Camera dei deputati

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Ferranti Donatella , Presidente ... 3 

INDAGINE CONOSCITIVA IN MERITO ALL'ESAME DELLE PROPOSTE DI LEGGE C. 4574 BERRETTA E C. 4575 BERRETTA, RECANTI DISPOSIZIONI IN MATERIA DI EQUO COMPENSO PER LE PRESTAZIONI PROFESSIONALI DEGLI AVVOCATI

Audizione di rappresentanti dell'Organismo congressuale forense e di rappresentanti del Consiglio nazionale forense.
Ferranti Donatella , Presidente ... 3 
Mascherin Andrea , Presidente del Consiglio nazionale forense ... 3 
Baffa Antonio , Consigliere nazionale del Consiglio nazionale forense ... 4 
Ferranti Donatella , Presidente ... 5 
Mascherin Andrea , Presidente del Consiglio nazionale forense ... 5 
Ferranti Donatella , Presidente ... 6 
Rosa Antonio , Coordinatore dell'Organismo congressuale forense ... 6 
Ferranti Donatella , Presidente ... 7 
Ermini David (PD)  ... 7 
Ferranti Donatella , Presidente ... 7 
Ermini David (PD)  ... 7 
Mascherin Andrea , Presidente del Consiglio nazionale forense ... 7 
Ermini David (PD)  ... 7 
Rosa Antonio , Coordinatore dell'Organismo congressuale forense ... 8 
Ferranti Donatella , Presidente ... 8 
Marotta Antonio (AP-CpE-NCD)  ... 8 
Chiarelli Gianfranco Giovanni (Misto-DI)  ... 9 
Berretta Giuseppe (PD)  ... 10 
Rosa Antonio , Coordinatore dell'Organismo congressuale forense ... 11 
Ferranti Donatella , Presidente ... 11 
Mascherin Andrea , Presidente del Consiglio nazionale forense ... 11 
Rosa Antonio , Coordinatore dell'Organismo congressuale forense ... 12 
Ferranti Donatella , Presidente ... 12

Sigle dei gruppi parlamentari:
Partito Democratico: PD;
MoVimento 5 Stelle: M5S;
Forza Italia - Il Popolo della Libertà- Berlusconi Presidente: (FI-PdL);
Articolo 1 - Movimento Democratico e Progressista: MDP;
Alternativa Popolare-Centristi per l'Europa-NCD: AP-CpE-NCD;
Lega Nord e Autonomie - Lega dei Popoli - Noi con Salvini: (LNA);
Sinistra Italiana-Sinistra Ecologia Libertà-Possibile: SI-SEL-POS;
Scelta Civica-ALA per la Costituente Liberale e Popolare-MAIE: SC-ALA CLP-MAIE;
Democrazia Solidale-Centro Democratico: (DeS-CD);
Fratelli d'Italia-Alleanza Nazionale: (FdI-AN);
Misto: Misto;
Misto-Civici e Innovatori: Misto-CI;
Misto-Direzione Italia: Misto-DI;
Misto-Minoranze Linguistiche: Misto-Min.Ling.;
Misto-UDC-IDEA: Misto-UDC-IDEA;
Misto-Alternativa Libera-Tutti Insieme per l'Italia: Misto-AL-TIpI;
Misto-FARE!-PRI: Misto-FARE!-PRI;
Misto-Partito Socialista Italiano (PSI) - Liberali per l'Italia (PLI): Misto-PSI-PLI.

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
DONATELLA FERRANTI

  La seduta comincia alle 13.10.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso la trasmissione diretta sulla web-tv della Camera dei deputati.

Audizione di rappresentanti dell'Organismo congressuale forense e di rappresentanti del Consiglio nazionale forense.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione, nell'ambito dell'indagine conoscitiva in merito all'esame delle proposte di legge C. 4574 Berretta e C. 4575 Berretta, recanti disposizioni in materia di equo compenso per le prestazioni professionali degli avvocati, di Andrea Mascherin, Presidente del Consiglio nazionale forense e di Antonio Rosa, Coordinatore dell'Organismo congressuale forense.
  Rammento che, come appreso da alcuni articoli di stampa, il Governo che aveva in elaborazione un disegno di legge vertente sulla medesima materia oggetto delle proposte di legge all'esame della Commissione, lo ha approvato, credo anche stimolato dal fatto che il Parlamento avesse incardinato la proposta di legge dell'onorevole Berretta.
  Il Governo ha quindi presentato il disegno di legge C. 4631, d'iniziativa del Ministro della giustizia, recante Disposizioni in materia di equo compenso e clausole vessatorie nel settore delle prestazioni legali. Questo disegno di legge sarà assegnato alla Commissione giustizia nella prossima seduta di Aula, la prossima settimana, ma nel frattempo è stato sia comunicato ai Capigruppo, sia messo a disposizione, d'intesa con la Segreteria della Presidenza della Camera, dei nostri auditi per una questione di economia dei lavori.
  Come mi ricordano gli uffici è un atto formale. Manca solo l'assegnazione e quindi l'abbinamento, ecco perché non lo troviamo nell'ordine del giorno della Commissione.
  Ringrazio i nostri ospiti perché ovviamente si tratta anche di un riavvio dei lavori anticipato. Il Presidente del Consiglio nazionale forense, Andrea Mascherin, è accompagnato dagli avvocati Antonio Baffa e Vito Vannucci, consiglieri nazionali, mentre l'avvocato Antonio Rosa, coordinatore dell'Organismo congressuale forense, è accompagnato dall'avvocato Giovanni Malinconico, segretario del medesimo organismo.
  Lascio, quindi, la parola al Presidente del Consiglio nazionale forense, Andrea Mascherin.

