nel tavolo si è lavorato e si continua a lavorare serenamente, non è un tavolo costituito una tantum per rispondere all'emotività più che alla necessità, ma è un tavolo che ha fatto ormai più di 7-8 sedute delle quali abbiamo i verbali e le risultanze, un tavolo che manteniamo Pag. 5aperto e che mi auguro possa continuare la propria attività.
  Venendo alla domanda del presidente sui fondi a disposizione, è l'intesa istituzionale da cui siamo partiti che ci ha consentito di avanzare ulteriori richieste del ministero a cui è stata data soddisfazione, delle quali vedremo modalità, termini e soprattutto quantum, ma devo ripartire da un accordo già esistente, il cosiddetto «accordo Fratta-Gorzone», che riguardava il perseguimento degli obiettivi di qualità.
  Si tratta di un'intesa istituzionale che affonda le proprie radici nel passato, che viene attualizzata nel corso degli anni dal 2005 e rimane ferma al perseguimento di obiettivi di qualità sui corpi idrici legati alla direttiva 2060 e quindi alla scadenza del 2015, per raggiungere l'obiettivo di qualità buono.
  All'interno di quell'accordo, oltre a una serie di finalità riassumibili in questo, c'era una serie di interventi in materia acquedottistica, fognaria e depurativa, per poter concorrere al raggiungimento di questi obiettivi attraverso un finanziamento della regione Veneto, del Ministero dell'ambiente e dei soggetti gestori del servizio idrico, quindi un accordo di 90 milioni ripartiti 30-30-30 tra questi tre soggetti. Questo accordo nel 2016 vedeva ancora la presenza di risorse inutilizzate, quindi come direzione abbiamo deciso di aggiornarlo, perché era datato, non teneva conto dell'evoluzione normativa, per cui il 2015 era già passato, ma gli obiettivi erano ancora al 2015.
  Abbiamo ritenuto di inserire anche i PFAS all'interno degli obiettivi di quell'accordo, cioè di prevedere anche interventi che concorressero a risolvere o comunque migliorare la situazione degli scarichi, soprattutto per quanto riguarda queste sostanze, quindi l'individuazione dei PFAS come obiettivo all'interno di questo accordo e una chiara affermazione nell'articolato, dove le parti e il ministero si impegnavano a trovare le risorse.
  Oltre a lasciare le risorse presenti sul territorio nel quantum di 13 milioni del Ministero dell'ambiente e 10 per gli scarichi, quindi di 23 milioni ancora da utilizzare che il Ministero dell'ambiente ha sbloccato attraverso un aggiornamento di quell'accordo che era rimasto lettera morta per alcuni aspetti, abbiamo rimesso una cornice istituzionale aggiornata, l'abbiamo definita, l'abbiamo condivisa, e abbiamo inserito in questa cornice istituzionale (sto parlando della primavera del 2016) questo obiettivo con questo impegno del ministero.
  Con questo accordo, che è stato lavorato per un anno e sottoscritto nel luglio di quest'anno, adesso si inizieranno a riutilizzare quelle risorse canalizzate su alcuni interventi, il ministero erogherà le tranche di finanziamento per arrivare a questi 23 milioni a disposizione del territorio, quindi 10 per l'industria conciaria, così come richiesto e confermato, 13 per la qualità e quindi per gli interventi sulla depurazione e sulla fognatura, non solo per l'approvvigionamento, perché abbiamo inserito come obiettivo anche i PFAS.
  Oltre a questo, il ministero ha mantenuto l'impegno preso all'interno di questo accordo, perché appoggiandosi su una programmazione aggiornata e sulla necessità di avere un supporto, come richiesto dal territorio e condiviso, anche in termini economici per realizzare interventi di approvvigionamento alternativo rispetto all'utilizzo dell'acqua da una falda con presenza di PFAS, ferma restando l'azione per abbattere il carico inquinante, per garantire un approvvigionamento d'acqua pulita abbiamo ritenuto di avvalerci di questo accordo aggiornato, che ha consentito di supportare la nostra richiesta di accesso al cosiddetto «fondone», ovvero alle previsioni dell'articolo 1 del comma 140 della legge di stabilità di quest'anno, che prevedevano un fondo da utilizzare per una serie di infrastrutture, tra cui anche infrastrutture idriche per la depurazione, per la fognatura e per l'approvvigionamento.
  Abbiamo quindi ritenuto di chiedere per il Ministero dell'ambiente, nell'ambito di un plafond più ampio del quale rimane ovviamente titolare il ministero, anche un riconoscimento in termini economici da utilizzare nei modi e nei tempi che vedremo e soprattutto sulla base delle tranche che il Ministero dell'economia e delle Pag. 6finanze metterà a disposizione; per adesso c'è il DPCM registrato, stiamo attendendo ancora le modalità...

  ALBERTO ZOLEZZI. Scusi se la interrompo, ma mi sono perso. Se fosse possibile, ci potrebbe successivamente inviare una sintesi. Siamo partiti da 90 milioni che erano l'intervento previsto nel 2005, e vorrei capire quanti di questi siano stati spesi e quali siano le rimanenze, e poi eventualmente dei fondi CIPE, per avere un dato economico...

  GAIA CHECCUCCI, Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Sono a disposizione ancora 23 del precedente accordo, dei 90 previsti, 80 che il Ministero dell'ambiente ha ottenuto e ritiene di programmare. Ho detto in un plafond più ampio in quanto non si è chiesto soltanto finanziamenti per questo obiettivo, ma la richiesta è più ampia, e all'interno di ciò che emerge dal DPCM e dalle schede allegate nell'ambito del plafond il Ministero ritiene di programmare 80 milioni per gli interventi sui PFAS.

  LAURA PUPPATO. Intanto grazie alla dottoressa Checcucci e alla sua struttura per il lavoro che stanno svolgendo con enorme difficoltà, ma anche con dei risultati che possono permetterci di risolvere un problema che sta diventando enorme. Due domande in particolare.
  Il CNR ha scoperto nel 2013 questo inquinamento da microinquinanti, perché stiamo parlando di inquinanti chimici di nuova generazione anche se conosciuti da almeno 25 anni. Il tema è questo: noi abbiamo modificato la necessità di riconoscere degli inquinanti nell'ambito dei corpi idrici, i PFAS, i perfluoroalchilici, che sono probabilmente una piccola parte di quegli inquinanti particolarmente persistenti che però non vengono ricercati, che ci ritroviamo nei corpi idrici.
  Vorrei chiedere quindi se il CNR stia continuando un'analisi, una valutazione, un monitoraggio della situazione dei corpi idrici italiani, e, anche alla luce delle numerose polemiche scoppiate su questo tema, quale sia l'effettiva situazione relativamente ai perfluoroalchilici nelle altre regioni ma soprattutto nei corpi idrici superficiali italiani, se ci sia una ricerca di componenti chimici in misura micro (siamo proprio all'infinitesimo come ricerca) e su quali componenti si stia attenzione alla possibilità di ritrovarci domani, in altro luogo d'Italia, con altra forma di inquinamento magari sconosciuto e che fare su questo tema che evidenzia anche un problema di prospettiva di lavoro su tematiche diverse.
  Per quanto riguarda il tema relativo alla componente economica, lei ha spiegato benissimo tutta la vicenda dei 23 milioni recuperati ormai tra i fondi perenti, quindi la volontà del ministero di mettere in campo un aiuto immediato in relazione a questo. Anche qui c'è stato un dibattito sulla tempistica, sulla modalità di richiesta, sulla presentazione dei progetti, quindi vorrei che voi ci confermaste al microfono cosa è accaduto dal punto di vista della tempistica, perché almeno da quando è uscita la nostra relazione di 248 pagine di metà febbraio 2017 noi stiamo dicendo: «regione Veneto, intervenite, perché la disponibilità del ministero relativamente agli 80 milioni CIPE, ai 23 milioni recuperati dai fondi perenti sono lì, attendono una vostra presentazione progettuale».
  C'è sempre stato detto che in realtà quei fondi non c'erano, che una parte di quei fondi non c'era, che non erano stati messi a disposizione, che quindi era tutto molto aleatorio e non riconducibile a qualcosa di certo, quindi ad oggi (correggetemi se sbaglio) abbiamo progetti per 36 milioni sui 23 richiesti. È stata fatta una valutazione delle priorità, cioè di quei 36 milioni di progetti presentati a quanti con quei 23 milioni potremo effettivamente contribuire?
  Seconda domanda: degli 80 milioni sono stati presentati progetti per bypass di nuovi acquedotti per portare acqua potabile alle popolazioni colpite da questo fortissimo inquinamento? Vorremmo capire la tempistica, perché centinaia di migliaia di persone, attraverso comitati o individualmente, ci chiedono conto di questa questione, quindi Pag. 7vi prego di essere estremamente precisi anche perché domani abbiamo un incontro con gli assessori ambiente e sanità.

