Camera dei deputati

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Portas Giacomo Antonio , Presidente ... 3 

INDAGINE CONOSCITIVA SULL'ANAGRAFE TRIBUTARIA NELLA PROSPETTIVA DI UNA RAZIONALIZZAZIONE DELLE BANCHE DATI PUBBLICHE IN MATERIA ECONOMICA E FINANZIARIA. POTENZIALITÀ E CRITICITÀ DEL SISTEMA NEL CONTRASTO ALL'EVASIONE FISCALE

Audizione di rappresentanti del Consiglio nazionale dei dottori commercialisti e degli esperti contabili.
Portas Giacomo Antonio , Presidente ... 3 
Longobardi Gerardo , presidente del Consiglio nazionale dei dottori commercialisti e degli esperti contabili ... 3 
Sciascia Salvatore  ... 7 
Longobardi Gerardo , presidente del Consiglio nazionale dei dottori commercialisti e degli esperti contabili ... 7 
Mandolesi Luigi , consigliere nazionale delegato all'area fiscalità ... 7 
Pagano Alessandro (NCD)  ... 8 
Portas Giacomo Antonio , Presidente ... 9 
Longobardi Gerardo , presidente del Consiglio nazionale dei dottori commercialisti e degli esperti contabili ... 9 
Portas Giacomo Antonio , Presidente ... 10

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PRESIDENZA DEL PRESIDENTE GIACOMO ANTONIO PORTAS

  La seduta comincia alle 8.40.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Propongo, se non vi sono obiezioni, che la pubblicità dei lavori sia assicurata anche mediante l'attivazione dell'impianto audiovisivo a circuito chiuso e la trasmissione diretta sulla web-tv della Camera dei deputati.
  (Così rimane stabilito).

Audizione di rappresentanti del Consiglio nazionale dei dottori commercialisti e degli esperti contabili.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del Consiglio nazionale dei dottori commercialisti e degli esperti contabili. Sono presenti il dottor Gerardo Longobardi, presidente del Consiglio nazionale dei dottori commercialisti e degli esperti contabili, il dottor Luigi Mandolesi, consigliere nazionale delegato all'area fiscalità, il dottor Pasquale Saggese, ricercatore della Fondazione nazionale dei commercialisti, e il dottor Mauro Parracino, capo ufficio stampa del Consiglio nazionale dei dottori commercialisti e degli esperti contabili.
  L'audizione si inquadra nell'ambito dell'indagine conoscitiva dell'anagrafe tributaria nella prospettiva di una razionalizzazione delle banche dati pubbliche in materia economica e finanziaria, potenzialità e criticità del sistema del contrasto all'evasione fiscale.
  Do quindi la parola al dottor Longobardi, con riserva per me e per gli altri colleghi di rivolgergli, al termine del suo intervento, domande e richieste di chiarimento.

