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Resoconti stenografici delle indagini conoscitive

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XVII Legislatura

Commissione parlamentare per la semplificazione

Resoconto stenografico



Seduta n. 2 di Mercoledì 8 marzo 2017

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Tabacci Bruno , Presidente ... 2 

SULLE SEMPLIFICAZIONI POSSIBILI NEL SETTORE FISCALE:

Audizione di rappresentanti del Consiglio nazionale dei dottori commercialisti e degli esperti contabili (CNDCEC) e del consiglio nazionale forense (CNF).
Tabacci Bruno , Presidente ... 2 ,
Allorio Carlo , Consigliere nazionale del Consiglio nazionale forense ... 2 ,
Tabacci Bruno , Presidente ... 2 ,
Di Russo Davide , Vicepresidente del Consiglio nazionale dei dottori commercialisti e degli esperti contabili (CNDCEC) ... 2 ,
Tabacci Bruno , Presidente ... 8 ,
Allorio Carlo , Consigliere nazionale del Consiglio nazionale forense ... 8 ,
Tabacci Bruno , Presidente ... 9 ,
Allorio Carlo , Consigliere nazione del Consiglio nazionale forense ... 9 ,
Tabacci Bruno , Presidente ... 9 ,
Di Russo Davide , Vicepresidente del Consiglio nazionale dei dottori commercialisti e degli esperti contabili (CNDCEC) ... 11 ,
Allorio Carlo , Consigliere nazionale del Consiglio nazionale forense ... 12 ,
Tabacci Bruno , Presidente ... 12

Testo del resoconto stenografico
Pag. 2

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
BRUNO TABACCI

  La seduta comincia alle 8.25.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso e la trasmissione diretta sulla web-tv della Camera dei deputati.

Audizione di rappresentanti del Consiglio nazionale dei dottori commercialisti e degli esperti contabili (CNDCEC) e del consiglio nazionale forense (CNF).

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione dei rappresentanti del Consiglio nazionale dei dottori commercialisti e degli esperti contabili (CNDCEC) e dei rappresentanti del Consiglio Nazionale Forense (CNF).
  Con la seduta di oggi prosegue il ciclo di audizioni previsto nell'ambito dell'indagine conoscitiva sulle semplificazioni possibili nel settore fiscale.
  L'indagine investe un settore cruciale per la vita dello Stato e i suoi rapporti con i cittadini e le imprese, ove i fattori di complicazione rendono ancora più difficoltoso e osteggiato il dovere di contribuire alle spese pubbliche.
  L'ordine che ci siamo dati per le audizioni dà priorità cronologica all'ascolto dei soggetti più da vicino coinvolti, le cui indicazioni ci saranno utili nel confrontarci poi con gli operatori del settore e con i vertici delle istituzioni direttamente interessate.
  Ringrazio per la loro partecipazione l'avvocato Carlo Allorio, consigliere nazionale del Consiglio nazionale forense e l'ampia delegazione dei dottori commercialisti ed esperti contabili. Sono, infatti, presenti Davide Di Russo, vicepresidente del Consiglio nazionale, Gilberto Gelosa e Maurizio Postal, consiglieri nazionali delegati all'area fiscalità, Pasquale Saggese, ricercatore della Fondazione nazionale commercialisti e Mauro Parracino, responsabile dell'ufficio stampa.
  Do, quindi, la parola al rappresentante del Consiglio nazionale forense.

  CARLO ALLORIO, Consigliere nazionale del Consiglio nazionale forense. Grazie, presidente. Chiedo che sia data priorità all'audizione del Consiglio nazionale dei dottori commercialisti perché in questa sede vogliamo aderire a quello che diranno.

  PRESIDENTE. Se questo è quello che desiderate, va benissimo. Do quindi la parola al vicepresidente Di Russo.