  GAIA CHECCUCCI, Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Parto da quest'ultima domanda e poi passo al monitoraggio.
  Spero di essere ancora più chiara e sarò forse eccessivamente puntigliosa, però la successione temporale è molto importante anche per la direzione, sindacabile o meno ma mi fa piacere ricordarla.
  L'accordo cosiddetto «del Fratta-Gorzone» è stato definito accordo novativo per i motivi che illustravo prima: era una cornice datata, abbiamo cercato di scattare una fotografia in tempo reale della situazione, negli obiettivi, nelle finalità, negli impegni delle parti, anche nel rivedere alcune cose che non c'erano più, era una descrizione di un quadro conoscitivo e programmatico risalente a qualche anno fa. Parte dal 2000, poi viene fatto un accordo nel 2005, poi viene staccata una parte e codificata attraverso un'altra intesa, una sorta di spin-off dell'accordo 2005 nel 2013 soltanto per il trattamento dei fanghi (i 10 milioni a cui ho fatto riferimento), poi una serie di carteggi fra le parti e l'erogazione da parte del Ministero di questi limiti di impegno, erogazioni di tranche alla regione.
  Preciso che il fatto che queste risorse non siano state utilizzate e che ancora si possano usare 23 milioni di euro, di cui 10 (poi farò riferimento al Comitato di vigilanza che si è tenuto lunedì per l'accordo del Fratta-Gorzone) ancora destinati al trattamento dei fanghi, non significa che non fossero nelle disponibilità della regione.
  Alcune tranche di finanziamento restavano da erogare e mi appresterò ad erogarle, o comunque, almeno da quando sono al Ministero dell'ambiente, s'intendeva erogarle nel momento in cui come obiettivo avessi avuto un quadro programmatico aggiornato, altrimenti dal mio punto di vista era un trasferimento di risorse su qualcosa di cui il ministero non aveva consapevolezza e controllo, seppur nella discrezionalità dell'esercizio della regione, ma anche nella condivisione degli obiettivi di finanziamento assunti fin dall'inizio. Di qui la necessità di rivederlo, ma con questo quadro e con questi obiettivi 23 milioni erano e restano a disposizione del territorio per le finalità contenute all'interno dell'accordo, anche i PFAS, aspetto che prima non era presente in quella cornice.

  LAURA PUPPATO. Quindi lei il 25 settembre ha l'accordo con i progetti?

  GAIA CHECCUCCI, Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Quando?

  LAURA PUPPATO. Il 25 settembre, lunedì.

  GAIA CHECCUCCI, Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Lunedì c'è stato il Collegio, dopo la firma, e la regione Veneto mi ha presentato, come previsto dall'accordo... perché l'articolo 3 prevede due step, un programma definitivo che avevamo previsto per tutti gli interventi necessari anche non coperti, e un programma preliminare, una sorta di start-up immediato, con i cantierabili per poter immediatamente spendere le risorse.
  Avevamo previsto una doppia opzione fino a 13 milioni, fino alla concorrenza delle risorse disponibili, poi tutto sarebbe stato assunto come quadro conoscitivo e poi finanziato laddove ci fossero stati dei finanziamenti, che adesso ci sono, ma che allora non era scontato ci fossero (tutto avviene nell'arco di un anno e ci potevano anche non essere, non è detto che tutto ciò che si chiede ci sia dato).
  Mi hanno quindi trasmesso lunedì in sede di collegio una serie di interventi e li hanno sottoposti alla nostra attenzione, fino alla concorrenza dei 13, dopo che avevano inviato un elenco più lungo, li hanno sottoposti alla nostra istruttoria e condivisione lunedì. Su questi ci siamo riservati un po’ di tempo, ma ovviamente tempo celere per poter condividere la coerenza degli interventi Pag. 8 rispetto agli obiettivi, senza entrare nel merito delle scelte.

  PRESIDENTE. Vi siete dati una tempistica precisa o no?

  GAIA CHECCUCCI, Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Ci siamo dati una tempistica entro la prima metà di ottobre, il prima possibile per quanto ci riguarda, ma l'abbiamo ricevuto il 25 (il 25 c'era il collegio e abbiamo ricevuto l'intervento).
  Mi auguro di aver chiarito i 23 milioni del Fratta. Il resto avviene (voi conoscete meglio di me la genesi della stabilità) nel 2017, quindi impegni assunti allora, impegni che riteniamo di poter assolvere chiedendo un accesso a quanto previsto nel fondo del comma 140 della legge di stabilità.
  Noi strutturiamo la richiesta al MEF nell'ambito di un plafond più generale, che però è coerente alle finalità individuate nel comma 140, e il MEF risponde nelle varie interlocuzioni e carteggi (non dettaglio le corrispondenze, ma ovviamente abbiamo quanto necessario a supporto della serietà della richiesta). Insisto molto sulla cornice programmatica, perché è stata un elemento serio per poter chiedere qualcosa con finalità legittime e sicuramente nobili, ma non sufficienti a fondare richieste mirate e a poterle ottenere.
  Nell'ambito di questo noi riteniamo di programmare, con le modalità che si vedranno, intese, accordi attuativi di questo accordo macro, e di erogare ciò che il MEF metterà a disposizione nelle tempistiche rispettose di un cronoprogramma.
  Qual è il cronoprogramma? Ci è stato inviato sempre il 25 o forse il 24 un progetto di Veneto Acque, progetto molto ampio e descrittivo che ci è stato accennato in sede di Collegio lunedì e riguarda un approvvigionamento alternativo da acqua pulita, previsto nelle modalità di una serie di interconnessioni su tre direttrici, che dovrebbe risolvere, nel senso aggirare completamente il problema, creando un approvvigionamento d'acqua buona per questi territori impattati da un approvvigionamento di acqua contenente PFAS, quindi soprattutto per le località che conoscete.
  Questo è, ci riserviamo ovviamente di valutarlo, di guardarlo e soprattutto di avere un supporto documentale che allo stato non c'è, un cronoprogramma più di dettaglio.

  LAURA PUPPATO. A che stadio è il progetto presentato, è un preliminare, uno studio di fattibilità, un esecutivo?

  GAIA CHECCUCCI, Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. No, è uno studio di fattibilità descrittivo, è una relazione descrittiva.

  PRESIDENTE. Lo avete qui e ce lo potete lasciare?

  GAIA CHECCUCCI, Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Sì, mettiamo tutto insieme come sempre, presidente, se volete. Riguarda il modello strutturale degli acquedotti, messa in sicurezza, interconnessione, quindi una parte descrittiva e una parte propositiva di massima, nel senso che poi occorrerà approfondire, ma questo sta nelle cose.

  PRESIDENTE. Anche quanto è il preventivo della spesa...

  LAURA PUPPATO. C'è la domanda relativa ai fiumi...

  GAIA CHECCUCCI, Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Sì, c'è il monitoraggio. Giustamente la senatrice ricordava cosa è accaduto, perché nel 2013 la presenza di queste sostanze emerge non soltanto diffusamente nella falda del Veneto, ma anche altrove nel territorio, è lo studio del CNR che rileva questi aspetti. Pag. 9
  Da allora gli studi del CNR stanno andando avanti, ma per quanto riguarda il Ministero dell'ambiente abbiamo ritenuto di chiedere le risultanze dei monitoraggi a tutte le regioni. Come ricordavo inizialmente, la competenza del monitoraggio è delle regioni, i risultati sono appannaggio della regione, ovviamente nella disponibilità del ministero, perché è proprio su quegli esiti del monitoraggio che le regioni assumono i provvedimenti dei limiti di autorizzazione, dei limiti degli scarichi.
  L'approccio della direttiva quadro è non più i limiti allo scarico, ma la tutela del corpo idrico, quindi sulla base delle pressioni, degli impatti che emergono dai risultati del monitoraggio di competenza delle regioni ai sensi del 152, ogni regione, nei limiti degli standard di qualità ambientali per le acque superficiali e dei valori soglia delle acque sotterranee, come previsto dall'articolo 101 del 152, assumono provvedimenti più o meno restrittivi, a seconda della consapevolezza che le regioni hanno assunto sulla base del monitoraggio, che ovviamente resta di loro competenza.
  La direzione ha ritenuto di chiedere a ISPRA un quadro complessivo sulla presenza di queste sostanze (come sapete, catena lunga o catena corta, non entro nel dettaglio) a livello nazionale, e ISPRA nell'autunno del 2016 ha risposto che 4 regioni avevano predisposto dei programmi di monitoraggio per i PFAS, in adempimento delle disposizioni dell'allegato 1 del decreto legislativo 152.