  GERARDO LONGOBARDI, presidente del Consiglio nazionale dei dottori commercialisti e degli esperti contabili. Onorevole presidente, onorevoli senatori e deputati, desidero anzitutto ringraziarvi per l'opportunità che è stata concessa al Consiglio nazionale dei dottori commercialisti e degli esperti contabili di essere oggi qui presenti in quest'audizione. Peraltro, il Consiglio nazionale che ho l'onore di presiedere si è insediato il 31 luglio di quest'anno, e il nostro auspicio è di avere un'interlocuzione duratura con questa Commissione, che riteniamo essere estremamente importante.
  Ben sappiamo che l'integrazione e la razionalizzazione delle banche dati pubbliche in materia economica e finanziaria rappresenta uno degli strumenti principali per la realizzazione degli obiettivi prioritari del nostro Paese. Le banche dati pubbliche in materia economica e finanziaria hanno una duplice funzione: contrastare il fenomeno dell'evasione e ridurre gli adempimenti dei cittadini, finalità che tutti noi abbiamo interesse a perseguire con forza, non essendo possibile avere barriere e interlocuzioni diverse sulla questione. Il Consiglio nazionale dei dottori commercialisti e degli esperti contabili ha sempre sostenuto la necessità di un rafforzamento delle integrazioni delle banche dati pubbliche, ma ha anche rappresentato in diverse occasioni la tendenza a sovraccaricare i cittadini contribuenti e anche, indirettamente, i professionisti che Pag. 4li assistono, di costi e complessità procedurali connesse, appunto, al processo di implementazione delle banche dati.
  Ciò premesso, gli argomenti su cui intendiamo rivolgere la nostra attenzione partono anzitutto dalla dichiarazione dei redditi precompilata che costituisce ormai una realtà. Sappiamo che il prossimo anno sarà il primo della dichiarazione dei redditi precompilata, una volta in vigore il primo decreto legislativo che sarà varato per effetto della delega fiscale conferita al Governo.
  La dichiarazione dei redditi precompilata, come tutti sappiamo, si avvale di tre collettori fondamentali per essere operativa: le informazioni disponibili in Anagrafe tributaria, in particolare le dichiarazioni dei redditi presentate dai contribuenti negli anni pregressi; i dati trasmessi dai soggetti terzi, in particolare le banche, le assicurazioni e gli enti previdenziali; in ultimo, e soprattutto, i dati che saranno forniti dai sostituti d'imposta, con riferimento ai redditi di lavoro dipendente e assimilati, redditi di lavoro autonomo e diversi.
  La dichiarazione precompilata ci vede sicuramente d'accordo come categoria professionale perché il patrimonio in possesso dell'Anagrafe tributaria e dell'Agenzia delle entrate in genere non è disperso, ma messo al servizio dei contribuenti per rendere il fisco equo e giusto. L'intervento normativo concepito dal legislatore ha però secondo noi bisogno di precisazioni e puntualizzazioni. Innanzitutto e ovviamente, l'Agenzia delle entrate potrà trasmettere la dichiarazione precompilata ai contribuenti nel presupposto che i sostituti d'imposta trasmettano a loro volta entro il 7 marzo all'Agenzia delle entrate le certificazioni attestanti i redditi erogati, le ritenute operate, le detrazioni d'imposta effettuate e i contributi previdenziali e assistenziali trattenuti. Questa comunicazione dei sostituti d'imposta è poi necessaria e prodromica rispetto all'inserimento dei dati nella dichiarazione precompilata, che dovrà essere disponibile entro il termine del 15 aprile. I termini individuati sono quindi il 7 marzo, trasmissione dai sostituti d'imposta all'Agenzia, e il 15 aprile, precompilata dall'Agenzia al contribuente.
  In considerazione di ciò, è assolutamente indispensabile che i sostituti d'imposta abbiano tutti i software disponibili in tempo per adempiere all'obbligo di legge. Se infatti il software non sarà a disposizione all'inizio dell'anno, il sistema non potrà operare. In proposito, ricordo che il direttore dell'Agenzia delle entrate, dottoressa Orlandi, nel corso della sua audizione, ha rappresentato che eventuali interventi normativi di fine anno con effetti sul 2014 e impatti sul contenuto di tali modelli dichiarativi rischiano di compromettere il buon esito dell'intero progetto della precompilata. La necessità è quindi di avere un quadro normativo stabile, ma nello stesso tempo è assolutamente indispensabile avere software immediatamente a disposizione dei sostituti d'imposta affinché possano adempiere per tempo all'obbligo fissato indifferibilmente al 7 marzo. Un altro suggerimento che vorremmo dare è di non gravare troppo il sistema, già abbondantemente appesantito, limitando l'obbligo di invio telematico all'Agenzia delle entrate delle sole certificazioni riferite ai soggetti destinatari della dichiarazione dei redditi precompilata. Mi spiego meglio. Le certificazioni che dovrebbero essere inviate dai sostituti d'imposta all'Agenzia delle entrate dovrebbero essere, per la data del 7 marzo, esclusivamente quelle dei lavoratori dipendenti, collaboratori e pensionati, mentre non ha una giustificazione di necessità e urgenza l'invio da parte dei sostituti d'imposta delle certificazioni, ad esempio, riferite ai lavoratori autonomi titolari della partita IVA.
