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Resoconti stenografici delle indagini conoscitive

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XVII Legislatura

Commissione parlamentare di vigilanza sull'anagrafe tributaria

Resoconto stenografico



Seduta n. 36 di Mercoledì 4 novembre 2015

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Portas Giacomo Antonio , Presidente ... 3 

INDAGINE CONOSCITIVA SULL'ANAGRAFE TRIBUTARIA NELLA PROSPETTIVA DI UNA RAZIONALIZZAZIONE DELLE BANCHE DATI PUBBLICHE IN MATERIA ECONOMICA E FINANZIARIA. POTENZIALITÀ E CRITICITÀ DEL SISTEMA NEL CONTRASTO ALL'EVASIONE FISCALE

Audizione del presidente del Consiglio nazionale dei dottori commercialisti e degli esperti contabili, Gerardo Longobardi.
Portas Giacomo Antonio , Presidente ... 3 
Longobardi Gerardo , presidente del Consiglio nazionale dei dottori commercialisti e degli esperti contabili ... 3 
Pagano Alessandro (AP)  ... 8 
Portas Giacomo Antonio , Presidente ... 9 
Pagano Alessandro (AP)  ... 10 
Portas Giacomo Antonio , Presidente ... 10 
Longobardi Gerardo , presidente del Consiglio nazionale dei dottori commercialisti e degli esperti contabili ... 11 
Portas Giacomo Antonio , Presidente ... 11 
Longobardi Gerardo , Presidente del Consiglio nazionale dei dottori commercialisti e degli esperti contabili ... 11 
Pagano Alessandro (AP)  ... 12 
Portas Giacomo Antonio , Presidente ... 12

Testo del resoconto stenografico
Pag. 3

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE GIACOMO ANTONIO PORTAS

  La seduta comincia alle 8.40.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata mediante l'attivazione del sistema audiovisivo a circuito chiuso e la trasmissione diretta sulla della Camera dei deputati e, successivamente, sul canale satellitare della Camera dei deputati.
  (Così rimane stabilito).

Audizione del presidente del Consiglio nazionale dei dottori commercialisti e degli esperti contabili, Gerardo Longobardi.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, nell'ambito dell'indagine conoscitiva sull'Anagrafe tributaria nella prospettiva di una razionalizzazione delle banche dati pubbliche in materia economica e finanziaria. Potenzialità e criticità del sistema nel contrasto all'evasione fiscale, l'audizione del presidente del Consiglio nazionale dei dottori commercialisti e degli esperti contabili, dottor Gerardo Longobardi, che, anche a nome dei colleghi, ringrazio per aver accolto l'invito della Commissione.
  Sono presenti, inoltre, il dottor Davide Di Russo, vicepresidente e il dottor Luigi Mandolesi, consigliere nazionale delegato all'area fiscalità.
  Do la parola al dottor Longobardi con riserva per me e per i colleghi di rivolgergli, al termine del suo intervento, domande e richieste di chiarimenti.

