Camera dei deputati

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Di Gioia Lello , Presidente ... 3 

INDAGINE CONOSCITIVA SULLA GESTIONE DEL RISPARMIO PREVIDENZIALE DA PARTE DEI FONDI PENSIONE E CASSE PROFESSIONALI, CON RIFERIMENTO AGLI INVESTIMENTI MOBILIARI E IMMOBILIARI, E TIPOLOGIA DELLE PRESTAZIONI FORNITE, ANCHE NEL SETTORE ASSISTENZIALE

Audizione del presidente della Cassa nazionale di previdenza e assistenza per gli ingegneri e architetti liberi professionisti (INARCASSA), Giuseppe Santoro.
Di Gioia Lello , Presidente ... 3 ,
Galati Giuseppe (Misto-ALA-MAIE)  ... 3 ,
Di Gioia Lello , Presidente ... 4 ,
Santoro Giuseppe , Presidente di INARCASSA ... 4 ,
Giorgi Giancarlo , Direttore generale di INARCASSA ... 5 ,
Granata Alfredo , Responsabile della Direzione patrimonio di INARCASSA ... 7 ,
Di Gioia Lello , Presidente ... 8 ,
Misuraca Dore (AP)  ... 9 ,
Santoro Giuseppe , Presidente di INARCASSA ... 9 ,
Di Gioia Lello , Presidente ... 9 ,
Santoro Giuseppe , Presidente di INARCASSA ... 9 ,
Di Gioia Lello , Presidente ... 10 ,
Santoro Giuseppe , Presidente di INARCASSA ... 10 ,
Di Gioia Lello , Presidente ... 10 ,
Giorgi Giancarlo , Direttore generale di INARCASSA ... 11 ,
Di Gioia Lello , Presidente ... 11 ,
Giorgi Giancarlo , Direttore generale di INARCASSA ... 11 ,
Di Gioia Lello , Presidente ... 11 ,
Galati Giuseppe (Misto-ALA-MAIE)  ... 11 ,
Santoro Giuseppe , Presidente di INARCASSA ... 12 ,
Galati Giuseppe (Misto-ALA-MAIE)  ... 12 ,
Santoro Giuseppe , Presidente di INARCASSA ... 12 ,
Galati Giuseppe (Misto-ALA-MAIE)  ... 12 ,
Misuraca Dore (AP)  ... 12 ,
Di Gioia Lello , Presidente ... 13 

ALLEGATO: documentazione presentata da INARCASSA ... 14

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE LELLO DI GIOIA

  La seduta comincia alle 8.50.

  (La Commissione approva il processo verbale della seduta precedente).

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso.

  (Così rimane stabilito).

Audizione del presidente della Cassa nazionale di previdenza e assistenza per gli ingegneri e architetti liberi professionisti (INARCASSA), Giuseppe Santoro.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, nell'ambito dell'indagine conoscitiva sulla gestione del risparmio previdenziale da parte dei fondi pensione e casse professionali, con riferimento agli investimenti mobiliari e immobiliari, e tipologia delle prestazioni fornite, anche nel settore assistenziale, l'audizione del presidente della Cassa nazionale di previdenza e assistenza per gli ingegneri e architetti liberi professionisti (INARCASSA), l'architetto Giuseppe Santoro.
  Avverto che l'architetto Santoro è accompagnato dal dottor Giancarlo Giorgi, direttore generale dell'INARCASSA, e dal dottor Alfredo Granata, responsabile della direzione patrimonio dell'INARCASSA.
  L'odierna audizione è finalizzata ad un approfondimento sui bilanci su cui la Commissione dovrà esprimere un parere nei prossimi giorni.
  Do quindi la parola al relatore onorevole Galati per porre le domande che riterrà opportune.

  GIUSEPPE GALATI. Grazie, presidente. Come lei ha ricordato, su mandato della Commissione, mi sto occupando come relatore anche dell'INARCASSA. Le questioni per le quali oggi abbiamo ritenuto importante audire i vertici della Cassa – siamo in presenza di una nuova presidenza dell'architetto Santoro – concernono alcuni aspetti che riguardano il bilancio e le partecipazioni. In fondo, ciò si salda anche con il metodo di lavoro intrapreso dalla Commissione, che, sotto la sua presidenza, d'intesa con i commissari, ha inteso caratterizzarsi come un organo di dialogo e di raccordo tra gli enti previdenziali e gli organi costituzionali rispetto ai temi attuali.
  Infatti, noi abbiamo emanato più atti di indirizzo e abbiamo svolto un'indagine conoscitiva. Credo che l'occasione sia utile per acquisire una valutazione anche rispetto alla questione Atlante che è dibattuta in queste settimane, riguardo alla paventata possibilità di adesione da parte delle casse di previdenza.
  Ovviamente, noi, che siamo un organo di controllo, ma svolgiamo una funzione parlamentare, vogliamo comprendere le scelte che finora sono state compiute da INARCASSA, che riguardano la partecipazione al capitale della società di gestione del risparmio (SGR) F2i, quella più recente in Fincantieri e anche l'attività di Arpinge, la società di investimenti in infrastrutture costituita da tre casse: l'INARCASSA, la Cassa di previdenza e assistenza previdenziale dei geometri liberi professionisti (CIPAG) e l'Ente previdenziale dei periti industriali e dei periti industriali laureati (EPPI). Pag. 4
  Su quest'ultimo tema ci siamo confrontati soltanto con l'EPPI. Su questa attività noi abbiamo chiesto anche direttamente alcune documentazioni, ma ciò risale ad alcuni mesi fa. Questa, quindi, è anche un'occasione utile per avere un quadro, almeno da parte di INARCASSA, sull'attività di Arpinge.
  Quando ne abbiamo discusso con EPPI e successivamente abbiamo richiesto la documentazione, si notava una certa lentezza di partenza e il fatto che in quel momento storico – spero che ciò sia cambiato – c'era una propensione verso gli investimenti nel Centro-Nord del Paese, escludendo l'area del Mezzogiorno d'Italia.
  Credo che questa occasione, presidente, così come abbiamo detto quando ci siamo consultati con lei e con l'Ufficio di presidenza, sia utile per capire le scelte effettuate rispetto alle esigenze che sono state sottoposte certamente all'interno di INARCASSA, ma anche – mi pare di capire – all'interno di quasi tutte casse, che si sono espresse in senso contrario sul fondo Atlante.
  Vogliamo capire da questa esperienza, visto che la partecipazione in altre realtà del Paese c'è stata, con dati e numeri alla mano, come quelle partecipazioni siano utili all'attività della Cassa.
  Questo è l'obiettivo, perché il nostro parere deve tener conto dell'indirizzo e delle strategie complessive di INARCASSA.

