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XVII Legislatura

Commissione parlamentare di inchiesta sul sistema di accoglienza, di identificazione ed espulsione, nonché sulle condizioni di trattenimento dei migranti e sulle risorse pubbliche impegnate

Resoconto stenografico



Seduta n. 96 di Martedì 24 ottobre 2017

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Patriarca Edoardo , Presidente ... 3 

Seguito dell'audizione della Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo del Ministero dell'interno, prefetto Sandra Sarti:
Patriarca Edoardo , Presidente ... 3 
Sarti Sandra , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo del Ministero dell'interno ... 4 
Patriarca Edoardo , Presidente ... 4 
Fontana Gregorio (FI-PdL)  ... 4 
Patriarca Edoardo , Presidente ... 5 
Fontana Gregorio (FI-PdL)  ... 5 
Sarti Sandra , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo del Ministero dell'interno ... 5 
Fontana Gregorio (FI-PdL)  ... 6 
Sarti Sandra , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo del Ministero dell'interno ... 6 
Fontana Gregorio (FI-PdL)  ... 6 
Sarti Sandra , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo del Ministero dell'interno ... 6 
Patriarca Edoardo , Presidente ... 6 
Sarti Sandra , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo del Ministero dell'interno ... 6 
Fontana Gregorio (FI-PdL)  ... 7 
Sarti Sandra , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo del Ministero dell'interno ... 7 
Fontana Gregorio (FI-PdL)  ... 9 
Sarti Sandra , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo del Ministero dell'interno ... 9 
Fontana Gregorio (FI-PdL)  ... 9 
Patriarca Edoardo , Presidente ... 9 
Sarti Sandra , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo del Ministero dell'interno ... 9 
Fontana Gregorio (FI-PdL)  ... 9 
Sarti Sandra , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo del Ministero dell'interno ... 10 
Patriarca Edoardo , Presidente ... 10 
Sarti Sandra , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo del Ministero dell'interno ... 10 
Fontana Gregorio (FI-PdL)  ... 11 
Sarti Sandra , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo del Ministero dell'interno ... 11 
Fontana Gregorio (FI-PdL)  ... 11 
Patriarca Edoardo , Presidente ... 11 
Sarti Sandra , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo del Ministero dell'interno ... 11 
Patriarca Edoardo , Presidente ... 11

Testo del resoconto stenografico

PRESIDENZA DEL VICEPRESIDENTE
EDOARDO PATRIARCA

  La seduta comincia alle 13.40.

  (La Commissione approva il processo verbale della seduta precedente).

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. La seduta è aperta. Avverto che della presente audizione sarà redatto un resoconto stenografico e che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso impianti audiovisivi a circuito chiuso e diretta streaming sperimentale sulla web-tv della Camera dei deputati.

Seguito dell'audizione della Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo del Ministero dell'interno, prefetto Sandra Sarti.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca il seguito dell'audizione della Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo del Ministero dell'interno, prefetto Sandra Sarti, iniziata nella seduta del 19 ottobre.
  Nella scorsa seduta, la dottoressa Sarti aveva svolto la sua relazione e non c'era stato il tempo di procedere alle domande da parte dei deputati, per i motivi che tutti conoscete.
  La bozza del resoconto della seduta precedente è stata inviata a tutti i componenti della Commissione.
  Ricordo, comunque, che la dottoressa Sarti aveva fornito i dati sulle attività delle Commissioni nel 2017, con l'esame di 63.162 posizioni.
  La dottoressa ci aveva offerto un quadro riassuntivo di tutta la vicenda.
  C'è stato il riconoscimento di 5.464 status di rifugiato (9 per cento), di 5.736 status di protezione sussidiaria (9 per cento) e di 15.540 status di protezione umanitaria (25 per cento). I dinieghi sono stati 32.688 (circa il 52 per cento).
  Rispetto al numero delle domande esaminate, esiste un problema di raccolta dati, in quanto, per carenza del personale di supporto, uno stock di decisioni adottate non è stato inserito nel sistema Vestanet.
  Le domande di asilo presentate nel 2017 sono state 110.626, il 21,65 per cento in più rispetto allo stesso periodo del 2016. Attualmente sono complessivamente pendenti davanti alle Commissioni 146.700 richieste sul territorio nazionale e sono in attesa di lettera di convocazione 108.486 richiedenti.
  Altre considerazioni hanno riguardato le attività di formazione del personale e, in particolare, la composizione delle Commissioni, oggetto di una riforma in corso di perfezionamento, che consentirà di inserire il personale professionalizzato attualmente in fase di reperimento tramite concorso.
  Abbiamo fatto il punto dell'esposizione, in maniera molto sintetica, della dottoressa Sarti.
  Come concordato, darò la parola ai colleghi – al collega Fontana, che è l'unico presente, ma, eventualmente, se giungeranno, anche ad altri colleghi – per domande, precisazioni e richieste dirette alla dottoressa Sarti.
  Do ora la parola alla dottoressa, che vorrebbe fornire un aggiornamento dei dati illustrati durante la seduta precedente, in modo che il quadro sia ancora più completo.