  ANDREA MASCHERIN, Presidente del Consiglio nazionale forense. Ringrazio la presidente Ferranti per questa audizione così tempestiva e l'onorevole Berretta, perché assieme alla Presidente Ferranti credo abbiano stimolato anche il Consiglio dei Ministri a fine estate.
  Sarò brevissimo perché credo di dover rappresentare un'esigenza dell'avvocatura per conto del Consiglio nazionale forense. Noi sappiamo che qualsiasi normativa può essere migliorata, può essere peggiorata, può essere affondata, e sappiamo anche che qualsiasi norma, oltre che un contenuto giuridico, spesso (ed è la cosa più importante) ha un contenuto culturale ed un messaggio di principio. Pag. 4
  Tutti i disegni di legge di cui oggi trattiamo (conosciamo anche quello d'iniziativa governativa) hanno per quanto ci riguarda il grande merito di recuperare un equilibrio anche culturale tra un'idea di concorrenza di mercato esasperato ed un ruolo delle libere professioni, in particolare della nostra professione costituzionalmente garantita, quindi ringraziamo tutti gli estensori di previsioni di disegni di legge in tal senso.
  Naturalmente, essendo molto realistici, ragionevoli e razionali, sappiamo che i tempi di questa legislatura sono necessariamente contenuti, che tendenzialmente non dobbiamo fare la navetta, ma dobbiamo passare le due Aule e quindi abbiamo poco tempo a disposizione. Dunque in maniera molto ragionevole e ragionata, come Consiglio nazionale forense appoggiamo con convinzione il disegno di legge governativo.
  La proposta di legge dell'onorevole Berretta e più esteso, più soddisfacente per noi, più aperto, copre campi che il disegno di legge governativo non copre, quindi ben ci andrebbe la proposta di legge dell'onorevole Berretta come le altre, che sono più estese, però vogliamo essere ragionevoli e razionali, quindi appoggiamo convintamente quello governativo in quanto riteniamo che possa avere un percorso più veloce e privilegiato nei due rami del Parlamento.
  Quello governativo, che la Presidente Ferranti ha messo a disposizione, è un disegno di legge molto semplice, che riconosce l'importanza della prestazione professionale ma non intacca minimamente gli interessi delle banche, delle assicurazioni e delle grandi imprese, perché è molto equilibrato nel richiamare l'esigenza dell'equilibrio tra il compenso e la prestazione, perché ha delle «vie di fuga», nel senso che prevede la presenza di una libera contrattazione privata e dunque non una presunzione assoluta di vessatorietà delle clausole o di squilibrio del compenso.
  Credo, quindi, che sia davvero in equilibrio, anche considerando le esigenze della grande impresa che come avvocati non solo tuteliamo in tante occasioni, ma sappiamo benissimo essere centrale per l'economia di un Paese, laddove se non funziona il mondo delle imprese, non funziona naturalmente l'economia del Paese.
  Quindi dico sinteticamente questo: portiamo a casa il disegno di legge governativo – l'onorevole Berretta lo ricalca estendendolo, in quanto non esclude gli enti pubblici. Siamo consapevoli che in questa fase storica e in questa fase della legislatura impuntarci sull'esigenza di ampliare agli enti pubblici la previsione del disegno di legge, comportando anche all'entrata in campo della Ragioneria dello Stato e tante valutazioni riguardanti la spesa pubblica, rischierebbe di rallentare il percorso.
  Per questo motivo, pur sapendo che si potrebbe migliorare, non dico che ci accontentiamo, ma siamo convinti che questo disegno di legge risponda culturalmente alle nostre esigenze e tecnicamente ci dia una copertura e una garanzia sufficiente nel rapporto con banche e assicurazioni. Se poi il Parlamento volesse andare oltre quello che propone il Governo, di certo non ci opporremmo.
  Vorrei solamente puntualizzare sul disegno di legge governativo un paio di passaggi, forse un refuso tra la relazione e il testo, per cui lascerei la parola al consigliere Antonio Baffa.