  PRESIDENTE. Grazie, onorevole Galati. Do la parola a Giuseppe Santoro, presidente di INARCASSA, per lo svolgimento della sua relazione.

  GIUSEPPE SANTORO, Presidente di INARCASSA. Grazie per aver dato a INARCASSA l'opportunità di essere qui. Per dare queste risposte alla Commissione e all'onorevole Galati, chiedo al presidente di poter fare intervenire anche il direttore generale e il direttore del nostro patrimonio.
  Inizierò con una brevissima considerazione generale. Sulle tre domande relative a F2i, Fincantieri e Arpinge avremo un focus più specifico.
  Lo statuto di INARCASSA, all'articolo 5, individua i criteri di investimento delle risorse finanziarie, fra cui titoli di Stato, depositi fruttiferi, immobili urbani, mutui ipotecari e tutti quegli altri modi che potranno essere deliberati dal comitato nazionale dei delegati, su proposta del consiglio di amministrazione.
  Negli anni 2000 INARCASSA cambia il modo di guardare agli investimenti. Rinviando al comma di cui vi ho parlato prima, nel 2004 la delibera di individuazione della ripartizione del rischio introduce, prima in Italia fra tutte le casse di previdenza e non solo, la banca depositaria unica per tutto il patrimonio e subito dopo la misurazione e il controllo del rischio per la deliberazione dell’asset allocation strategica.
  Tutte queste previsioni, comprese quelle statutarie, non fanno altro che coniugarsi in una politica di attuazione degli investimenti di INARCASSA che è scritta ed è frutto di aggiornamenti continui, processi continui, programmi dettagliati, compiti, missioni e responsabilità in capo agli amministratori in ordine a questo processo di attività. È, quindi, un processo coerente e omogeneo.
  In relazione agli investimenti, come ricordava l'onorevole Galati, sono già stati inviati a questa Commissione diversi documenti, dai quali è desumibile che tanto l'investimento in F2i quanto quello in Fincantieri e quello in Arpinge sono assolutamente coerenti con i piani di investimento.
  Se mi posso permettere, faccio un piccolo rimando all'emanando decreto del Ministero dell'economia e delle finanze che dovrebbe regolare gli investimenti. Seppure persegua meritoriamente l'obiettivo di esprimere una normativa omogenea, ci sembra che questo emanando decreto vada in una direzione contraria, anche per quanto emerso dalle policy generali.
  Infatti, adotta un'impostazione di messa in discussione a livello internazionale basata ancora su princìpi quantitativi e non qualitativi, non mostra una capacità di indirizzo relativa alla possibilità di avere esclusivamente regole per tutti, non facendo nessuna differenza fra casse. Non siamo casse tutte uguali.
  La direzione patrimonio di INARCASSA conta otto risorse e ha una struttura importante. Pag. 5 Da questo punto di vista, ha una capacità lavorativa e operativa totalmente differente.
  Cito anche l'esplicito richiamo alle procedure di gare d'appalto per la selezione dei possibili gestori, rinnovando perplessità e confusione nel mondo fra l'assimilazione di fatto alla pubblica amministrazione o all'attività privata, e il fatto di prevedere criteri di retroattività che mal si compendiano.
  È una scelta generale che ci vede molto perplessi. Proprio per questa perplessità – alcuni temi sono stati già tracciati dall'onorevole Galati – in un quadro di debolezza congiunturale dal punto di vista degli investitori istituzionali, è aumentata la necessità di ricorrere a fonti alternative di reddito. Avete visto la volatilità che c'è in questo momento nel mercato azionario. Il mercato obbligazionario è asfittico.
  La ricerca di fonti alternative di reddito, che comunque devono inserirsi in un quadro strategico di costruzione del portafoglio, che tende a privilegiare soprattutto gli aspetti reddituali, è il principale scopo di INARCASSA. Ovviamente il grado di liquidabilità deve essere massimo per ogni singolo investimento e la redditività deve essere il più possibile costante.
  Inoltre, la ricerca di fonti alternative di reddito per INARCASSA si è sempre coniugata con un fatto principale. Ricordiamoci che siamo gli ingegneri e gli architetti italiani e, quindi, nell'economia domestica questa ricerca è stata assolutamente implementata.
  Ecco perché INARCASSA da tempo ha portato a guardare a questi asset di investimenti. Non a caso, è l'ente con il più alto credito d'imposta avanzato all'Agenzia delle entrate (oltre 10 milioni di euro, grazie agli investimenti realizzati nel 2015), ottenuto in virtù del disposto del decreto del Ministero dell'economia e delle finanze del 19 giugno.
  Tutte queste attività sono riconducibili a investimenti in società quotate (Terna, ENI, SNAM, Fincantieri, ENEL, Atlantia, Leonardo), investimenti in prodotti di private equity – vorrei ricordare che già dal 2001 nell’asset allocation di INARCASSA il private equity è entrato a buon titolo – investimenti in grandi infrastrutture (F2i), intervenendo a più riprese, e interventi, insieme ad altre tasse, in piccole e medie infrastrutture (Arpinge).
  Vorrei ricordare che tra i nostri player abbiamo i più grandi attori italiani, che hanno anche una voce internazionale: nelle grandi reti di trasporto energetiche SNAM e Terna; nelle utility energetiche ENI ed ENEL; nelle infrastrutture del Paese Atlantia, Autostrade e Aeroporti di Roma; nella manifattura e nella strategia avanzata Finmeccanica e Fincantieri.
  Se gli ingegneri e gli architetti italiani per il proprio sviluppo previdenziale non credono in questo, ovviamente omettono una gran parte del proprio sviluppo.
  Se permette, presidente, passerei la parola al direttore generale, che è anche consigliere di F2i, per un focus su quest'ultima.

