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Resoconti stenografici delle indagini conoscitive

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XVII Legislatura

Comitato parlamentare di controllo sull'attuazione dell'Accordo di Schengen, di vigilanza sull'attività di Europol, di controllo e vigilanza in materia di immigrazione

Resoconto stenografico



Seduta n. 11 di Lunedì 15 settembre 2014

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Ravetto Laura , Presidente ... 2 

INDAGINE CONOSCITIVA SUI FLUSSI MIGRATORI IN EUROPA ATTRAVERSO L'ITALIA, NELLA PROSPETTIVA DELLA RIFORMA DEL SISTEMA EUROPEO COMUNE D'ASILO E DELLA REVISIONE DEI MODELLI DI ACCOGLIENZA

Audizione dell'ambasciatore della Repubblica Tunisina, S.E. Naceur Mestiri.
Ravetto Laura , Presidente ... 2 
Mestiri Naceur , ambasciatore della Repubblica Tunisina ... 3 
Ravetto Laura , Presidente ... 3 
Mestiri Naceur , ambasciatore della Repubblica Tunisina ... 3 
Ravetto Laura , Presidente ... 6 
Mazzoni Riccardo  ... 7 
Mestiri Naceur , ambasciatore della Repubblica Tunisina ... 7 
Arrigoni Paolo  ... 8 
Mestiri Naceur , ambasciatore della Repubblica Tunisina ... 8 
Campana Micaela (PD)  ... 8 
Mestiri Naceur , ambasciatore della Repubblica Tunisina ... 9 
Brandolin Giorgio (PD)  ... 10 
Mestiri Naceur , ambasciatore della Repubblica Tunisina ... 10 
Frusone Luca (M5S)  ... 11 
Mestiri Naceur , ambasciatore della Repubblica Tunisina ... 11 
Frusone Luca (M5S)  ... 11 
Mestiri Naceur , ambasciatore della Repubblica Tunisina ... 11 
Ravetto Laura , Presidente ... 12

Testo del resoconto stenografico
Pag. 2

PRESIDENZA DELLA PRESIDENTE LAURA RAVETTO

  La seduta comincia alle 14.10.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante la trasmissione diretta sulla web-tv della Camera dei deputati.
  (Così rimane stabilito).

Audizione dell'ambasciatore della Repubblica Tunisina, S.E. Naceur Mestiri.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione dell'ambasciatore della Repubblica Tunisina, S.E. Naceur Mestiri, che ringraziamo per questa opportunità. L'ambasciatore è accompagnato dal consigliere diplomatico. L'audizione formale di oggi presso il Comitato Schengen vedrà la partecipazione di un interprete, per cui mi fermerò per consentire la traduzione. Lei, ambasciatore, conosce il nostro Comitato bicamerale Schengen, il cui inizio dei lavori è coinciso con una fase particolarmente drammatica per il nostro Paese, che ha dovuto fronteggiare ingenti flussi di migranti e interrogarsi anche su delle possibili soluzioni.
  A tal fine abbiamo avviato un'indagine conoscitiva, a cui dovremo dare seguito con una relazione al Parlamento entro il 31 dicembre 2014. Nell'ambito di questa indagine abbiamo ascoltato tutti gli opinion leaders e i soggetti direttamente coinvolti nella risoluzione del problema, o comunque nel portare avanti quanto già messo in atto, quindi il Ministro degli affari esteri, dell'interno, del lavoro e delle politiche sociali, il Presidente dell'ANCI, vari rappresentanti operanti nell'ambito dei diritti umani in generale e, naturalmente, adesso, vogliamo ascoltare i soggetti che hanno una diretta conoscenza territoriale del fenomeno.
  Abbiamo quindi deciso di incontrare gli ambasciatori dei territori rilevanti, iniziando con il Paese per noi più importante in questo senso, la Tunisia. Prima di lasciarle la parola, come presidente anticipo alcune domande attraverso le quali vorrei ricevere indicazioni da parte sua; dopo il suo intervento seguiranno le domande dei colleghi.
  Innanzitutto, vorrei chiederle un commento in merito a quanto è stato detto nell'ambito degli accordi di partenariato. Sappiamo che il 3 marzo 2014 l'Unione europea e la Tunisia nell'accordo di partenariato per la mobilità delle persone hanno assunto l'impegno di cooperare meglio per combattere la tratta di esseri umani e il traffico di migranti, nonché di migliorare la gestione delle frontiere.
  In questo senso, lei ritiene possibile per le autorità tunisine collaborare nell'accoglienza ai profughi in arrivo nei centri presso le nostre coste, magari ragionando su dei centri predisposti in loco attraverso l'apertura di eventuali canali umanitari, nell'obiettivo di identificare in loco i potenziali beneficiari di protezione internazionale, anche in collaborazione con l'Alto Commissariato per i rifugiati ? Questo è il primo tema su cui gradiremmo conoscere la sua posizione. Il secondo argomento che vorremmo trattare con lei è quello di Frontex Plus. Il lancio di Frontex Plus è fissato per novembre e sappiamo che l'accordo prevede una fase organizzativa di Pag. 3collaborazione di mezzi europei, che però vede fortemente ridotta l'area di operatività delle missioni di salvataggio rispetto al limite di pattugliamento posto in essere con Mare Nostrum. Si trattava, infatti, di 170 miglia dalla costa in acque internazionali, mentre ora dovremmo avere un limite decisamente più ridotto, perché parliamo di 12 miglia dalla costa.
  In prospettiva, quindi, ambasciatore, se ci saranno chiamate di soccorso in zone oltre tale limite, le centrali di comando della Marina e del Ministero dell'interno, che a quel punto potranno avvalersi soltanto di navi commerciali e di pescherecci di passaggio nella zona, potranno vedere un contributo da parte dei mezzi tunisini ?
  Sappiamo che il Governo italiano dovrebbe concludere la consegna di 12 pattugliatori alle forze armate della Tunisia nel quadro dell'accordo intergovernativo denominato Per la sicurezza del Mediterraneo e la prevenzione di traffici illeciti, che è stato sottoscritto dai nostri Paesi nell'aprile 2011.
  Vorremmo sapere da lei se questo accordo sta andando avanti, a che punto è, insomma, quale sia la situazione. Sappiamo, inoltre, che gli Stati Uniti hanno di recente fornito dei dispositivi importanti. Secondo lei sarà possibile che alcuni di questi mezzi vengano impiegati nel pattugliamento per le operazioni di search and rescue, anche oltre il limite delle vostre acque territoriali ?
  In più, nell'aprile del 2013, sotto l'egida dell'allora Ministro dell'interno Cancellieri, l'Italia consegnò alla Tunisia alcuni fuoristrada da impiegare per contrastare le partenze dei migranti. Posto che dalle informazioni raccolte dal Comitato è emersa la cruciale importanza delle direttrici via terra per raggiungere la sponda africana che si affaccia sul Mediterraneo, ritiene che i controlli svolti sulle vie di terra debbano essere ulteriormente implementati ?
  Vorremmo chiederle, infine, di darci conferma o smentita di partenze e quindi di aperture di nuove rotte anche attraverso il vostro territorio, e di indicarci le attuali modalità di controllo mobile per seguire la situazione dei rifugiati libici arrivati sul territorio. Do ora la parola all'ambasciatore della Repubblica Tunisina, S.E.Naceur Mestiri.