  ANTONIO BAFFA, Consigliere nazionale del Consiglio nazionale forense. Noi volevamo sottolineare che nell'articolo 2 del disegno di legge governativo si parla delle clausole vessatorie e al comma 1 di questo articolo si dice che «ai fini della presente legge si considerano vessatorie le clausole contenute nelle convenzioni di cui all'articolo 1, che determinano, anche in ragione della non equità del compenso pattuito, un significativo squilibrio contrattuale a carico dell'avvocato».
  Al comma 2 del medesimo articolo si aggiunge: «in particolare si considerano vessatorie, salvo che non siano state oggetto di specifiche trattative, le clausole...» e si fa un elenco. Nella stessa relazione si dice chiaramente che questa elencazione di clausole ha valore esemplificativo e non esaustivo. Sarebbe opportuno, a nostro avviso, che nel comma 2 dell'articolo 1 venisse espressamente specificato che l'elencazione Pag. 5di quelle clausole ha valore esemplificativo. Questo per quale motivo? Perché sostanzialmente rafforzerebbe l'interpretazione del comma 1 dell'articolo 2, in cui si dice quello che a noi interessa più ancora delle clausole vessatorie.
  Noi siamo partiti da questa idea, cioè che ciò che determina un eccessivo squilibrio anche in termini di compenso è vessatorio ed è, quindi, una clausola nulla. Ed è questa la ratio che sottende sia la proposta di legge Berretta, sia il disegno di legge governativo, perché nelle relazioni di entrambi i provvedimenti si dice espressamente che la finalità di questi testi normativi è porre rimedio a talune situazioni di squilibrio nei rapporti contrattuali tra avvocati e clienti forti, in particolare banche, assicurazioni e grandi imprese.
  Vorrei sottolineare come lo stesso Ministro – non quindi un rappresentante dell'Avvocatura – in sede di presentazione del disegno di legge governativo abbia definito intollerabile la situazione che si è determinata, parlando testualmente di «caporalato intellettuale», un'affermazione che può sembrare forte, ma che nella sostanza traduce proprio questo concetto. Abbiamo avuto, infatti, tentativi di far passare convenzioni in cui il compenso, sia pure per cause seriali, davanti al giudice di pace era (udite, vi prego di sentire) 50 euro e di fronte al tribunale o alla Corte di appello per cause di valore fino a 20.000 euro di 75 euro, fino a 100.000 euro di 100 euro, fino a 500.000 euro di 150 euro. Quando parliamo di eccessivo squilibrio stiamo quindi parlando di situazioni abnormi.
  Per tornare al discorso della modifica, il citato comma 1 dice che determinano un eccessivo squilibrio contrattuale già per il solo fatto che eventualmente si registra questo squilibrio in termini di compenso rispetto ai parametri. Questo è importante, perché a voler cavillare non è questa l'interpretazione che noi diamo: nel disegno di legge governativo, che si lascia preferire in questa parte alla proposta di legge Berretta che non contiene una disciplina della nullità, né delle conseguenze, mentre il disegno di legge governativo disciplina specificamente questi aspetti che sono fondamentali laddove nell'articolo 4 si dice che «il giudice, accertata la non qualità del compenso e la vessatorietà di una clausola a norma dell'articolo 2...».
  Volendo fare infatti il discorso del diavolo, si può pensare che la clausola vessatoria per rilevare debba essere accompagnata da uno squilibrio del compenso, mentre il comma 1 dell'articolo 2 pone in maniera chiara l'interpretazione che già lo squilibrio in termini economici comporta la vessatorietà e quindi la nullità della clausola.
  C'è poi una serie di clausole così caratterizzanti, cioè noi abbiamo una serie di clausole che prevedono nelle convenzioni la rinuncia al rimborso delle spese di trasferta, non all'indennità di trasferta, una serie di clausole che prevedono che addirittura nel caso di liquidazione di compenso, pur il cliente incassando la maggiore somma, a noi dovrebbe derivare, comunque, quello che è previsto dalla convenzione.
  Noi proporremmo, partendo dall'idea che l'interpretazione sia quella che ho detto, che se alla parte prima si dicesse che «accertata la non equità compenso o la vessatorietà», probabilmente una interpretazione nel senso di un requisito congiunto dei due aspetti verrebbe radicalmente eliminata.
  Sottolineo poi come nella relazione, a proposito delle clausole vessatorie, l'elencazione sia più ampia di quella dell'articolato. Per esempio si prevede nella relazione che la clausola che riguarda la possibilità di recesso senza un congruo preavviso costituisca clausola vessatoria, ma poi nell'articolato questo non si ritrova. Questo potrebbe essere un altro aspetto sul quale intervenire.
  Per il resto conveniamo con quanto la presidente ha detto, soprattutto nel senso che la ratio della norma è evidentemente quella di ricreare un riequilibrio e niente di più.

  PRESIDENTE. Grazie.

  ANDREA MASCHERIN, Presidente del Consiglio nazionale forense. Quindi esaustivo Pag. 6 e la «o» disgiuntiva sono le proposte che facciamo.

  PRESIDENTE. Darei adesso la parola ad Antonio Rosa, coordinatore dell'Organismo congressuale forense. È arrivato anche un documento, che viene messo a disposizione dei colleghi.