  GIANCARLO GIORGI, Direttore generale di INARCASSA. Grazie, presidente. Buongiorno, signori della Commissione.
  Venendo alla domanda sull'investimento su F2i SGR, è necessario inquadrare il momento storico e le modalità di questo investimento in particolare nella SGR.
  Innanzitutto, l'investimento in F2i è avvenuto nel 2007. Parliamo, quindi, di una scelta che INARCASSA ha operato quasi dieci anni fa. Dieci anni fa è un periodo molto lontano rispetto a oggi e precedente alla crisi, nel quale probabilmente i sentimenti e le attese d'investimento sull'economia reale e sulle infrastrutture non erano così ampiamente condivisi come lo sono in questo momento.
  INARCASSA allora ha ritenuto che fosse necessario e opportuno, per il proprio portafoglio e per il ruolo che essa svolgeva e svolge, impiegare parte del proprio patrimonio a sostegno delle infrastrutture del Paese e dell'economia.
  Ha ritenuto ciò sia per le correlazioni che ci sono tra questa forma d'investimento e il proprio orizzonte d'investimento previdenziale, sia per i ritorni che questa forma d'investimento può avere, sia naturalmente per i legami che esistono tra questo settore e il settore lavorativo da cui trae i propri risparmi previdenziali, ovvero quello degli ingegneri e degli architetti. Pag. 6
  Nel caso concreto, quindi, è fondamentale leggere qual è stata la scelta principale e qual è stata, invece, una delle opportunità derivate.
  La scelta principale è stata quella di investire nel fondo di infrastrutture. In quel momento il fondo veniva creato e, quindi, tutti i soggetti che hanno partecipato alla costituzione iniziale del fondo – INARCASSA, insieme ad altri, è stata l'investitore sponsor – hanno avuto l'opportunità di essere anche soci pro quota della SGR.
  All'inizio INARCASSA sottoscrisse una quota del fondo, che rappresentava poco più del 2 per cento del fondo stesso, e contemporaneamente sottoscrisse una quota del capitale sociale della SGR, per una percentuale che ne era l'esatta rappresentazione.
  Le regole di governance presenti valevano per tutti e ovviamente hanno avuto la stessa valenza anche per il risparmio previdenziale.
  Le regole di governance che all'epoca furono adottate nella costituzione di quel fondo a distanza di molti anni sono state adottate in altri contesti e oggi probabilmente sono diventate uno standard per alcune situazioni, che rappresentano impegni significativi con una base di azionariato molto ampia, dove evidentemente gli stessi apportanti al capitale sono gli sponsor sostanziali.
  C'è una grande differenza tra il management che propone l'avvio e raccoglie i capitali e gli stessi sponsor che avviano l'iniziativa. È questo il senso di essere presenti sia nel capitale d'investimento del fondo sia nel capitale di gestione della SGR.
  Naturalmente l'investimento è di per sé estremamente contenuto in relazione alla massa di capitale investito.
  Come immagino sappiate, F2i nel tempo ha raccolto una certa somma e poi ha avviato un secondo fondo. Inizialmente c'erano una serie di investitori, tra cui anche delle banche straniere e una percentuale di banche italiane. Per le vicende dell'economia mondiale e della realtà italiana, alcune sono rimaste e alcune sono uscite. C'è stato, insomma, un normale avvicendamento. In dieci anni direi che è abbastanza fisiologico che ciò accada.
  Le successive sottoscrizioni e i cambiamenti ovviamente hanno avuto riflessi conseguenti anche sul capitale della SGR, proprio per questa stretta correlazione: la compagine societaria che è presente nella SGR deve riflettere le quote che gli sponsor sottoscrivono nei fondi.
  Ovviamente ci sono anche altri capitali che hanno sottoscritto delle quote nei fondi (delle quote B) e che non hanno accesso, invece, alla quota della SGR.
  La sottoscrizione alla quota della SGR dà diritto ad accedere alla governance del fondo e, quindi, ad avere percezione e conoscenza di cosa si fa e su quali settori si investe.
  Ovviamente è una governance estremamente condivisa, perché il consiglio è composto da tante persone. È chiaro che individualmente essere presenti è importante per capire cosa accade con gli investimenti che sono stati garantiti.
  La sottoscrizione alla quota della SGR è importante anche dal punto di vista dell'investitore, in quanto dà diritto ad alcuni benefici, tra cui, per esempio, le quote C, che sono delle quote di extraperformance che negli altri fondi vengono normalmente garantite al management.
  Di conseguenza, secondo INARCASSA, era importante come investitore essere presente, proprio perché, in caso di extraperformance, è evidente che sarebbero stati connessi dei diritti economici sull’extraperformance stesso, che giustamente dovevano essere riconosciuti a coloro che per primi avevano creduto nell'iniziativa.
  Perché rinunciare a queste potenzialità di guadagno e di extra-guadagno, atteso che INARCASSA, esattamente come gli altri soggetti, cioè le istituzioni finanziarie del Paese e le istituzioni finanziarie estere, vi avevano creduto all'inizio e, quindi, avevano accesso a questo diritto?
  Questa è, in estrema sintesi, la ragione per la quale nel nostro bilancio voi trovate la quota di partecipazione alla SGR. Essendo una società di capitali, la trovate indicata in bilancio tra le partecipazioni. Invece, trovate la quota d'investimento nel Pag. 7fondo, per logiche di esposizione contabile, non tra le partecipazioni, ma nell'attivo del nostro patrimonio, cioè nell'investimento del patrimonio stesso.
  In termini sostanziali e d'investimento, c'è da dire che l'investimento, a distanza di tanti anni, ha sicuramente prodotto dei rendimenti molto positivi, sia nel primo fondo, che peraltro ha raggiunto un'adeguata maturità, sia nel secondo fondo, che, invece, è ancora nella parte iniziale dell'impiego e del proprio cammino.
  Il tasso di rendimento, sia in ordine ai dividendi distribuiti sia in ordine alle operazioni che sono già giunte a compimento con le dismissioni, e i valori, che evidentemente per ora sono contabili, delle iniziative poste in essere hanno dato soddisfazione agli investitori. Noi siamo uno tra gli altri e, quindi, ovviamente condividiamo gli esiti.
  Spero che ci sia una chiara comprensione della ragione di questa partecipazione. Faccio un'ultima annotazione che può essere utile. Nel caso concreto, come vedete, questa è l'unica SGR nella quale siamo presenti. Si è presenti esclusivamente per questa connessione di governance, essendo la scelta fondamentale guidata sull'investimento nel capitale del fondo piuttosto che sull'investimento della SGR come soggetto.