  NACEUR MESTIRI, ambasciatore della Repubblica Tunisina. Grazie, presidente. Signore e signori, sono lieto dell'invito rivoltomi dal Comitato parlamentare di controllo sull'attuazione dell'accordo di Schengen e della possibilità di delucidarvi sulla situazione della cooperazione tra i nostri Paesi nel campo dei flussi i migratori.
  Molte delle domande formulate dalla presidente si ritrovano nell'introduzione che avevo preparato, ma volevo prendere spunto da una dichiarazione su Twitter della presidente in data 10 settembre scorso, in cui accennava al fatto che «...finalmente la cooperazione sui flussi migratori tra Tunisia e Italia aveva avuto inizio». Mi ha stupito l'avverbio «finalmente», come se fino al 10 settembre, cioè fino alla visita del nostro Presidente della Repubblica Marzouki a Roma, non ci fosse stata cooperazione nella lotta...

  PRESIDENTE. Mi scusi, ma devo interromperla: il mio Tweet diceva «finalmente Renzi incontra il Presidente della Tunisia» !

  NACEUR MESTIRI, ambasciatore della Repubblica Tunisina. Come se non ci fosse stata cooperazione nella lotta all'immigrazione clandestina e nella gestione dei flussi. In effetti, se questo tema è sempre stato al centro degli incontri di vertice a livello sia tecnico che politico, ha inizio ben prima. Basti pensare agli inizi del ventesimo secolo, quando in Tunisia viveva una comunità di più di 100.000 italiani in perfetta simbiosi con l'elemento locale e con l'elemento maltese, dando un enorme contributo allo sviluppo economico del nostro Paese.
  Del resto, a quell'epoca, gli italiani erano al primo posto nei flussi migratori a livello globale, soprattutto verso le Americhe. Oggi la situazione si è capovolta: dal sud del Mediterraneo e dalla regione subsahariana Pag. 4c’è un flusso enorme verso il nord per ragioni economiche, politiche, sociali, culturali e religiose.
  Dalla Tunisia verso l'Italia questo flusso ha preso avvio negli anni ’70, quando il mercato del lavoro in Francia e negli altri Paesi francofoni come Belgio e Svizzera, ma anche in Germania, è arrivato a saturazione. In Francia, attualmente, la comunità tunisina ammonta a 700.000 presenze.
  Oggi, secondo dati del Ministero del lavoro italiano, la comunità tunisina in Italia è al nono posto tra le comunità extracomunitarie e al terzo tra le comunità nordafricane, dopo quelle di Marocco ed Egitto.
  Sempre secondo dati del Ministero del lavoro, all'inizio del 2013 la comunità tunisina in Italia era pari a 122.000 presenze, che costituivano il 3,3 per cento delle presenze straniere totali. Una comunità giovane, che dà un forte contributo all'economia nazionale, con una percentuale di migranti con regolare permesso di soggiorno pari al 65,8 per cento, contro una media del 54 per cento delle comunità; per il 62 per cento la comunità tunisina è concentrata nel nord del Paese.
  Passo adesso al tema della cooperazione sui flussi migratori. Ho potuto dare il mio contributo a questo tema sin dal 1998, quando ero primo consigliere dell'ambasciata tunisina a Roma. Vi fu allora una prima, grave crisi, determinata da un'ondata di migranti clandestini. Nel luglio-agosto di quell'anno, infatti, 2.000 migranti giunsero sulle coste italiane dalla Tunisia, suscitando il panico. Ci furono vittime, tensioni e polemiche a livello politico e dei media.
  La situazione di allora era caratterizzata anche da altre questioni in sospeso, come le infrazioni nel campo della pesca nel Canale di Sicilia o il tema delle importazioni di olio tunisino in Italia. Si convenne di mettere sul tappeto tutti questi temi attraverso una Commissione mista, che nell'agosto del 1998 lavorò su tutte queste questioni.
  Il 6 agosto 1998 vi fu uno scambio di note che rappresenta un accordo storico, in quanto fu il primo contributo a una soluzione parziale del problema dell'immigrazione dalla Tunisia e un contributo all'impegno per aiutare la Tunisia nel suo sviluppo economico.
  Ai sensi dell'accordo del 1998 la cooperazione tra Italia e Tunisia in campo migratorio ha funzionato più o meno bene fino all'avvento della rivoluzione del 2011, quando un'ondata di 22.000 tunisini si è riversata sulle coste italiane, principalmente a Lampedusa, fuggendo da un Paese dove l'ordine pubblico era fuori controllo, perché sia l'esercito che la Marina erano occupati nel mantenimento dell'ordine, sia nelle campagne che nelle città.
  Quella fu, dunque, la seconda grave crisi in materia di immigrazione clandestina, che abbiamo affrontato insieme grazie a un incontro che ebbe luogo il 5 aprile di quell'anno tra i due Ministri degli interni e a una visita di lavoro del Presidente del Consiglio Berlusconi a Tunisi. Io partecipai ai colloqui tra il Presidente Berlusconi e le nostre massime autorità, che riuscirono a trovare una soluzione a quella scottante questione.
  Questo accordo del 5 aprile 2011 prevede innanzitutto la fornitura di attrezzature e materiali alle forze di sicurezza tunisine e alle forze armate, principalmente alla Marina, che ovviamente agisce anche nelle acque internazionali per il controllo dei flussi e il salvataggio di vite umane. L'accordo stabilisce che tutti i tunisini arrivati sulle coste italiane dopo il 5 aprile 2011 debbano essere identificati e rimpatriati.
  Cosa ne è stato dei 22.000 tunisini arrivati tra il 15 gennaio 2011, data della rivoluzione, e il 5 aprile dello stesso anno ? Il Governo italiano ha rilasciato a 11.235 di loro un visto Schengen provvisorio per motivi umanitari, che poi, per due volte, è stato prorogato per sei mesi. Grazie a questa procedura, 6.000 di questi giovani hanno ottenuto regolari contratti di lavoro e permessi di soggiorno, il che dimostra che, se c’è la volontà di integrazione, questo apre anche una reale possibilità di realizzarla.Pag. 5
  Di questi 22.000 soggetti, molti vedevano l'Italia come Paese di transito, perché puntavano più a ovest o più a nord, verso la Francia, la Svizzera o i Paesi nordeuropei. Erano in gran parte profughi economici, anche se molti reclamavano l'asilo politico, cosa che però non era plausibile perché alle autorità italiane era ben noto che dal 14 gennaio, data di inizio della nostra transizione democratica, l'asilo politico non era più sostenibile. La nostra transizione democratica è ancora in corso e arriverà a compimento con le prossime elezioni legislative e presidenziali, rispettivamente di ottobre e di novembre.
  Vediamo cosa è successo dal 2012 in poi grazie all'ottima cooperazione tra i servizi specializzati dei nostri Ministeri degli interni e alla vigilanza dei nostri servizi di sicurezza e della nostra Marina. I clandestini sbarcati sulle coste italiane da 22.000 nel 2011 sono calati a 2.500 nel 2012 (il 90 per cento in meno), a 1.097 nel 2013, e dal 1 gennaio di quest'anno alla data di oggi ne contiamo circa 600, di cui 593 sono stati rimpatriati. Il contributo della Tunisia al problema dei clandestini è quindi pressoché nullo.