  DAVIDE DI RUSSO, Vicepresidente del Consiglio nazionale dei dottori commercialisti e degli esperti contabili (CNDCEC). Grazie, presidente. Ringrazio gli onorevoli senatori e deputati componenti della Commissione parlamentare per la semplificazione dell'opportunità che viene concessa al Consiglio nazionale dei dottori commercialisti e degli esperti contabili di esprimere in questa sede le proprie osservazioni riguardo a un tema che è particolarmente scottante e delicato.
  Abbiamo consegnato un documento. Ci scusiamo per averlo prodotto ieri sera tardi, ma i tempi erano abbastanza stretti. Ci siamo permessi di portare anche un libro, Semplificare per crescere, che contiene diversi Pag. 3 spunti del Consiglio nazionale in materia di semplificazione fiscale, ma anche su altri argomenti molto delicati che riguardano la nostra attività professionale, che non è solo fiscale.
  In generale, riteniamo che semplificare voglia dire far crescere questo Paese. Entrando nel merito, vi chiederò un po’ di pazienza, anche se non rivisiterò nel dettaglio il documento che vi abbiamo presentato. Ci riserviamo – lo dico sin da subito – se questa onorevole Commissione parlamentare lo riterrà, di produrre nei prossimi giorni un documento un po’ più dettagliato perché i tempi non ci hanno concesso di essere totalmente esaustivi, anche se abbiamo messo in evidenza gli elementi principali per dare un contributo al Paese ai fini delle semplificazioni fiscali.
  I motivi per cui abbiamo un sistema fiscale molto complesso sono chiari. Dobbiamo, però, analizzarli, quindi mi sia consentito di fare alcune premesse sull'attività dei professionisti commercialisti.
  Tra l'altro, ringrazio gli amici avvocati che nell'interlocuzione dei giorni scorsi hanno detto che, essendo quella fiscale più materia nostra, si associavano alle nostre proposte. So che le hanno analizzate, quindi li ringrazio della fiducia.
  Uno Stato in perenne ricerca di risorse finanziarie, rese ancora più indispensabili per la mole di debito pubblico, è costretto a fare ricorso a una leva fiscale costante, che cambia in continuazione. Al di là delle molteplici premesse che abbiamo argomentato, il Consiglio nazionale ha sempre sostenuto le iniziative volte alla semplificazione fiscale sotto il profilo sia normativo sia delle procedure e degli adempimenti a carico dei contribuenti. Ha puntualmente denunciato la tendenza a scaricare, purtroppo, sui cittadini contribuenti e indirettamente sui professionisti i costi e la complessità procedurale che il processo di semplificazione in atto inevitabilmente comporta.
  Al di là di alcune premesse doverose, entrando nei temi che vorremmo affrontare questa mattina, il primo riguarda il fisco telematico e i costi dell'amministrazione finanziaria.
  Nel nostro Paese il fisco telematico – quindi l'informatizzazione degli adempimenti tributari e la digitalizzazione – ha portato una rivoluzione straordinaria che oggi non ha eguali a livello internazionale. Partiamo da qui.
  Nella riflessione che ci condurrà a fare qualche proposta sulle semplificazioni siamo partiti dalla Tax administration, ovvero dai rapporti dell'OCSE 2013 e 2015 che sostengono che la spesa aggregata del sistema pubblico italiano per le funzioni fiscali – mi permetto di enfatizzare questo passaggio perché comporta altre riflessioni fatte dal Consiglio nazionale dei dottori commercialisti e degli esperti contabili – si è ridotta del 50,3 per cento dal 2007 al 2011.
  La stessa riduzione, nel rapporto degli anni precedenti, 2005 e 2006, comportava una riduzione di spesa – sempre secondo i dati OCSE – pari al 40 per cento. Pertanto, dal 2007 al 2011 siamo passati da 4.571 milioni di euro a 2.270 milioni di euro, con una riduzione pari, appunto, al 50,3 per cento.
  Tali dati confermano il trend decrescente già evidenziato dall'OCSE nel rapporto Tax administration per l'anno 2013. Se facciamo un raffronto della riduzione dei costi della spesa aggregata nel sistema pubblico con alcuni altri Paesi, si evidenzia – sempre secondo i dati del rapporto OCSE – che nello stesso periodo la stessa spesa in Germania è cresciuta del 9,7 per cento, in Francia è rimasta più o meno stabile, nel Regno Unito è diminuita del 14 per cento, negli Stati Uniti d'America è aumentata del 19 per cento.
  In generale, il dato positivo della digitalizzazione e dell'informatizzazione del Paese Italia ha comportato questa riduzione. Questi costi, però, sono traslati, attraverso gli invii telematici e l'informatizzazione, sui cittadini contribuenti e di conseguenza in gran parte la nostra professione ha sopportato molti costi, anche se abbiamo apprezzato il sistema informatico per dare un contributo al sistema Paese.
  Mi sono permesso di evidenziare questi passaggi perché la nostra professione, come altre professioni ordinamentali, ha sicuramente dato un contributo all'amministrazione Pag. 4 sulla digitalizzazione e sul fisco telematico. Noi ci sentiamo, dunque, di essere stati protagonisti.
  Dico questo perché qui emerge un passaggio che riteniamo importante in questo momento di semplificazione per il sistema Paese. Mi riferisco alla diffusione dell'utilizzo della fatturazione elettronica anche per le operazioni tra privati.
  Come sappiamo, è già partita la fatturazione elettronica tra privati e pubblica amministrazione, che è obbligatoria. Sappiamo anche che la normativa europea che introduce la fatturazione elettronica non la rende obbligatoria nei Paesi appartenenti all'Unione europea. A questo proposito, farò un passaggio, che sta nel documento che vi ho consegnato e che richiamerò, ovvero il discorso dello spesometro, quindi dell'invio della fatturazione.