Pag. 4

  SANDRA SARTI, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo del Ministero dell'interno. Grazie, presidente. Buongiorno a tutti, onorevoli signori.
  Vorrei soltanto aggiornare il dato sulle posizioni esaminate perché, essendo trascorsi giorni dalla prima audizione, ci sono state variazioni che desidero comunicare.
  Praticamente, gli esaminati sono passati a 64.756. Lo status di rifugiato rimane nella misura del 9 per cento ed è stato conferito a 5.567 migranti. La protezione sussidiaria permane al 9 per cento, con 5.862 riconoscimenti. La protezione umanitaria rimane al 25 per cento, con 15.928 riconoscimenti. Gli status non riconosciuti permangono al 52 per cento, con 33.579 dinieghi.
  Questo è l'aggiornamento più rilevante. Grazie, presidente.

  PRESIDENTE. Grazie, dottoressa.
  Chiedo al collega Fontana se vuole intervenire.

  GREGORIO FONTANA. Grazie, presidente. Innanzitutto, vorrei fare un ringraziamento e un augurio di buon lavoro alla dottoressa Sarti, che ha un compito molto delicato.
  Devo dire che, nel rapporto con questa Commissione d'inchiesta, la struttura, prima retta dal prefetto Trovato – che ringraziamo perché anche lui è stato sempre disponibile – come ha avuto modo di dire il presidente, è sempre stata l'esempio di come fornire i dati. Penso che, non solo nel Ministero dell'interno, poche strutture abbiano fornito dati in maniera così sistematica e trasparente, ma anche analitica, secondo le richieste della nostra Commissione. Quindi un ringraziamento va a lei e, suo tramite, a tutta la struttura di riferimento. Mi trovo anche con la responsabilità di guidare un gruppo che si occupa dell'analisi dei dati e della loro individuazione, quindi lo posso dire con cognizione di causa.
  Un punto sul quale vorrei chiedere alcune informazioni in più alla dottoressa è quello dei rinnovi dei permessi umanitari.
  Sui rinnovi dei permessi umanitari, i dati che abbiamo ricevuto ci dicono che per quel che riguarda il 2016 siamo attorno ai 30.000 e che per quel che riguarda la parte di quest'anno siamo attorno ai 15.000.
  Si tratta di un punto molto delicato per la connotazione del rinnovo del permesso umanitario stesso, un tipo di protezione internazionale che tiene conto anche di situazioni temporanee che possono verificarsi nei Paesi di origine. Di per sé, il rinnovo, che può avvenire anche in più occasioni, deve essere vagliato rispetto alle condizioni che hanno dato origine alla decisione della Commissione, poi formalizzata dalle questure.
  Vorrei sapere innanzitutto se, in questo passaggio, le Commissioni effettuano un vaglio su queste posizioni.
  Mi riferisco a un vaglio diverso rispetto alle segnalazioni soggettive fatte dagli organi di Polizia e poi vagliate dalla Commissione nazionale, perché un conto sono le segnalazioni che si riferiscono alla persona e a quello che può aver fatto questa persona, dalle quali si può generare una cessazione o una revoca della protezione umanitaria, e un conto è il meccanismo di rinnovo.
  Questo è un primo punto sul quale vorrei avere un chiarimento rispetto alle competenze delle Commissioni, se ce ne sono, e al lavoro già molto gravoso di per sé delle Commissioni, quindi su quest'aspetto vorrei avere un punto di vista della situazione.
  Per quel che riguarda i ricorsi giurisdizionali, abbiamo rilevato molto spesso che vi è uno scollamento tra le decisioni delle Commissioni e le valutazioni dei magistrati.
  Vorrei capire sui ricorsi fatti come le Commissioni si pongono rispetto alla presenza nel procedimento stesso. Di fatto, nel caso di un'amministrazione resistente, per esempio, al giudizio di primo grado, vorrei sapere come le Commissioni gestiscono questi giudizi.
  Sicuramente verrà fatto atto di opposizione alla richiesta, però vorrei capire dove e come si trova il tempo di costituirsi nei giudizi stessi perché, se le Commissioni, come ci ha dato conto, hanno preso delle decisioni, lo hanno fatto seguendo dei criteri oggettivi. Ora, sarebbe importante che nei giudizi le Commissioni potessero essere messe in condizioni di spiegare davanti al Pag. 5giudice le proprie ragioni come amministrazioni resistenti.
  Vorrei capire, se possibile, quante volte le amministrazioni partecipano al giudizio o quante volte sono, di fatto, in contumacia nei giudizi stessi.
  Per quanto riguarda i tempi, tutto il meccanismo delle Commissioni è nelle more di una riforma importante. Noi abbiamo espresso alcune riserve all'atto di approvazione del decreto, ma, sebbene ognuno abbia le proprie convinzioni e anche i propri suggerimenti, l'auspicio è che questo periodo di attesa del richiedente asilo, dal momento in cui il richiedente fa la domanda di asilo al momento in cui gli viene data una risposta definitiva, debba essere il più breve possibile. Penso che questo criterio sia condiviso da tutte le forze politiche.
  In attesa degli effetti di questa riforma, su cui – lo ripeto – abbiamo molti dubbi, il numero che lei ci ha dato, aggiornato ad oggi, di 64.000, ma anche il numero dei 58.000 della scorsa audizione, fa emergere che, se fosse utilizzata la stessa velocità di definizione delle pratiche dall'inizio dell'anno a oggi, i tempi di definizione dei pendenti con questo ritmo potrebbero protrarsi per quasi due anni, ammesso che non sbarcasse più nessuno.
  È chiaro che questa – lo voglio sottolineare bene – non è una responsabilità dell'amministrazione perché l'amministrazione si trova a fronteggiare un fenomeno con organizzazione e risorse assolutamente insufficienti, quindi le Commissioni sono state in prima linea e hanno fatto assolutamente il massimo per cercare di fronteggiare la situazione.
  Certo, questa non è una responsabilità che pongo a lei direttamente né voglio una risposta da lei, dottoressa, perché si tratta di una questione di rapporto con il Governo, ma i dati richiederebbero a nostro avviso forse ben altri investimenti, sia sulla parte di diretta dipendenza del Governo sia sulla parte giurisdizionale. Lo ripeto: il vero punto – mi consenta questa parola, presidente – di «vergogna» della gestione del fenomeno immigrazione è che la risposta al richiedente asilo che viene in Italia e chiede la protezione avvenga, a volte, nel giro di anni.
  Questo è il punto assolutamente debole di tutto il fenomeno, sia per gli aspetti sociali sia per gli aspetti economici, perché in questo periodo il migrante è comunque a carico del Governo italiano in tutti i sensi.
  Con la mia domanda vorrei capire quali saranno i tempi di messa in funzione delle novità di questa riforma e capire come questa riforma possa positivamente riflettersi su tempi che, a oggi, purtroppo sono inaccettabili.