  GERARDO LONGOBARDI, presidente del Consiglio nazionale dei dottori commercialisti e degli esperti contabili. Desidero preliminarmente ringraziare, a nome del Consiglio nazionale dei dottori commercialisti e degli esperti contabili che ho l'onore di rappresentare, questa onorevole Commissione per averci dato la possibilità di interloquire ancora una volta sugli argomenti oggetto della presente audizione.
  Il mio intervento sarà limitato a due macroargomenti. Il primo è quello relativo alle certificazioni uniche e al modello 730 precompilato, il secondo alla fatturazione elettronica nella duplice lettura della fatturazione elettronica nei confronti della pubblica amministrazione e della fatturazione elettronica B2B.
  In relazione alle certificazioni uniche, cui si connette la questione relativa al 730 precompilato, rappresento preliminarmente che il Consiglio nazionale che rappresentiamo ha da sempre esplicitato l'utilità di un rafforzamento di integrazione delle banche dati pubbliche, soprattutto per la finalità del contrasto all'evasione, ma anche, in termini ancor più positivi, per la nuova dichiarazione dei redditi precompilata. La preoccupazione che abbiamo avuto, e che continuiamo ad avere, è che nuovi adempimenti possano comportare, come in questo caso, la tendenza a scaricare nei confronti dei contribuenti e anche dei professionisti che li assistono i costi di talune innovazioni. Un'innovazione importante, sulla quale bisogna fare qualche riflessione, riguarda le certificazioni uniche, che comportano nuovi obblighi Pag. 4di comunicazione a carico del sostituto d'imposta, tenuto a trasmettere all'Agenzia delle entrate entro il 7 marzo di ogni anno il documento contenente i dati rilevanti concernenti le ritenute operate e i redditi erogati da parte del sostituto stesso. Comprendiamo lo sforzo che è stato fatto dal legislatore, in particolare nel disegno di legge di stabilità, per rendere più agevole la produzione della certificazione unica. Vi espongo però le proposte del Consiglio nazionale proprio con riferimento alle certificazioni uniche.
  Sappiamo perfettamente che le certificazioni uniche devono essere presentate entro e non oltre la data del 7 marzo, una data sostanzialmente a cavallo e fin troppo ravvicinata rispetto a quella del 28 febbraio, termine ultimo per l'effettuazione dei conguagli da parte del sostituto d'imposta. Dunque, perché il sistema sia più razionale, la proposta del Consiglio nazionale è che il termine ultimo per la trasmissione delle certificazioni uniche, strumentali e prodromiche alla messa a disposizione da parte dell'Agenzia delle entrate del modello 730 precompilato, il quale deve essere messo a disposizione entro il 15 aprile, subisca uno slittamento dal 7 marzo al 15 marzo. Ben consapevoli, però, che il 730 precompilato deve essere oggi messo a disposizione dei contribuenti il 15 aprile, riteniamo che anche questo documento dovrebbe subire uno slittamento quanto meno di qualche giorno. Pertanto, abbiamo ipotizzato che lo slittamento possa avvenire il 20 aprile, con la messa a disposizione. In questo modo si ragionerebbe sicuramente meglio.
  Essendo le certificazioni uniche indispensabili ai fini del 730 precompilato, altra proposta è di limitare l'obbligo dell'invio telematico all'Agenzia delle entrate a quelle sole che si sposano con il 730 precompilato: si potrebbe limitare l'invio delle certificazioni uniche in via telematica alle certificazioni relative ai lavoratori dipendenti, ai collaboratori e ai pensionati e non anche a quelle relative ai lavoratori autonomi e ai soggetti di partita IVA. In alternativa a questa proposta, chiediamo che il termine per l'invio delle certificazioni uniche relative ai percettori di redditi che non entrano nel 730 precompilato – ripeto, i lavoratori autonomi in genere e i soggetti dotati di partita IVA – venga procrastinato e differito ulteriormente per evitare una strozzatura nell'invio delle certificazioni uniche.
  Peraltro, c’è già un precedente, ovvero quello di quest'anno in cui è stato previsto in via amministrativa – lo chiedemmo noi, come Consiglio nazionale dei commercialisti, e la richiesta venne accolta dall'Agenzia delle entrate – che le certificazioni uniche che non entravano nel 730 precompilato potessero avere un differimento. Sarebbe però auspicabile che non si tratti una proroga di natura amministrativa ma che venga previsto normativamente un invio delle certificazioni uniche, diverse da quelle che entrano nel 730 precompilato, in termini più ravvicinati rispetto all'invio della dichiarazione dei sostituti d'imposta.
  Un'altra questione, comunque correlata, riguarda il 730 precompilato. Sappiamo che la Commissione avrà modo di ascoltare una serie di soggetti istituzionali, soprattutto sulle novità del 730 precompilato di quest'anno, un anno veramente un anno critico. È il secondo anno di sperimentazione, ma questa sarà particolarissima, perché nelle dichiarazioni dei 730 precompilati entreranno le spese mediche, con una valenza davvero importante in termini di oneri deducibili e detraibili. Ricordo a me stesso che oggi il sistema prevede sanzioni estremamente pesanti nell'ipotesi di trasmissioni tardive o incomplete dei dati delle comunicazioni, sanzioni pari a 100 euro per ogni comunicazione, senza peraltro potersi avvalere dell'istituto del cumulo giuridico. Questa è la prima criticità.
  Un'altra criticità riguarda i medici che non sono ancora accreditati presso il Servizio sanitario nazionale, per cui i nuovi obblighi comunicativi comporteranno indubbiamente un aggravio delle procedure, che il più delle volte sarà a carico, verosimilmente, dei professionisti che li assistono.
  Fatto questo quadro, occorre ricordare che in questo primo anno di applicazione Pag. 5del 730 precompilato con riferimento alle spese mediche, risulterà necessario procedere al controllo e all'eventuale reimmissione dei dati relativi alle ricevute di pagamento, fatture e scontrini fiscali emessi dal medico o dalla struttura ospedaliera, potendo essere stato registrato nella contabilità di questi ultimi l'importo totale del documento emesso, che potrebbe invece comprendere anche importi esclusi dal 730 precompilato. Penso, per esempio, alle spese che non danno diritto a deduzioni o detrazioni, come un intervento chirurgico in una clinica privata che comprenda anche spese estranee non deducibili o non detraibili, come le spese di vitto e alloggio dell'accompagnatore e l'utilizzo della televisione o di altri mezzi. Pertanto, la prima proposta che facciamo – forse intempestiva o troppo tempestiva – è di prevedere in sede di prima applicazione della norma un sistema sanzionatorio assolutamente mitigato, o quantomeno l'ipotesi del cumulo giuridico della continuazione, proprio per evitare che ci siano aggravi incredibili e inauditi. Altra proposta che facciamo, come Consiglio nazionale, è di prevedere che i dati comunicati al Sistema tessera sanitaria, nel caso opportunamente integrati, siano esclusi dalle comunicazioni delle operazioni rilevanti ai fini IVA e, quindi, dallo spesometro. Sappiamo che c’è già un lavoro in questo senso in sede di esame del disegno di legge di stabilità: riteniamo sia veramente indispensabile procedere in tal senso. Questo è il punto per sommi capi, in attesa anche delle perplessità che verranno sicuramente sollevate soprattutto dagli operatori del settore e dagli operatori sanitari. Restiamo alla finestra a guardare, anche se sappiamo che, come commercialisti, alla fine siamo l'anello debole della catena, perché i problemi che avranno i medici e le strutture sanitarie pubbliche e private alla fine ce li ritroveremo noi, come professionisti. Sicuramente anche aspetti di carattere tecnico sono suscettibili di ulteriore approfondimento.
  Altro macroargomento è rappresentato dalla fatturazione elettronica, che si divide nella fatturazione elettronica nei confronti della pubblica amministrazione e in quella nei confronti dei privati, la cosiddetta B2B. Com’è noto, dal 31 marzo 2015 vige l'obbligo di fatturazione elettronica nei confronti di tutti i soggetti pubbliche amministrazioni. Indubbiamente qualche difficoltà c’è stata, ma crediamo che non si possano mettere ostacoli e siamo ben felici che si proceda in questo modo. Diciamo che è sempre bene cavalcare l'onda piuttosto che farsi travolgere. Ben venga il sistema della fatturazione elettronica, soprattutto se correlato a incentivi per farla.
  Sappiamo, in particolare con riferimento alla fatturazione elettronica nei confronti della pubblica amministrazione, che questa Commissione, in particolare il Presidente Portas, è fortemente sensibile non solo al dato della fatturazione con valenza «anti-evasiva», ma soprattutto a quello con finalità di controllo della spesa. Una proposta che, come commercialisti, facciamo è che, affinché sia più incisivo e penetrante il controllo della spesa pubblica nella fatturazione elettronica, potrebbe essere utile integrare le informazioni esistenti in fattura con l'utilizzo di codici univoci per centri di costo, adoperando eventualmente la tassonomia XBRL per i bilanci pubblici, così come già utilizzata e resa obbligatoria per le imprese private in occasione del deposito dei bilanci presso il Registro delle imprese. In questo modo siamo dell'avviso che la fattura elettronica costituirebbe veramente un documento essenziale e importantissimo, con valenza non unica, ma plurima, soprattutto con riferimento al dato sensibile del controllo della spesa.