  Come avrete letto sui giornali, le nostre sigle sindacali lo hanno contestato, al punto che volevano indire addirittura uno sciopero. Vorrei, quindi, contestualizzarlo nel sistema.
  In questo momento, però, parlerei di fatturazione elettronica perché riteniamo sia un percorso di semplificazione per il sistema Paese, se adottato pian piano anche tra società e società, e non più solo tra società e pubblica amministrazione, cosa che oggi – ripeto – è già obbligatoria.
  Insomma, bisogna sicuramente andare verso la fatturazione elettronica perché l'informatizzazione e la digitalizzazione porteranno, appunto, in quella direzione, per cui bisogna accelerare i tempi.
  A questo proposito, mi sia consentito un passaggio sullo spesometro. Mentre stiamo parlando di fatturazione elettronica, escono, infatti, diverse norme sullo spesometro, che era opzionale e dava la possibilità di avere un sistema premiale. In sostanza, lo spesometro consisteva nell'invio telematico di tutte le fatture acquisti e vendite al sistema informatico dell'Agenzia delle entrate. Poi, lo spesometro, che – ripeto – era opzionale, con una norma, è diventato obbligatorio e addirittura trimestrale.
  In un sistema Paese che vuole semplificare, i commercialisti hanno visto in questo un aggravio delle complicazioni sicuramente inopportuno, perché nemmeno le norme europee in materia obbligano né allo spesometro, né a un invio trimestrale. Come sappiamo, questi maggiori adempimenti creano difficoltà operative e di costo, in un momento in cui la crisi economica ha già travolto gran parte delle nostre piccole e medie imprese. Per questo c'è stata un'attenzione particolare dei commercialisti sullo spesometro e su questa ulteriore incombenza dichiarativa, ovvero dell'invio dell'elenco delle fatture trimestrali.
  Oggi l'Agenzia delle entrate e il Ministero hanno reso lo spesometro semestrale per l'anno 2017. Stiamo, però, molto attenti perché dal 2018 dovrebbe tornare trimestrale, con una serie di incombenze che riteniamo non utili. Peraltro, la norma europea impone un'unica incombenza ai Paesi membri, quella dell'invio delle dichiarazioni trimestrali. Noi abbiamo, invece, un invio delle dichiarazioni trimestrali, fino a poco fa avevamo un invio dello spesometro trimestrale e una dichiarazione IVA al 28 di febbraio.
  Abbiamo – ripeto – una serie di incombenze maggiori rispetto ai sistemi degli altri Paesi, cosa che sicuramente richiama l'attenzione e fa riflettere perché, se vogliamo semplificare per essere più competitivi in Europa e nel mondo, questo non ci porta dei vantaggi.
  Su tutti questi meccanismi, tra cui lo spesometro, abbiamo fatto delle richieste e delle proposte per arrivare a un discorso che riteniamo fondamentale anche per dare un contributo al sistema Paese, ovvero la fatturazione elettronica B2B.
  I commercialisti – come scrivono anche in questo documento – possono essere propositivi perché sono consulenti di tutte le aziende. Al fianco di ogni azienda c'è un consulente commercialista, quindi possiamo essere propositivi nello spingere il Paese verso la fatturazione elettronica totale, anche se non obbligatoria. Siamo, però, altrettanto convinti che sia importante una certificazione del flusso e dei processi, altrimenti rimane un'altra operazione che non porta alle conclusioni sperate.
  Infatti, se è vero che con la fatturazione elettronica semplificheremo e contribuiremo Pag. 5 alla lotta contro l'evasione, è anche vero che, come è stato con il visto pesante e con le certificazioni, dovremmo avere una certificazione dell'intero flusso per renderlo vero, reale e attendibile, quindi utile a quello che si prefigge la stessa fatturazione elettronica, non solo nella direzione della semplificazione, ma anche verso un sistema di lotta all'evasione. Allora, come abbiamo scritto nel documento, bisogna che ci siano dei certificatori a garantire il percorso di questi flussi.
  A questo proposito, mi sia permesso di dire che la professione che rappresento – mi scuso perché è noto, ma non in tutte le sedi viene posta questa attenzione – ha un percorso particolare. È una professione ordinamentale, come quella degli avvocati, ed è vigilata dal Ministero della giustizia, contrariamente ad altre associazioni che non rivestono questo ruolo. Insomma, ha un suo percorso formativo di laurea, di praticantato e un esame di Stato; deve rispettare la deontologia, quindi i codici etici e la formazione continua, ma soprattutto è vigilata da un Ministero e ha un ordine professionale, che è un ente pubblico.
  Mi scuso di questa parentesi, ma vorrei che fosse chiaro perché, a volte, parlando anche con signori onorevoli e parlamentari, siamo messi sullo stesso piano – ovviamente abbiamo rispetto per tutti – dei tributaristi, che svolgono un'attività professionale completamente diversa.
  Allora, la fatturazione elettronica, se ha un percorso certificato, può essere veramente utile. Per questo abbiamo chiesto di proporci come certificatori. Le responsabilità che abbiamo già con i visti pesanti, nell'attestare e nel certificare alcune forme di dichiarazione dei redditi, potrebbero essere estese anche a questo meccanismo.
  Non ultimo, proponiamo questo percorso anche per il sistema bancario, perché un flusso certificato – mi permetto di andare un po’ oltre le semplificazioni del fisco – può creare e garantire dei meccanismi preferenziali per l'accesso al credito, ove ci sia, appunto, una certificazione e una responsabilità molto forte del professionista che attesta il ciclo.
  Cambiando argomento, ma restando sempre nell'attualità, l'attuazione della delega fiscale sulle semplificazioni, come questa onorevole Commissione sa, si è conclusa nel novembre del 2014, con il decreto legislativo n. 175. Si è dato corso, così, a una serie di semplificazioni che la nostra professione ha guardato con attenzione.