  PRESIDENTE. Ringrazio il collega Fontana.
  Dottoressa, se vuole, può prendersi il suo tempo, cosa che credo sia utile anche a noi per acquisire tutti gli elementi che eventualmente lei non ha potuto comunicarci la volta scorsa e, comunque, per ampliare la riflessione che il collega Fontana ha accennato e che lei, se lo ritiene opportuno, può approfondire. Le siamo grati perché credo che questa sia una buona occasione anche per la Commissione acquisire altri elementi.

  GREGORIO FONTANA. Scusi presidente, vorrei chiedere una sola cosa, ma non so se è di competenza della dottoressa, che potrà riservarsi di fare arrivare questi dati: per quel che riguarda i dati dei rinnovi, che, come ricordavo prima, sono stati 30.000 nel 2016 e, per il 2017, ad oggi, sono attorno ai 15.000, sarebbe interessante sapere la nazionalità, quindi, se fosse possibile, averli per nazionalità sarebbe importante, anche alla luce di quello che le ho chiesto.

  SANDRA SARTI, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo del Ministero dell'interno. Grazie, onorevole Fontana. Grazie, presidente.
  Per quanto riguarda i rinnovi dei permessi umanitari cui lei faceva riferimento, onorevole, abbiamo richiesto il dato al dipartimento della Polizia di Stato, in particolare alla Direzione centrale dell'immigrazione e della polizia delle frontiere. Per quanto riguarda il 2016, i rinnovi sono stati 29.371 e, per il 2017, sono 22.663 alla data del 30 settembre 2017. Pag. 6
  Per motivi umanitari, i permessi di soggiorno vengono rilasciati dalle questure, ai sensi della normativa vigente, in particolare del Testo unico n. 286 e del decreto legislativo n. 25 del 2008, a seguito della valutazione e a seguito del parere delle Commissioni. Poi, c'è una seconda parte, in cui il permesso viene rilasciato sull'esito delle sentenze dei tribunali, quindi il discorso si intreccia su due piani.
  Consentitemi di fare qui un flash sulla protezione umanitaria perché, nel 2016, sono state concesse complessivamente 18.979 protezioni umanitarie, corrispondenti al 21 per cento delle decisioni adottate e, alla data del 20 ottobre 2017, ne sono state concesse 15.928, pari al 25 per cento delle decisioni adottate.
  Il permesso di soggiorno per motivi umanitari ha scadenza biennale e, prima del decreto del Presidente della Repubblica n. 21 del 2015, aveva una scadenza annuale.
  Il rinnovo viene disposto dalle Commissioni territoriali a seguito di una verifica sulla condotta dell'interessato, nel caso di segnalazioni da parte delle questure. Altrimenti, con tutta onestà, non c'è il tempo anche di controllare perché, senza nessuna omissione, questa è la verità: il rinnovo viene fatto sulla base delle segnalazioni che ci vengono date dalle questure.
  Nel biennio 2016-2017, le Commissioni hanno dato diversi pareri di rinnovo e i dinieghi di rinnovo sono stati circa 650. Questo è un dato importante.
  La protezione umanitaria è prevista dalle normative che richiamavo prima...

  GREGORIO FONTANA. Mi scusi. Per chiarire meglio quanto dice, vorrei sapere con quali procedure sono stati fatti i 600 provvedimenti. Qual è il meccanismo che ha portato a dare il diniego?

  SANDRA SARTI, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo del Ministero dell'interno. Sulla base delle segnalazioni pervenute dalla questura, dove c'erano elementi a carico dei soggetti...

  GREGORIO FONTANA. Soggettivi?

  SANDRA SARTI, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo del Ministero dell'interno. Sì, solo soggettivi.
  Come dicevo, la protezione umanitaria è prevista dalle norme che richiamavo poc'anzi. Queste sostanzialmente costituiscono norme «in bianco» e quindi, come tali, hanno una portata interpretativa molto ampia e molto lata, che consente un'accezione flessibile, non soltanto per le Commissioni e non soltanto per le questure, ma che ha un valore determinante anche nel giudizio dinanzi ai tribunali.
  Praticamente, c'è un numero di casi di protezione umanitaria maggiore rispetto a quello che noi concediamo, quindi si spiega il divario di cui lei parlava precedentemente, onorevole. Effettivamente il divario c'è, però non disponiamo purtroppo, allo stato, del numero esatto dei permessi umanitari riconosciuti con sentenza.
  Non abbiamo ancora questo dato, ma, siccome con la magistratura abbiamo avviato un discorso di collaborazione sulla base del decreto-legge n. 13, chiaramente questo è un dato al quale arriveremo; attualmente non possiamo fornirlo perché non ne disponiamo.
  Certo, il divario tra l'operato delle Commissioni e le decisioni giurisdizionali ha un'ampiezza eccessiva, è sicuramente patologico del sistema. È necessario che ci sia un divario per il rispetto delle diverse funzioni che i due organismi svolgono, quello amministrativo e quello giurisdizionale, ma questo divario deve essere contenuto entro limiti e non può essere così ampio. La riduzione di questo divario è importante perché, altrimenti, si rischia di mettere anche nel nulla l'operato e la grande fatica che le Commissioni portano avanti e che verrebbero rimessi ulteriormente in discussione.

  PRESIDENTE. Mi scusi se la interrompiamo. Su questo divario ha a disposizione elementi quantitativi?