  ALFREDO GRANATA, Responsabile della Direzione patrimonio di INARCASSA. Presidente, mi unisco ai ringraziamenti per aver dato la possibilità a INARCASSA di collaborare con i lavori della Commissione.
  Per quello che riguarda nello specifico l'investimento in azioni Fincantieri, tale investimento si inserisce in maniera coerente nell'insieme degli investimenti già enunciati in apertura dal presidente Santoro, riguardanti un pacchetto di società italiane di grandi e medie dimensioni, che costituiscono la spina dorsale industriale e infrastrutturale del nostro Paese. Il presidente ha già citato Finmeccanica, ora diventata Leonardo, ENI, ENEL, SNAM, Terna, Atlantia eccetera.
  La decisione da parte del consiglio di amministrazione, nel giugno del 2014, di operare un investimento per un ammontare pari a 15 milioni di euro di controvalore in Fincantieri si inserisce esattamente e coerentemente in questa strategia.
  Noterete che la coerenza di tale strategia è assicurata anche dal fatto che, almeno fino a questo momento, non sono presenti partecipazioni rilevanti d'investimento da parte di INARCASSA in società finanziarie.
  L'investimento di 15 milioni è avvenuto in concomitanza con l'offerta pubblica iniziale di Fincantieri, che il socio principale, Fintecna, a sua volta partecipato da Cassa depositi e prestiti, realizzò a metà del 2014. Si trattò di una prima quotazione di una parte del capitale (circa il 35 per cento), a cui partecipò anche INARCASSA nella dimensione che ho indicato.
  In quell'occasione, essendo la domanda degli investitori risultata in eccesso rispetto all'offerta di azioni, si andò al riparto e, quindi, a INARCASSA furono assegnate, non azioni pari al controllo di 15 milioni, ma un po’ meno (poco sopra i 14 milioni).
  Di conseguenza, per rispettare la delibera del consiglio di amministrazione e per arrivare a 15 milioni, di lì a qualche giorno, nelle sedute ufficiali di borsa, si completò «l'ordine», per arrivare appunto alla dimensione deliberata.
  Fincantieri è una società che immagino conosciate. È leader mondiale nella realizzazione di navi da crociera ed è anche molto attiva nella realizzazione di navi militari di una certa dimensione. È il fornitore principale della Marina militare italiana, ma anche, a seguito di recenti accordi, di strutture militari di altri Paesi. Realizza anche navi ospedale.
  Peraltro, proprio ieri è uscita la semestrale e i dati registrati confermano un progressivo e significativo miglioramento dei conti societari.
  Il 19 maggio 2016 l'assemblea ordinaria di Fincantieri pone al suo ordine del giorno il rinnovo degli organi sociali e, quindi, del consiglio di amministrazione.
  Lo statuto di Fincantieri, che peraltro si rifà ai dettami del Testo unico sulla finanza (TUF) soprattutto per la tutela delle partecipazioni di minoranza, nonché al Codice di autoregolamentazione, recentemente riapprovato dalla Commissione nazionale Pag. 8per le società e la borsa (CONSOB), prevedeva che tutti i soci con una partecipazione azionaria dell'1 per cento o superiore avevano diritto a presentare una lista di propri rappresentanti.
  INARCASSA, in virtù dell'operazione che ho menzionato prima, possiede circa l'1,20 per cento del capitale e, quindi, aveva assolutamente il diritto di presentare una lista di propri rappresentanti in consiglio.
  Questa è una best practice internazionale per qualsiasi investitore istituzionale. Posso citare a livello domestico diverse realtà del mondo previdenziale, anche pubblico. A livello di fondi pensione europei è una prassi assolutamente comune, allorquando si realizzano investimenti di una certa rilevanza, esprimere una propria rappresentanza a tutela dei propri diritti in seno al consiglio di amministrazione, soprattutto in casi di minoranza come questo.
  Il consiglio di amministrazione di INARCASSA ha ritenuto opportuno dare seguito a questi diritti e, quindi, presentare una propria lista di candidati.
  La situazione ha voluto che, in occasione dell'assemblea, non solo i rappresentanti in assemblea di INARCASSA hanno sostenuto la propria lista, com'era naturale, ma anche un significativo numero di altri soci di minoranza, riscontrando evidentemente nelle candidature e nella figura di INCARCASA un consenso di investitore istituzionale di un determinato standing, hanno votato a favore dei membri della lista della nostra cassa. Tant'è vero che questa lista ha ottenuto poco meno del 2,5 per cento dei voti delle azioni presentate in assemblea.
  Questo, in linea con quanto previsto dallo statuto, ha fatto sì che INARCASSA ricevesse in assegnazione due sui tre membri destinati alle minoranze su nove rappresentati in consiglio.
  Queste sono la ratio e l'evoluzione della presenza di INARCASSA in Fincantieri. Come ho illustrato, la ratio è esclusivamente quella di tutelare al massimo i propri interessi e, quindi, di controllare l'attività di esercizio della società in cui la cassa ha investito.
  Non a caso, le deleghe che sono state attribuite ai due rappresentanti sono di estremo controllo: uno è nella commissione relativa alle politiche di remunerazione della società e l'altro è nella commissione che si occupa delle politiche di sostenibilità di Fincantieri. Evidentemente, non hanno nulla a che fare con l'attività amministrativa o gestionale della società.
  Spero di essere stato esauriente.