  Va dato atto che alcune semplificazioni hanno avuto il plauso della nostra professione, però sono solo una parte di quelle che la delega aveva chiesto di porre in essere con i decreti attuativi. In sostanza, una parte è rimasta incompiuta. Un grande passo avanti è stato fatto, come tutti sappiamo, con la semplificazione fiscale e la dichiarazione dei redditi precompilata. Tuttavia, come dicevo, ci sono altre semplificazioni che sono rimaste incompiute.
  Si è data attuazione – vengo a un secondo punto di ragionamento sulle semplificazioni, se mi è permesso – alla revisione sistematica dei regimi di determinazione del reddito d'impresa già previsti nella delega. C'è stata, infatti, la riforma del regime forfettario per le persone fisiche che esercitano un'attività di impresa, arte o professione in forma individuale e di ridotte dimensioni, cui si è dato attuazione nella legge di stabilità 2015. Abbiamo, poi, il regime di determinazione del reddito per cassa per le imprese minori in contabilità semplificata nella legge di bilancio 2017. Inoltre, sull'imposta dei redditi IRE c'è il nuovo regime impositivo di carattere riservato agli imprenditori individuali e alle società di persone e di natura commerciale in contabilità ordinaria. Infine, ci sono le disposizioni di coordinamento della disciplina IRES e IRAP nel decreto legislativo n. 139 del 2015.
  Al di là dell'elencazione di queste norme, vorrei entrare nello specifico. Infatti, portiamo all'attenzione di codesta onorevole Commissione parlamentare il fatto che nell'attuale normativa, vista la complessità di natura interpretativa, ci sono delle ingiuste penalizzazioni nel sistema, cosa che è un ostacolo al processo di semplificazione.
  Se mi è consentito proprio su queste quattro norme – non le citerò tutte per semplicità, lasciando il resto agli atti – c'è Pag. 6da fare una riflessione che dimostra la complicazione anche nel momento in cui viene attuata una norma che nello spirito era di semplificazione.
  La prima riguarda l'allineamento delle regole fiscali ai nuovi criteri civili di redazione del bilancio. In Italia, dal 2016, i bilanci vengono redatti con i principi contabili OIC.
  Banalizzo – mi scuso – ma vorrei rendere chiaro il concetto che l'interpretazione si è trovata con difficoltà, nell'esempio specifico di società partecipate o detenute da società, mettiamo, francesi che richiedono un bilancio italiano nell'arco del mese di gennaio. Ecco, noi siamo stati in grossa difficoltà nel produrre un bilancio che potesse essere vero e reale.
  Tuttavia, se mi consentite, vorrei entrare nel dettaglio. Abbiamo evidenziato il caso specifico con un esempio che è nato nel nostro Paese. Bisognava, infatti, riallineare i principi contabili OIC con il sistema fiscale. In pratica, gli OIC si applicavano per l'anno 2016, ma il sistema fiscale non aveva cambiato il testo unico sulle regole di tassazione. Di conseguenza, avevamo un bilancio formato con i principi contabili nuovi e la determinazione del reddito basata, invece, sul testo unico ancora oggi in vigore, non modificato. Nel momento in cui andavamo a fare il calcolo dell'imposta, era, dunque, impossibile farlo.
  Insomma, una norma che andava verso la semplificazione del sistema ha comportato grosse difficoltà. Oggi, con mesi di ritardo, è stata posta in essere la correzione della norma, che armonizza gli OIC con il sistema fiscale. Tuttavia – ripeto – abbiamo vissuto grosse difficoltà, soprattutto in questo momento che, come gli onorevoli parlamentari sanno, siamo in sede di approvazione dei bilanci nei consigli di amministrazione entro marzo, con le assemblee al 30 aprile.
  Questa è una norma di semplificazione – insisto e chiudo su questo punto – che ci ha creato delle grosse difficoltà.
  Per quanto riguarda il nuovo regime di determinazione per le imprese in contabilità semplificata per cassa, si passa dalla competenza al sistema di cassa, cosa che, in linea di massima, noi abbiamo accolto, pur non riguardando direttamente le contabilità dei redditi di lavoro autonomo professionale, con interesse. Infatti, nel momento in cui viene incassata una fattura – anche qui banalizzo e me ne scuso – un nuovo principio di cassa fa sì che si paghino le imposte su questo tipo di reddito. Quindi, è stata vista con favore, in un momento di crisi economica, dove c'è un ritardo da parte della pubblica amministrazione sui pagamenti.
  Questo, però, ha comportato una norma con diversi chiarimenti forniti dall'Agenzia delle entrate a Telefisco, nonché delle complicazioni non indifferenti sul regime di riporto delle perdite. Se mi è consentito, per farvi comprendere la difficoltà che si sta attraversando, vorrei fare un esempio.
  Per le piccole imprese di costruzioni, quindi quelle semplificate, secondo l'articolo 8 del testo unico sulle imposte, non sono riportabili le perdite. Allora, una piccola impresa di costruzione che realizza tre appartamenti, se l'anno successivo non ha venduto ha una grossa perdita, mentre ha tutti i costi, ma non può riportare la perdita. Poi, vendendo negli anni successivi, il suo reddito, senza i costi sostenuti, andrebbe a tassazione in totale. Ecco, troviamo che questa sia una grossa incongruenza, per cui ci siamo permessi di portare all'attenzione dell'Agenzia e del Ministero una richiesta di modifica all'articolo 8.
  Peraltro, adesso ho usato il caso scolastico eclatante delle imprese di costruzione, ma immaginiamo tutti i settori in crisi, come i gioiellieri, che, vista appunto la crisi economica, hanno dei magazzini molto grandi.