  La terza indicazione che vorremmo dare come professione sarebbe quella che, nell'ottica della semplificazione – che dovrebbe e deve governare la fiscalità – la previsione dell'obbligo in esame dovrebbe essere accompagnata dall'abrogazione dell'obbligo del modello 770, la dichiarazione annuale dei sostituti d'imposta quanto meno per i dati già confluiti nelle comunicazioni da effettuarsi ai fini dell'elaborazione Pag. 5delle dichiarazioni precompilate. Se infatti il modello 770 comprende anche i dati confluiti nelle comunicazioni da effettuarsi ai fini della precompilata, di fatto abbiamo una palese duplicazione.
  Segnalo un potenziale vulnus che è stato già rappresentato: il fatto che stiamo parlando di una dichiarazione precompilata avente carattere sperimentale. Penso, ad esempio, che per esplicita rappresentazione dell'Agenzia delle entrate, su 20 milioni di precompilate che dovranno essere inviate nel 2015, il 71,7 per cento avrà bisogno di essere integrato. Più precisamente, su 19.985.976 dichiarazioni, 14.335.535 dovranno essere integrate, secondo i dati forniti dall'Agenzia, senza contare le correzioni che dovranno essere fatte sul complemento a 100 di queste. Per il 2016, le precompilate da integrare, secondo i dati forniti dall'Agenzia, resteranno comunque il 45,2 per cento. Lasciatemi dire che siamo in presenza, per i primi anni, di una precompilata da compilare. Di fatto, è questo.
  Mi preme di rappresentare la situazione alquanto paradossale dell'impianto sanzionatorio relativo alla precompilata: qualora essa venga inviata dal contribuente all'Agenzia delle entrate, ancorché errata, non crea nessun problema; se invece contiene il visto di conformità di un intermediario o di un professionista, come un commercialista, siamo all'assurdo giuridico per cui questi risponde non già solo ed esclusivamente, come potrebbe essere, della sanzione, ma anche dell'imposta e dei correlati interessi. Credo che sia un unicum giuridico nel nostro Paese che venga richiesto a un professionista la realizzazione della capacità contributiva tipica del contribuente. A nostro avviso, ci sarebbe una violazione dell'articolo 53 della Costituzione proprio in relazione al principio della capacità contributiva.
  Altra questione, sperando di non tediarvi, è quella connessa all'utilizzo di strumenti alternativi al pagamento in contanti. Faccio in particolare riferimento al POS. La progressiva diffusione degli strumenti di pagamento elettronici è un dato di fatto, anche se il nostro Paese è molto lento ad acquisire familiarità tali strumenti elettronici di pagamento. Debbo dire però che è sicuramente un'opportunità che si aggiunge a quelle di pagamento in contanti, e quindi ben venga la possibilità che i soggetti che effettuano attività di vendita di prodotti o di prestazioni di servizi, compresi i professionisti come noi, siano tenuti ad accettare, per i pagamenti superiori ai 30 euro, il pagamento con carte di debito tout court. Non possiamo, però, non sottolineare come l'obbligo di dotarsi del POS abbia in sé dei costi non trascurabili, i costi dell'acquisto, i costi di installazione, il canone mensile di utilizzo del terminale nonché le commissioni addebitate dalle banche, molto spesso per pagamenti che alla fine potrebbero essere numericamente davvero molto limitati. Se siamo d'accordo come categoria professionale alla più ampia diffusione di tutte le modalità di pagamento possibili, sarebbe però opportuno che fosse considerato che esistono realtà professionali e imprenditoriali estremamente modeste, per cui questi costi appaiano assolutamente eccessivi e non adeguati alla funzionalità dell'intero sistema. A nostro avviso, occorre intervenire in radice, sulla regolamentazione dei costi di questo servizio che, una volta reso obbligatorio, non può essere lasciato in balìa del mercato. Credo che anche sul punto il direttore dell'Agenzia delle entrate abbia detto la stessa cosa nel corso dell'audizione: in realtà, il POS ha il problema di costare. Ebbene, questo non è un problema dell'Agenzia delle entrate, ma della politica, che deve mettere insieme più esigenze. Lasciatemi dire, però, che non può essere neppure un problema per chi deve installarlo e sopportarne il costo. Una soluzione che potremmo ipotizzare e che non trovate nella relazione potrebbe anche essere quella di prevedere un credito d'imposta per i soggetti che devono dotarsi del POS ma è evidente che sarebbe