  Una cosa che va sottolineata, perché è la punta nascosta dell’iceberg, è che le nostre forze di sicurezza, così come voi, nell'ambito dell'operazione Mare Nostrum hanno fermato migranti in mare, che provenendo da diversi Paesi africani e partendo dalla Libia cercavano di dirigersi verso le coste italiane.
  Del resto, i nostri dati sulla vigilanza, sugli arresti in mare, sui salvataggi sono regolarmente comunicati alla direzione centrale per le frontiere e gli stranieri del Ministero dell'interno italiano, diretta dal dottor Pinto. Ciò non vuol dire che non esista ancora la tentazione di partire e, grazie al controllo che siamo di nuovo in grado di esercitare sulle nostre frontiere marittime e terrestri, alla vigilanza italiana e anche a campagne televisive che cercano di dissuadere i migranti da ciò, evidenziando come non convenga emigrare in Europa perché non c’è lavoro e si rischia la vita, il fenomeno è contenuto.
  Rimangono in sospeso questioni come i 240 scomparsi in mare nel 2011. Questo è ancora un dossier spinoso tra l'Italia e la Tunisia, poiché i genitori continuano a reclamare notizie sulla sorte dei loro figli.
  Vengo ora all'applicazione dell'accordo e soprattutto alla procedura di riammissione, che viene applicata regolarmente con discrezione, tanto che la stampa parla di sbarchi ma non di rimpatri. Nel 2011 abbiamo dunque rimpatriato 3.321 clandestini (cifre ufficiali di fonte italo-tunisina), 2.031 nel 2012, 724 nel 2013 e, ad oggi, 593 nel 2014.
  Ci si può chiedere come mai, a due passi dalla Tunisia, dalle coste libiche, partano questi flussi di profughi politici, economici: i 100.000 che si contano per quest'anno. Vengono in gran parte dall'Africa subsahariana e dalla Siria. Perché, invece, da noi sono così pochi, che in gran parte sono rimpatriati e lo sono nel rispetto della loro dignità umana ? Perché tra noi la cooperazione funziona bene, potrei dire che è una cooperazione modello.
  L'accordo sarebbe perfetto se lo si completasse su un altro versante, quello dell'aiuto allo sviluppo, soprattutto delle regioni marginali della Tunisia meridionale, ma anche di altre regioni della sponda sud, che sono il serbatoio reale di questi flussi.
  Senza un'azione a favore dello sviluppo a livello mediterraneo, a medio e lungo termine, questa nostra azione bilaterale o anche europea a livello di sicurezza evidenzierà i suoi limiti e, con il crescere del divario economico tra nord e sud, la fatale tentazione di attraversare il mare riprenderà vigore e farà fare buoni affari ai trafficanti di carne umana.
  L'Italia e l'Europa dovrebbero ragionare in termini di solidarietà. Occorre offrire maggiori possibilità di accesso legale all'Europa: non c’è barriera di sicurezza in mare che possa reggere, perché si tratta di giovani che sono stati impregnati di questi valori europei e che in questi hanno riposto la loro speranza.
  È in questo spirito che tra l'Italia e la Tunisia è stato siglato un accordo di Pag. 6partenariato per la mobilità, che contempla la possibilità di permessi di soggiorno di breve durata, di migrazione professionale e culturale, sempre nel rispetto degli equilibri, delle situazioni socio-economiche e del mercato del lavoro dei rispettivi Paesi.
  Questo prevede anche un rafforzamento nel campo della migrazione e dello sviluppo attraverso misure di sviluppo solidale, specie nelle regioni che sono grandi serbatoi di flussi migratori, nonché la lotta alla tratta di esseri umani, all'immigrazione irregolare e al traffico di esseri umani.
  Il penultimo punto che volevo toccare, che si trova in questo accordo, è la promozione di una politica per il ritorno e la riammissione, come quella che è già in essere con l'Italia, nel pieno rispetto di tutti i protocolli e degli accordi internazionali in materia di tutela dei profughi. L'ultimo punto è la promozione dell'integrazione dei migranti regolari attraverso la lotta alla discriminazione e il giusto riconoscimento del loro contributo allo sviluppo del Paese d'origine e del Paese di residenza.
  In conclusione, torno a sottolineare che senza un approccio globale e solidale, che si fondi sull'aiuto allo sviluppo e su quote riservate ai migranti regolari sul mercato del lavoro, anche nella situazione di crisi che dal 2008 colpisce i nostri Paesi, torneremo a veder imperversare il flagello dell'immigrazione clandestina in maniera cronica e pesante.
  Un pensiero commosso va a tutti coloro che sono morti in mare ancora ieri vicino alle coste libiche e un omaggio vibrante alla Marina italiana, che attraverso l'operazione Mare Nostrum ha salvato decine di migliaia di vite, che altrimenti sarebbero state condannate a perire in mare.
  Torno alle domande della presidente sulla dichiarazione di partenariato con l'Unione europea in materia di accoglienza dei profughi presso centri in loco. Sapete che nel 2011, all'epoca della rivoluzione e della guerra in Libia, transitarono attraverso il nostro territorio 900.000 profughi, che sostarono nella parte meridionale della Tunisia. Erano in gran parte di origine subsahariana e furono concentrati in un campo presso la nostra frontiera meridionale: il campo che si chiamava Shusha. Lì noi gestimmo più o meno bene la situazione, anche facendo affidamento sulla solidarietà delle famiglie e delle popolazioni locali. Erano tutti sudanesi, nigeriani, eritrei e altri africani che volevano andare in Europa. Sondammo, quindi, alcuni ambasciatori europei in proposito e ricevemmo risposte con il contagocce. Queste persone volevano andare in Europa e non c'era niente da fare, per cui ci chiediamo come in futuro si potranno gestire presenze di quell'entità di fronte a una tale volontà di venire in Europa.
  Ciò detto, sul piano del salvataggio, la nostra Marina e la nostra Guardia nazionale marittima, grazie anche agli strumenti e alle attrezzature ricevute dall'Italia, fanno quello che devono fare per il salvataggio, quindi accogliamo e aiutiamo queste persone in attesa che le loro domande di asilo vengano vagliate nei Paesi europei.
  Sulla seconda domanda della presidente, riguardante Frontex Plus e il suo funzionamento, da novembre in poi, a livello organizzativo non sono in grado di anticipare come si realizzerà la cooperazione tra le forze italiane e tunisine. Idem per quanto riguarda i guardacoste forniti dall'Italia alla Tunisia, che hanno rafforzato il parco mezzi a disposizione delle nostre Forze armate, così come gli autoveicoli che permettono alla nostra Guardia nazionale di pattugliare giorno e notte le frontiere terrestri.
  Adesso, però, è subentrato un altro flagello, quello del terrorismo da Paesi a voi noti, che potrebbe penetrare nel sud della Tunisia da un Paese fratello, la Libia, che attualmente è preda di una gravissima insicurezza. Vi ringrazio per l'attenzione e rimango a disposizione per rispondere alle vostre domande.