  Il problema relativo alla fatturazione elettronica è già stato sollevato in occasione dei nostri precedenti incontri dello scorso fine anno, in particolare nell'ultimo, ossia quello che questa Commissione ebbe modo di fare alla presenza dell'Agenzia delle entrate, della Guardia di finanza, della SOGEI, della Ragioneria generale dello Stato e anche del nostro Consiglio nazionale.
  In quell'occasione rappresentammo che l'anello debole nella fatturazione elettronica non era tanto la parte a monte, Pag. 6quanto la parte a valle, vale a dire la parte relativa alla conservazione. Ribadiamo, come Consiglio nazionale, che siamo fortemente convinti che la fatturazione elettronica sia di grande utilità per il Paese. Siamo altrettanto convinti, però, che sia opportuno che vengano cacciati i mercati dal tempio, vale a dire che non ci siano opportunità per taluni che diventino costi per la collettività oppure per taluni soggetti. Mi spiego meglio: oggi il costo sostanziale più grande è proprio quello della conservazione sostitutiva. Si sanno perfettamente quali sono gli obblighi: l'elaborazione di un manuale di conservazione, la nomina di un responsabile, l'utilizzo di software specifici, la garanzia dell'immodificabilità, dell'autenticità e dell'integrità dei file e la conservazione digitale dei documenti. È un sistema complesso, che ha chiaramente un costo che imprese e professionisti debbono necessariamente sostenere e che non può non essere considerato. In particolare, occorre rilevare che l'articolo 4, comma 1 del decreto del Ministero dell'economia e delle finanze n. 55 del 3 aprile 2013 ha previsto alcune agevolazioni limitatamente alle piccole e medie imprese abilitate al Mercato elettronico della pubblica amministrazione, il cosiddetto MEPA e che consistono nell'eliminazione di questi costi aggiuntivi soprattutto per quanto riguarda la conservazione. Al fine di eliminare, o quanto meno ridurre, gli oneri connessi alla conservazione a carico degli operatori, le proposte che questo Consiglio nazionale ritiene di portare all'attenzione della Commissione prevedono che SOGEI metta a disposizione in via non onerosa un software di conservazione sostitutiva in favore delle piccole e medie imprese e dei professionisti, in proprio e nella loro qualità di intermediari, in modo che possano essere adempiuti gli obblighi normativi. Rappresento, signor presidente, che – se non erro – in occasione proprio dell'ultimo incontro che avemmo alla fine dello scorso anno, il legale rappresentante di SOGEI si era detto favorevole all'ipotesi di adempiere a quest'obbligo, ma che c'era un problema esclusivamente economico e di risorse. Riteniamo comunque preferibile che il problema economico e di risorse lo sostenga SOGEI a favore della generalità dei contribuenti piuttosto che siano i singoli contribuenti a doverlo sostenerlo in proprio, con evidenti aggravi e diseconomie assolutamente impensabili. Un'altra ipotesi, qualora questa non fosse percorribile, è che le agevolazioni che ho citato previste dall'articolo 4, comma 1 del decreto ministeriale n. 52 del 2013 per le imprese che utilizzano il portale elettronico, siano estese indifferentemente a tutte le piccole e medie imprese, nonché ai professionisti, in proprio e nella loro qualità di intermediari. Una terza ipotesi che si potrebbe proporre – si tratta però di ipotesi subordinate rispetto alla principale, che è quella di SOGEI – è che l'utilizzo dello strumento online gratuito di Unioncamere, messo a disposizione delle piccole e medie imprese che accedono al servizio per il tramite della Carta nazionale dei servizi, sia esteso in particolare ai commercialisti che, in proprio e nella loro qualità di intermediari, accedano al servizio tramite la Carta nazionale dei servizi. In alternativa, espongo un'ultima, quarta, ipotesi. Si potrebbe prevedere – è un libro dei sogni, ma ne parlammo anche nel corso dell'audizione del dicembre dello scorso anno – una modifica della legislazione in materia di conservazione sostitutiva dei documenti informatici, nel senso di eliminare l'obbligo di conservazione sostitutiva in conformità a quanto già previsto dalla legge di stabilità 2012, secondo cui i dati in possesso della pubblica amministrazione non debbono essere ulteriormente certificati. È evidente che, in questo caso, bisognerebbe modificare il quadro normativo. Infatti, non a caso metto questa come ipotesi in terza subordinata rispetto alla principale, ovvero quella dell'utilità e della necessità che sia SOGEI a farsi carico della conservazione per tutti i soggetti. In questo modo ci sarebbero grandissime economie e riusciremmo veramente a far fare un grande salto di qualità al Paese.
  Vengo, infine al punto dolente, o meglio alla parte diversa, che riguarda un altro Pag. 7tipo di fatturazione elettronica, non già quella verso la pubblica amministrazione, ma la fatturazione elettronica dei privati, la cosiddetta B2B. Ricordo che la normativa europea non prevede un obbligo di fatturazione elettronica nel B2B, ma è una facoltà per gli Stati. Tra l'altro, non possiamo che salutare con grande favore uno degli 11 decreti emanati in occasione della delega fiscale, riferito proprio alle modalità di trasmissione telematica delle operazioni IVA e di controllo delle cessioni di beni effettuate attraverso i distributori automatici previste dal decreto legislativo n. 127 del 2015.
  Questa norma va nella giusta direzione, a nostro avviso. Rimane, però, anche in questo caso il problema che ho rappresentato poco fa: nella catena la parte debole è sempre e comunque quella della conservazione del dato e dell'onere che la collettività, in termini puntuali, deve sostenere, al quale si potrebbe sostituire un onere, assolutamente più contenuto, che potrebbe essere sostenuto nel caso specifico da parte di SOGEI, come ebbi modo di rappresentare al suo presidente, qualora SOGEI venisse dotata di risorse per poter permettere la conservazione della fatturazione elettronica anche nel B2B. In particolare, il Consiglio nazionale, nel documento che abbiamo depositato in Commissione, avanza alcune proposte. La prima è che la norma contenuta nel decreto legislativo n. 127 del 2015, che prevede la messa a disposizione del servizio gratuito di generazione, trasmissione e conservazione delle fatture soltanto per specifiche categorie di soggetti passivi IVA da individuare con decreto, sia allargato e reso disponibile per tutti. Crediamo che questo sarebbe di grande utilità. La seconda ipotesi che prevediamo è che la possibilità di una maggiore estensione potrebbe essere riservata, per esempio, ai soggetti che per la trasmissione e la ricezione delle fatture elettroniche tra privati si avvalgano del cosiddetto sistema di interscambio messo a disposizione dall'Agenzia delle entrate a partire dal 1o gennaio 2017. In tal caso, si potrebbe prevedere che i dati relativi alla fatturazione elettronica siano acquisiti dal sistema di interscambio. In tal modo, i contribuenti potrebbero essere esonerati dall'obbligo di conservazione sostitutiva in forza della normativa vigente e, in particolare, della normativa contenuta nel decreto-legge 13 maggio 2011, n. 70, ai sensi del quale la norma prevede che i contribuenti non debbono fornire informazioni che siano già in possesso del fisco e degli enti previdenziali ovvero che da questi possano essere direttamente acquisiti da altre amministrazioni.
  L'altra proposta è di poter procedere all'individuazione di un archivio anagrafico che possa costituire la base per la conservazione sostitutiva delle fatture elettroniche emesse e ricevute. Si potrebbe consentire a tutti i soggetti passivi IVA l'accesso al servizio reso disponibile dal Ministero dell'economia per le piccole e medie imprese abilitate al MEPA, ossia al Mercato elettronico della pubblica amministrazione. Riteniamo che anche qui l'accesso, che oggi è limitato, o che domani sarà limitato a taluni soggetti, sia esteso maggiormente. Ancora, si potrebbero ulteriormente semplificare gli adempimenti. Qualora non si ritenesse percorribile la via dell'esonero dall'obbligo di conservazione, si potrebbe semplificare l'adempimento prevedendo che le fatture elettroniche siano conservate digitalmente tramite l'apposizione di una firma digitale e di una marcatura temporale, in conformità a quanto oggi previsto dalla normativa vigente in materia di rilevanza giuridica dei documenti informatici.
  Riteniamo comunque che tutto il sistema della fatturazione elettronica debba prevedere agevolazioni per i soggetti che se ne avvalgono, così come previsto in passato. Siamo ben consapevoli che la strada è stata già tracciata in questo senso, ma si potrebbero prevedere ulteriori agevolazioni per i soggetti che si avvalgono della fatturazione elettronica. Tra le varie ipotesi che abbiamo fatto c’è, per esempio, la preclusione della possibilità che da parte dell'amministrazione finanziaria possano essere esperiti accertamenti analitico-induttivi Pag. 8sulla base di presunzioni semplici nei confronti dei soggetti che si avvalgono della fatturazione elettronica.
  Concludendo, riteniamo che la strada tracciata dalla fattura elettronica sia un'opportunità verso la quale il Paese e noi professionisti non possiamo sicuramente metterci contro. L'unica considerazione che ribadisco ancora una volta è che questa grande opportunità di crescita del nostro Paese permetta veramente di fare un salto di qualità e non dia la possibilità ai soliti noti, o a taluni soggetti, di avere benefici di carattere economico. Auspichiamo che venga data la possibilità a tutta la collettività di utilizzare lo strumento della fatturazione elettronica nel suo essere e nel suo divenire fino alla parte terminale in modo assolutamente gratuito e completo, perché questo sarebbe veramente un segno di grande civiltà.