opportuno poter disporre di un tavolo di consultazione tra i ministeri competenti, le categorie professionali e le associazioni interessate per ridurre i costi legati a quest'innovazione tecnologica, che però non può essere considerata tale se poi Pag. 6diventa solamente un costo per talune categorie di contribuenti di piccole dimensioni. Tra l'altro, considerate che già abbiamo limitazioni estremamente stringenti del contante che potrebbero anche essere disallineate con altri Paesi europei. Attualmente il limite per l'uso del contante è fissato a mille euro. È bene considerare che tutte queste disposizioni debbono essere viste in una duplice prospettiva: da una parte, sicuramente quella di essere uno strumento utile per il contrasto all'evasione (è indispensabile usare l'aggettivo utile, poiché certi strumenti potrebbero essere assolutamente non utili); dall'altra parte, quella di dotare le banche dati pubbliche di elementi conoscitivi per meglio operare a vantaggio dei cittadini contribuenti.
  Proprio per questo, un terzo argomento sul quale come Consiglio nazionale intendiamo porre l'accento è quello che riguarda la questione della trasmissione telematica dei modelli F24. Il nostro Paese, la nostra amministrazione finanziaria sono sicuramente all'avanguardia per l'automazione, in particolare delle trasmissioni telematiche, rispetto a molti altri Paesi europei e non. Lasciatemi dire con un po’ d'orgoglio, però, che, se così è, è solo grazie allo sforzo che i professionisti – scusate, in questo caso, in particolare, i commercialisti – hanno fatto in questi anni per rendere possibile l'utilizzo dello strumento telematico, oggi fiore all'occhiello dell'Agenzia delle entrate. Ci sentiamo dei partner responsabili, in questo caso, dell'Agenzia delle entrate, ma proprio per questo, essendo partner responsabili, forse nel momento in cui sono introdotti alcuni adempimenti proprio connessi all'utilizzo dello strumento telematico, potrebbe essere opportuno interloquire con l'Agenzia delle entrate stessa. Vi segnalo che, nel corso anche di un recente incontro, abbiamo avuto la disponibilità piena e ampia da parte del nuovo direttore, la dottoressa Orlandi, per quest'interlocuzione con la nostra professione, ma avremo modo di rappresentare che anche sugli aspetti telematici abbiamo molte cose da dire.
  Riguardo, in particolare, alla trasmissione telematica degli F24, crediamo che oggi il sistema sia eccessivamente ingabbiato e che ci siano troppi vincoli per i pagamenti da effettuare tramite modello F24 telematico. Dal primo ottobre scorso, tutti i contribuenti – non solamente quindi gli operatori economici più evoluti telematicamente come i soggetti dotati di una partita IVA – sono obbligati alla trasmissione telematica delle deleghe di pagamento, in particolare nell'ipotesi di un F24 con un saldo finale di importo superiore a mille euro, di un F24 con un saldo finale positivo qualora siano state effettuate compensazioni e, ancora, di un F24 con saldo zero per effetto di compensazioni effettuate, in quest'ultimo caso obbligando all'uso dei soli servizi telematici messi a disposizione dell'Agenzia attraverso i canali Fisconline ed Entratel.
  C’è una forte rigidità nell'utilizzo dello strumento telematico per l'F24, peraltro esteso a soggetti, come dicevo all'inizio dell'argomento, non tecnologicamente evoluti, e che quindi possono oggettivamente avere dei problemi. Forse questo allargamento della platea dei soggetti interessati all'invio telematico non è in linea con le esigenze di semplificazione e razionalizzazione del sistema fiscale: riteniamo che ci sia dunque un contrasto con la tax compliance che lo Stato è comunque tenuta a perseguire.
  Non mi soffermo sulla possibilità di aggirare gli ostacoli, cui però abbiamo accennato nel documento consegnato alla Commissione: troppi obblighi possono in effetti creare situazioni non volute. In ogni caso, saremmo dell'idea che sia necessario ripristinare, per i soggetti non titolari di partita IVA, la possibilità di presentare in banca o presso gli uffici postali le deleghe di versamento in formato cartaceo: si tratta peraltro di soggetti che hanno un profilo di rischio diverso rispetto ai soggetti IVA. Inoltre, vi è un problema per soggetti oggettivamente impossibilitati alla detenzione di un conto corrente bancario o postale, come i falliti, i protestati e altri: anche qui una evidente discriminazione che vorremmo portare alla vostra attenzione. Pag. 7In subordine, si può pensare di limitare l'obbligo della trasmissione telematica ai soli modelli F24 che evidenzino crediti in compensazione di importo rilevante, superiori a determinate soglie, lasciando invece libero da vincoli il pagamento di tutti gli altri modelli F24. Resta il problema della fatturazione elettronica, ma la affronteremo in un momento successivo.