  PRESIDENTE. È stato estremamente chiaro. Vi chiederemmo tuttavia dei dati molto più puntuali. Sicuramente è chiaro che avete partecipato a F2i, e ci risulta che sul primo fondo ci sono dei rendimenti abbastanza buoni. Sul secondo fondo, tuttavia, si era partiti con l'idea di poter realizzare circa 2 miliardi per quanto riguarda la raccolta, ma non mi pare che si sia chiuso a questo livello.
  Essendo una situazione che bisogna ancora ridefinire, anche per vedere quali sono gli interventi che la private equity pone in essere, credo che abbiamo necessità di avere dei dati molto più puntuali.
  La stessa cosa riguarda la questione dell'investimento nelle altre società, che sono società quotate importanti (per carità). Vorremmo approfondire l'acquisto delle azioni e la valutazione attuale delle stesse azioni, perché ci pare che questo sia il punto dirimente, nel senso che, se avete acquistato le azioni a una certa quantità, vorremmo sapere oggi qual è il valore di quell'azione, sia per quanto riguarda Fincantieri sia per quanto riguarda le altre società.
  Infatti, ci risulta che alcune società oggi sono in estrema difficoltà, al di là della rappresentazione generale dell'importanza che possono avere nel quadro nazionale e anche nel quadro internazionale.
  Per quanto riguarda Arpinge, voi ci avete fatto uno specchietto sulle commesse che oggi si hanno e su quelle che in prospettiva potreste avere. Vorremmo sapere in modo estremamente chiaro, dal momento che è stata costituita nel 2013, quali sono oggi le cedole staccate, quali sono le cedole in prospettiva e quali sono i tempi per la realizzazione dei lavori. Pag. 9
  Non ci fate il discorso: «Noi siamo ingegneri e architetti e comunque facciamo lavorare ingegneri e architetti». Sappiamo benissimo che il problema è nel quadro più generale degli interventi per lo sviluppo di questo Paese. Bisogna comunque attivare una serie di interventi che consentano di rimettere in moto l'economia, ma anche ovviamente di rimettere in moto il lavoro.
  Oltretutto, oggi non ci sono cedole staccate da Arpinge. Questo mi pare ovvio, per il semplice motivo che oggi non ci sono lavori, se non quello che riguarda l'energia, che, come vedo nella relazione, avete già acquisito.
  Io sono perfettamente d'accordo sul fatto che la vostra cassa è abbastanza solida, per non dire solida (per carità). Questo ovviamente è merito della vostra attività oculata. Tuttavia, nella società Arpinge ci sono altre due casse, che purtroppo non vivono la stessa vostra condizione e, quindi, nel prossimo futuro potrebbero avere delle difficoltà oggettive, se non si hanno dei rendimenti estremamente elevati e la possibilità di recuperare somme che sono state già investite.
  Peraltro, non conosciamo quali sono le quantità riguardanti la gestione della stessa società, qual è oggi il capitale che avete investito e qual è la differenza tra capitale investito e la quantità di capitale che vi è. Oggettivamente, ci sono semplicemente le spese di gestione, ma non vi sono i rendimenti che voi avete.
  Noi vogliamo avere un quadro generale e anche particolare, che ci consenta di dare un giudizio estremamente puntuale sul vostro bilancio e ovviamente sui bilanci passati al di là della considerazione che, come dicevo, la vostra mi sembra una cassa solida, che, quindi, può sostenere i 50 anni previsti dalla legge Fornero.
  Penso di poterle dare una notizia: stia tranquillo che il decreto dal Ministero dell'economia non verrà fuori, quindi non si ponga questo problema. Poniamoci altri problemi, che riguardano la vostra pubblicizzazione o privatizzazione, che è una cosa abbastanza seria, che può incidere oggettivamente sulle scelte d'investimento che voi fate.
  Al di là delle informazioni verbali che ci date, avremmo quindi bisogno di un documento chiaro sulle questioni che spero di aver elencato con precisione, in modo che possiamo fare le nostre valutazioni.
  Do la parola ai colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

  DORE MISURACA. Per completezza d'informazione, ritengo che il presidente Santoro voglia darci un'informazione anche su Arpinge. Magari lo ascoltiamo e dopo facciamo ulteriori rilievi e precisazioni.

  GIUSEPPE SANTORO, Presidente di INARCASSA. Su F2i e sul secondo fondo può rispondere il direttore, ma in documentazione c'è un internal rate of return (IRR) del 12,75 per cento per il secondo e del 5,70 per il primo. Mi sembra assolutamente di tutto rispetto.