  SANDRA SARTI, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo del Ministero dell'interno. Anche su quest'aspetto ancora non siamo in grado di dare numeri, ma, per quello che nell'esperienza Pag. 7brevissima di un mese di tempo abbiamo visto, il divario c'è ed è consistente.
  Per tale motivo, nell'ambito dei rapporti interattivi che stiamo instaurando con la magistratura, stiamo facendo un lavoro di formazione congiunta. Con la Scuola superiore della magistratura, già nell'anno scorso, il mio precedente collega aveva iniziato un percorso, che sto concordando anche per l'anno che verrà, il 2018, per cui si prevedono due o tre corsi di formazione congiunta di 40 presidenti di Commissione e 40 magistrati per ragionare insieme su queste tematiche, che sono quelle di portata più delicata.
  Oltre a ciò, per la prima volta, la settimana scorsa abbiamo fatto un corso di formazione per le nostre Commissioni e per le nostre, sezioni insieme all’European Asylum Support Office (EASO), che ci fornisce il quadro molto puntuale, scandagliando i terreni di provenienza dei migranti e, per ogni porzione di territorio di provenienza, ci spiega l'entità dei conflitti e se la tipologia di conflitti è ascrivibile a motivi religiosi ovvero a problemi etnici interni, eccetera.
  Per la prima volta, abbiamo registrato la partecipazione di undici magistrati, il che è un dato molto positivo. Anche la lettura del Paese di provenienza su fonti unificate, considerate fonti uniche tanto per le Commissioni quanto per il giudice, naturalmente è un dato molto importante e molto utile perché il parametro di giudizio sia quantomeno in partenza uguale e non si attinga a fonti diverse, che possono portare a decisioni differenziate. L'ho detto anche per fornire un quadro di quello che stiamo vivendo in questo periodo.
  Non posso fornire un dato completo, come mi chiedeva prima il presidente, ma posso dare un dato molto parziale, che abbiamo ricavato relativamente al periodo cronologico 2014-2016, in base a quanto rilevato dalla banca dati delle Commissioni territoriali. Vi ripeto che il periodo di riferimento è il 2014-2016 e il dato è parziale, quindi non è proprio preciso: su un totale di 23.350 ricorsi definiti, quindi conclusi con sentenza, la conferma dei dinieghi da parte dei tribunali è stata pari a 10.800 casi, mentre, a fronte dell'originario diniego di 7.158 ricorrenti, è stata attribuita la protezione umanitaria, quindi nel 30,65 per cento dei casi.
  Già questi dati possono dare una piccola indicazione. Poi, ho portato con me degli appunti, che, così come promesso la volta precedente, lascerò a disposizione della Commissione. Quindi tutto quello che dico lo potrete ritrovare negli appunti.
  Per quanto riguarda, onorevole Fontana, il maggior dettaglio dei dati sul rinnovo dei permessi per motivi umanitari, le chiedo di potermi documentare ulteriormente per la prossima audizione, nella quale, su quest'aspetto, mi riservo di risponderle.

  GREGORIO FONTANA. O comunque, appena ne sarà in possesso, potrà comunicarceli.