  PRESIDENTE. Quali sono queste 4 regioni?

  GAIA CHECCUCCI, Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. ISPRA ci fa sapere che sono Veneto, Lombardia, Piemonte e Lazio. Come direzione, dal momento della nota di ISPRA ho sollecitato tutte le regioni ad aggiornare il quadro di queste sostanze, invitandole ad attivare, laddove non fossero stati ancora attivati, specifici monitoraggi, come previsto dal 152, dove si spiega che le regioni possono attivare specifici monitoraggi anche con intervalli di tempo diversi da quelli previsti dal quadro normativo nazionale, se ritengono che pressioni e impatti lo rendano necessario, tanto che nel piano di gestione delle acque del distretto dell'Appennino del nord-est, quindi la parte che riguarda i territori interessati, si raccomanda l'assunzione di iniziative e di programmi di monitoraggio specifici per queste sostanze (piano di gestione approvato con DPCM a ottobre 2016).
  L'ingegnere mi ricorda che alcune regioni con nota di poco tempo fa mi hanno dato il quadro dei programmi di monitoraggio attivati. Queste sono Friuli Venezia Giulia, Umbria, Valle d'Aosta, Lombardia e Puglia, che ci ha annunciato che inizierà il monitoraggio nel 2018, quindi in risposta alla richiesta della direzione è arrivata un'integrazione a fine agosto per queste regioni, una specifica sulla base del monitoraggio che avevano attivato o intenderanno attivare.

  PAOLO ARRIGONI. Lei ha appena detto che quindi il ministero non è al corrente di quali siano le società, a parte quelle delle province venete, che nel territorio italiano sono potenzialmente inquinanti sotto questo punto di vista. Tenuto conto dell'impatto pesante che sta caratterizzando il territorio tra le province di Vicenza, Verona e Padova con dati allarmanti, il ministero non ritiene di accelerare e di sensibilizzare le regioni affinché procedano a questo monitoraggio?
  In Veneto sono stati stabiliti solo alcuni limiti per queste sostanze PFAS su indicazione dell'Istituto superiore della sanità, però in Veneto mancherebbero i limiti delle acque di falda per quanto riguarda i PFAS diversi dal PFOA, quindi è stato stabilito solo per il PFOA e mancherebbero i limiti dei terreni per gli altri PFAS diversi dal PFOA e soprattutto i limiti delle acque di scarico in fognatura per tutti i PFAS, perché l'unico limite è riferito all'autorizzazione AIA della Miteni.
  Sulla scorta di questa problematica assolutamente rilevante, il Governo attraverso il Ministero dell'ambiente, su input dell'Istituto superiore della sanità intende fissare limiti a livello nazionale, onde evitare Pag. 10 che in un futuro le regioni si muovano in modo difforme tra loro? Nella regione Veneto il governatore Zaia ha palesato più volte l'esigenza di un intervento, ha scritto anche al Governo (non so se al Ministero dell'ambiente o al Ministero della sanità), invitandolo a definire questi limiti per quanto riguarda sia quelli che la regione Veneto ha stabilito, sia a livello nazionale quelli che ancora mancano di definizione.

  GAIA CHECCUCCI, Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Per chiudere sul monitoraggio, il senatore invitava a sensibilizzare le regioni, ma forse non sono stata chiara e quindi lo ridico. Come direzione abbiamo chiesto proprio questo non solo rivolgendosi all'Istituto, ma anche scrivendo direttamente alle regioni per avere il quadro del monitoraggio in una nota di qualche tempo fa, e per dopo il feedback, invitarle a dare attuazione a quanto già previsto dalla normativa, che rientra nella loro titolarità sugli specifici monitoraggi.

  PAOLO ARRIGONI. Ma attualmente un elenco di aziende...

  GAIA CHECCUCCI, Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. No, sulle aziende il quadro delle regioni... dal punto di vista del ministero la direzione qualità corpi idrici è tutto ciò che impatta su quel corpo, quindi le risultanze di quel corpo dopo il monitoraggio.
  La riconduzione di quell'impatto e di quella pressione ad un'azienda piuttosto che ad un'altra fa parte di un accertamento del danno ambientale che il Ministero dell'ambiente sta portando avanti con la direzione competente, non la mia, che sta procedendo. Siamo adesso alla fase di richiesta a ISPRA di quantificazione del danno ambientale, non è la mia direzione, ovviamente è il Ministero dell'ambiente, però è una strada parallela che viene portata avanti.

  PAOLO ARRIGONI. Ma a lei risulta che siano state individuate delle potenziali fonti inquinanti in altre regioni?

  GAIA CHECCUCCI, Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. In altre regioni ho le risultanze del monitoraggio, non ho la riconduzione (e non sono tenuta ad averla nella risposta delle regioni) che quella situazione è generata dallo scarico dell'azienda x piuttosto che y, questo non me lo dice la regione e non è competenza mia sapere, perché non sono titolare e quindi competente e non devo saperlo, quello che chiedo è un'altra cosa.
  L'aspetto del danno ambientale rimane appannaggio di un'altra competenza, non solo di direzione, ma anche della regione stessa, tant'è che l'attività di riparazione del danno ambientale e bonifica del suolo è competenza regionale, quindi sono due aspetti diversi che si muovono in parallelo.

  PRESIDENTE. Se ho capito bene, quindi, lei sta dicendo che alcune regioni le hanno comunicato che ci sono delle criticità in determinate aziende...

  GAIA CHECCUCCI, Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. No, ho detto esattamente il contrario, ho detto che ho le risultanze del monitoraggio. Quando ho le risultanze di un monitoraggio che è in progress, in divenire, dopo la richiesta che abbiamo fatto per avere un quadro a livello nazionale (accennavo prima che alcune regioni hanno già piani di monitoraggio, altre stanno potenziando monitoraggi specifici per queste sostanze) non ho all'interno della trasmissione la riconduzione alle aziende, non mi dicono se sia dovuto all'azienda x o y.
  Ho specificato che la partita del danno ambientale è una partita che il ministero porta avanti attraverso la quantificazione del danno, che è in capo a ISPRA e alla direzione che se ne occupa. Contestualmente ho aggiunto che quando si parla di bonifica dei suoli è competenza della regione, se non sono siti di interesse nazionale, quindi c'è una concorrenza di competenze e ognuno arriva fino a un certo punto, oltre sulle aziende non sta a me.

Pag. 11

  PAOLO ARRIGONI. Quindi il suo invito è di sentire l'altra direzione del Ministero dell'ambiente, che ha le risultanze?

  GAIA CHECCUCCI, Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Se volete una specifica su tutti gli step del danno ambientale e a che punto siamo, abbiamo un quadro della situazione, ma certamente se volete approfondire...

  PRESIDENTE. Sicuramente.

  GAIA CHECCUCCI, Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Poi c'è l'aspetto delle AIA, le autorizzazioni integrate che sono comunque rilasciate dalla regione, in quelle prescrizioni AIA si trova una serie di richieste che poi potete verificare, quindi potete avere alcune risposte direttamente dall'ente territoriale prima ancora che dal ministero.

  PRESIDENTE. Sicuramente è meglio approfondire per prevenire ed evitare di dover intervenire dopo, quando purtroppo la situazione...

  GAIA CHECCUCCI, Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Non stiamo aspettando, dico solo che la competenza non è «Ministero dell'ambiente a regione», attraverso le autorizzazioni AIA, la bonifica e la partita della quantificazione del danno che è rimessa a una quantificazione dopo l'accertamento.

  PAOLO ARRIGONI. Sui limiti?