  PRESIDENTE. Per carità, non discutiamo dell'F2i.

  GIUSEPPE SANTORO, Presidente di INARCASSA. Credo che un IRR del 12,75 per cento parli da solo.
  Per quanto riguarda Arpinge, non volevo inneggiare agli ingegneri e agli architetti. Guardando ad una SpA, che è una start-up che è nata materialmente nel 2013, il bilancio del 2015 ovviamente non può che riferirsi a un esercizio di transizione nell'ambito di un triennio.
  I ricavi industriali maturati dalle partecipate di Arpinge sono di 3,17 milioni. Non sono rappresentati nel bilancio della capogruppo, che a partire dal prossimo anno esprimerà un bilancio consolidato.
  I primi dividendi del 2016 derivano dal progetto DP Energia. Abbiamo già iniziato e portato a termine una catena di sistemazione nella grande distribuzione organizzata in Toscana e Lazio, ma anche importanti centri di efficientamento energetico centrale. Non voglio sconfinare nei diritti che ha la S.p.A. di cui sono stato presidente fintanto che non sono diventato presidente di INARCASSA, ma vi comunico che interverremo Pag. 10 nell'idroelettrico nel Sud d'Italia in maniera assolutamente innovativa e importante.
  Nell'esercizio 2015 DP Energia ha maturato ricavi per 1 milione di euro e ha deliberato, in sede di approvazione del bilancio 2015, un primo dividendo di 0,2 milioni di euro, tutti utili che verranno contabilizzati a partire dal bilancio 2016.
  Credo che guardare immediatamente al bilancio di una start-up sia riduttivo. Ieri, in un incontro con il Ministro delle infrastrutture, veniva evidenziato questo. In Italia è certamente difficile partire nelle infrastrutture e guardare immediatamente ai risultati ha poco traguardo, atteso che noi siamo enti con lunghissimi traguardi.
  Mi riferisco all'efficienza energetica, alla produzione energetica, ai parcheggi a mobilità urbana. Arpinge chiuderà – incrocio le dita – entro quest'anno un importantissimo progetto con una grande città metropolitana italiana.
  Tuttavia, presidente, vorrei dirle quanto è difficile redditivizzare in Italia. Sono quattro anni che il Ministero dell'istruzione, dell'università e della ricerca, il comune di Bologna, INVIMIT e INARCASSA stanno cercando di ristrutturare cinque scuole e non ci riescono, non per una questione di soldi. Nel mondo dei lavori in Italia redditivizzare è assolutamente difficile.
  Per i progetti deliberati dal consiglio di amministrazione di Arpinge sono previsti impegni di capitale fino a 79 milioni di euro. Ricordo che la partecipazione delle tre casse è del 33 per cento ciascuna e ne abbiamo richiamati finora 33 sul totale. Tutti i progetti presentano strutture di riferimento, soprattutto con collaborazioni pubbliche.

  PRESIDENTE. Presidente, cerco di spiegarmi meglio, così poi, per quello che mi riguarda, ci darete le vostre valutazioni.
  Io non mi riferisco a INARCASSA, perché dalle valutazioni che stiamo facendo sul vostro bilancio ci rendiamo perfettamente conto che avete una solidità. Il problema è un altro: Arpinge è costituita da tre fondazioni, che sono INARCASSA, Cassa dei geometri e Cassa dei periti industriali.
  Queste ultime due sono in sofferenza e l'investimento fatto sta creando ulteriori sofferenze. Non so se mi sono spiegato. Questa è la questione che io le ho posto in modo molto semplice, in virtù del fatto che lei è stato anche presidente di Arpinge, quindi un «promotore» di questa iniziativa, e sapendo anche che l'attuale amministratore delegato proviene dall'esperienza di F2i.
  Conosciamo bene la questione. Il problema è che noi siamo nella condizione di ragionare su una questione che non riguarda la sostenibilità di INARCASSA, ma riguarda la sostenibilità di un sistema che avete creato e che incide fortemente su due casse che hanno delle difficoltà oggettive.

  GIUSEPPE SANTORO, Presidente di INARCASSA. A partire dal 2016 andrà a beneficio anche delle altre due casse.

  PRESIDENTE. Io mi auguro che dal 2016 accadrà una cosa del genere, perché, se non dovesse accadere, ci troveremmo con ancora più sofferenze all'interno di un sistema che è quello che avete costruito, cioè Arpinge, con due casse che oggettivamente sono in sofferenza e che in prospettiva lo saranno ancora di più.
  Lei comprenderà bene che nel prossimo futuro ci saranno pochi periti industriali, quindi anche il numero di iscritti alla cassa diminuirà col passare degli anni. La stessa cosa accadrà per i geometri.
  Oggettivamente, in prospettiva, queste sono già casse su cui noi dobbiamo fare un ragionamento serio per evitare il default. Non so se mi spiego.
  Prendo atto di ciò che mi dice che accadrà dal 2016. Io credo che dovremo anche sentire Arpinge, per sapere come si sviluppa il sistema, perché questo oggettivamente ci preoccupa rispetto alla sostenibilità. Ovviamente non mi riferisco alla vostra cassa, perché, valutando in modo non dettagliato il bilancio, abbiamo già delle indicazioni di massima che ci sembrano abbastanza sostenibili, mentre le altre oggettivamente hanno delle difficoltà. È questo che ci preoccupa. Non so se mi sono spiegato.

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  GIANCARLO GIORGI, Direttore generale di INARCASSA. Presidente, aggiungo solo due cose. Riguardo al secondo fondo di F2i il target di raccolta era intorno al miliardo, non 2 miliardi.