  SANDRA SARTI, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo del Ministero dell'interno. Certamente.
  La sua seconda domanda riguardava, invece, la presenza delle Commissioni in aula, nella prima istanza di giudizio.
  Il contenzioso è sicuramente un altro dei nodi critici che le Commissioni affrontano perché, data la loro a voi ormai notissima penuria di personale e mancanza di personale di supporto, alcune Commissioni riescono a garantire la presenza e alcune si costituiscono a tappeto, ma non tutte perché alcune non ci riescono. Anche su quest'aspetto non ho un dato preciso, ma mi posso documentare. Questo è un dato che non ho trovato tra i dati raccolti, quindi non l'ho sviluppato, ma lo possiamo sicuramente fare, anzi è molto utile anche per noi da questo punto di vista.
  Su quest'argomento, devo dire che oggi ho preso un appuntamento con l'Avvocatura generale dello Stato e il 6 novembre andrò a parlare con loro per vedere come possiamo migliorare e snellire le attività processuali, anche grazie al loro ausilio e al loro intervento in secondo grado.
  Per quanto riguarda le modalità di costituzione, posso dire che ormai queste sono automatizzate con il modello ReGIndE, cui accennavo la volta precedente. Poi, ci sono anche molte Commissioni che Pag. 8collateralmente hanno fatto ulteriori accordi e protocolli d'intesa con i tribunali locali per snellire ancora di più le pratiche, anche con sistemi informatici più veloci. C'è, quindi un'effervescenza di attività in merito, appunto perché si tratta di uno dei punti in cui siamo più deboli e chiediamo aiuto ai sistemi informatici.
  Anche su quest'aspetto, stiamo rilevando i dati di quante ulteriori collaterali attività rispetto a ReGIndE si stiano sviluppando, per poter metterle a sistema e poi utilizzare per tutti le migliori pratiche.
  In questi giorni, sto cercando di fare telematicamente, con l'aiuto di alcuni tecnici, un forum per un dialogo tra i componenti delle Commissioni e i presidenti delle Commissioni e delle sezioni, che non c'era, perché ritengo che, anche per snellire i processi in atto, sia necessario che questi condividano tra loro le migliori pratiche e che dialoghino anche sulle modalità. Il tema più importante che in questo momento si dibatte riguarda appunto il rapporto con la magistratura, quindi, anche su quest'aspetto, loro devono essere continuamente in raccordo tra loro.
  Per quanto riguarda i tempi, vorrei riportare un dato che la volta precedente non avevo fornito. Noi abbiamo elaborato dei tempi medi e c'è una tabella già impostata in questo senso. Il dato è dinamico e concerne l'attività delle Commissioni, dalla formalizzazione alla firma digitale della decisione.
  Mi fermo un attimo sul concetto di firma digitale della decisione, che vorrei collegare a una frase che lei prima riportava, onorevole Fontana, quando chiedeva: «Con questa velocità, quanto tempo ci metteremo?». E diceva: «Ci vorranno almeno due anni per recuperare, sempre che non arrivino altri sbarchi».
  Sul concetto di velocità, vorrei dire che molto spesso le Commissioni, appunto perché sotto uno stress abbastanza consistente, riescono a fare anche sedici audizioni al giorno, che sono troppe. Per audire una persona, ci vuole minimo un'ora e mezza, come vedo anche in Commissione nazionale, dove già arriva «la crema», le situazioni sono già scremate, e mi rendo conto che, a volte, si impiega un'ora e mezza o anche un'ora e tre quarti.