  PRESIDENTE. Grazie, ambasciatore, della relazione molto importante, direi illuminante. Come Comitato conoscevamo gli ottimi risultati ottenuti in passato dagli Pag. 7accordi con la Tunisia e volevamo avere conto anche dell'attualità.
  Ovviamente, oggi ci riferivamo alle migrazioni dell'Africa subsahariana, perché se lei ci dice che «dovremmo avere un accordo modello come quello con la Tunisia anche con gli altri Stati», io le devo subito rispondere che quando abbiamo interpellato nel merito il Ministro degli affari esteri e gli altri Ministri competenti, ci è stato risposto che attualmente in Libia non si trova un interlocutore per discutere di questo tipo di accordi. Lei ben capisce, quindi, che il nostro Paese è in una situazione di difficoltà più netta rispetto a questi flussi, però ho preso buona nota di quanto lei ci ha detto sull'importanza degli investimenti da parte dell'Europa e dell'Italia nella parte della Tunisia sudorientale, così come spero di poterla prossimamente risentire in Comitato per conoscere (giustamente oggi non ci ha potuto anticipare nulla) la posizione che terrà nell'ambito di Frontex Plus, che era oggetto del mio Tweet, se cioè, quando il premier Renzi ha incontrato il Presidente Marzouki, hanno parlato di questa cosa. Sarò quindi onorata se nei prossimi mesi vorrà venirci a riferire come si sarà sviluppato questo impegno. Lascio spazio alle domande dei colleghi e parto dai senatori, perché è in atto la votazione dei componenti della Corte costituzionale del CSM e la prima chiama spetta ai senatori.
  Do quindi la parola al senatore Mazzoni, esponente di Forza Italia; in seguito, al senatore Arrigoni, della Lega Nord.