  Nel documento, su ogni punto che ho toccato ci siamo permessi di provare a prospettare qualche eventuale soluzione che possa essere di utilità.
  Potremmo parlare anche dei redditi da lavoro autonomo, ma li lascio al documento perché penso di aver reso chiaro il sistema, che è molto complesso, per cui bisognerebbe provare a risolvere il problema in sede normativa, con circolari ex ante. A questo proposito, mi sono permesso Pag. 7di portare due esempi che hanno messo il sistema in difficoltà perché riguardano gran parte, se non il totale, delle aziende del nostro Paese.
  Le ulteriori semplificazioni proposte dai commercialisti vanno nella direzione di una redazione di un codice tributario completo, che comprenda in maniera organica tutti i testi unici e sia un unico riferimento normativo. Infatti, oggi, come questa onorevole Commissione sa, ci sono tantissime norme che non sono all'interno dei testi unici che si era provato a razionalizzare.
  Nelle premesse occorre, peraltro, tener conto dello Statuto del contribuente. Lo abbiamo citato tante volte – mi permetto di sottolinearlo ancora nel tempo che mi rimane – perché non è stato mai preso seriamente in considerazione, con nostro grande dispiacere.
  Facendo riferimento allo Statuto del contribuente, è necessaria la chiarezza nelle disposizioni normative e la conoscenza degli atti. Ove gli atti non siano a conoscenza dei contribuenti, sosteniamo che occorra inviarli almeno sessanta giorni prima.
  È impossibile pensare di non avere le bozze dei modelli dichiarativi, com'è successo soprattutto negli ultimi dieci anni, quando spesso non siamo riusciti ad avere i dichiarativi a livello di contribuenti, quindi non si riesce a porre in essere un'attività organica che consenta anche il controllo sistemico per l'utilità del Paese.
  Ci sono altri aspetti, ma salto qualche punto, signor presidente, onorevoli senatori e deputati, perché capisco che forse sto abusando della vostra pazienza.
  Sulle deduzioni dalla base imponibile IRAP legate al fattore lavoro – non entro nel merito specifico – ci sono sette punti dell'articolo 11 del decreto legislativo n. 446 del 1997 in cui c'è l'intenzione del legislatore di rendere, di fatto, deducibile l'intero costo per i lavoratori a tempo determinato ai fini IRAP.
  Ora, se guardiamo la complessità di questa norma nell'attuazione, dobbiamo sicuramente intervenire. Altrimenti, per una cosa molto semplice ci troviamo davanti a un calcolo dell'imposta veramente complesso.
  Sulla fiscalità locale, abbiamo l'unificazione di IMU e TASI e la standardizzazione delle delibere comunali. Con IMU, TASI e i continui cambiamenti delle regole siamo entrati in un vortice veramente complesso. Chiunque abbia provato a fare un calcolo dell'IMU e della TASI negli ultimi anni, con riferimento ai tempi di attuazione delle delibere, ha trovato grosse difficoltà.
  Un professore che oggi è ancora a Palazzo Chigi come consulente economico dalla Presidenza del Consiglio, in un convegno, mi ha fatto sorridere e mi ha stupito perché ha detto che, per fare il calcolo della TASI e dell'IMU, ci vuole uno psicologo per ogni commercialista.
  Di fatti, se qualcuno ha provato a fare il calcolo su alcune delibere – potrei citare alcuni comuni, come Carmagnola – è veramente complesso, ma non dovrebbe essere così perché sull'IMU e la TASI bisognerebbe fare in modo che ogni cittadino possa affrontare questa imposta. Anche qua ci siamo, dunque, permessi di sollevare alcune proposte di semplificazione.
  Sull'addizionale comunale IRPEF mi soffermo solo su alcuni punti, se mi è concesso ancora qualche minuto. Anche per il calcolo dell'addizionale comunale, che è completamente diversa da quella regionale perché si paga in 9 o in 11 rate, bisognerebbe avere un sistema informativo che non può essere solo la pubblicazione sulla Gazzetta ufficiale, ma, come avviene per l'addizionale regionale, occorrerebbe inserire la pubblicazione sul sito ministeriale. Questo vale anche per TASI e IMU, per cui dovrebbero essere dati dei tempi di pubblicazione delle delibere sui siti ministeriali, in maniera da essere consultabili in tempo reale per tutti i cittadini.
  Sulla modulistica, mi sono permesso di spendere qualche parola. Sto guardando solo i punti, sfogliando, per non dimenticare nulla.
  C'è un altro passaggio di semplificazione che riteniamo importante. Essendo in essere lo spesometro, la dichiarazione IVA da presentare entro il 28 febbraio e le liquidazioni IVA trimestrali, riteniamo superfluo l'articolo 7, comma 4-ter del decreto-legge n. 357 del 1994, che stabilisce che i Pag. 8libri contabili tenuti con sistemi meccanografici, vale a dire il libro giornale, il libro inventari e i registri IVA, devono essere stampati entro 90 giorni dalla presentazione della dichiarazione annuale.
  Infatti, avendo già una serie di incombenze, chiedo se ha ancora senso obbligare tutti i contribuenti alla stampa su supporto cartaceo dei registri. A questo proposito, abbiamo la nostra proposta, ovvero che vengano stampati nel momento in cui c'è una verifica o vengano richiesti. Ecco, ai fini della semplificazione, questo è un adempimento non utile al sistema.
  Sulle certificazioni Unico, abbiamo fatto qualche ulteriore proposta di semplificazione. Concludiamo con una semplificazione molto semplice. Oggi abbiamo ancora i modelli di pagamento F23 e F24, ma riteniamo che l'F23 sia superato, quindi un unico modello, forse anche predisposto in maniera leggermente più semplice, aiuterebbe il sistema.
  Vi chiedo scusa se ho abusato della vostra pazienza e vi ringrazio per l'attenzione, anche a nome dell'intero Consiglio nazionale che in questa sede rappresento.