  ALESSANDRO PAGANO. Prima di fare domande, devo fare una premessa. Secondo me, oggi constatiamo, dopo un anno di lavoro in questa Commissione, con il supporto prezioso del Consiglio nazionale, che il sistema Italia sta guadagnando tantissimo in termini di know-how, che era stato finora congelato. Mi spiego meglio. I commercialisti, a seguito di tutta una serie di impostazioni legislative che provenivano dai decenni precedenti, di fatto si erano concentrati solo ed esclusivamente sulle problematiche fiscali. Il risultato è che abbiamo avuto degli economisti, perché la formazione dei commercialisti è economica, che di fatto sono stati sprecati, perché il sistema li ha costretti a fare ben altro. Oggi percepiamo bene un cambio di rotta per un insieme di motivi e osserviamo questo fenomeno di trasformazione che vede i professionisti ritornare alla loro vocazione originaria. Questo è un riconoscimento che penso vada dato. L'abbiamo capito bene, l'abbiamo toccato con mano negli enti pubblici, ma devo dire anche in questa Commissione, perché i suggerimenti che sono arrivati non sono stati mai banali, non sono stati mai finalizzati a una mera conservazione dello status quo e non sono stati mai finalizzati verso una logica sindacale. Abbiamo percepito bene, quindi, e abbiamo toccato con mano la visione sociale e la concreta capacità di essere a disposizione di un sistema che certamente deve modificarsi presto e bene, pena la morte, ovviamente economica. Questa premessa mi serve per capire che le proposte che sono arrivate, signor Presidente, sono assolutamente da appoggiare. Da un punto di vista tecnico vivo queste vicende e posso confermare che i tre suggerimenti più uno che arrivano sono assolutamente da portare avanti. Il fatto che SOGEI metta a disposizione un software per la conservazione sostitutiva servirà esattamente in quella filosofia, cioè a liberare risorse, sia economiche, sia intellettuali, sia fisiche, sia da parte delle imprese, sia da parte di chi per queste imprese svolge i servizi. La stessa cosa vale per le agevolazioni, ma anche per la novità – finora non era mai capitato di confrontarci in tal senso – dello strumento online gratuito di Unioncamere. Penso che questa possa essere un'altra battaglia su cui possiamo cominciare perlomeno a riflettere per capire se il gioco valga la candela. Poi vedremo se i pro e i contro saranno in una direzione o in un'altra. Comunque è una sfida.
  Andiamo, invece, al tema che vorrei affrontare e che è diventato uno dei cavalli di battaglia di questa Commissione. Presidente, noi oggi abbiamo evasioni che sono state stimate da parte dei sistemi ufficiali di controllo – lo dico senza alcuna retorica e senza alcuna demagogia come quella di chi di queste cose ha fatto un cavallo di battaglia politico, di bassa politica – nell'ordine di 90 miliardi di euro, al netto delle operazioni illecite e che non devono rientrare nell'evasione, ma nelle truffe. Mi riferisco a tutto quello che ha che fare con l'IVA, a tutte le operazioni estero su estero e a tutto ciò che è legato a problematiche di tipo etnico, che sono da affrontare con modalità ben precise in ognuno dei tre ambiti, ma che poco hanno a che fare con il sistema dell'evasione classico. Al netto di tutto ciò, l'importo si riduce a una cifra che, per quanto importante, è una percentuale certamente molto Pag. 9più bassa di questi 90 miliardi, infima rispetto al problema vero e proprio. Questo significa concretamente – mi rivolgo alla mia Commissione, in questo caso – che non possiamo più sprecare il nostro prezioso tempo nel tentativo di recuperare gli ultimi 10 miliardi di evasione. Quando uno ha raggiunto il 95 per cento dell'obiettivo, è chiaro che il miglioramento sarà nell'ordine dello 0,1-0,2. Non è più questa la partita. Gli strumenti ci sono. Noi siamo nelle condizioni di farlo.
  A mano a mano la percentuale si assottiglierà, ma, a mio avviso, lo sforzo non deve essere questo. Parlo dello sforzo del Paese. Lo sforzo oggi deve essere tutto finalizzato al controllo della spesa. Sono in ballo 850 miliardi di spesa nella pubblica amministrazione. Gli sprechi, le diseconomie e le mancanze di razionalizzazione sono nell'ordine del 30-40 per cento o comunque, non volendo essere esagerati, del 15-20 per cento. Ciò significa che su 850 miliardi sono in ballo 130 miliardi di euro, il che comporta esattamente il cambio di passo da un Paese antico a uno moderno. Se riusciremo a razionalizzare queste cifre che vanno dai 130 ai 400 miliardi di euro, si comprenderà cosa significhi concretamente cambiare il volto della nostra nazione.
  Presidente, sono sempre molto radicale. Prendo il 100 per cento dei suoi suggerimenti. Il Presidente Portas dice che non è d'accordo su alcune cose. Discuteremo e troveremo il giusto equilibrio, come deve essere in questi casi. Tuttavia, penso che la grande sfida su cui ci dobbiamo misurare – lo dico in una Commissione che ha certamente una sintonia indipendentemente dall'appartenenza ai Gruppi e in cui c’è una stima intellettuale di tutti reciproca – debba essere proprio legata a quella che banalmente viene chiamata spending review, che non è soltanto il taglio, ma è anche la razionalizzazione della spesa, su cui abbiamo bisogno di riflettere tanto e a lungo.
  Faccio un esempio concreto, per evitare di fare teorie. Sono passato dai complimenti e dall'accettazione dei suoi suggerimenti anche alle proposte, perché vi dobbiamo ritrovare di nuovo qui tra qualche mese con qualche proposta, visto che avete centri studi che funzionano e che ho potuto sperimentare concretamente. Noi oggi abbiamo la stessa forza lavoro della Guardia di finanza, Presidente Portas, che avevamo dieci anni fa, ma con una differenza: il numero delle partite IVA è diminuito del 25 per cento. Per colpa della congiuntura, della pressione fiscale e della mala burocrazia le nostre partite IVA sono diminuite, ragion per cui i controlli che una volta la Guardia di finanza o l'Agenzia delle entrate – il principio è lo stesso – dovevano fare in un dato periodo di tempo, con un revolving di controllo per cui ogni due, quattro o sei anni chi aveva determinate fatturazioni doveva essere controllato ogni due anni, adesso hanno accorciato i tempi. Perché ? Perché il lavoro è «finito» da parte di questi enti accertatori, nel senso che è diminuita proprio materialmente la materia dell'accertamento. Pertanto, ci ritroviamo con queste aziende che sono vessate anche da un punto di vista del controllo, il che significa perdere tempo e altri aspetti non indifferenti, anche perché, quando ci sono i controlli, chi controlla se ne deve andare sempre con un minimo di cose scritte, il che comporta costi occulti che emergono. Penso che sia arrivato il momento in cui queste straordinarie forze, che hanno competenze enormi – siamo grandi estimatori dell'Agenzia delle entrate e della Guardia di finanza – debbano essere indirizzate nel settore pubblico, perché è lì il vero problema. Presidente, ci aspettiamo che il vostro Consiglio nazionale elabori delle proposte. Non abbiamo consulenti, perché non ce lo possiamo permettere, ma abbiamo voi, che sicuramente siete nelle condizioni di poter elaborare e portare avanti problematiche e che, come vedete, siete anche molto ascoltati. Al di là di tutto, questa non è una provocazione e non è una sfida. È semplicemente una richiesta che veda tutti noi continuare a collaborare nell'interesse del Paese.