  RICCARDO MAZZONI. Grazie, presidente, grazie, ambasciatore. Mi sembra che ci sia una domanda cruciale che non ha avuto risposta: la Tunisia è disposta ad accogliere sulle proprie coste campi profughi in cui individuare chi abbia diritto alla protezione internazionale e chi no ?
  È infatti di tutta evidenza che in un'Italia e un'Europa in crisi, i flussi di immigrazione economica verranno sempre più ridotti, crescendo in modo esponenziale la richiesta di chi arriva da Paesi come la Siria, in cui non vengono rispettati i diritti umani e c’è una guerra in atto.
  Un modello di campi profughi nei Paesi di partenza, in cui venga effettuata l'individuazione di chi abbia diritto di partire, stroncherebbe il traffico di esseri umani in partenza. Mi rendo conto che si tratta di una richiesta onerosa, però credo che una risposta sia indispensabile.
  Lei ha giustamente parlato del nuovo e impellente problema del terrorismo. Il Califfato islamico ha ormai occupato un territorio grande come il Belgio tra Siria e Iraq. La domanda è molto secca: lei pensa che il nuovo terrorismo possa utilizzare l'immigrazione clandestina per infiltrare in Europa nuovi terroristi ?
  L'ultima domanda riguarda il partenariato tra Italia e Tunisia, che ha dato ottimi risultati. Le cronache italiane, però, registrano ogni settimana arresti di scafisti tunisini. Quali pene sono previste dal sistema giudiziario tunisino per il traffico di esseri umani ? Questa è una mia curiosità personale. Grazie.

  NACEUR MESTIRI, ambasciatore della Repubblica Tunisina. La ringrazio, senatore Mazzoni. In quanto ai campi profughi abbiamo avuto l'esperienza, per noi infelice, del 2011, in cui abbiamo riscontrato una ben scarsa cooperazione da parte dei nostri partner europei.
  Come Paese di transito avevamo davanti persone che volevano ad ogni costo andare in Europa; ci sono state rivolte nel campo di Shusha e, sebbene fornissimo con l'UNHCR tutto l'aiuto alimentare e umanitario, tutta l'assistenza necessaria, alla fine la situazione è esplosa perché loro volevano comunque partire. Non posso tuttavia anticipare l'esito dell'esame di queste richieste europee che la parte tunisina condurrà a livello governativo.
  Veniamo al terrorismo: non siamo in grado di escludere niente, perciò pensiamo di dover lottare contro la migrazione clandestina, perché attraverso quei flussi effettivamente si possono infiltrare criminali e terroristi.
  Cooperazione bilaterale. Il fenomeno degli scafisti non si può fermare. Basti sapere che in Libia risiedono attualmente 130.000 tunisini e tra Libia e Tunisia esiste Pag. 8la libertà di circolazione in virtù della Carta dell'unione del Maghreb arabo tra tutti i Paesi che fanno parte dell'UMA.
  Dalla Tunisia partono quindi persone che poi, dalla Libia, fanno gli scafisti. È infatti estremamente redditizio anche solo fare il pilota di una di queste barche. Poche settimane fa c’è stata una riunione tecnica tra esperti dei Ministeri dell'interno dei nostri due Paesi proprio sul tema degli scafisti.

  PAOLO ARRIGONI. Grazie, ambasciatore. Anch'io ci tenevo a conoscere la vostra opinione in ordine a una disponibilità di realizzare centri di accoglienza in territorio tunisino. Lei ha sottolineato come la Tunisia si sia lamentata della scarsa collaborazione dei Paesi europei nel 2011.
  Vorrei sapere, quindi, se a fronte di quella esperienza, il Governo di Tunisi abbia presidiato le proprie frontiere interne al fine di contenere i flussi migratori provenienti dagli altri Paesi dell'Africa e se, al netto delle difficoltà di rapporti con il Governo libico, a differenza dei brillanti risultati ottenuti in Tunisia, siamo ancora in alto mare. Ci sono, inoltre, stati rapporti tra il Governo di Algeri e quello del Marocco per far fronte al problema dell'immigrazione ?
  Mi chiedevo, poi, se in base al positivo accordo del 2011 il Governo italiano debba ancora fornire attrezzature e pattugliatori, che auspico possano essere messi a fattor comune per il problema dell'immigrazione.
  Sulle politiche degli efficaci rimpatri da parte del Governo tunisino, mi domandavo se i costi di tali operazioni, che dal 2011 ad oggi hanno visto il rimpatrio di circa 7.000 persone, siano a carico del Governo italiano o del Governo tunisino. Grazie.