  PRESIDENTE. È venuto da me l'ex amministratore delegato, il quale mi diceva che il target di raccolta era di 2 miliardi, ma erano arrivati a 750 milioni. Adesso non so quello che hanno raccolto.

  GIANCARLO GIORGI, Direttore generale di INARCASSA. Mi scusi, lei mi ha posto una domanda e io le do un'informazione. Anche in questo caso le manderemo una risposta scritta, però intanto le audizioni sono audizioni e, quindi, restano a verbale.
  Il fondo si è chiuso, come immagino sappiate e possiate riscontrare, attraverso le ulteriori sottoscrizioni finali di soci stranieri. In particolar modo sono intervenuti cinesi, fondi coreani e alcuni altri stranieri. Se ricordo bene, si è chiuso con oltre 1,25 miliardi e, quindi, ha superato il livello target che era stato ipotizzato e con quello si è chiusa la raccolta.
  I 750 milioni di cui lei parla corrispondono al livello raggiunto con le prime sottoscrizioni dei sottoscrittori italiani, quando era ancora in corso la raccolta. Si è chiuso effettivamente con la raccolta di 1,25 miliardi.
  Sinceramente io non ricordo i 2 miliardi di target, però, se lei lo dice, sicuramente qualcuno glielo ha riferito. Non mi permetto di mettere in discussione le informazioni che le hanno dato, ma semplicemente di dare le informazioni che sono in nostro possesso.
  Per quanto attiene ai rendimenti, presidente, anche in questo caso, fermo restando tutto ciò che noi possiamo nuovamente distribuire, nella relazione che vi abbiamo trasmesso ci eravamo concentrati su questa fase, in quanto avevamo dato risposta alla vostra richiesta di dati e documentazioni. In effetti, essendo arrivata da poco – l'abbiamo spedita il 7 luglio – immagino che non possa essere stata ancora oggetto di esame. Oltretutto è estremamente copiosa.
  Ferma restando la disponibilità ad aiutare nella lettura coloro che ne sono incaricati, nel caso concreto, al report allegato 10, portafoglio 311, trovate esattamente il parametro dei rendimenti di tutto l'anno 2015 del portafoglio italiano del quale si è discusso.
  Dunque, c'è la risposta esatta alla sua domanda. Questo è esattamente il parametro di rendimento, mese per mese, di tutto il portafoglio italiano di cui il presidente ha dato prima notizia, cioè la sommatoria dei titoli che trovate in bilancio.
  Su questo magari, aderendo alla sua richiesta, vi daremo maggiori dettagli, ma i dati alla fine ricondurranno alle informazioni che vi abbiamo già trasmesso.

  PRESIDENTE. Quello che io le chiedo è di inviarci un dato distinto per società, con valore iniziale di acquisto e valore attuale delle azioni, perché noi vogliamo vedere per singola società, al di là dell'importanza della stessa. Per carità, nessuno mette in dubbio che, per esempio, Leonardo è una società estremamente importante. Tuttavia, sappiamo quali sono oggi alcune situazioni.
  Le chiedevo questo: la situazione, per ogni società a cui voi partecipate acquistando azioni, dell'acquisto iniziale dell'azione e del valore attuale dell'azione stessa. Questo è quello che le chiedo per quanto riguarda gli interventi nelle società.
  Per quanto riguarda F2i, noi non abbiamo problemi con F2i. È chiaro che, essendo partecipata, non soltanto da INARCASSA, ma anche da altre fondazioni, e avendo in pancia una quantità di risparmio previdenziale e anche della stessa Cassa depositi e prestiti, anche se per piccola parte, sarà nostro interesse convocarli per discutere di questi problemi.

  GIUSEPPE GALATI. Presidente, come lei ha affermato, è chiaro che il nostro interesse non verteva soltanto sul dato strategico, perché dalla relazione e anche dai colloqui che abbiamo avuto era evidente che sia la partecipazione in F2i sia quella in Fincantieri rispondono all'aiuto all'economia reale e nello stesso tempo all'ambito di lavoro dei vostri associati. Il nostro interesse Pag. 12 era anche quello di capire i dati economici.
  Giustamente il presidente sollevava il discorso su Arpinge, oltre che sulle attività, poiché è interesse anche di INARCASSA capire come i partner possono resistere su questo punto. Da queste vostre valutazioni emerge che i riscontri economici, che ci manderete, sono stati positivi.
  C'è un'ultima questione. Ne abbiamo parlato all'inizio, anche se brevemente, però è bene che rimanga a nostra conoscenza. Vi chiedo di spiegarci il vostro no motivato al fondo Atlante, così abbiamo una chiarezza anche rispetto a questo punto.

  GIUSEPPE SANTORO, Presidente di INARCASSA. INARCASSA lo ha detto più volte e lo ha ribadito ieri al Ministro delle infrastrutture. Da una parte, abbiamo il mondo politico che ci pressa per investire in generale nel settore Italia. Assumere un rischio in un'ipotesi di portafoglio di questo genere ci lascia molto perplessi. In questo senso, INARCASSA ha più volte affermato che non è interessata a questo investimento.
  Ovviamente, la situazione sarebbe diversa qualora alcune condizioni si riversassero su tutte le casse di previdenza, non solo su INARCASSA. La prima condizione è la natura privatizzata dell'ente a 360 gradi, come il presidente di questa Commissione ha più volte chiesto.
  La seconda è la possibilità di guardare a un codice di autoregolamentazione importante, più che a un decreto che, come apprendo con piacere, a quanto pare forse rimane lì.
  La terza è la possibilità di una fiscalità di primo pilastro molto più contenuta. Ricordo che noi paghiamo pensioni.
  INARCASSA ha ribadito che, a meno che non ci siano una voce autorevole e dei provvedimenti legislativi che provvedano a supplire queste differenze, non è interessata ad Atlante.