  SALVATORE SCIASCIA. Innanzitutto, ringrazio il presidente e tutti i componenti.
  Due piccole osservazioni. Condivido assolutamente l'idea di abolire il modello 770: con la collega Bellot, in sede di discussione sulla delega fiscale, l'abbiamo proposto più volte, come risulta a verbale, e la risposta è stata negativa, con le stesse ragioni che lei ci ha evidenziato. Per quanto riguarda le sanzioni relative all'invio della precompilata con modifiche relative al visto di conformità, abbiamo condotto una vera e propria battaglia cartacea, risulta dal modello che ci è stato rimandato con le osservazioni del MEF. Siamo stati perdenti, però ce l'abbiamo messa tutta.
  Solo una domanda. Per quanto riguarda la limitazione dell'uso del contante, sento molti contribuenti, soprattutto nel settore del commercio al minuto e di coloro che vendono articoli di vestiario e simili, che il limite di mille euro è una follia: cosa pensa dell'idea di aumentare non a dismisura, ma di almeno raddoppiare questo limite ?

  GERARDO LONGOBARDI, presidente del Consiglio nazionale dei dottori commercialisti e degli esperti contabili. Per quanto riguarda la questione della precompilata, mi farebbe piacere che sentisse anche il collega Luigi Mandolesi, che ha la delega del Consiglio nazionale per i temi fiscali. Abbiamo condotto assieme questa battaglia oiché riteniamo presenti profili di incostituzionalità alla luce dell'articolo 53 della Costituzione, ma lo stiamo dicendo, indipendentemente dai paracadute che sono stati messi alla norma stessa.
  Sulla limitazione dell'uso del contante, credo che, avendo fatto compliance, e quindi avendo sicuramente adeguato il sistema, la possibilità di alzare leggermente l'asticella, così come lei rappresentava, senatore, potrebbe essere un'idea. Sicuramente, ci sono dei settori oggi penalizzati, per cui la proposta non ci vede sfavorevoli. La nostra posizione è favorevole, avendo ben chiaro che queste misure sono state dettate in situazioni emergenziali, che però oggi forse potrebbero anche essere riviste con una certa attenzione, allentando leggermente i vincoli e adeguandoli agli standard europei, che sarebbe opportuno verificare con un esame comparato della situazione che vige in Europa. A quel punto, rischiamo di penalizzare eccessivamente la nostra economia, mentre altri non penalizzano la loro, ma la favoriscono.