  NACEUR MESTIRI, ambasciatore della Repubblica Tunisina. Per quanto riguarda le infiltrazioni di stranieri di origine subsahariana, noi abbiamo rafforzato le frontiere con la Libia e l'Algeria non per controllare i flussi migratori clandestini, ma per lottare contro il terrorismo, il traffico di armi e di droga, che prima del 2011, anno della rivoluzione, non avevamo mai conosciuto.
  Certo, se nel corso di questi controlli ci imbattiamo in migranti clandestini, li fermiamo, ma questo fenomeno non è così massiccio attraverso le nostre frontiere terrestri. È la via di mare che vede passare i clandestini, soprattutto in direzione di Lampedusa, quindi, aggirando il nostro territorio.
  Questi clandestini possono capitare per sbaglio a Malta, ma puntano soprattutto su Lampedusa e comunque sull'Italia e sul territorio europeo, quindi, le nostre frontiere terrestri non sono fonte di gravi problemi.
  Entrambe le parti beneficiano di pattugliatori e guardacoste, però, è chiaro che c’è un costo da sostenere. Se però calcoliamo che su poco più di 600 clandestini, ben 593 sono stati rimpatriati e tutti nel rispetto dei diritti umani, questo risultato, a mio avviso, vale la spesa.
  Anche a noi questo costa sul piano politico e mediatico, perché ora che i mezzi di comunicazione da noi sono liberi, questi rimpatriati vanno subito a lamentarsi e ad accusarci di averli riportati in patria contro la loro volontà, continuando a ribadire di voler andare in Europa.

  MICAELA CAMPANA. Vorrei ringraziare l'ambasciatore per la sua partecipazione ai lavori del Comitato e ricordare quanto ha detto all'inizio del suo intervento, ossia che il legame che unisce i nostri due popoli è un legame antico e che un tempo era la Tunisia ad ospitare la popolazione italiana.
  Il rapporto di collaborazione è vivo anche ai nostri giorni e la Tunisia ha sempre presentato (soprattutto negli ultimi anni) caratteristiche ideali per gli investitori italiani, grazie alla vicinanza geografica, a una normativa particolarmente favorevole in materia di incentivi e al basso costo dei fattori di produzione.
  Nell'ultimo decennio, infatti, si è assistito a un rilevante e articolato processo di delocalizzazione di nostre imprese nel Paese nordafricano. L'Italia, infatti, è il Pag. 9secondo partner commerciale della Tunisia e, con un saldo commerciale in attivo, si colloca ai primi posti tra i Paesi che hanno maggiormente investito in Tunisia, con una quota di mercato pari al 15 per cento.
  Secondo i dati riportati dalle competenti agenzie nazionali, risultano attive in Tunisia 747 imprese a partecipazione italiana su un totale di più di 3.000 censite, imprese che impiegano 60.000 persone e costituiscono circa il 25 per cento del totale delle imprese a partecipazione straniera.
  La Tunisia ha aderito ad Euromed, quindi all'accordo di integrazione economica e democratica tra l'Unione europea e i quindici Paesi provenienti dai Balcani, dal Medio Oriente e dal Nord Africa. Questo ha permesso di collocare al centro decisionale del processo europeo anche la Tunisia.
  Come lei stesso ha ricordato, all'indomani della rivoluzione tunisina, Italia e Tunisia sono riuscite a contenere l'immigrazione irregolare con un accordo in virtù del quale l'Italia si è impegnata a rilasciare qualche migliaio di visti Schengen (lei ha detto circa 11.000), che hanno permesso a molti tunisini di regolarizzare la propria posizione.
  L'Italia ha inoltre fornito materiale, attrezzature, stages di formazione per ufficiali della Guardia nazionale tunisina e, in cambio, la Tunisia si è impegnata a rimpatriare gli immigrati sbarcati clandestinamente dopo il 5 aprile 2011.
  Grazie al raggiungimento della forma di governo democratica e alla stipulazione di accordi commerciali, la Repubblica Tunisina rappresenta un esempio per i Paesi dell'Unione europea, nella speranza di giungere a una composizione democratica anche in altri Paesi che oggi vivono situazioni di conflitto.
  Le domande che volevo farle sono le seguenti. Intanto, se questi stages di formazione per gli ufficiali della Guardia nazionale tunisina siano andati bene, quanti agenti siano stati formati e quali tematiche abbiano affrontato, quali sono gli aspetti dell'accordo che a suo avviso andrebbero migliorati; infine, se questo tipo di accordo sia replicabile anche per altri Stati interessati dai conflitti, una volta che abbiano terminato il loro processo di democratizzazione.
  La comunità tunisina si colloca all'undicesimo posto per numero di occupati in Italia, quasi il 60,5 per cento della popolazione tunisina è occupato, il 24 nell'ambito dell'industria, il 40 per cento nei servizi e il 19 nell'agricoltura. Leggendo il rapporto ho notato che, rispetto ad altre comunità, c’è un altissimo tasso di istruzione, in quanto quasi il 50 per cento della popolazione tunisina in Italia ha conseguito il secondo livello di istruzione.
  Rispetto alla media dei Paesi del Nord Africa, mi stupisce la fortissima presenza solo maschile di immigrazione tunisina (quasi l'88 per cento), per cui vorrei chiederle se questo trend a suo avviso possa essere invertito.
  Nel 2010 il numero di beneficiari tunisini di trattamenti di integrazione salariale in Italia ammontava a 4.198. Vorrei chiederle se, dal 2010 ad oggi, siano aumentati coloro che beneficiano di servizi sociali e salariali in Italia siano aumentati.