  GIUSEPPE GALATI. La richiesta motivata che ho rinnovato al presidente era volta proprio a capire che quegli investimenti di cui abbiamo parlato prima sono stati fatti, non solo per un disegno strategico, ma anche perché ci sono i dati economici che vi supportano e vi aiutano. In questo caso, invece, mi pare di capire che, oltre a un impianto legislativo, c'è anche un'alea molto forte rispetto alle vostre previsioni di rendimenti, che sono utili sempre per il famoso discorso che il vostro primo obiettivo è la sostenibilità del sistema pensionistico a 50 anni.

  GIUSEPPE SANTORO, Presidente di INARCASSA. Assolutamente sì. Ogni ministero vigilante, quando esamina una nostra delibera, fa sempre riferimento a questo.
  Ci dispiace, ad esempio, che norme importanti come la diminuzione delle sanzioni di INARCASSA vengano a incidere sui saldi di finanza pubblica. Così è stato scritto e questa delibera ci è stata bocciata. Ci dispiace anche che alcuni investimenti sul campo assistenziale vengano guardati con moltissima diffidenza, mentre, invece, dal punto di vista politico ci vengono fatte queste ipotesi.
  La sostenibilità del nostro ente guarda agli iscritti e al risparmio previdenziale. Noi dobbiamo assolutamente difendere il risparmio di ogni singolo professionista che versa a noi. Noi non potremmo e non riusciremmo mai a difendere il reddito degli ingegneri e degli architetti, ma dobbiamo difendere sempre fino in fondo il risparmio previdenziale.

  GIUSEPPE GALATI. Presidente, grazie. Noi, come metodo di lavoro, vogliamo arrivare a presentare il nostro parere nei tempi che determineremo. Da quest'anno l'obiettivo della Commissione, così come concordato col presidente, è quello di trasmetterlo al Parlamento e ai ministeri, proprio perché noi vogliamo essere un organo di controllo, ma, essendo un organo parlamentare, non vogliamo che si tratti soltanto di un dato burocratico.

  DORE MISURACA. Ho ascoltato con interesse gli interventi del presidente Santoro e dei dirigenti della cassa. Pag. 13
  In conclusione, vorrei capire come circoscriviamo le ulteriori delucidazioni che il presidente sollecitava, atteso che, guardando all'intervento della cassa in specie e alle casse in generale, vediamo che queste si muovono in un contesto di moral suasion da parte del Governo e della politica in generale, che le incitano a investire sul Paese reale, forse ogni tanto spingendo oltre misura sulle esigenze del Paese. Probabilmente forzano anche un'autonomia di giudizio che tutti i presidenti di cassa hanno, per le ragioni che rappresentava il presidente, che riguarda la difesa, non del reddito, ma del futuro degli assistiti di ogni cassa.
  Dunque, c'è uno sguardo al Paese reale, ma le casse si muovono anche in base alla capacità reddituale di ogni investimento, perché attraverso di essa devono assicurare il futuro degli assistiti.
  Anche sulla capacità reddituale, a mio avviso, un'autonomia di scelta deve essere comunque assicurata, fosse anche con l'attività che noi dobbiamo svolgere di Commissione di vigilanza. Infatti, mi preoccuperei se la moral suasion travalicasse le autonomie e desse degli indirizzi assolutamente precisi sui settori d'intervento.
  Consideriamo che le casse – questo è un dibattito diffuso che ci portiamo avanti da qualche tempo – che difendono la loro capacità reddituale nell'interesse degli assistiti, pagano già al sistema Paese, con l'incremento della fiscalità, un aggio ulteriore che abbiamo messo.
  Il lavoro che i membri di questa Commissione stanno svolgendo esaminando il bilancio va bene, ma probabilmente ogni tanto alcuni bilanci andrebbero guardati con assoluta attenzione rispetto agli investimenti che le varie casse effettuano.
  Infatti, se questo fosse stato fatto con maggiore attenzione, forse, come diceva il presidente, oggi ci sarebbero casse che non vivrebbero momenti di drammaticità. Non è certamente il caso della cassa presieduta dall'architetto Santoro.
  Non voglio prefigurare quale sarà il giudizio finale sul bilancio di INARCASSA da parte dei commissari, ma le rappresentazioni del presidente Santoro, dal mio punto di vista, sono assolutamente rassicuranti.

  PRESIDENTE. Noi vi ringraziamo della vostra presenza. Ovviamente, come potete comprendere, ci potrà essere la necessità di un'ulteriore audizione. Vi premetto che per quanto riguarda il fondo Atlante sono d'accordo con lei. Noi dobbiamo guardare i rendimenti e quella possibile partecipazione presenta rendimenti negativi, con tutta una serie di difficoltà che si potrebbero creare.
  Noi abbiamo già presentato una serie di iniziative, che riguardano la definizione giuridica delle casse, anche se non ce ne sarebbe bisogno, perché il decreto n. 509 è chiaro. È praticamente assurdo definire pubblica una cassa che è già privata.
  È chiaro che noi su queste situazioni ci siamo mossi e ci muoveremo con grande determinazione, perché sappiamo benissimo quali sono le incidenze che questo tipo di definizione può determinare sulle casse e sulla loro stabilità.
  Pertanto, su questo potete stare tranquilli. La Commissione, giorno dopo giorno, ha contatti con il Governo per definire questi aspetti. Su altre questioni ovviamente ci confronteremo, perché è chiaro che su alcuni investimenti abbiamo la necessità di capire come si sviluppano le situazioni in prospettiva rispetto ai rendimenti e alla stabilità.
  Dichiaro conclusa l'audizione e dispongo che la documentazione prodotta sia pubblicata in allegato al resoconto stenografico della seduta odierna.

  La seduta termina alle 9.55.

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