  GAIA CHECCUCCI, Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. I valori a cui ho fatto riferimento prima, acque superficiali e acque sotterranee, che sono stabiliti dal ministero in recepimento delle direttive con il contributo degli esperti, quindi avvalendosi delle risultanze dell'attività degli esperti, sono quelli del 2015 per le acque superficiali e del 2016. Questo è quello che può fare il ministero, indicare questo.
  Nell'ambito di questi valori soglia, l'autorizzazione allo scarico è competenza della regione. L'elenco a cui faceva riferimento prima, cioè il fatto che sia indagato uno di questi PFAS, il PFOA in particolare, quindi che ci sia un approfondimento e una conoscenza soprattutto su quelli a catena lunga che sono più persistenti, e meno a catena corta, queste valutazioni in questo perimetro sono competenza non del Ministero dell'ambiente, ma della regione.
  Per quanto riguarda l'eventualità di inserire alcuni PFAS in un elenco, sono già nei provvedimenti che richiamavo e sono mutuati in aderenza alle direttive, poi ci potranno essere aggiornamenti via via, ma...

  PAOLO ARRIGONI. Lei ha fatto una distinzione e ha detto che per le acque di scarico la fissazione dei limiti compete alle regioni, ne prendiamo atto perché nella nostra relazione eravamo arrivati ad altre conclusioni, ma per quanto riguarda i corpi idrici, quindi le acque di falda e le acque potabili, i limiti sono stati fissati dalla regione Veneto su indicazione e suggerimento dell'Istituto superiore di sanità, però per quanto riguarda le acque di falda riguardano solo il PFOA, per quanto riguarda le acque potabili sono stati stabiliti sempre dalla regione.
  Per le acque di falda, quindi, non sono stati ancora definiti i limiti per quanto riguarda tutti gli altri undici PFAS, perché la regione ha stabilito solo il limite per quanto riguarda il PFOA. Questo è quanto scriviamo nella nostra relazione, se non è così, chiaritecelo, perché questa questione dei limiti è dirimente, è in atto un braccio di ferro tra la regione e il governatore Zaia, che l'altro giorno ha detto che dopo cinque mesi di sollecito della definizione dei limiti gli è stato detto: «arrangiati tu», quindi ha fissato questi limiti.
  Se lei dice che per i corpi idrici ci sono le tabelle nazionali, a questo punto abbiamo sbagliato la nostra relazione, la correggiamo, Pag. 12 però ci dovete confortare in questo senso.

  GAIA CHECCUCCI, Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Ha ragione, cerco di fare il possibile perché è realmente molto competente, qui c'è anche il Ministro della salute, perché acque potabili riguarda il Ministero della salute, non quello dell'ambiente.
  Parto dall'inizio, dalla competenza, e leggo l'articolo 101 del decreto legislativo n. 152, che lo prevede come competenza della regione. Sto parlando di autorizzazione di limiti agli scarichi, sto dando risposta a questo, solo ai limiti agli scarichi, poi parliamo dell'acqua potabile e della competenza.
  L'articolo 101 del 152 dice questo, che è la regione che è competente nell'esercizio della sua autonomia a individuare i valori limite di emissioni anche diversi da quelli dell'allegato 5 di riferimento della norma, quindi nell'ambito di questi la discrezionalità di gestire limiti di autorizzazione è regionale nell'ambito dei parametri, ed è una conseguenza del fatto che per il corpo idrico, le pressioni, gli impatti, le risultanze del monitoraggio, essendo di competenza della regione, la scelta è regionale.
  Questa è l'impostazione del 152, che viene anche da una precisa filosofia della direttiva 2060, che parla non di mettere un limite per tutto, ma di valutare lo stato di salute del corpo idrico. In questo caso il Ministero dell'ambiente, lo Stato, ha il dovere di dare degli standard di qualità e dei valori soglia per le acque sotterranee e superficiali, sempre in recepimento delle direttive, quindi ciò che traduciamo è il recepimento di direttive con il contributo scientifico degli esperti richiamati all'inizio (IRS, CNR e ISPRA), che ci hanno supportato nel dare indicazioni su questi valori che riguardano migliaia di sostanze, non soltanto uno o due PFAS o PFOA, perché queste sostanze sono migliaia e molte sono ancora da indagare insieme a tutti gli altri inquinanti.
  C'è quindi un supporto scientifico dietro, ma nell'ambito di questo perimetro è la regione che può individuare elementi nuovi e quindi decidere, discostandosi dalla tabella di riferimento, di gestire e di dare limiti diversi. Questo stabilisce il decreto legislativo n. 152.

  PAOLO ARRIGONI. Questo quindi per quanto riguarda le acque di scarico...

  GAIA CHECCUCCI, Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Superficiali e sotterranee.

  PAOLO ARRIGONI. È quanto lei sostiene. Invece per quanto riguarda le acque potabili e le acque di falda?

  GAIA CHECCUCCI, Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Per le acque potabili quello a cui faceva riferimento credo sia anche ciò che abbiamo letto sui giornali di qualche giorno fa sul ministero che non vuole indicare a livello nazionale (o qualcosa del genere) dei limiti per le acque potabili, ossia mettere limiti. Alle acque potabili i limiti li dà il Ministero della salute e non il Ministero dell'ambiente.
  Il Ministero della salute ha pubblicato un decreto il 14 giugno 2017, dove di concerto con il Ministero dell'ambiente si fa riferimento ai programmi di controllo per le acque destinate al consumo umano e ai parametri, al quadro generale per il controllo. A un certo punto si dice (su questo magari il Ministero della salute e il direttore sapranno spiegare meglio di me) che «la scelta di parametri adeguati per il controllo deve tenere conto delle condizioni locali per ciascuna filiera idropotabile e dei controlli interni che il gestore è tenuto a effettuare per la verifica della qualità destinata al consumo umano».
  Parafraso leggendo che il Ministero della salute dice: «ho già indicato il quadro nazionale, questa situazione che mi rappresenta il Veneto è sicuramente veritiera, ma riguarda una situazione locale, che quella Pag. 13regione, l'ente territoriale ha tutta la facoltà di disciplinare nelle modalità che ritiene proprio sulla base di questo decreto».

  PAOLO ARRIGONI. Facciamo l'ultimo passo: le acque di falda.

  GAIA CHECCUCCI, Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Sono sempre i valori a cui facevo riferimento prima, i superficiali sono gli standard di qualità e i valori soglia sono quelli per le acque sotterranee di falda individuati nel 2016, parametri a cui facevo riferimento prima che hanno recepito le due direttive, gli standard di qualità per le superficiali del 2015, mentre acque di falda e acque sotterranee sono state indicate con decreto ministeriale proprio lo scorso anno 2016, i valori sono lì, sono i parametri.

  SALVATORE CORROPPOLO, funzionario del Ministero dell'ambiente. Per quanto riguarda l'acqua di falda interviene la materia tutela dei corpi idrici, quindi il Ministero dell'ambiente ha disciplinato i valori soglia in ottemperanza a una direttiva europea per quanto riguarda le acque sotterranee.
  Le acque potabili sono quelle che devono seguire un processo di potabilizzazione che sarà differente e devono essere restituite per il consumo umano con determinati parametri. L'ente gestore, sulla base della conoscenza delle pressioni e dei potenziali rischi di queste acque in base alla conoscenza territoriale, può determinare anche i limiti per alcune sostanze.

  PAOLO ARRIGONI. Quindi, se così fosse, dobbiamo ritirare la relazione.

  PRESIDENTE. Sì, verifichiamo e approfondiamo. Visto che è già iniziata la seduta del Senato e anche della Camera, vi chiedo solo delle brevi domande. Prego, onorevole Zolezzi.

  ALBERTO ZOLEZZI. Vi state occupando anche della questione smaltimento reflui contaminati da PFAS? Risultano cambi nello smaltimento per esempio del depuratore di Trissino, che prima venivano mandati in discarica in provincia di Mantova; adesso vorremmo capire se vengano mandati tutti a incenerimento, anche perché ci sono zone in provincia di Mantova, a Castiglione delle Stiviere, dove sono stati trovati PFAS molto elevati anche nella falda limitrofa agli impianti di smaltimento.
  Volevo chiedere soprattutto se stiate immaginando (la competenza è un po’ frammentata) di chiedere lo stop della produzione dei PFAS, perché non è chiaro se la catena corta sia davvero meno pericolosa per la salute e c'è un problema di bonifica sempre più urgente dello stabilimento Miteni, che abbiamo ispezionato recentemente, per cui vorrei capire se per quanto di vostra competenza, considerando il grave problema di migliaia di persone a cui viene addirittura proposto il ricambio totale del plasma (anche oggi i dati di biomonitoraggio sono pubblicati sulla stampa) se si pensi almeno di chiudere la produzione di PFAS.