  NACEUR MESTIRI, ambasciatore della Repubblica Tunisina. Lei, onorevole, ha citato molti dati sulla cooperazione economica italo-tunisina. In effetti, l'Italia è il nostro secondo partner commerciale e, sul piano degli investimenti, 750 imprese italiane sono attive da noi e non direi che abbiano delocalizzato, in quanto hanno internazionalizzato le loro attività.
  Si trattava di imprese a volte in difficoltà che sono venute in Tunisia e, grazie agli sgravi fiscali e alle condizioni locali, si sono rafforzate per affrontare la competizione internazionale proveniente soprattutto dalla Cina.
  Gli stages che si svolgono nell'ambito della cooperazione tra i due Ministeri dell'interno vanno bene; non ho a disposizione dati precisi ma so che altri ufficiali della nostra Guardia nazionale parteciperanno a un programma di formazione, proprio tra qualche giorno. Sono tutte iniziative che apprezziamo enormemente.Pag. 10
  Quanto alla rilevante presenza maschile nella popolazione tunisina immigrata in Italia, non bisogna ritenere che le mogli preferiscano restare in patria. Bisogna, invece, sapere che purtroppo le autorità europee non vedono di buon occhio il ricongiungimento familiare. È una realtà amara, perché invece per i tunisini residenti in Italia la possibilità di vivere in famiglia sarebbe garanzia di stabilità fisica, mentale e sociale. Non si può pretendere che si limitino a lavorare per tutta la vita: non è una situazione equilibrata.
  L'accordo esemplare tra Tunisia e Italia è un modello, ma non abbiamo certo l'ambizione di esportarlo, tanto più che evidenzia ulteriori margini di perfezionamento e di completamento.

  GIORGIO BRANDOLIN. Anch'io ringrazio l'ambasciatore per l'esauriente comunicazione e per le notizie positive sul funzionamento dell'accordo tra il nostro e il vostro Paese.
  Come lei ben sa, lo sforzo che il nostro Governo e il nostro Paese stanno compiendo in questi ultimi mesi riguarda il coinvolgimento dell'Europa, anche nel pattugliamento con Mare Nostrum, perché credo che i numeri, la quantità, le criticità, le problematicità di questo fenomeno non possano essere affrontate bilateralmente.
  La domanda precisa e puntuale è questa: all'interno dell'accordo tra i Paesi del Maghreb, l'esempio dell'accordo bilaterale Italia-Tunisia viene preso come esempio ? Parlate anche voi di realizzare un'azione comune dall'Egitto (mi sembra di capire che la Libia abbia soltanto capi di tribù e nessuna struttura governativa) all'Algeria, al Marocco, che sembrano dotate di strutture democratiche riconosciute ? Pensate di affrontare questo problema insieme, così come l'Italia si sta sforzando di coinvolgere l'Europa ?
  Accordi bilaterali: benissimo, ma a questo punto il problema è non emergenziale, ma strutturale e riguarda centinaia di migliaia di persone pronte ad arrivare. Quindi, credo che un progetto condiviso dai Paesi del Maghreb dovrebbe essere la base per un accordo con l'Europa. Chiedo la sua opinione in merito a ciò.

  NACEUR MESTIRI, ambasciatore della Repubblica Tunisina. I Paesi coinvolti sono Algeria, Tunisia, Marocco, Mauretania e la Libia. Ciascun Paese ha le sue preoccupazioni specifiche. Noi siamo rivolti soprattutto verso l'Italia, con cui abbiamo un accordo che ci ha permesso di risolvere tutti questi problemi sul piano della immigrazione clandestina.
  L'Algeria è un Paese senza grandi problemi migratori, ma con grandi preoccupazioni di ordine interno, che guarda soprattutto verso l'antica potenza coloniale, la Francia. Il Marocco ha preceduto la Tunisia con una dichiarazione sulla mobilità e la sicurezza, che ha firmato però con le autorità di Bruxelles, e lavora su un binario bilaterale con la Spagna, direi parallelo a quello che noi abbiamo con l'Italia.
  La Libia ha una stabilità che è quello che è. Sappiate che in Tunisia abbiamo 2 milioni di libici, 1.400.000 che sono più o meno residenti permanenti, 600.000 che vanno e vengono. Ogni volta che c’è una fiammata in Libia, li vediamo trasbordare con armi e bagagli e non possiamo impedirlo, perché sono nostri fratelli.
  Sappiate che la benzina da noi è un genere sovvenzionato; molti generi alimentari sono sovvenzionati e quindi il 20 per cento del nostro bilancio nazionale è costituito da sovvenzioni a questi generi di prima necessità. Pensate, quindi, all'incidenza di 2 milioni di profughi libici sulla nostra popolazione rispetto alle centinaia di migliaia che invece arrivano in Europa. Da noi i libici sono ovunque: negli appartamenti, negli alberghi, circolano dappertutto. Gli algerini vengono, invece, come turisti.
  Secondo noi il livello più appropriato per intervenire è il dialogo 5 + 5, che tra l'altro prevede una riunione a settembre. Il dialogo 5 + 5 vede riuniti, rispettivamente, o i Ministri degli esteri, o quelli degli interni, o quelli degli affari sociali; è un formato ideale perché da una parte ci Pag. 11sono i cinque Paesi dell'UMA, dall'altra i cinque Paesi europei più coinvolti nel fenomeno migratorio (Malta, Portogallo un po’ in disparte, Spagna, Francia e Italia).
  È in una sede come questa, informale ma efficace, che si riesce a discutere a fondo, mentre l'Unione per il Mediterraneo con 40 Paesi non permette di approfondire niente.