  ANTONIO ROSA, Coordinatore dell'Organismo congressuale forense. Noi ci richiamiamo ovviamente a questo documento, che a nostro avviso è una fotografia della situazione attuale, della situazione in Europa, quindi abbiamo volutamente richiamato la legislazione tedesca perché tutti ci dicono che quando si parla di Europa bisogna imparare dalla Germania ed evidentemente in Germania hanno un'altra concezione.
  Abbiamo evidenziato (la questione ha una certa importanza) tra i motivi urgenti di intervenire la constatazione che sicuramente c'è una concorrenza malata, perché è stato accertato da una recente indagine Istat che gli avvocati più fanno cause e meno guadagnano, il che significa che è permeata a sistema una corsa al ribasso di offerta della prestazione.
  È sopraggiunto, subito dopo le due proposte di legge di iniziativa dell'onorevole Berretta, il disegno di legge governativo, in cui abbiamo individuato alcune criticità. Innanzitutto, occorrerebbe precisare all'articolo 1 che devono essere regolate da quel disegno di legge anche le convenzioni che riguardano le società, perché è stata introdotta recentemente la normativa sulle società professionali forensi, per cui non vorremmo che questa esclusione aprisse un'ulteriore strada.
  Un altro problema, che ci sembra di particolare importanza e che è sopraggiunto nel disegno di legge governativo mentre non c'era nell'originario disegno di legge Berretta, riguarda la possibilità contenuta nell'articolo 2 di dichiarare in contratto che le clausole vessatorie sono state oggetto di apposita discussione e trattativa.
  Noi segnaliamo il pericolo che nella pratica questa norma non cambi la sostanza delle cose, pur comprendendo la ratio legislativa che ha portato il Governo a questa precisazione, quindi saremmo per ritornare alla versione originaria della proposta di legge dell'onorevole Berretta, che dava una sorta di nullità assoluta di queste clausole.
  C'è un altro problema, che però è veramente minimo, all'articolo 4, laddove si prevede che il giudice possa intervenire solo ove accerti sia la non equità del compenso, sia la vessatorietà. Qui bisogna sostituire semplicemente una «o» con una «e».
  Per il resto, segnaliamo questa grave situazione di disagio che c'è nell'Avvocatura a seguito dell'abolizione dei cosiddetti «minimi tariffari», che le associazioni dei consumatori hanno riconosciuto come scelta ispirata da determinati criteri che non ha dato nella pratica gli effetti sperati. Sappiamo che ci sono pochi mesi e conosciamo i problemi politici che sottintendono, quindi affidiamo alla valutazione di questa Commissione e del Parlamento la soluzione che ritengano più opportuna e più equa.
  Una cosa bisogna dirla assolutamente: così, in un mercato senza regole, che l'interlocutore sia banca, assicurazione o privato, non si può più andare avanti, come emerge dai riferimenti pratici e numerici citati dal consigliere nazionale poco fa, cioè 50 euro per una causa davanti al giudice di pace! Capite poi il grande problema che al cittadino quella causa costerà non 50 euro, ma ben di più, perché non ha la stessa forza contrattuale di una banca, di un'assicurazione, di un soggetto forte economicamente, quindi alla fine sarà scoraggiato a far valere i propri diritti, creandosi una vera e propria disparità di accesso alla giustizia, come sta già accadendo in quanto proprio dalla citata indagine Istat emerge che il 24 per cento dei cittadini ritiene impossibile per i costi far valere i pochi diritti.
  Ripeto: a banche e assicurazioni quelle stesse cause costano pochissimo, il singolo cittadino invece non ha la stessa forza economica di imporre condizioni all'avvocato.
  Mi richiamo per il resto a questa scheda, confidando che trovi giusta attenzione da Pag. 7parte dei componenti della Commissione. Vi ringrazio dell'audizione, ringrazio soprattutto il firmatario delle due proposte di legge per aver portato all'attenzione del Parlamento questo problema, e confidiamo nella vostra attenta e oculata scelta, che sarà sicuramente quella politicamente più corretta. Grazie.

  PRESIDENTE. Grazie. Lascio la parola ai colleghi che desiderino intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

  DAVID ERMINI. Grazie e buongiorno a tutti gli auditi. Ho ascoltato con attenzione il Presidente Mascherin e ho compreso la sua osservazione sul tema degli enti pubblici, che ci crea problemi di tempo. Capisco la ragione della fine della legislatura, però credo che sia importante inserire anche gli enti pubblici, perché gli enti pubblici, a cui spesso tanti giovani colleghi avvocati fanno domanda per iscriversi in liste danno loro la possibilità di cominciare magari con cause anche piccole, ma 50 euro di compenso sono oggettivamente «caporalato intellettuale».
  Lasciare fuori i comuni mi pare, quindi, una mancanza a cui il legislatore deve far fronte, non so se adesso, se abbiamo tempo o no, ma questa scusa che la Ragioneria non ha tempo mi pare inaccettabile perché la Ragioneria se deve dare un parere lo dà, perché, siccome il tempo c'è, non vedo perché si debba sempre giustificare questa Ragioneria che spesso blocca provvedimenti legislativi.
  Siccome la Ragioneria non ha mai un nome, prima di concludere questo mestiere vorrò capire chi è il «signor Ragioneria», perché con la storia che esiste il «signor Ragioneria» nessuno è responsabile di nulla, mentre allora il «signor Ragioneria» dovrebbe venire in Commissione e dirci: «non lo posso fare perché non ho tempo», dirci quanto tempo ha a disposizione e, siccome viene pagato con i soldi dei cittadini, quanto tempo ci mette a dare un parere, perché credo che sia importante, perché credo che gli avvocati che fanno gli avvocati per gli enti pubblici abbiano gli stessi diritti di quelli che lavorano per le banche e per le assicurazioni.
  Non solo, ma siccome gli avvocati che lavorano per le banche e per le assicurazioni spesso sono fiduciari, quindi sono scelti anche attraverso domande ma sono fiduciari, per cui sono scelti dagli stessi istituti, quelli che si rivolgono agli enti pubblici fanno parte spesso di lunghi elenchi e quindi non hanno nemmeno il fatto di «essere simpatici» a chi deve dare loro l'incarico, e non è giusto che subiscano questo tipo di trattamento.
  Se c'è tempo, quindi, dobbiamo per forza infilarci anche gli enti pubblici qui dentro. Come si fa ad avere tempo? Credo che, se tutti i Gruppi sono d'accordo, potremmo trasferire il provvedimento in sede legislativa in Commissione sia alla Camera, sia al Senato, in modo che ci facciamo gli emendamenti...