  PRESIDENTE. Grazie a voi, non ha abusato del tempo. Darei ora la parola l'avvocato Allorio.

  CARLO ALLORIO, Consigliere nazionale del Consiglio nazionale forense. Grazie, presidente. Ringrazio gli onorevoli deputati e senatori che hanno consentito al Consiglio nazionale forense di esprimere in audizione la propria opinione su questo punto, che, come si è detto, è fondamentale per il nostro Paese.
  Il Consiglio nazionale forense, come ho detto in premessa, condivide in tutto le osservazioni che sono state formulate dal Consiglio nazionale dei dottori commercialisti e degli esperti contabili in quanto ritiene che questi professionisti siano in prima linea e siano quelli che più da vicino soffrono, insieme ai cittadini, della mancanza di semplificazione, quindi di semplicità e di chiarezza di tantissime norme fiscali.
  Il Consiglio nazionale forense fa, quindi, proprie le osservazioni del Consiglio nazionale dei dottori commercialisti e degli esperti contabili. Purtroppo, questa Commissione non ha come suo compito immediato un'esigenza di fondo, ovvero un compito che il Parlamento si dovrà assumere di un più generale e sistematico riordino normativo, che è improcrastinabile.
  Anche su questo il richiamo che è stato fatto dal vicepresidente del Consiglio dei commercialisti viene fatto nostro, alla luce dello Statuto dei diritti del contribuente che da molti anni è in vigore nel nostro Paese e che tutti hanno salutato come una norma anticipatoria di tante cose che sono state fatte in altri Paesi, ma che purtroppo in molte occasioni è risultata inapplicata.
  Il Consiglio nazionale forense ritiene che solo con una più generale revisione delle norme si possa ovviare agli inconvenienti dati da una stratificazione delle regole che in campo fiscale raggiunge livelli quasi parossistici, compromettendone la chiarezza e la stessa applicazione.
  Abbiamo innumerevoli casi. Non faccio esempi, ma tutti sappiamo che esistono centinaia di casi in cui c'è una norma base fiscale, dopodiché viene promulgata una sua deroga, poi entra in vigore un'eccezione alla deroga e una deroga alla stessa eccezione e una contro deroga che dà ulteriore incertezza. Ci sono poi le circolari, le risoluzioni ministeriali e le sentenze dei giudici, che giustamente cercano di interpretare con grande fatica queste regole. Tutto questo è di danno enorme al cittadino e al Paese.
  Un'altra cosa su cui bisognerebbe insistere è l'uniformazione dei tanti sistemi. Faccio un esempio relativo ai tempi e ai modi delle rateizzazioni dei pagamenti nei vari istituti alternativi al contenzioso, che sono tutti diversi anche da quelli applicati dell'ente di riscossione. Ecco, anche questo mette il cittadino nello sconcerto.
  Tutto questo ha un riflesso su quello che a noi più interessa, ma che non è tema all'attenzione di questa Commissione, ovvero sul processo tributario. Come sappiamo – è stato detto da tutti nelle varie inaugurazioni degli anni giudiziari e anche in Cassazione – il processo tributario è al collasso e dovrà essere riformato urgentemente, Pag. 9 ma nell'attesa sarebbe alleviato da un processo di chiarezza e di semplificazione di queste norme.
  Non posso concludere questo breve intervento se non con un augurio alla Commissione perché riesca a intervenire in senso più generale, non solo specificamente sulle varie norme, comprendendo le enormi difficoltà che gli onorevoli senatori e deputati hanno in questo campo.
  Vi ringrazio.