  È una fatica immane farne tante e – c'è stata pure una direttiva che abbiamo diramato nel periodo precedente – questo ha portato anche come conseguenza che loro ne hanno fatte tante, ma non hanno proceduto alla firma digitale, cioè hanno adottato la decisione in cartaceo, ma non hanno proceduto alla firma digitale perché non avevano il tempo di procedere.
  Come dicevo l'altra volta, non c'è una perfetta corrispondenza tra il dato reale delle attività delle Commissioni e il dato che giunge a noi, perché questo corrisponde, in base al sistema Vestanet, alla firma digitale apposta. Non so se sono stata chiara.
  Per tornare ai tempi e chiudere la parentesi sulla velocità, nel 2016 il trend era quello di 258,4 giorni per la trattazione dei fascicoli, mentre nel 2017, alla data del 18 ottobre – per cui il dato è aggiornatissimo – il calcolo ha fornito la media di 144,84 giorni. Tuttavia, l'anno non è ancora terminato, quindi, probabilmente, la media si attesterà più o meno sui 200-230 giorni, come presumiamo. Nel triennio dal 2015 al 2017, il tempo medio è stato di 263,49 giorni.
  Quello elaborato dalla Commissione è un dato che si rileva a livello nazionale e che non può essere trattato a livello territoriale unico, per commissione, anche perché, quando ci rendiamo conto che in alcune Commissioni c'è affaticamento, mentre in qualcun'altra c'è un dato di abbassamento del livello del carico di lavoro, poiché la legge lo consente, trasferiamo dei fascicoli a quella che in quel momento è meno oberata e meno sotto pressione. Ecco, farlo per commissione non darebbe l'esattezza del dato.
  Questo dato riguarda i tempi di lavorazione dei fascicoli, invece lei, onorevole, chiedeva anche, in attesa della riforma, che tempi prevediamo per l'attuazione della normativa introdotta.
  La riforma porta varie innovazioni, di cui la prima fra tutte è, per esempio, la videoregistrazione, uno strumento che dovrebbe anche essere incentivato e per il Pag. 9quale sono stati avviati i necessari bandi di gara.
  Al momento, il bando di gara è stato già fatto, ma sono arrivate delle domande di accesso agli atti da varie ditte partecipate. Da questo punto di vista, non è pronosticabile una tempistica perché, purtroppo, la procedura comporta passaggi non prevedibili, come voi sapete meglio di me, quindi non devo spiegarlo.
  Al momento, non abbiamo, una prevedibilità sul funzionamento della videoregistrazione.
  La riforma ha introdotto anche un sistema di notifiche completamente innovativo, ma, siccome l'attuazione di queste notifiche comporta delle difficoltà operative nei centri, in questo momento presso il Gabinetto del Ministero dell'interno si è riunito un tavolo tecnico per vedere di accelerare...

  GREGORIO FONTANA. Che cosa non funziona su quest'aspetto? Lo chiedo perché lei lo aveva accennato anche nel corso dell'audizione dell'altro giorno. Qual è il problema relativo al discorso delle notifiche?

  SANDRA SARTI, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo del Ministero dell'interno. Nel corso della precedente audizione, l'avevo collegato ad alcuni dati. L'altra volta, ho detto che ci sono 102.000 convocazioni in attesa di essere consegnate e ho citato questo dato per collegarlo con le notifiche.
  C'è questo rallentamento, ma penso che il tema delle notifiche dovrebbe essere risolto e, nell'arco di un mese, finalmente dovremmo superare gli aspetti tecnici che non consentivano di attuarlo nell'immediato. Quello è un sistema che...

  GREGORIO FONTANA. Ma si può capire che cosa non funziona?
  Se vuole, possiamo anche passare in seduta segreta.

  PRESIDENTE. Passiamo in seduta segreta.

  (I lavori della Commissione procedono in seduta segreta indi riprendono in seduta pubblica).