  PRESIDENTE. Sul Senato non possiamo rispondere.

  DAVID ERMINI. Certamente, ma, siccome i partiti politici esistono per questo, si diano da fare. Noi facciamo gli emendamenti, ci facciamo dare il parere dal «signor Ragioneria» che avremo il piacere di vedere fisicamente chi è, e a quel punto possiamo allargarla anche agli enti pubblici.
  Se non ce la facciamo, l'approviamo anche in questo modo, però credo che una bella legislativa in questo caso non si possa negare a nessuno! Grazie.

  ANDREA MASCHERIN, Presidente del Consiglio nazionale forense. Scusi, onorevole, sono perfettamente d'accordo con lei sulla legislativa, se c'è tempo, sul Senato per la mia poca esperienza ho davvero qualche timore, so che il Governo ha discusso in Consiglio dei Ministri il tema enti pubblici, magari fateci la grazia e portatelo a casa. Poi nella prossima legislatura ci mettiamo anche gli enti pubblici, certo se ci riusciamo subito è meglio...

  DAVID ERMINI. Solo per chiarirsi, io ho detto che è un lavoro preparatorio che va fatto, cioè noi facciamo un lavoro preparatorio e, se arriviamo a farlo, lo facciamo, Pag. 8 senza impantanarci come spesso è successo. Lo prepariamo prima e, se tutti sono d'accordo, possiamo partire con questo iter, altrimenti andiamo avanti così.

  ANTONIO ROSA, Coordinatore dell'Organismo congressuale forense. Io mi limito come avvocato a ricordare che i tribunali amministrativi regionali ormai hanno affermato che la pubblica amministrazione deve avere un modo di comportamento nelle gare e nelle scelte, tanto che spesso interviene, e questo significa che il criterio del prezzo più basso non è il criterio che la pubblica amministrazione possa privilegiare.
  Recentemente diversi tribunali amministrativi regionali hanno riconosciuto che la misura del compenso deve essere adeguata all'importanza dell'opera e al decoro della professione, quindi quanto dice l'onorevole Ermini è integralmente sottoscrivibile.

  PRESIDENTE. Facciamo fare tutte le domande e poi diamo le risposte, altrimenti ci sono problemi nella trascrizione. Prego, onorevole Marotta.

  ANTONIO MAROTTA. Grazie, presidente, vorrei innanzitutto ringraziare gli auditi per la presenza e per il loro giudizio sul provvedimento al nostro esame che, come noi speravamo, non poteva che essere molto positivo.
  Vorrei subito rispondere al collega Ermini sul trasferimento dell'esame in sede legislativa, perché noi come forza politica siamo d'accordo, il problema è che si sa quanto tempo assorbano le legislative e che, nonostante la disponibilità di tutte le forze politiche, diventa un percorso ad ostacoli, però viene detto all'inizio dell’iter di questo provvedimento, se ne terrà conto, sarà anche la capacità e l'autorevolezza della presidente a veicolare questa possibilità, ove vi fosse.
  Come forza politica ne abbiamo fatto un problema di impegno politico forte, perché questo provvedimento, che era pronto per il Consiglio dei ministri un anno fa, si era arenato alla Presidenza del Consiglio non so per quali motivi, probabilmente quello che questo provvedimento vuol combattere, cioè questi clienti forti presenti sul mercato, queste società che rappresentano gruppi di potere importanti, rispetto ai quali è sempre difficile muoversi.
  Sollecitato con interrogazioni e question time, il Ministro qualche mese fa (bisogna dargliene atto e abbiamo apprezzato l'impegno da lui assunto in Aula) ha riportato questo provvedimento all'ordine del giorno del Consiglio dei ministri e messo in moto l’iter che ora ci consente di affrontarlo in maniera veloce.
  Non so se con la legislativa arriveremo a ottenere qualcosa, però penso che con l'impegno della Presidente della Commissione riusciremo sicuramente a portarlo a termine. Nel condividere il contributo dato dagli auditi, al di là delle valutazioni sui singoli aspetti che affronteremo, evidenzio come il problema non sia rappresentato solo dai clienti forti, ma anche da una mentalità maturata nei privati con l'intenzione di approfittare di una situazione di mercato che li ha resi capaci di sfruttare una concorrenza che non è volta alla qualificazione della professione e dell'attività di giustizia che come avvocati svolgiamo, ma a veicolare una serie di situazioni sul piano economico che distruggono la professione non solo degli avvocati, ma di una serie di professionisti, dagli ingegneri agli architetti, anche se forse gli avvocati sono più esposti essendo in numero maggiore.
  Dobbiamo valutare però anche un altro aspetto ed è forse questo il momento che ci consente di farlo: una capacità di inviare all'interno delle professioni e in particolare della professione di avvocato il messaggio di non assumere l'incarico ad ogni costo rispetto al pagamento di onorari assurdi, assolutamente fuori dal mercato, che non consentono di recuperare neppure le spese vive. Da questo punto di vista c'è bisogno di un intervento del Consiglio nazionale attraverso i Consigli dell'Ordine che porti soprattutto i giovani, che a volte scelgono l'Avvocatura perché non riescono a superare concorsi e questa si può affrontare immediatamente dopo la laurea.
  Una volta giunti a quel tipo di sistema, la lotta diventa impari, impossibile da portare Pag. 9 avanti soprattutto per dei giovani. La nostra battaglia, il nostro intervento e l'impegno del Ministro mirano proprio a tutelare la posizione dei giovani, perché i grandi studi hanno poco a che vedere con i minimi tariffari o con andare al di sotto dei minimi, il problema è dei giovani che quindi dobbiamo tutelare, se li mettiamo in condizione di lavorare senza ottenere il minimo di tutela e di guadagno, provochiamo un danno per la società.
  Inviterei sommessamente e con le debite cautele il presidente a veicolare il messaggio che, al di là del contenuto della legge che ambirà sicuramente a princìpi di pagamento equo rispetto all'attività professionale, diffonda sul piano culturale dell'impegno dell'avvocato l'importanza di emarginare parti che con l'Avvocatura hanno poco a che fare e che determinano effetti inferiori a quelli previsti da clienti forti.