  PRESIDENTE. Rispondo all'onorevole Pagano. Al di là del fatto che oggi mi fa Pag. 10piacere che sui giornali i vertici del governo del Paese parlino di fatturazione elettronica, di banche dati, di Anagrafe nazionale della popolazione, bisogna sempre ricordare che siamo la Commissione di controllo e vigilanza dell'anagrafe tributaria. Punto. Lo dico all'amico e Vicepresidente Pagano. Tutte le considerazioni fatte forse vanno riportate nell'ambito giusto, che è quello dei ministeri, che hanno il governo del Paese. Siamo una piccola, secondo me importante, Commissione di controllo e basta. Questo ci ha portato, chiaramente, a ragionare in questi due anni e a cercare di mettere insieme ingranaggi e tasselli del Paese perché la fatturazione elettronica venisse condotta in porto, il che non era del tutto banale. Stiamo parlando di un Paese che ha fatto l'archiviazione delle fatture elettroniche con un sistema di microfilmatura. Pertanto, dico grazie alla Commissione e a tutti voi, poiché abbiamo preso delle iniziative che proprio oggettivamente non so se competessero a noi. Ricordiamo tutti quando in questa sala abbiamo messo insieme i commercialisti, la Ragioneria dello Stato, la SOGEI e l'Agenzia delle entrate per dare il «la» a questa benedetta fatturazione elettronica, che tutti i giornali sostenevano non sarebbe mai partita.
  Facciamo però una considerazione seria. Siamo una Commissione di controllo. Poi, proprio perché a noi piace collaborare, ci inseriamo nei ragionamenti con tutti i ministeri, ma oggettivamente...