  LUIGI MANDOLESI, consigliere nazionale delegato all'area fiscalità. Per quanto riguarda la precompilata, abbiamo svolto un'audizione alla Commissione finanze del Senato sul decreto sulle semplificazioni nell'ambito di un'indagine conoscitiva. In quella sede, abbiamo presentato un documento molto articolato: avevamo rilevato limiti di costituzionalità di questo aspetto sanzionatorio e indicato una serie di criticità del sistema, cioè una disparità di trattamento. Il 730 precompilato non è infatti consegnato a domicilio, ma messo a disposizione dei contribuenti sul portale dell'Agenzia. Ora, noi conosciamo la situazione dei dipendenti e dei pensionati, destinatari di quel 730, e non tutti hanno la capacità informatica di prelevarlo, esaminarlo e decidere se rinviarlo, con o senza modifiche. Le criticità che abbiamo rilevato nei confronti come categoria è che, qualora un cliente chiedesse di essere aiutato a prelevare il 730, assistendolo per verificare se vada accettato o meno, se questo 730 fosse prelevato da un commercialista o altro intermediario abilitato e fosse da lui rinviato senza modifiche, dovrebbe apporre il visto di conformità e, qualora ci fossero errori dell'Agenzia, correrebbe il rischio di pagare le sanzioni e Pag. 8le imposte. Ora, è evidente che, a queste condizioni, se venisse nel mio studio un pensionato che mi chieda di prelevargli il 730, potrei essere spinto a esortarlo a chiedere il codice PIN e di prelevarselo da solo.
  La Commissione del Senato aveva accettato queste nostre eccezioni e nel parere che aveva emanato prevedeva e chiedeva al Governo di modificare la parte sanzionatoria, oltre a una serie di ulteriori interventi, mentre la competente Commissione della Camera non ha svolto audizioni e ha preso una posizione differente dal Senato. Il decreto è passato due volte in Consiglio dei ministri, dove hanno fatto rilevare che, essendo l'esercizio di una delega, doveva ripassare di nuovo in Parlamento: so che il Senato ha resistito, ma alla fine il Governo non ha modificato il testo per cui prevediamo che il decreto legislativo sarà approvato con queste criticità.
  Abbiamo sollevato la questione di potenziale incostituzionalità in ogni sede, in Senato, al Viceministro Casero, che ha la delega alla fiscalità, nonché al capo dell'Agenzia delle entrate. Ci è stato risposto che possono esserci potenziali problemi di incostituzionalità, ma che l'attuale situazione di emergenza dovuta alla crisi non consente di intervenire diversamente. Riteniamo che in uno Stato di diritto non si possa stare in perenne emergenza, sottoporre contribuenti e professionisti a situazioni al limite della costituzionalità. L'emergenza economica e fiscale dell'Italia, per chi esercita la professione da molti anni, è un fatto permanente. Secondo me, la legislazione non può essere permanentemente una normativa di emergenza. Si deve tornare a una fisiologia del rapporto corretto tra fisco e contribuente. Oltretutto, le dichiarazioni di principio della riforma mirano a un fisco più equo, a un miglior rapporto con il contribuente rivolta allo sviluppo, ma nei fatti, al cospetto dell'emergenza dell'evasione fiscale e della crisi economica, secondo me ci si riduce ad approvare norme al limite della costituzionalità.