  CHIARA BRAGA. Ho alcune domande secche. Visto che è emerso che l'inquinante tipico è relativo ad alcune lavorazioni, lei ci conferma che il Ministero dell'ambiente non ha intenzione di accertare sul territorio nazionale quali aziende siano responsabili di questi inquinanti? Il Ministero vuole promuovere un aggiornamento delle tabelle inserendo i PFAS oppure no?
  L'ultima cosa riguarda gli 80 milioni. Se ricordo bene, nel piano di ripartizione di quelle risorse per le infrastrutture idriche, il Ministero dell'ambiente ha chiesto complessivamente 233 milioni, allocati però 11 milioni nel 2017, 46 nel 2018, 85 nel 2019, 91 dal 2020 al 2032. Questi 80 milioni per il Veneto su quale arco temporale pensate di allocarli, quindi con quale priorità di destinazione?

  GAIA CHECCUCCI, Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Per rispondere Pag. 14 sull'attività dei NOE, visto che c'è un'indagine, noi non siamo competenti su quanto mi chiedeva sullo stoccaggio e sullo smaltimento.

  ALBERTO ZOLEZZI. Però anche in termini più generali, visto che purtroppo i fanghi e il percolato inquinati non escono solo dalla Miteni, per il discorso della specifica indagine vorremmo capire se...

  GAIA CHECCUCCI, Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Sull'altra domanda a cui faceva riferimento, catena lunga e catena corta, possiamo aggiungere che proprio nell'ambito del regolamento REACH, approvato a giugno di quest'anno, che disciplina l'immissione in commercio delle sostanze chimiche, l'Italia è uno dei Paesi che ha sostenuto con forza la restrizione dei PFAS.
  Questa restrizione è stata approvata sulla più importante di queste sostanze, il PFOA, presente anche in moltissimi capi di abbigliamento, non soltanto in oggetti e prodotti alimentari, e grazie al nostro Paese entro tre anni prodotti e articoli contenenti limiti superiori a quelli indicati non potranno più essere in commercio.
  Il ruolo del nostro Paese nell'ambito del regolamento REACH, attività di una direzione che non è la mia, è stato riconosciuto, e grazie anche al nostro Paese entro tre anni questi prodotti, articoli di abbigliamento, sostanze e prodotti alimentari non dovranno più essere in commercio se contengono PFOA. Per adesso è stato accolto questo.

  PRESIDENTE. Dei limiti di PFOA?

  GAIA CHECCUCCI, Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Zero! I decreti che fanno riferimento alle acque superficiali e sotterranee sono del 2015 e 2016, l'aggiornamento, che è l'unica cosa su cui posso rispondere perché per il resto è competente la regione, ad oggi non ha fondamento, l'attività è in corso, cioè l'aggiornamento avviene quando si ritiene che ci siano fondate motivazioni scientifiche per rivedere, ma ad oggi la situazione è questa, non si prevede un aggiornamento a breve, o comunque non è oggetto di attenzione in questo momento.
  Per quanto riguarda le aziende, sul monitoraggio la rappresentazione che avrò, quando ce l'avrò completa, forse farà riferimento anche a questo legame, però...

  CHIARA BRAGA. Come azione del ministero non ritenete di doverlo fare neanche in un'ottica di prevenzione?

  GAIA CHECCUCCI, Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Non rientra nelle possibilità e nelle competenze della direzione. Per quanto riguarda invece le risorse contenute all'interno di ciò che è riconosciuto all'ambiente, le modalità e le tranche di finanziamento, sinceramente siamo ancora in attesa che il MEF ci faccia sapere meglio o agisca.
  Capiremo quindi attraverso le prossime mosse del Ministero dell'economia quali sono le tranche, se una tranche 2017, come è previsto all'interno dell'allegato, verrà erogata adesso, se la tranche 2018 avverrà a stretto giro (probabilmente sì), come intendiamo impiegare è molto relativo e coerente con il cronoprogramma che avrò a disposizione per impegnare le risorse, è tutto strettamente consequenziale. Ecco perché è importante arrivare alla definizione di un cronoprogramma per quanto riguarda anche gli interventi sui PFAS.
  Per adesso, se la domanda è se gireremo tutti i soldi che abbiamo, li gireremo in coerenza con gli stati di avanzamento progettuale e di realizzazione dell'opera, per consentire a queste opere di essere fatte; aspettiamo ancora che la regione definisca la concorrenza delle risorse, perché il finanziamento del ministero avverrà soltanto se vi è una concorrenza delle risorse della regione, perché altrimenti nel finanziare interventi che riguardano il servizio idrico si rischia di impattare negli aiuti di Pag. 15Stato, quindi ho anche la necessità di capire come e quanto la regione concorra, perché per adesso l'unico punto fermo è ciò che avrà a disposizione il ministero.
  Ad oggi queste risposte non le ho, quindi è difficile dire ora quanti soldi potrò dare subito, con la prima tranche, sulla base del cronoprogramma e della concorrenza di risorse regionali si comporrà il quadro più certo e fondato possibile, affinché queste opere possano essere cantierabili e realizzate al più presto.

  PRESIDENTE. Sono costretto a chiudere perché è iniziata la seduta in Parlamento, quindi eventualmente ci riaggiorneremo per questo tema che è abbastanza delicato. Grazie.

  La seduta sospesa alle 9.45, è ripresa alle 14.

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
ALESSANDRO BRATTI

Esame della proposta di relazione sui siti contaminati gestiti dalla società Caffaro a Torviscosa, Brescia, Colleferro e Galliera. (Relatori: on. Bratti, sen. Compagnone, on. Cominelli).

  PRESIDENTE. Ricordo che l'Ufficio di presidenza, integrato dai rappresentanti dei gruppi, ha convenuto sull'opportunità di predisporre una relazione sui siti contaminati gestiti dalla società Caffaro a Torviscosa, Brescia, Colleferro e Galliera. Avverto quindi che, insieme agli altri due relatori, senatore Giuseppe Compagnone e onorevole Miriam Cominelli, ho predisposto una proposta di relazione che sarà trasmessa a tutti i componenti la Commissione. Se nessuno chiede di intervenire, avverto che il termine per la presentazione di osservazioni e proposte di modifica è fissato per le ore 20 di martedì 10 ottobre 2017.

  MIRIAM COMINELLI. Vorrei intervenire solo per sottolineare l'ottimo lavoro svolto dai consulenti. La materia è complessa. La relazione affronta alcune questioni difficili ed emblematiche quali lo spacchettamento societario e la valutazione del danno da parte di ISPRA. Voglio ringraziare chi ha collaborato alla redazione della relazione.

  PRESIDENTE. Se non ci sono obiezioni propongo di rinviare il seguito dell'esame ad altra seduta.

  (La Commissione concorda).

Audizione del dottor Mario Pasquale De Biase, già commissario governativo per l'area vasta di Giugliano.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del dottor Mario Pasquale De Biase, commissario governativo per l'area vasta di Giugliano, che ringrazio per la presenza.
  L'audizione odierna si inserisce nell'ambito dell'approfondimento sulle attività illecite connesse al ciclo dei rifiuti e alle bonifiche nella regione Campania.
  Ricordo che la Commissione si occupa di illeciti ambientali relativi al ciclo dei rifiuti, ma anche dei reati contro la pubblica amministrazione, dei reati associativi connessi al ciclo dei rifiuti, alle bonifiche e al ciclo di depurazione delle acque.
  Avverto il nostro ospite che della presente audizione viene redatto un resoconto stenografico e che, facendone espressa e motivata richiesta, in particolare in presenza di fatti illeciti sui quali siano in corso indagini tuttora coperte da segreto, consentendo la Commissione, i lavori proseguiranno in seduta segreta, invitando comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata alla parte finale della seduta.
  Come lei sa, abbiano fatto questo sopralluogo alla fine di luglio, abbiamo visitato – anche se molto velocemente – l'area ex Resit per valutare lo stato dei lavori, abbiamo visitato anche l'interessante sperimentazione che si sta facendo per la decontaminazione dei terreni o comunque per la verifica delle contaminazioni (se non ricordo male, l'Università di agraria di Portici) nelle vicinanze. Pag. 16
  Visto che lei conosce il lavoro fatto su quell'area anche nelle scorse legislature, ci interesserebbe conoscere lo stato dell'arte della situazione, i problemi, le difficoltà. Sappiamo che c'è stato un momento di conflitto tra l'associazione d'imprese che ha vinto la gara, ascolteremo la capofila martedì prossimo, quindi vorremmo capire quale sia la situazione dal suo punto di vista e quali siano le criticità.