  ALESSANDRO PAGANO. Non abbiamo fatto solo controllo, presidente.

  PRESIDENTE. Sì, però bisogna essere chiari. La fatturazione elettronica per me è stata un grande successo. Dico sempre quello che penso e che quello che dico è registrato. Il 730 precompilato è stato un altro successo, perché quando si parla di 220.000 documenti non andati a buon fine, si sta parlando dell'1 per cento dei 20 milioni che hanno fatto il 730 precompilato. Stiamo parlando dell'1 per cento, che è quasi vicino al dato dei notai quando fanno un atto. Penso quindi che sia stato un successo. Chiaramente la sfida è iniziata. In un Paese che prima non riusciva neanche a camminare e che oggi vuole andare in bicicletta il vero tema di questa Commissione, e penso anche di tutte le altre Commissioni competenti, sarà quello del 730 e dell'inserimento delle spese mediche: quella sarà la grande scommessa e la grande difficoltà. Noi, al di là di tutto, come Commissione, cercheremo di mettere insieme tutti gli attori per poter riuscire a fornire un servizio eccellente. Questa sarà la grande scommessa e sarà difficile da realizzare, perché le mentalità dei vari soggetti coinvolti sono diverse. È come una squadra di calcio con giocatori di tante nazionalità in cui bisogna trovare una lingua comune.
  Dico questo assumendomene la responsabilità, perché sulle spese sanitarie non vedo ancora la chiarezza di come portare a termine le cose. Lo dico francamente. Al di là di SOGEI, ci sono le regioni e c’è il ministro della salute. Mettere insieme tutti questi soggetti non sarà banale: sono ottimista. Riusciremo sempre, come Commissione, a far comprendere loro l'importanza di questa nuova fase.
  Sull'archiviazione tutti i suoi consigli sono utili. Sulla fatturazione elettronica siamo partiti. Non capisco ancora come possa essere adoperata per il controllo della spesa, ma non è SOGEI o un sistema informatico che può dare il risultato. Per fare un vero controllo della spesa ci vuole una scelta politica netta. Non basta decidere, il che è già positivo, di eliminare gli archivi. Se uno va nell'archivio della regione Lazio e vede come sono archiviate le fatture e i costi di archiviazione solo delle fatture mediche, capisce il vantaggio della fatturazione elettronica. Oggettivamente, però, è una scelta politica che la fatturazione elettronica sia il grimaldello per il controllo della spesa pubblica. Questo è un fatto politico, non tanto di sistema. Per fare un sistema con dei canvas per controllare la spesa almeno di 10 soggetti, con 10 spese ufficiali della sanità – faccio l'esempio della siringa – non ci vuole Pag. 11molto. Bisogna fare però la scelta politica e oggettivamente capire dove vogliamo andare.
  Io ringrazio i commercialisti. Lo dico davvero, non perché siete qui e perché ci conosciamo, ma perché penso che sia davvero una professione difficile. Magari gli iscritti non saranno contenti, ma siete un Ordine che, nonostante vi portiamo via il lavoro, state a ragionare con lo Stato, perché il 730 precompilato e la fatturazione elettronica sicuramente possono incidere. I ragionieri commercialisti dicono che la fatturazione elettronica e il 730 precompilato sono stati un danno per loro, lo dico perché ogni tanto mi chiamano. Per voi non è così. È un complimento che vi faccio. Se si parla con ragionieri, dicono che l'informatizzazione sottrae loro il lavoro. Oggettivamente voi, invece, sotto questo aspetto ci date una mano.
  Quanto a tutte le sue proposte, caro presidente, dobbiamo assolutamente rifare un incontro con i soggetti interessati. Questo lo dico al presidente e all'onorevole Ruocco, alla quale, nonostante la diversità di vedute politiche, devo fare veramente i complimenti, perché le critiche alla Commissione ci sono, ma la sua posizione è davvero propositiva nel gestire alcuni passaggi. L'invito alla Commissione è di provare a fare un ragionamento a voce alta con tutti i soggetti, perché ritengo che la fatturazione e l'archiviazione siano importanti, ma che il vero scontro, il vero ostacolo che abbiamo è quello di inserire le spese mediche sul 730 precompilato.