  ALESSANDRO PAGANO. L'intervento è stato molto chiaro, molto lucido, quindi non penso che ci sia da allungare molto. A proposito della responsabilità per il 730, penso che sia un elemento inquietante sapere che il contribuente porta, magari anche in buona fede, parzialmente documenti e poi la responsabilità cada sul commercialista. Penso che crei qualche imbarazzo in generale per tutte le istituzioni. Se il vostro lavoro diventa insicuro, non agevole, ne risente tutto il sistema, senza contare il fatto che non possiamo immaginare che giovani professionisti, magari anche un po’ inesperti, o semplicemente commercialisti in buona fede possano essere penalizzati anche nel prosieguo della loro attività. Penso che forse dobbiate elaborare una sorta di griglia, di comportamento che il contribuente deve tenere obbligatoriamente e, ovviamente, uguali doveri da parte del commercialista. Tutto questo, magari venendo dalla base, cioè da chi verifica milioni di casi ogni anno, potrebbe diventare oggetto di una circolare, di un'interpretazione, anche di un momento legislativo, che sicuramente sarà molto atteso e gradito da tutti, soprattutto da voi che siete sostituti d'imposta.
  Per quanto riguarda il fatto che le dichiarazione dei redditi sono da compilare, la percentuale da compilare è già oggi del 70 per cento. Nella migliore delle ipotesi, viaggeremo sul 50 per cento. Secondo voi, sulla base della vostra esperienza, questo dato si stabilizzerà in maniera assolutamente drammatica ? Secondo me infatti se alla fine chiuderemo col 50 per cento, sarà un dramma. In alternativa, ci sono le condizioni perché in tempi rapidi – è una visione oggettiva, quasi diagnostica quella che vi chiediamo – e oggettivamente ci siano margini di miglioramento ? Se ci sono, ancora una volta, cosa suggerisce il massimo esperto in materia in Italia ?
  La terza domanda è più di policy, più complessiva. Ho l'impressione che il Consiglio nazionale debba farsi carico di una serie di problemi sociali, per cui vi suggerisco una modalità di riflessione anche all'interno delle vostre assemblee e dei vostri consigli direttivi. Dico questo perché è chiaro che il commercialista oggi sempre Pag. 9più diventa un soggetto importante nel contesto economico, perché non è soltanto colui che consiglia, ma anche l'unico intermediario qualificato con l'Agenzia. Prima, 10-15 anni fa, questo avveniva in maniera diversa, ma oggi è pressoché impossibile andare a parlare di problematiche di un certo tipo con l'Agenzia o anche con le Dogane, col Demanio, con tutte le varie agenzie, con la Guardia di finanza. È impossibile pensare che si possa derogare senza un'assistenza qualificata, ma tutto questo comporta una situazione drammatica: contemporaneamente a un aggravio non indifferente di impegni, di fatto non ci sono eguali contropartite. È chiaro infatti cosa accadrà se lo Stato continuerà a esigere, questo Stato che io definisco giacobino. Noi, che siamo legislatori, dovremmo mitigare un po’ le cose, mentre purtroppo così non è. Arrivano, con mentalità molto discutibili, provvedimenti che poi diventa difficile cambiare. Con questo non voglio rivolgere accuse a nessuno, non al Presidente del Consiglio né ad altri. È la tecnocrazia – lo dico con grande chiarezza – che purtroppo domina tutto questo e automaticamente crea le condizioni, stante il momento drammatico, per esercitare una forma indebita di pressione culturale, economica, sociale, che comincia a essere drammatica per il Paese. Penso allora che anche qui dobbiate entrare in una logica diversa. Non basta più esaminare, discutere, analizzare, suggerire. Secondo me, il ruolo dei dottori commercialisti oggi deve diventare forse qualcosa di più. Sui POS non si può andare in punta di piedi con un intervento che è stato straordinariamente diplomatico. Secondo il mio modesto parere, oggi parliamo di processi di internazionalizzazione, presidente: vogliamo aiutare tutti ad andare all'estero, ma non favoriamo quelli che dall'estero vogliono venire in Italia. È noto che ci sono Paesi che non hanno l'abitudine a usare carte di credito neanche morti, quindi abbiamo deciso che russi, cinesi, indiani non li vogliamo, che devono comprare le borse Louis Vuitton a Ginevra, quando, superati i mille euro, il giro italiano è finito.
  Siccome sono follie ideologiche, è chiaro che qualcuno deve denunciare queste cose. Se le denuncia il parlamentare, lo fa di mestiere. Se lo fa l'uomo della strada, non lo ascolta nessuno. Ci vuole qualcun altro che si assuma una responsabilità di tipo culturale: lei è presidente e mi sa che ormai il Consiglio deve fare anche una valutazione di questo genere.