  GIANFRANCO GIOVANNI CHIARELLI. Io comprendo perfettamente la preoccupazione del presidente del Consiglio nazionale di portare a casa un provvedimento, però non condivido assolutamente l'esigenza di accontentarsi a tutti i costi e di adottare questo tipo di provvedimento purché si faccia, come a dare un contentino a una categoria di 240.000 iscritti facendo vedere che tutto sommato qualcosa abbiamo portato a casa.
  La preoccupazione del presidente di avere un provvedimento è legittima perché la preoccupazione della categoria forense è elevata, perché è altissima la sofferenza della classe forense e penso che questo valga sia al nord sia al sud.
  Per quanto riguarda i tempi, è vero che ci siamo ridotti nell'ultimo scorcio di legislatura, però è vero anche che la mia proposta di legge è datata 24 maggio 2016, abbiamo incalzato il Ministro in più occasioni, essendo però minoranza come sempre è accaduto in questa legislatura non abbiamo avuto particolare attenzione, che non era un'attenzione a Chiarelli firmatario della proposta di legge, ma era un'attenzione verso una categoria di 240.000 iscritti che è in sofferenza dall'eliminazione del minimo tariffario.
  Entrando nel merito di questo provvedimento, un ultimo appunto in termini generali: condivido appieno la considerazione del collega Ermini, perché, se abbiamo la volontà politica, se il Ministro ha messo mano e insieme al collega Berretta e a tutti i gruppi che compongono la Camera ha la convinzione di «incassare» questo provvedimento, ritengo che possiamo farlo in tempi brevi e possiamo migliorarlo.
  Sul Senato ho le stesse perplessità del Presidente Mascherin, considerato che vi è già un altro provvedimento a prima firma Sacconi che riguarda non la categoria degli avvocati, ma tutte le professioni. Questo può essere l'unico motivo che ci potrebbe far deviare, perché abbiamo una categoria di professionisti che va difesa perché in questo momento storico è maggiormente in sofferenza, e sono consapevole di ciò sia direttamente, come titolare di uno studio con tanti colleghi, sia indirettamente.
  Anche in considerazione della nuova normativa delle società di capitali che purtroppo (questo è il mio pensiero) ormai è legge, se non si mette mano subito, finiremo per soffocare gli studi di avvocati con un'esperienza trentennale o quarantennale. Quindi è importante, Presidente Ferranti, che, con la volontà del Governo, ci sia una grossa spinta per trovare una sintesi, però facciamo questo provvedimento in maniera che ci dia serenità.
  Leggo, per esempio, nel provvedimento arrivato ieri pomeriggio che «è stabilito che la legge si applica quando le convenzioni sono unilateralmente predisposte dalle imprese e che le citate convenzioni si presumono unilateralmente proposte sempre, salvo prova contraria», ma un avvocato giovane o in sofferenza, nel momento in cui viene offerta la convenzione, quale potere contrattuale ha per dire di no? Magari facciamo anche scrivere sotto la convenzione che è stata da entrambi elaborata e accettata, ma chi lo stabilisce? Questo è un primo tema, poi avremo modo di confrontarci anche su altri.
  Il collega Marotta parlava dei giovani, ma è evidente che il problema riguarda non solo i giovani, ma anche i meno giovani. Ci sono degli aspetti condivisibili, però va messa Pag. 10mano a tre o quattro punti cardini, in modo da avere un quadro generale che ci consenta di dare serenità nel percorso del provvedimento.
  L'obiettivo è tutelare una categoria importante, c'è l'impegno del Ministro Orlando e della maggioranza di questo Governo, per cui, con la Presidente Ferranti alla quale va dato atto che per incassare un provvedimento è disposta a fare sempre gli straordinari, auspichiamo che ci sia veramente l'interesse di chiuderlo mettendo dei paletti importanti che diano alla categoria la possibilità di una svolta, perché altrimenti parliamo di «aria fritta».
  È importante non sottovalutare l'idea di ripristinare il minimo tariffario, qualcuno obietterà che nei Paesi europei questo non avviene, ma non è affatto vero perché anche in Germania è previsto, così come è prevista la contrattazione privata, quindi massima disponibilità da parte nostra affinché questo provvedimento venga fatto in tempi brevi, ma mettendo dei paletti ragionevoli e impregnati di significato a favore di una categoria sofferente. Grazie.