  GERARDO LONGOBARDI, presidente del Consiglio nazionale dei dottori commercialisti e degli esperti contabili. Vorrei fare due precisazioni. La prima, venendo al motivo caldo, è che qui non c’è un problema di ragionieri commercialisti e dottori commercialisti. Riteniamo che dobbiamo andare in questa direzione e ormai lo ripeto come un mantra. Noi commercialisti non vogliamo morire facendo le tasse: questo è il nostro obiettivo fondamentale. Vorremmo essere qualificati per qualcos'altro rispetto a come giornalisticamente si dice, ossia che il commercialista è quello che fa le tasse.
  Riteniamo che la fatturazione elettronica sia una grande opportunità, se gestita bene da tutti i player. In primis, ritornando al discorso dell'onorevole Pagano, sul quale lei, presidente, è ben sensibile, abbiamo la fatturazione elettronica, che deve sì servire, nell'ottica dell'Agenzia delle entrate, a evitare situazioni di rischiosa evasione con i numeri citati dall'onorevole Pagano, ma anche a offrire la possibilità di fare veramente controllo della spesa quando nella fattura elettronica si inseriscano dati che permettono di contenere ad esempio la spesa sanitaria. Andiamo oltre l'onere: sappiamo perfettamente che c’è un onere, come sappiamo perfettamente che c’è un onere per il 730 precompilato riferito alle spese mediche. C’è anche un problema di privacy. C’è un problema di ripartizione dei costi: a quale dei coniugi ? Per il minore come si ripartisce ? Occorre fissare la parte deducibile e detraibile e quella non deducibile e non detraibile. Non vorrei oggi fare l'uccello del malaugurio nei confronti della mia professione, ma non vorrei che alla fine fossimo noi l'anello debole della catena e che dovessimo, come professionisti incaricati dai contribuenti, dai medici, dalle strutture sanitarie, dover ulteriormente offrire la possibilità al Paese di crescere sulle nostre coronarie. Questo non ce lo meritiamo affatto: siamo pronti a farle scaricare ai contribuenti, non vorremmo che venissero scaricate però su di noi. Al di là della battuta, grazie ancora.