  SANDRA SARTI, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo del Ministero dell'interno. Per quanto riguarda il terzo punto fondamentale della riforma Minniti, quello inerente l'ingresso dei 250 funzionari istruttori, penso che ho dato l'altra volta già ogni più ampio dettaglio e, comunque, anche su questo troverete elementi nelle note che lascerò.
  Sui dati dei rinnovi, mi sembra di aver risposto a tutto, onorevole Fontana.

  GREGORIO FONTANA. Vorrei chiederle una piccola precisazione.
  Il punto sul quale abbiamo evidenziato la divaricazione tra le decisioni della magistratura e le decisioni delle Commissioni, come, per esempio, sulla concessione della protezione umanitaria e, in generale, della protezione internazionale, è un punto delicato, che, tra l'altro, era stato anche affrontato dal presidente dell'Associazione nazionale magistrati. Anche lui, quando è venuto, mi ricordo aveva dato dei dati abbastanza simili a quelli di cui abbiamo parlato prima.
  C'è una grossa divaricazione, però, se ho capito bene, giustamente le Commissioni prendono le loro decisioni, come lei ha detto, facendo dei riferimenti e facendo uno studio approfondito sulla situazione dei vari Paesi, per cui si giunge a una decisione.
  Ora, l'importanza della costituzione della Commissione innanzi al giudizio di primo grado a mio parere è fondamentale, quindi vorrei capire bene quest'aspetto, anche se so che questa non è una responsabilità delle Commissioni, cui ribadisco va il massimo del ringraziamento.
  La riforma è stata fatta secondo noi male, ma è stata fatta male perché si è verificato e si è toccato con mano che l'assetto organizzativo di quelle strutture era inadeguato, quindi su quest'aspetto siamo tutti d'accordo.
  Questo è un punto importante: ci meravigliamo che ci sia una divaricazione tra Pag. 10le decisioni delle Commissioni e le decisioni del magistrato, ma le Commissioni non sono messe in condizione di andare dal magistrato a spiegare il motivo di una decisione. È chiaro che, se sono un giudice che deve decidere su una determinata situazione e chi si oppone a questa decisione non si costituisce neanche o addirittura va in contumacia, forse un ragionamento, non da parte sua dottoressa perché, come ripeto, fate il possibile, ma da parte del Ministero e della organizzazione per mettere in condizioni le Commissioni di andare dai magistrati a spiegare il motivo per cui hanno deciso determinate cose, è fondamentale!
  La mia domanda a lei era essenzialmente questa, perché ci sono dei casi in cui l'amministrazione va in contumacia, ma ci sono casi in cui, addirittura, neanche fa opposizione.

  SANDRA SARTI, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo del Ministero dell'interno. Lei stava proponendo un dialogo tra Commissione e tribunale...

  PRESIDENTE. Anche nel procedimento...