  MARIO PASQUALE DE BIASE, già commissario governativo per l'area vasta di Giugliano e Laghetti di Castel Volturno. Grazie, presidente, e buongiorno a tutti. Do per scontati la storia, i luoghi e le vicende, però vorrei fare una brevissima considerazione, perché anche fuori mi chiamavano commissario, lei mi ha presentato come commissario, ma non lo sono, nel senso che a luglio del 2016 è scaduta l'ultima proroga da commissario.
  Lo dico perché incide anche su qualche tempo di lavorazione per i cantieri. Dal 1° agosto del 2016 al 15 settembre 2016 mi sono quindi inventato una prorogatio che nei fatti amministrativamente non ci sarebbe, perché non sono un organo elettivo. Nonostante ciò, il 16 settembre non è accaduto niente, quindi mi sono assunto la responsabilità con la Corte d'Assise di continuare e far continuare i lavori fino a data da destinarsi.
  Questo è successo a gennaio 2017 con un'ordinanza del Capo dipartimento della Protezione civile, che mi nomina corresponsabile per conto della regione nel continuare i lavori in essere, quelli avviati, senza poter intraprendere nessuna altra attività che non fosse quella già avviata, continuando ad essere titolare della contabilità speciale presso la Banca d'Italia e ad avvalermi di un numero ristretto (8 persone) di quelle già in servizio presso il commissariato.
  Questa è la sintesi, per dire che non sono un funzionario regionale incardinato nei ruoli della regione come al 99,1 per cento di questi casi, quindi (ritorno alla battuta iniziale) mi sono dovuto inventare anche la dizione, perché è facile continuare a chiamarmi commissario. Pertanto mi sono inventato la dizione di «funzionario delegato», con un po’ di fantasia napoletana.
  Il 27 luglio 2016, tre giorni prima della scadenza, abbiamo avuto finalmente la cerimonia di inaugurazione del cantiere per la Resit. Dal 1° agosto 2016 io ho prorogato le attività fino al 15 settembre 2016 – a quella data ovviamente non avevo più la potestà di avvalermi delle autorizzazioni del presidente della Corte di assise per gli accessi – quindi ho chiesto e ottenuto con un'ordinanza della Corte d'assise il 10 ottobre di far continuare i lavori. Questo per dire che c'è stata una fase di venti giorni di interruzione, che è l'unica vera e certificata di intralcio ai lavori da svolgersi sui luoghi.
  Ho poi reiterato l'ordinanza a luglio di quest'anno con il nuovo presidente della Corte d'assise, quindi di nuovo le autorizzazioni in cui si rende responsabile degli accessi di uomini e mezzi e del controllo di legalità sulle attività in corso, con l'obbligo di una relazione trimestrale.
  Questo è il contesto ordinativo. Nei fatti, fino a giugno di quest'anno, seppur con molta fatica, i lavori si sono fatti, e allo stato attuale abbiamo un 35-40 per cento di attività svolte nel cantiere, che sono principalmente la risagomatura dei rifiuti nei due corpi di discarica, la stesura, saldatura e posizionamento dei teli e dei geocompost sia in sommità che sulle pendici, l'accumulo in cantiere del terreno che serve per il metro di capping di terreno da posizionare sopra il pacchetto di impermeabilizzazione.
  C'è stata la perforazione dei pozzi di biogas e di percolato, c'è stato un primo monitoraggio ambientale delle acque di falda e del percolato, c'è stata la pulizia dei muri perimetrali (chi conosce i luoghi sa di cosa parlo). Questo sostanzialmente è il grosso delle opere fatte allo stato.
  Quando ci siamo visti a fine luglio era palese che c'era qualcosa che non andava più, nel senso che non c'erano più tutte le maestranze e tutti i mezzi presenti fino a metà luglio in cantiere. Formalmente sono venuto a conoscenza dei problemi il 1° settembre, perché il RUP della Sogesid mi ha comunicato la revoca delle autorizzazioni Pag. 17 a personale Italrecuperi che avevo autorizzato.
  A quel punto sono formalmente a conoscenza che sono insorti problemi e quindi scrivo una lettera un po’ su di tono alla Sogesid, ai mandatari e ai mandanti per capire cosa sia successo, lettera che ho inviato anche a voi come Commissione il 1° settembre e alla regione, per avere contezza di cosa stesse succedendo. Nei fatti, dal 1° settembre a questa mattina (vi ho raccolto un po’ di carte, di corrispondenza che vi ho ordinato anche in un promemoria) c'è stata una rottura – di difficile composizione a mio modo di vedere allo stato dei fatti – tra i due soggetti responsabili del cantiere. Ovviamente è un'ATI orizzontale e siamo anche in mancanza di patti parasociali tra i soggetti.
  Ci sono lamentele reciproche di inadempienze, la capofila Tre Erre ritiene rescisso il contratto con la Italrecuperi con qualche mio dubbio di legittimità (della Italrecuperi la certezza) che non è possibile, avendo partecipato ad una gara in ATI e avendo sottoscritto un contratto con la stazione appaltante in ATI. La rescissione non è consensuale, quindi attualmente questo è il nocciolo di fondo della vicenda.
  Ci sono anche altri fatti, in quanto a un certo punto la Italrecuperi ha ritirato tutti i mezzi del cantiere, a settembre ha chiuso dei containers di cantieramento (sala mensa, bagni, spogliatoi), quindi anche la paventata attività che si poteva fare in proprio non è stata possibile alla Tre Erre, perché mancava l'accantieramento, quindi siamo ripartiti dall'accantieramento, quindi baracche, cantiere, allacci elettrici, scarichi.
  Allo stato siamo in una situazione di impasse (dei dettagli delle vicende che si rinfacciano c'è qualcosa nella corrispondenza che vi consegno). Attualmente la Italrecuperi afferma: «non ci pensasse proprio: noi non ci faremo cacciare, non può farlo, non esiste la rescissione, il recesso, resisteremo in tutti i modi!». La Tre Erre, che non vi nascondo ho incontrato questa mattina, contrariamente afferma che è suo diritto, per gravi inadempienze della Italrecuperi, continuare i lavori in proprio, avendo tutte le iscrizioni necessarie (la OG12 e la OG13), l'iscrizione SOA, la capacità finanziaria. Io eccepisco che, mentre materialmente ho visto la Italrecuperi con uomini e mezzi (le autorizzazioni passano tutte per me), la Tre Erre ha 3 persone, la responsabile, il direttore e la segretaria, non ci sono mezzi meccanici, c'è la macchina per spostarsi a Giugliano per Roma, ma questa è la dotazione in loco.
  Mi si eccepisce che nulla osta, che si fanno i noli a freddo per le macchine, che gli operai si assumono man mano che servono nelle lavorazioni, che è intenzione della Tre Erre fare tutti i lavori in proprio senza avere più niente a che fare con la Italrecuperi.
  Questa è la sintesi, poi ci sono vari dettagli, ma il nocciolo duro è questo: allo stato attuale la Sogesid, che è la stazione appaltante... l'altra cosa un po’ anomala in questa vicenda è chi è De Biase, nel senso che questi problemi, che poi ho ricostruito, c'erano già da luglio, da quando ci siamo visti, ma formalmente mi sono stati comunicati il 1° settembre per caso, perché prendo io spunto da una richiesta di revoca di autorizzazione. Questa sicuramente è una delle cose che non funzionano, così come l'ultima lettera di Sogesid, in cui mi si comunica per conoscenza che sta valutando se esistano i presupposti per continuare o meno nel rapporto con la Italrecuperi, o diversamente – dico io, ma non lo dico – che si fa, si comincia da capo?

  PRESIDENTE. Io continuo a chiamarla commissario, però cerchiamo di chiarire bene le varie responsabilità in campo. Innanzitutto la gara a suo tempo da chi è stata impostata, chi ha costruito la gara?

  MARIO PASQUALE DE BIASE, Già commissario governativo per l'area vasta di Giugliano e Laghetti di Castel Volturno. All'epoca ero commissario vero prima con OPCM e poi con legge, la 6 e la 11, ma avvalendomi, con una convenzione tra regione Campania, Ministero dell'ambiente, Protezione civile e me, del soggetto attuatore Sogesid.