  PRESIDENTE. Il tema può essere – mi rivolgo agli onorevoli Pagano e Ruocco, prima di chiudere – di provare a mettere di nuovo insieme tutti questi soggetti coinvolti, come abbiamo fatto una volta, chiaramente non illudendoci, perché siamo solo la Commissione di vigilanza sull'anagrafe tributaria.

  GERARDO LONGOBARDI, Presidente del Consiglio nazionale dei dottori commercialisti e degli esperti contabili. E noi siamo solo commercialisti.

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  ALESSANDRO PAGANO. Presidente, prima di chiudere, osservo che il controllo, quando viene esercitato nel modo in cui è stato esercitato da questa Commissione – onore e merito alla presidenza – diventa di fatto anch'esso programmazione perché viene rispettato quello che il Governo aveva già detto, ma che mai era stato applicato.
  Quanto alle spese sanitarie, condivido che sia un grande obiettivo per il contribuente. Noi, però, dobbiamo rilanciare il Paese, presidente, e abbiamo bisogno di recuperare risorse. La pressione fiscale è inaudita. Non si può arrivare al 65-70 per cento attuale. L'unico sistema – questo lo dice il nostro premier, non l'abbiamo detto noi – risiede nel controllo della spesa. Mi permetto, in umiltà, di insistere che dobbiamo avvalerci dei nostri auditi per proposte che ci consentano di andare in questa direzione.

  PRESIDENTE. Ringrazio il presidente del Consiglio nazionale dei dottori commercialisti e degli esperti contabili e i suoi collaboratori. Dichiaro conclusa l'audizione.

  La seduta termina alle 9.35.