  PRESIDENTE. Ringrazio l'avvocato Allorio anche per l'indicazione e il riconoscimento della complessità di fronte alla quale ci troviamo. Sono molto soddisfatto della documentazione che ci è stata fornita, in particolare dai commercialisti. Credo sia importante che ci aiutate nei prossimi giorni a completare questo lavoro. Questo riguarda anche il Consiglio nazionale forense perché siamo consapevoli che la stesura del documento finale può avvenire anche sulla base del vostro contributo.

  CARLO ALLORIO, Consigliere nazione del Consiglio nazionale forense. La ringrazio, presidente. Ho dimenticato di dire che mi riservo di presentare un documento.

  PRESIDENTE. Non c'è dubbio che consideriamo questa audizione come l'apertura di un lavoro che possiamo fare insieme, anche perché il contributo che gli avvocati e i commercialisti hanno dato alla parabola legislativa italiana è notevole. Nel Parlamento italiano c'è una presenza rilevante di queste figure professionali.
  Nei vecchi Parlamenti, quando si studiava di più, c'era una qualità professionale più adeguata. In questo meno perché c'è stata una caduta anche statistica. Non vi voglio tediare con queste cose perché le capite. Non è che manchino gli avvocati e i commercialisti nel Parlamento italiano, pur tuttavia siamo di fronte a uno scadimento della tecnica legislativa che viene messa spesso in evidenza dal Comitato per la legislazione, di fronte alla quale ci si trova spesso spaesati.
  Ora, voi svolgete un ruolo importante e decisivo nel rapporto con la pubblica opinione, quindi siete centrali nel tentare di spiegare di cosa stiamo parlando. Potremmo fare una storia della complessità e capire che, nel corso di questi anni, essa è andata aggravandosi, alla luce del fatto che c'è addirittura un PIL negativo sulla complicazione. Ci sono professioni che si sono sviluppate proprio su questa modalità con cui si convive all'interno del nostro Paese.
  Tuttavia, ci sono dei concetti che dovremmo riuscire a fissare, altrimenti anche le proposte che vengono formulate sul piano tecnico fanno fatica a camminare.
  La prima cosa che dobbiamo mettere in chiaro è che il debito pubblico è nostro, cioè dei cittadini italiani. Non è una cosa che è stata scaraventata da Marte o da Giove. Dico questo perché, purtroppo, la complicazione è anche psicologica e sta nel dire che quella roba l'hanno fatta loro, ma la dobbiamo pagare noi. Ecco, non funziona così.
  Mi permetto di dire che queste cose sono solo bassa propaganda politica che non ci porta da nessuna parte perché la qualità della spesa pubblica sta dentro a questo contesto, così come la miriade di interessi particolari che la spingono verso il basso e non la rialzano. Infatti, tutte le volte che si tenta di fare un'azione di controllo sulla qualità della spesa si è di fronte a una miriade di interessi particolari che ci accerchiano, ognuno dei quali spiega che la spesa dedicata a se stesso è imprescindibile.
  Poi ci sono due grandi elementi sui quali dovremmo fare una riflessione decisiva. Noi, come Paese – uso un termine ciclistico – siamo la maglia rosa del sommerso, se togliamo la Grecia e ci confrontiamo tra Paesi che hanno caratteristiche simili. Si potrebbe fare un confronto tra i quattro Paesi che si sono incontrati ieri o ieri l'altro.
  A ogni modo, noi siamo la maglia rosa del sommerso, quindi siamo i primi in classifica, anche secondo i rilievi che da qualche anno l'Istat fa, dividendo il sommerso in economia irregolare, economia informale ed economia malavitosa. Il 25 per cento di sommerso è un dato che non ci fa stare sereni perché è chiaro che deve Pag. 10essere confrontato con il 5-6 per cento del sommerso di altri Paesi, che poi premono su di noi, spingendoci verso l'impostazione della corretta austerità, come se fosse un flagello che ci viene rivolto per punirci delle nostre colpe.
  Inoltre, siamo la maglia nera del debito pubblico, con circa il 135 per cento del PIL, a fronte di una realtà che dice che la ricchezza patrimoniale immobiliare e finanziaria dell'Italia è 5-6 volte il suo PIL, mentre, ad esempio, è solo 4 volte per i tedeschi e per i francesi.
  Allora, si potrebbe dire che il convento è povero, ma i frati sono ricchi. Ovviamente, non tutti i frati sono uguali, però: il concetto di fondo è questo. Diversamente, non riusciamo a capire come possiamo incastrare tra di loro queste cose e facciamo delle vane giaculatorie. Allora, mi chiedo se sul tema del contrasto di interessi tra contribuenti abbiamo fatto tutto il lavoro che si poteva fare o si può fare anche di più.
  È evidente che ci troviamo spesso di fronte a una condizione quotidiana nella quale c'è la regola del doppio prezzo («lo vuoi con la fattura o senza?»). Questo non è un problema che riguarda solo alcune aree del Paese. Semmai, dovremmo verificare nei settori per vedere dove questa tecnica è più o meno diffusa. Tuttavia, si tratta di un fenomeno nazionale con il quale si convive ogni giorno. Come è stato sperimentato nelle piccole attività di sistemazione degli immobili o nell'ambito del risparmio energetico, con buoni risultati, abbiamo un meccanismo che potrebbe essere esteso.
  Tutte le volte che ci si trova ad affrontare questo tema c'è, però, la necessità di coprirlo perché una proposta di questo genere ci mette, appunto, allo scoperto. La copertura richiede una serie di tecniche che voi conoscete perfettamente, mentre a regime si capisce che se facciamo alzare quella parte che sta sotto rendiamo più facile la distribuzione del peso.
  Inoltre, c'è un'altra cosa cui voi avete accennato. Vi dico la verità, sono in Parlamento da qualche anno e ho una certa esperienza nell'amministrazione locale da quando ero ragazzino, quindi vedo lontano un miglio che c'è qualcosa che non quadra.
  Quando negli anni Settanta abbiamo abolito l'imposta di famiglia, abbiamo dato un colpo mortale al rapporto tra amministratore e cittadino, perché l'imposta di famiglia si fondava sulla lettura di quello che adesso dovrebbe essere fatto con l'ISEE, ovvero la ricchezza, i fabbricati, i terreni e l'utilizzo che si dava degli stessi. Per esempio, si distingueva se il terreno era boschivo o vigneto o oliveto, visto che non è la stessa cosa. Mi pare che parliamo di qualità molto diverse, se guardiamo i prezzi con cui si fanno certi passaggi di proprietà. Insomma, si capisce che parliamo di cose che non sono neppure lontanamente paragonabili.
  Inoltre, la cancellazione dell'IMU sulla prima casa e quella sull'agricoltura hanno praticamente stabilito che questa parte non vi entra. Ora, io mi chiedo come è possibile stabilire una fiscalità locale non facendo la fotografia di quello che c'è. Mi sembra un non senso.
  Tra l'altro, ricordo che l'imposta di famiglia consentiva di leggere se all'interno di un nucleo familiare c'era qualche anziano disabile a carico o un bambino handicappato. Queste cose venivano computate o scomputate sul peso e sulla qualità del fisco dovuto.
  In altri termini, questo passava attraverso un confronto che vedeva la struttura comunale con i capi famiglia per valutare di cosa si stava parlando. L'imposta di famiglia copriva per il 70-75 per cento del totale le entrate comunali, quindi l'autonomia impositiva era di fatto assicurata. La finanza statale era una finanza di complemento, che semmai tendeva al riequilibrio. Non c'erano addizionali comunali e regionali, che sono tra le cose più antipatiche che si possono immaginare perché non c'è responsabilità sull'addizionale, ma è un qualcosa che si fa passare sotto l'uscio. Non c'è una responsabilità diretta e non si tiene conto del quadro generale.
  Su questa materia i sindaci, salvo lamentarsi del fatto che sono costretti dal Governo centrale a fare gli arcigni, non hanno mai cercato in maniera decisiva Pag. 11l'autonomia impositiva. Nei documenti dell'ANCI non si vede nulla del genere, invece io trovo sia assolutamente centrale.
  Allora, dobbiamo trovare il modo di ritornare a essere capaci di leggere la struttura della ricchezza del Paese, da cui deriva anche la struttura delle povertà. Se noi, però, non la leggiamo, continuando a fermarci alle carte, giriamo attorno ai problemi.
  Ora, se diciamo che quello che ho detto non corrisponde al vero, allora amici come prima. Non c'è nessun problema. Vuol dire che siamo destinati male. Se, invece, è vero, questo è il cappello perché le tecniche devono valere sui grandi principi, tra cui c'è lo Statuto del contribuente e molte delle cose che avete richiamato, che sono assolutamente centrali, come la redazione di un codice tributario, la chiarezza della disposizione normativa, la conoscenza degli atti, la disciplina uniforme per i regimi opzionali e vorremmo dire anche il rispetto dell'autonomia delle istituzioni locali, con un coordinamento più esplicito, che eviti di parlare con 8.000 voci diverse, cosa che comporta delle conseguenze, come è stato annotato a proposito di un comune del Piemonte o della Liguria.
  Questo è il contesto nel quale siamo. Questa Commissione non è particolarmente affollata. Questo sta a dire che non stiamo decidendo nulla di importante, ma io sono consapevole di cosa stiamo parlando, quindi non avete perso tempo.
  Tuttavia, se riusciamo a costruire un documento serio, che metta non solo i nostri colleghi, ma anche il Paese di fronte alla verità delle cose, forse facciamo un buon lavoro. Poi, si può inserire la dichiarazione trimestrale e quant'altro, ma evidentemente dobbiamo definire prima la condizione di carattere complessivo.
  Siccome siamo alle primissime audizioni e ovviamente è tutto registrato, cerchiamo di stabilire le modalità con cui arriveremo, entro il 30 settembre, a redigere e poi ad approvare il documento conclusivo.
  Questa Commissione ha fatto anche un altro lavoro molto importante in anticipo nei mesi scorsi – non perché siamo dei menagramo – sulla questione delle emergenze e delle ricostruzioni. Anche lì, abbiamo verificato che, sulla base delle esperienze fatte in questi decenni, saremmo già nella condizione di stendere una rete legislativa che funzioni in automatismo.
  Non c'è bisogno di scrivere ogni volta centinaia e centinaia di ordinanze modificative, che creano una confusione totale. Immagino cosa significhi per voi che siete costretti ad applicarle sui territori nella vostra attività professionale.
  Questo non solo ci complica la vita, ma ci rende poco appetibili perché è evidente che chi ci guarda da fuori pensa che qui deve dedicare attenzione più a come difendersi che organizzare la propria inventiva e la propria attività.
  Quindi, vi invito a concentrarvi sulle cose che avete portato oggi e a tentare di dare un contributo, sapendo che nelle prossime settimane ci risentiremo.
  Vedremo di lasciare al termine di questa legislatura un documento che sia utile perché il tema della fiscalità è decisivo in una comunità. Il fatto che sia trasparente e sia percepibile come tale – non solo deve essere trasparente, ma deve anche essere percepito come tale – è decisivo per il nostro ruolo civico.
  Quindi, ringrazio i rappresentanti del Consiglio dei commercialisti e del Consiglio nazionale forense dei contributi che ci hanno portato. Inoltre, vi ringrazio in anticipo per la documentazione ulteriore che ci farete arrivare.