  SANDRA SARTI, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo del Ministero dell'interno. Una delle mie proposte dal punto di vista della Commissione nazionale era esattamente all'opposto: lanciare ai colleghi delle Commissioni territoriali l'esortazione a invitare i presidenti dei tribunali, o, comunque, i magistrati, alle loro prime audizioni, per far capire come lavorano le Commissioni. Ecco, questo è uno dei miei progetti per l'anno prossimo.
  Premetto che condivido quello che lei ha detto, nel senso che, se dobbiamo lavorare a un certo livello, la struttura delle Commissioni non può essere quella attuale. Questo è un dato di fatto e, anche se su chi deve intervenire non mi pronuncio, se si vuole far camminare la macchina, la macchina deve avere le ruote, ma anche la benzina e un motore funzionante. Altrimenti, la macchina è soltanto un oggetto da mettere lì.
  Ora, noi non siamo un oggetto, però lavoriamo con fatica. La nostra è una macchina che ansima e non riesce a fare tutto quello che c'è da fare, non perché non ne abbiamo la competenza. Abbiamo delle professionalità eccellenti: i colleghi presidenti delle Commissioni lavorano con un'abnegazione indicibile su questo tema e quel poco personale di supporto che abbiamo fa altrettanto. Abbiamo il senso – consentitemi – dello Stato e il senso di dover fare quest'attività con la massima celerità umanamente possibile, perché si tratta di un problema che riguarda tutta la cittadinanza e che riguarda la nazione. Di questo siamo tutti consapevoli, però più di così non riusciamo a fare, perciò quello che lei diceva è assolutamente veritiero.
  Per quanto riguarda la «pochezza» della struttura, stiamo cercando anche di dare aiuto con un nuovo input. Ieri ho incontrato Patrick Austin, il direttore generale delle risorse dell'EASO, e sto cercando di farci dare cinquanta persone, che, a titolo di esperimento pilota, possano coadiuvare le Commissioni per gli aspetti amministrativi.
  Abbiamo anche concordato un profilo di persone particolarmente preparate per i diritti umani sul rilascio della protezione internazionale, secondo le procedure italiane, quindi si tratta di un profilo alto che potrebbe già darci un aiuto, ma chiaramente si tratta di un esperimento pilota.
  C'è un altro esperimento che stiamo lanciando e che è molto importante nel circuito dell'asilo, dal momento in cui arrivano i migranti allo sbarco e vengono fotosegnalati, quindi, fatto il finger printing, devono compilare il C3, il famoso modulo alla compilazione del quale viene fissata l'audizione presso le Commissioni, quindi tutto è collegato.
  Il tempo che intercorreva tra il momento di arrivo e la compilazione di questo modulo era un po’ pesante, perciò, insieme all'EASO e alla Direzione centrale dell'immigrazione e della polizia delle frontiere, abbiamo deciso di fare un progetto. Anche in questo caso, ci stiamo lavorando sopra in questi giorni, quindi si tratta di un progetto work in progress che stiamo studiando, Pag. 11 ma ve lo comunico perché mi sembra importante che si veda il tipo di attività che l'amministrazione cerca di mettere in piedi per far evolvere la situazione.
  Stiamo studiando un progetto pilota per diciotto questure collegate con le Commissioni, attraverso il quale aiutare l'ufficiale di Polizia che deve occuparsi del fotosegnalamento e della compilazione del C3, ossia della firma del documento in cui viene fatta la dichiarazione di primo impatto del migrante. È fondamentale farlo subito perché, quando corre troppo tempo, la fantasia su quello che si scrive può essere anche intercettata da altre cose, quindi è importante riceverla «a caldo». Tale compilazione potrà essere fatta con l'affiancamento di un team di EASO, che aiuti la trascrizione, mentre gli aspetti formali e sostanziali verrebbero fatti dall'ufficiale di Polizia.
  Questo dovrebbe accelerare i tempi di audizione, però comporterà il fatto che, essendo più veloce la parte iniziale, ricadrà sulle Commissioni sicuramente un ulteriore carico di lavoro.
  Questa è una previsione che dobbiamo fare: si accelera da una parte e poi ne soffre un'altra. Ne siamo consapevoli e stiamo cercando in tutti i modi di lavorare sulle parti del procedimento per velocizzarle tutte, nelle nostre possibilità attuali, con gli strumenti di cui oggi disponiamo.

  GREGORIO FONTANA. Visto che il tema delle risorse economiche è importante ed è un tema della nostra Commissione, volevo capire quali sono le risorse economiche a bilancio delle Commissioni territoriali e quanto spende il Governo all'anno per le Commissioni territoriali.

  SANDRA SARTI, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo del Ministero dell'interno. Non sono in possesso di questo dato, ma mi riservo di fornirlo in seguito. Credo che questo dato sia stato già fornito in passato e non so se sia stato aggiornato. Sinceramente, non ne dispongo in questo momento.

  GREGORIO FONTANA. Grazie.

  PRESIDENTE. Io ringrazio la dottoressa Sarti per gli aggiornamenti, ma anche il collega Fontana, perché le sue domande ci hanno permesso anche di approfondire alcuni passaggi che, nella sua precedente illustrazione, per la fretta, erano stati forse trascurati.
  La ringrazio di cuore, dottoressa, perché è chiaro che nella sua comunicazione, oltre che il dovere di comunicare tecnicamente tutto quanto sta facendo la sua struttura, mi pare che lei abbia usato il tono di una persona che su questa vicenda si sta – mi consenta una battuta – anche impegnando, oltre che con il cuore e con la competenza, anche con l'intelligenza, cosa di cui, a volte, abbiamo anche bisogno.
  La pregherei, anche a nome dei colleghi presenti e del presidente, che oggi non è potuto essere qui con noi, di fornirci altri dati che ci possano aiutare a inquadrare il problema con ancora più chiarezza e la Commissione a chiudere il suo percorso. Come potrà immaginare, la Commissione ormai sta concludendo il suo cammino e tutto dipenderà dalla prossima legislatura.
  La ringrazio ancora e le auguro buon lavoro.

  SANDRA SARTI, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo del Ministero dell'interno. Grazie, presidente.
  Vorrei soltanto aggiungere che lascio a disposizione di questa Commissione sia i dati già forniti sia i dati aggiornati sull'attività delle Commissioni territoriali.

  PRESIDENTE. Dichiaro conclusa l'audizione.

  La seduta termina alle 14.35.