  PRESIDENTE. Tralasciamo la fatturazione elettronica, che è una parte che come Commissione tratteremo spesso in questi mesi anche per seguire l'iter e portarla a buon fine e che pare possa agevolare molto sia l'analisi della spesa sia la semplificazione in modo da portare l'Italia a livello di altri Paesi.
  La mia domanda è molto banale. Ho letto in questi giorni l'assoluzione di un grosso brand italiano di famosi stilisti di Milano: cosa succede, in questo caso, dopo che un brand così importante è andato su tutti i giornali europei, con l'accusa di qualcosa che oggettivamente ultimamente è molto poco gradita dagli italiani ?

  GERARDO LONGOBARDI, presidente del Consiglio nazionale dei dottori commercialisti e degli esperti contabili. Forse ci mettete un po’ in difficoltà. Forse era più facile invertire le parti.
  Per rispondere all'onorevole Pagano, sicuramente credo che ci siano tanti margini di miglioramento. La nostra professione ha la possibilità di avere una visuale diversa rispetto agli altri interlocutori. Noi i problemi li viviamo sul campo, e quindi possiamo dire se un certo provvedimento, soprattutto quando è entrato a regime, possa avere o meno gli effetti sperati.
  Come professione siamo ampiamente disponibili a interloquire con le istituzioni, rappresentando il punto di vista non della professione ma anche del contribuente. Se non ci fossero gli intermediari, i commercialisti, il rapporto sarebbe tra sordi, perché il contribuente oggi non può proprio soddisfare certe esigenze che vengono dal legislatore. Nel nostro caso, la possibilità di fare segnalazioni, dei caveat, sicuramente è importante. Ripeto che questo Pag. 10Consiglio, che si è insediato meno di cento giorni fa, è ampiamente disponibile ed è fortemente dotato anche delle possibilità di interloquire. Lo faremo con calma, con moderazione e senza partigianeria: non siamo partigiani. Vorremmo avere adempimenti razionali, che permettano ai professionisti, in nome e per conto dei contribuenti, di assolverli nel modo migliore, nei tempi più corretti, potendo poi disporre del tempo anche per riposarci: mentre la maggior parte degli italiani quest'anno era in vacanza, il 20 agosto la maggioranza dei commercialisti stava liquidando le imposte. Così va avanti per altre questioni.
  Presidente, venendo alla sua domanda, la questione è importante e indubbiamente viviamo un momento molto particolare. Si parla, sostanzialmente, di abuso del diritto. Certe situazioni, quando giungono al capolinea e si dice «abbiamo scherzato» hanno sicuramente creato un problema di immagine. È forse proprio per questo che su una questione molto importante, che fa parte proprio della delega e che ancora non è venuta alla luce, vale a dire la disciplina dell'abuso del diritto, è necessario avere idee chiare, non preconcette, non partigiane, che tengano conto della reale situazione economica. Diversamente, è inutile proporre il modello Italia agli investitori esteri, che, per venire in Italia, hanno bisogno di certezza del diritto, ovvero certezza degli investimenti, e i cui ritorni, non siano considerati evasione di base imponibile o elusione. Sappiamo che l'abuso del diritto è principio di origine giurisprudenziale. Il legislatore è stato attento, quanto meno nei principi fondamentali della delega, dove infatti è previsto che debba esserci un forte contraddittorio con il contribuente e che l'accertamento sia ben motivato nel momento in cui viene alla luce, proprio per la violazione del principio dell'abuso del diritto. Bisogna stare attenti a evitare che non siano i contribuenti ad abusare del diritto, ma che sia favorito un uso più appropriato dello strumento.
  Aspettiamo che sia approvato il provvedimento relativo all'abuso del diritto. Avremo lunghe considerazioni da fare, anche con riferimento al sistema sanzionatorio che sarà emanato in forza della delega fiscale. Credo infatti che dovremo distinguere le evasioni da interpretazione, che oggi vengono colpite da pesanti sanzioni, da evasioni socialmente pericolose, come quelle di natura fraudolenta caratterizzate dalla emissione delle false fatturazioni, che vedono invece sanzioni del tutto uguali alle precedenti. Anche a questo proposito credo che bisognerà fare un distinguo sul sistema sanzionatorio. Se il risultato finale è la sottrazione della base imponibile, in un caso c’è un problema interpretativo, presumibilmente non conosciuto dall'imprenditore che ha posto in essere l'operazione, dall'altra una vera e propria attività fraudolenta, che non può essere avallata da nessuno, tanto meno da noi. Come commercialisti, siamo dalla parte del contribuente, non certamente mai dalla parte dell'evasore.

  PRESIDENTE. Ringrazio i nostri ospiti e rinvio il seguito dell'audizione ad altra riunione.

  La seduta termina alle 9.30.