  LUCA FRUSONE. Rimango sulla Libia. Forse è stato chiesto, ma essendomi assentato ho perso questa parte. Considerando l'arretramento della zona di pattugliamento con Frontex Plus, è ipotizzabile un'attività di pattugliamento da parte della Tunisia di fronte alle coste della Libia ?

  NACEUR MESTIRI, ambasciatore della Repubblica Tunisina. Nella stessa misura in cui rispettiamo gli impegni contratti con l'Italia nell'ambito dei nostri accordi, rispettiamo la sovranità e l'integrità territoriale dei Paesi nostri vicini.

  LUCA FRUSONE. Durante l'ultimo incontro con il Presidente Renzi, il Presidente tunisino ha proposto che una parte dei debiti tunisini sia convertita in progetti di investimento, quindi, la mia domanda è in quali settori questi possano trovare sbocco, considerando anche che il nostro Ministro della difesa ha ribadito la necessità di un nuovo memorandum of understanding sulla difesa. Io sono in Commissione difesa, quindi ne approfitto per chiederle informazioni anche su questo aspetto.
  Dal punto di vista dell'immigrazione, mi interessa molto l'esperienza di Shusha Camp, per cui vorrei chiedere se l'ambasciata non possa fornirci maggiori informazioni in merito, non solo per quanto riguarda i numeri. Posso fare un paragone con il campo di Zaatari in Giordania, perché per noi è molto importante valutare, oltre al contributo umano che la Tunisia ha dato in quel momento, anche gli strumenti messi in campo. Mi riferisco soprattutto al fenomeno del resettlement, strumento di cui diverse persone hanno potuto usufruire.
  Mi interessa molto conoscere gli effetti e il meccanismo procedurale, così come mi interessano i meccanismi procedurali che avete adottato per quanto riguarda l'immigrazione subsahariana in Tunisia, le fasi di riconoscimento e tutte le procedure messe in campo. Grazie.

  NACEUR MESTIRI, ambasciatore della Repubblica Tunisina. Nel corso dei colloqui tra il Presidente Marzouki e il Presidente Renzi è stata posta la questione della riconversione del debito, ma questi colloqui avevano preso avvio ben prima a livello tecnico bilaterale. Se in breve tempo si giungerà a un accordo di principio, questo sarà un grande sostegno alla transizione democratica. Del resto, passi simili sono stati compiuti da Francia e Germania.
  I settori sui quali potrebbero intervenire i progetti ancora non sono stati definiti, ma le regioni svantaggiate del Paese, le più arretrate, dalle quali sono partite le prime scintille della rivoluzione, potrebbero beneficiare di questi progetti in via prioritaria.
  Campo di Shusha e resettlement. Il fatto è che in Tunisia non ci sono migranti subsahariani perché non ci vogliono stare. Questo va capito: noi siamo un Paese di transito come il vostro, quindi si tenta di espellere le persone, ma poi queste si trovano di nuovo a Torino o a Ventimiglia, in direzione della Francia, del Belgio o della Germania, dove hanno una famiglia con cui vogliono ricongiungersi. L'Italia è, dunque, un Paese di transito per la maggioranza dei migranti tunisini.
  Quanto ad altri dati numerici, 2 milioni di profughi libici su 10.850.000 abitanti. Immaginatevi, a proporzioni uguali, 100 milioni di migranti in Europa: e volete anche affibbiarci i campi per l'identificazione dei richiedenti asilo ? È un onere troppo pesante per noi, tanto più che dobbiamo fronteggiare il terrorismo generato dalla Primavera Araba e dai successivi sviluppi, che ha creato in Libia campi di addestramento dai quali i terroristi partono per la Siria, per l'Iraq ma anche per recarsi altrove.

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  PRESIDENTE. Ringrazio l'ambasciatore. È corretto: il vostro è un Paese di transito come l'Italia e lei ci conferma oggi che i migranti vogliono venire in Europa, non solo in Italia. Il problema è che noi per il Regolamento di Dublino dobbiamo farci carico dell'identificazione e abbiamo visto, purtroppo, come alle frontiere francesi molti immigrati siano stati fermati.
  La ringraziamo molto per questo intervento e vorremmo avere l'onore di audirla di nuovo quando avremo acquisito altre formazioni. Audiremo, infatti, l'ambasciatore della Libia, l'ambasciatore dell'Egitto e, nello spirito del Comitato e nell'ottica della solidarietà che lei anche oggi ha avuto correttamente la forza di ribadire in questa sede, procederemo con la nostra indagine per individuare soluzioni evitando atteggiamenti di chiusura.
  Nel ringraziare l'ambasciatore della Repubblica Tunisina, S.E. Naceur Mestiri, dichiaro conclusa l'audizione.

  La seduta termina alle 15,50.