  DAVIDE DI RUSSO, Vicepresidente del Consiglio nazionale dei dottori commercialisti e degli esperti contabili (CNDCEC). Grazie, presidente, anche dell'attenzione che ha dedicato alle nostre riflessioni.
  Ribadisco che siamo molto attenti a questo problema. Ho apprezzato molto, nella loro complessità, le sue parole semplici che indirizzavano anche noi a produrre un lavoro in altra direzione rispetto alle semplificazioni.
  La presenza del dottor Postal e del dottor Gerosa, che sono delegati alla fiscalità dell'Istituto di ricerca rappresentato stamattina, vuole proprio essere la dimostrazione di quanto siamo attenti alle semplificazioni Pag. 12 fiscali, che sono gran parte della nostra attività professionale.
  Se è il caso, vorremmo dare – lo dico a nome del Consiglio nazionale – un contributo fattivo ex ante alle norme che vengono poste in essere dal Paese.

  CARLO ALLORIO, Consigliere nazionale del Consiglio nazionale forense. Grazie anche da parte del Consiglio nazionale forense dell'attenzione mostrata. Anche noi promettiamo di integrare la documentazione nei prossimi giorni.

  PRESIDENTE. Vi ringrazio molto perché considero questa audizione decisiva ai fini del nostro lavoro conclusivo.
  Dichiaro conclusa l'audizione.

  La seduta termina alle 9.20.