  PRESIDENTE. Quindi la gara è stata impostata da Sogesid.

Pag. 18

  MARIO PASQUALE DE BIASE, Già commissario governativo per l'area vasta di Giugliano e Laghetti di Castel Volturno. La stazione appaltante era ed è Sogesid.

  PRESIDENTE. Quindi esiste una delibera della regione, un OPCM, che dà quale tipo di funzioni oggi?

  MARIO PASQUALE DE BIASE, Già commissario governativo per l'area vasta di Giugliano e Laghetti di Castel Volturno. Nessuna in meno o in più, ritengo io, rispetto a quelle che avevo, nel senso che mi si dice che De Biase continua a seguire quale responsabile per conto della regione le attività in essere, quindi io faccio quello che facevo e non sottilizzo.

  PRESIDENTE. Però formalmente è come se lei fosse un delegato della regione, ma con un'ordinanza della Protezione civile che dice «tu sei il funzionario della regione».

  MARIO PASQUALE DE BIASE, Già commissario governativo per l'area vasta di Giugliano e Laghetti di Castel Volturno. No, «tu sei per conto della regione».

  PRESIDENTE. Però lo fa la Protezione civile.

  MARIO PASQUALE DE BIASE, Già commissario governativo per l'area vasta di Giugliano e Laghetti di Castel Volturno. È De Biase, nome e cognome, che continua. La cosa fondamentale – mi permetto di dire – è che sono e resto titolare della contabilità speciale alla Banca d'Italia, cioè i soldi li ho in mano io.

  PAOLA NUGNES. Chi l'ha nominata corresponsabile dei lavori con la regione?

  MARIO PASQUALE DE BIASE, Già commissario governativo per l'area vasta di Giugliano e Laghetti di Castel Volturno. C'è un'ordinanza del capo dipartimento Protezione civile su istruttoria del MEF e della Ragioneria generale dello Stato.

  PRESIDENTE. Se avete delle domande, facciamole, e poi li ascolteremo tutti, perché non vi sfugge che la cosa è di una certa gravità, nel senso che, se questo è il simbolo del risanamento di una fase storica che riguarda il traffico illecito di rifiuti dal nord al sud e questa è la risultante, credo che non sfugga a nessuno la delicatezza della situazione.

  PAOLA NUGNES. Mi perdoni, dunque sicuramente in questo appalto l'ATI che ha vinto ha oneri sui tempi e sulle modalità, quindi adesso la Sogesid rispetto a questa diatriba che si è venuta ad aprire tra le parti in che posizione si è messa, e soprattutto la Tre Erre cosa contesta all'impresa che vuole destituire dall'incarico, quali sono le motivazioni? Ci sono degli atti ufficiali in cui è stato formalizzato questo problema?
  Come giustifica il fatto che non abbia continuato i lavori perché, come lei dice, è privo di mezzi e strumenti, come motiva questa sospensione dei lavori? L'impresa che viene sollevata, la Italrecuperi, ha fatto ricorso, cioè da un punto di vista formale come stanno messe le carte, per intenderci? Si possono prevedere dei tempi in cui questa situazione venga sbrogliata? Potrebbe dirmi, anche se è cosa che posso ricercare velocemente, di dove sono queste imprese?

  MARIO PASQUALE DE BIASE, Già commissario governativo per l'area vasta di Giugliano e Laghetti di Castel Volturno. Formalmente non c'è molto oltre quello che ho detto, anche prendendomi il rischio di querela, come è stato l'ultima volta, perché Cipriano Chianese e i suoi avvocati mi hanno minacciato in tutti i modi rispetto alle cose che avevo qui dette, così come il presidente della Sogesid, con cui poi... quindi sapete che non mi tengo. Italrecuperi è di Quarto, la Tre Erre è di Roma, Italrecuperi aveva mezzi e uomini per le attività, cosa che ha dimostrato nei mesi che era lì.
  Devo dire contemporaneamente che la Tre Erre ha avuto grandi capacità anche negli acquisti, perché la distinzione di fondo in cantiere era che le lavorazioni venivano Pag. 19fatte da Italrecuperi, gli acquisti dalla Tre Erre, e non è stato di poco conto per esempio aver acquistato tutti i teli e tutti i geosintetici e averli anche montati, che poi è il vero, grosso lavoro, quindi questo è il peccato che è stato fatto.
  Perché si sono bisticciati, perché stanno in conflitto? Ovviamente posso arguire, immaginare, mi sono preso le ragioni dell'una e dell'altra, ma questo va chiesto...

  PRESIDENTE. Lo chiederemo poi a loro.

  MARIO PASQUALE DE BIASE, Già commissario governativo per l'area vasta di Giugliano e Laghetti di Castel Volturno. Va chiesto a loro.

  PAOLA NUGNES. Ma sono state formalizzate...

  MARIO PASQUALE DE BIASE, Già commissario governativo per l'area vasta di Giugliano e Laghetti di Castel Volturno. No, ho già detto, caro onorevole, che allo stato formalizzazioni, oltre alle carte che vi consegno, a mia conoscenza, cosa che ho avuto in questi giorni, in queste ore, non ne ho, non c'è ancora nessun atto giudiziario...

  PAOLA NUGNES. Mi perdoni, però come si giustifica il fermo di cantiere? Comunque lei ha avuto il 1° settembre dalla Sogesid un atto che solleva la Italimpianti, cioè ci sarà una motivazione...

  MARIO PASQUALE DE BIASE, Già commissario governativo per l'area vasta di Giugliano e Laghetti di Castel Volturno. No, non è così, è il RUP...

  PAOLA NUGNES. È il RUP che ha detto di revocare...

  MARIO PASQUALE DE BIASE, Già commissario governativo per l'area vasta di Giugliano e Laghetti di Castel Volturno. No, non di revocare. La procedura è che le imprese fanno l'elenco degli uomini e mezzi che devono accedere al cantiere, ovviamente il tentativo è quello di comunicare uomini e mezzi fino a fine lavorazione, cosa alla quale mi sono sempre opposto, quindi voglio sapere ogni volta per chi, per cosa e per quanto tempo.
  A luglio c'è stato questo problema, perché avevo le autorizzazioni, come ho detto prima, fino al 30 luglio, perché la durata dei lavori era contrattualmente in 12 mesi, quindi le autorizzazioni dell'anno scorso le avevo date fino al 30 luglio, ma anche al personale commissariato, al personale Sogesid, dell'ARPA, quindi avevo mandato la comunicazione «dal 1° agosto fatemi sapere chi sono gli uomini e i mezzi che devono continuare a lavorare e per quanto tempo».
  Sogesid, con i calcoli dei tempi persi per colpa nostra per insorti e giustificati problemi, ha stimato la fine dei lavori al 27 ottobre 2017, quindi ho fatto le autorizzazioni al 27 ottobre 2017 sulla base di un cronoprogramma di imprese, di lavorazioni, di uomini e mezzi.
  Ovviamente queste richieste sono formalmente raccolte dal RUP, che me le invia e io formalmente le rinvio al RUP, anche se per fare prima le mandavo anche direttamente alle imprese per evitare i tempi morti in cui andavano a Roma e poi dovevano essere smistate.
  In questa fase mi si dice il 1° settembre: «caro funzionario delegato, visto che abbiamo avuto una comunicazione da Tre Erre che ha recesso l'ATI con la Italrecuperi, vogliamo revocare l'autorizzazione a una persona, Perrotta» che era il direttore di cantiere. Devo anche dirvi che non ho ottemperato a questa richiesta della Sogesid, perché per me l'autorizzazione a Perrotta è all'accesso ai luoghi sotto sequestro, non alle attività di cantiere. Le attività di cantiere le decide il direttore dei lavori in cantiere, quindi per me Perrotta continua ad essere autorizzato.
  Dove sorge il problema? Che gli uomini e mezzi che eventualmente e teoricamente la Italrecuperi vorrebbe impegnare in cantiere devono essere comunicati alla mandataria e al RUP, che deve trasmetterli a me. Questa fase non c'è più, quindi Italrecuperi lamenta (credo con loro) perché non trasmettono le richieste di autorizzazione all'accesso per gli uomini e mezzi, e la Tre Pag. 20Erre eccepisce: «non autorizzo più niente, perché per me stai fuori», ma formalmente, legalmente, giudiziariamente non c'è ancora alcun atto.