  GIUSEPPE BERRETTA. Anch'io faccio una domanda, ma anche qualche considerazione alla luce di un disegno di legge di carattere governativo che sicuramente dà un ulteriore supporto a una battaglia, a una questione che con grande forza vorremmo affrontare tempestivamente.
  Ringrazio sia l'avvocato Rosa sia il Presidente Mascherin per il contributo fornito oggi ma anche per il lavoro comune che si è fatto in questi mesi e che è importante proseguire, perché in questo ambito è fondamentale chiarire bene gli obiettivi e il senso culturale e politico di cui si parlava prima.
  Negli ultimi giorni mi è stato segnalato che a Piana degli Albanesi il comune ha emanato un bando in cui chiedeva che si manifestasse l'interesse a fare gli assistenti sociali a titolo gratuito, e non è un caso isolato, perché succede sempre più spesso che gli enti pubblici chiedano di svolgere determinate attività a titolo gratuito per la formazione del curriculum, in materia di sicurezza si chiede agli ingegneri di svolgere l'attività a titolo gratuito, promettendo risultati alla luce di eventuali risparmi ottenuti.
  C'è quindi una deriva davvero preoccupante, un piano inclinato nel quale il lavoro, il lavoro professionale in particolare, viene svalutato a tal punto da venir considerato come una sorta di hobby, per cui quell'ingegnere non avrà studio, non dovrà approfondire, non avrà spese se si presume che possa lavorare a titolo gratuito, a meno che (e questo vale per tutti gli appalti) non si pensi che ci siano altre forme per remunerare il lavoro, tanto che l'Autorità nazionale anticorruzione (ANAC), molto sensibile a queste questioni, è intervenuta in maniera molto rigida, quindi abbiamo un precedente specifico, in quanto ha preteso che dal punto di vista dei compensi degli ingegneri negli appalti pubblici ci sia un rigoroso rispetto delle tariffe.
  Questo vale per gli ingegneri, ma non capisco perché non debba valere per gli avvocati perché, se io vengo incaricato dal comune «x» di difendere le esigenze del comune e vengo pagato male, poco o nulla, il rischio che sia disattento o peggio evidentemente è un rischio concreto, quindi c'è una ratio che unifica le questioni affrontate all'ANAC con quelle che stiamo affrontando in questa sede e che secondo me sono da prendere in grandissima considerazione.
  Ho apprezzato molto anche gli interventi dei colleghi Ermini, Marotta e Chiarelli, perché condivido sia lo spirito sia il contenuto concreto degli interventi, è un tema che, come evidenziava il collega Chiarelli, riguarda anche i meno giovani, però le statistiche dicono che la questione riguarda fondamentalmente i giovani, poi in Italia si parla di quarantenni come di professionisti giovani, mentre a quarant'anni in realtà un avvocato già si è fatto tre lustri di lavoro, se vai in un'azienda e dici che una persona che vi lavora da 15 anni è un giovane, ti prendono per pazzo, e lo stesso vale secondo me per gli avvocati.
  Si tratta di un tema sicuramente generale che però riguarda fondamentalmente giovani e Mezzogiorno. Noi ovviamente siamo incoraggiati anche dai dati che arrivano dall'economia che evidenziano che Pag. 11una ripresa c'è, perché noi inquadriamo questo tema anche nella difficoltà che è venuta dalla crisi complessiva che il Paese ha vissuto, però nella fase di crisi si è ribaltato sui professionisti un onere che non era accettabile e ci aspettiamo che nel momento in cui la crisi via via viene meno ci sia un'attenzione e, siccome vogliamo supportare questa esigenza di attenzione per i liberi professionisti, abbiamo posto nell'agenda politica con grande centralità questo tema.
  Dal punto di vista delle questioni specifiche che sono state poste, condivido pienamente l'idea che l'elenco non debba essere esaustivo, perché l'obiettivo è quello di garantire un equilibrio contrattuale e quindi clausole che poi vadano a incidere sulla non equità del compenso vanno considerate vessatorie a prescindere da una loro specificazione, quindi quello è un elenco (abbiamo vissuto in materia di caporalato una questione analoga) degli indici che devono supportare il giudice nell'opera di accertamento, ma non sono indici esaustivi.
  Devo difendere il mio disegno di legge, nel senso che io non ho specificato gli effetti e le conseguenze dell'accertata nullità parziale perché ho una resistenza culturale alla sovrapposizione tra le norme speciali e le norme codicistiche, pensando che questa questione è affrontata e risolta dalle norme del Codice: l'articolo 1419 in combinato disposto con l'articolo 2225, peraltro come accade nell'ambito lavoristico classico in cui il combinato disposto dell'articolo 2099 e dell'articolo 1419 ha da sempre risolto il tema del non rispetto dell'articolo 36 della Costituzione, però ovviamente si tratta eventualmente di una ripetizione che va a chiarire i profili.
  La cosa che non ci possiamo consentire è fare una legge che già indica una soluzione formale che la vanifica, cioè se dico che la trattativa supera il problema e la trattativa è obiettivamente difficile da verificare e accertare, quindi una clausola di stile che viene inserita nel contratto e dice che quelle clausole difformi o parzialmente difformi sono frutto di una trattativa a me sembrerebbe un modo per non affrontare la questione.
  Tenuto conto dei tempi, sono d'accordo che si delimiti l'ambito, che si faccia il maggior sforzo possibile valutando anche le ipotesi di trasferimento dell'esame del provvedimento in sede legislativa e comunque si faccia un lavoro congiunto ragionando anche con l'altro ramo del Parlamento, però, siccome dobbiamo dare un segnale che sia concreto, alcune sfumature vanno riviste con grande attenzione, altrimenti rischiamo di fare un'operazione contraddittoria. Insieme faremo un percorso ascoltando anche ulteriori interlocutori, avvalendoci anche della competenza di tecnici, però credo che ci sia davvero l'esigenza di dare un segnale concreto.
  Si citano dati Istat, ma, siccome non li conosco, sarei estremamente grato all'avvocato Rosa, coordinatore dell'Organismo congressuale forense, se potesse farmeli conoscere nel dettaglio, perché partire dalla realtà sociale e dai dati concreti è un ulteriore elemento di forza rispetto a un provvedimento tanto atteso.