  PAOLA NUGNES. Non ho avuto tutte le risposte: la stazione appaltante ha chiesto ragione del fermo dei lavori? Voglio dire: c'è un fermo dei lavori e questo non è stato giustificato?

  MARIO PASQUALE DE BIASE, Già commissario governativo per l'area vasta di Giugliano e Laghetti di Castel Volturno. Ci sono 13 ordini di servizio del direttore dei lavori di Sogesid, che volta per volta intima all'ATI di fare una serie di lavorazioni, di correggere alcune lavorazione. Ovviamente deve poi seguire l'inottemperanza agli ordini di servizio, che al momento non si è formalizzata.
  Non agli atti, ma informalmente sia Italrecuperi, sia Tre Erre eccepiscono ognuno per proprio conto per proprie ragioni, la Tre Erre dice che appena Sogesid autorizzerà la rescissione contrattuale che lei ha chiesto sarà in grado di fare i lavori immediatamente, Italrecuperi eccepisce che nel momento in cui Tre Erre e Sogesid l'autorizzano a rientrare...ma, se volete la mia idea, è tutto molto strumentale.
  Nel momento in cui a luglio Italrecuperi ha preso il cemento che aveva scaricato e l'ha portato via, ha ritirato i mezzi dal cantiere, a settembre quando la Tre Erre provava a riorganizzarsi per fare in proprio, gli ha chiuso le baracche di cantiere e quindi si è dovuto ripartire dall'accantieramento... Questo è lo stato dei fatti tra loro, non mi fate dire di più.

  PRESIDENTE. Dal punto di vista della sicurezza ambientale della discarica cosa significa questa roba?

  MARIO PASQUALE DE BIASE, Già commissario governativo per l'area vasta di Giugliano e Laghetti di Castel Volturno. Significa che continua a immagazzinarsi percolato dal fondo, c'è la fortuna di quest'anno di siccità, altrimenti come sempre ogni goccia d'acqua permea quella massa di milioni di metri cubi.
  Ovviamente il biogas continua a disperdersi nell'aria assieme all'anidride carbonica, ma il rischio che si può paventare è che, se i lavori si bloccano allo stato attuale, rischiamo di fare un danno grave, difficile da recuperare, nel senso che ad oggi abbiamo la risagomatura, i teli scoperti, terreno accumulato già con vegetazione, se si incendiano, se si abbandonano, fra mesi o anni si ricomincia da capo.

  PRESIDENTE. Da un punto di vista giudiziario non c'è ancora nessun intervento, che lei sappia?

  MARIO PASQUALE DE BIASE, Già commissario governativo per l'area vasta di Giugliano e Laghetti di Castel Volturno. No, questo è sicuro, non c'è ancora nessun atto, nessuna attività legate.

  PRESIDENTE. Il rischio è che...

  MARIO PASQUALE DE BIASE, Già commissario governativo per l'area vasta di Giugliano e Laghetti di Castel Volturno. Che si instauri un contenzioso.

  PRESIDENTE. E poi se si comincia a parlare di omessa bonifica, di rallentamento della bonifica, si può incappare anche in reati pesanti. Avete qualche altra domanda? Invece la sperimentazione su San Giuseppiello? Ci dica qualcosa, perché noi l'abbiamo vista, ma perché rimanga agli atti...

  MARIO PASQUALE DE BIASE, Già commissario governativo per l'area vasta di Giugliano e Laghetti di Castel Volturno. Al di là delle mie parole vi ho trasmesso il report, lo studio, però volevo aggiungere che quest'anno, anche se non previsto, siamo dovuti intervenire d'urgenza, perché era il primo anno di impianto di quei 20.000 pioppi e con il caldo e la siccità che abbiamo avuto mi sono dovuto inventare un'irrigazione, con 5.000 euro abbiamo risolto e devo dirvi che abbiamo ripreso benissimo la vegetazione dei pioppi. Pag. 21
  Dal punto di vista scientifico confermo quello che forse ho accennato a fine luglio lì, sul posto: noi siamo partiti dalle varie caratterizzazioni allarmati da cromo e zinco, invece allo stato attuale con le altre prove che abbiamo fatto, anche quelle in serra, in laboratorio, anche con due studi di analisi, uno in Québec e uno a Portici, quello che avevamo considerato meno e si è rivelato il più pericoloso è il cadmio, perché mentre tutti gli altri sono poco disponibili (qualcuno zero disponibile, come ad esempio il cromo, che non ha biodisponibilità) abbiamo visto che invece il cadmio, che era in misura molto inferiore ai livelli allarmanti di altri inquinanti, viene molto assorbito da alcune specie vegetali.
  Adesso, quindi, continueremo in autunno una sperimentazione mirata nei punti più contaminati da cadmio, con la semina di brassicaceae, oltre al monitoraggio delle radici dei pioppi, delle foglie, delle cortecce, provando a immettere direttamente sul terreno le accumulatrici più forti per vedere come funzionano.
  Rispetto a questo campo sperimentale di San Giuseppiello, poiché non avevo capito e nella convocazione mi chiedete notizie sulla caratterizzazione del quarto stralcio, ve l'ho portata, ma per tradurre stiamo parlando delle aree di competenza ex Fibe, le due aree di stoccaggio Cava Giuliani e Ponte Riccio, che sono i due estremi dell'area vasta di mia competenza.
  Cava Giuliani è una cava con annesso deposito di ecoballe, ed è il sito che è quasi svuotato completamente (entro novembre sarà svuotato). Poiché avevo poco da fare per le altre cose (di Masseria e Novambiente magari vi racconto, se volete, ma lo lascio in relazione), ci stiamo inventando assieme all'Università di Portici come intervenire su un tema che non so quanto la Regione Campania abbia previsto.
  Lì, tolte le balle, quelle ma anche tutte le altre decine di ettari dove sono depositate queste balle, resta una piattaforma di cemento. Come si intende procedere (e torniamo al tema che abbiamo affrontato a San Giuseppiello)? Si cura la terra o si uccide la terra (questo è lo slogan)? Nel senso che lì c'era un terreno agricolo tra più fertili al mondo, dove è stata posizionata una piattaforma di cemento sulla quale sono state messe le balle, oggi si tolgono le balle, resta la piattaforma di cemento, quindi qual è la soluzione, il ripristino ambientale a suolo agricolo o la piattaforma di cemento per fotovoltaico, capannoni o altro?
  L'ipotesi che stiamo studiando per presentarla alla regione è che con costi ragionevolissimi come quelli di San Giuseppiello si toglie la base di cemento, analizzata e caratterizzata (approfittando che la caratterizzazione di quei siti l'abbiamo fatta tutta, ce l'abbiamo già, spesa effettuata con soldi pubblici), si toglie il cemento, si frantuma, si ricava addirittura un materiale economicamente utile per l'edilizia e non solo, e con un riassodamento e un compostaggio con ammendanti, con un bosco, al posto delle piazzole di cemento fra un anno potrebbe esserci un boschetto anche laddove c'erano le piazzole.
  Ovviamente lo facciamo e lo presentiamo come prototipo da offrire alle decine e decine di ettari che prima o poi saranno liberi da ecoballe, ma non è che facciano una bella figura quelle piattaforme di cemento lasciate lì!

  PRESIDENTE. Noi la ringraziamo, «commissario a ranghi ridotti», poi verifichiamo tutta la documentazione.

  MARIO PASQUALE DE BIASE, Già commissario governativo per l'area vasta di Giugliano e Laghetti di Castel Volturno. Deposito il promemoria Resit, la relazione generale di attività, il piano di monitoraggio e analisi di rischio delle aree Fibe.

  PRESIDENTE. Ottimo, grazie. Volevo solo chiederle a che anno risalgano le prime caratterizzazioni.

  MARIO PASQUALE DE BIASE, Già commissario governativo per l'area vasta di Giugliano e Laghetti di Castel Volturno. Io sono entrato in carica il 4 agosto 2010.

Pag. 22

  PRESIDENTE. Quindi di fatto sono sette anni. Grazie.

Comunicazioni del Presidente.

  PRESIDENTE. Comunico che l'Ufficio di presidenza, integrato dai rappresentanti dei gruppi, nella riunione appena svoltasi ha convenuto che la missione in Campania, già prevista dal 12 al 13 ottobre 2017, abbia luogo dall'11 al 13 ottobre 2017.

  La seduta termina alle 14.55.