  ANTONIO ROSA, Coordinatore dell'Organismo congressuale forense. Glieli manderò certamente.

  PRESIDENTE. Vi lascio la parola per una breve replica.

  ANDREA MASCHERIN, Presidente del Consiglio nazionale forense. Brevissimo, all'onorevole Marotta che ringrazio per il question time che abbiamo seguito bene perché è stato una chiave di volta, per potere sensibilizzare la categoria, ferme tutte le problematiche dell'Antitrust, abbiamo bisogno di una base, di una pietra che è la legge sull'equo compenso, perché solamente quando la politica e il Parlamento riconoscono l'idea dell'equo compenso noi possiamo dare ed avere la forza per intrattenerci con gli iscritti e dire: «attenzione, questo è un diritto che oggi non c'è».
  Il Parlamento italiano ci ha tolto (la discussione odierna è nuovissima e direi epocale rispetto agli ultimi anni) i minimi Pag. 12tariffari spacciandoli per un favore ai giovani, ha inserito le società di capitali come ha detto l'onorevole Marotta con tutte le problematiche che ci sono, ha imposto il preventivo obbligatorio, cosa abbastanza risibile per chi fa l'avvocato, e, al di là delle belle parole nelle fasi di campagna elettorale, finora ci ha tolto delle certezze e soprattutto l'idea del riconoscimento da parte della politica della dignità della professione di avvocato, dignità che è anche economica.
  L'equo compenso di per sé è la pietra miliare rivoluzionaria e straordinaria che rimette in campo una politica che dice: «io non mi arrendo alla grande industria, non mi arrendo al mercato senza regole, non mi arrendo alla globalizzazione senza regole e riaffermo l'importanza della professione di avvocato», come poi un domani, grazie a noi, magari anche di altre professioni.
  La legge sull'equo compenso è necessaria culturalmente, paradossalmente prima ancora che tecnicamente, in modo che il Parlamento italiano riconosca all'Avvocatura il ruolo dell'Avvocatura.
  È poi un problema «vostro» perché se come forze politiche, che per me non si dovrebbero dividere nei due rami del Parlamento però sappiamo quali sono le dinamiche, siete tranquilli che eliminando la trattativa privata o inserendo gli enti pubblici arriviamo a fine legislatura con queste due modifiche, non è che vi diciamo di sì, ma mi impegno a farvi un monumento e anche ritratti dedicati all'interno del palazzo del Consiglio nazionale forense.
  Quindi naturalmente sì, ma è responsabilità vostra, la mia responsabilità è ottenere questo principio dell'equo compenso, perché su questo possiamo costruire tutto il futuro e nella prossima legislatura, se funziona, migliorarlo, anche perché è giusto che anche l'Avvocatura si assuma le proprie responsabilità e ci sia un messaggio che ti dà uno strumento per cui tu Avvocatura devi dimostrare alle istituzioni e agli organismi politici di saperlo far funzionare e di meritare l'allargamento di questa normativa.
  Io sono molto preoccupato della durata della legislatura, di un'eventuale crisi di Governo, per cui facciamolo subito, se lo miglioriamo è meglio, ma la grande scommessa è farlo subito, perché siamo stati scottati tante volte.
  Questo passaggio sarà importante per tutte le professioni, perché apre la strada anche alle altre professioni ma credo che politicamente e tecnicamente fondere le esigenze nostre, degli ingegneri, degli architetti e degli assistenti sociali vanificherebbe probabilmente il percorso. Questo è un lavoro che noi abbiamo fatto in tre anni con il Ministro Orlando e con le altre forze politiche.

  ANTONIO ROSA, Coordinatore dell'Organismo congressuale forense. Io vorrei solo ricordare che l'ultima volta che il Consiglio nazionale forense è intervenuto nel senso auspicato dall'onorevole Chiarelli ha «beccato» una sanzione di più di 900.000 euro, quindi se non c'è una legge che dà una spinta, questi comportamenti virtuosi che si chiedono al Consiglio nazionale...
  Per il resto richiamo questo documento, ho apprezzato molto la sensibilità degli onorevoli Ermini e Chiarelli e del relatore e mi auguro veramente che questo disegno di legge arrivi all'approvazione, come la nostra legge professionale forense, anche l'ultimo giorno di questa legislatura.
  Vi ringrazio davvero per averci supportato.

  PRESIDENTE. Ringrazio gli auditi e dichiaro conclusa l'audizione.

  La seduta termina alle 14.10.