XVIII LEGISLATURA


Resoconto stenografico dell'Assemblea

Seduta n. 111 di martedì 22 gennaio 2019

PRESIDENZA DEL VICEPRESIDENTE FABIO RAMPELLI.

La seduta comincia alle 11,10.

PRESIDENTE. La seduta è aperta.

Invito la deputata segretaria a dare lettura del processo verbale della seduta precedente.

ANNA RITA TATEO, Segretaria, legge il processo verbale della seduta del 17 gennaio 2019.

PRESIDENTE. Se non vi sono osservazioni, il processo verbale si intende approvato.

(È approvato).

Missioni.

PRESIDENTE. Comunico che, ai sensi dell'articolo 46, comma 2, del Regolamento, i deputati Amitrano, Battelli, Bazzaro, Benvenuto, Berti, Billi, Bitonci, Bonafede, Claudio Borghi, Boschi, Brescia, Buffagni, Castelli, Castiello, Cirielli, Colletti, Colucci, Comaroli, Cominardi, Davide Crippa, D'Incà, D'Uva, Sabrina De Carlo, Del Barba, Del Re, Delrio, Luigi Di Maio, Di Stefano, Durigon, Fantinati, Fassino, Ferraresi, Fidanza, Fioramonti, Gregorio Fontana, Lorenzo Fontana, Fraccaro, Fusacchia, Galli, Gallinella, Gallo, Garavaglia, Gava, Gebhard, Gelmini, Giaccone, Giachetti, Giorgetti, Grande, Grimoldi, Guerini, Guidesi, Liuni, Lollobrigida, Lorefice, Lorenzin, Losacco, Lupi, Maniero, Manzato, Micillo, Molinari, Molteni, Morelli, Morrone, Orlando, Pastorino, Picchi, Ribolla, Rixi, Rizzo, Rosato, Ruocco, Saltamartini, Scerra Schullian, Scoma, Carlo Sibilia, Sisto, Spadafora, Spadoni, Tofalo, Vacca, Valente, Vignaroli, Villarosa, Raffaele Volpi e Zoffili sono in missione a decorrere dalla seduta odierna.

I deputati in missione sono complessivamente novantatré, come risulta dall'elenco depositato presso la Presidenza e che sarà pubblicato nell'allegato A al resoconto della seduta odierna (Ulteriori comunicazioni all'Assemblea saranno pubblicate nell'allegato A al resoconto della seduta odierna).

Svolgimento di una interpellanza e interrogazioni.

(Iniziative di competenza in relazione al prospettato riconoscimento della cittadinanza austriaca ai cittadini italiani di lingua tedesca e ladina residenti in Alto Adige – n. 3-00161)

PRESIDENTE. Passiamo alla prima interrogazione all'ordine del giorno Lollobrigida ed altri n. 3-00161 (Vedi l'allegato A).

Il sottosegretario di Stato per gli Affari esteri e la cooperazione internazionale, Guglielmo Picchi, ha facoltà di rispondere.

GUGLIELMO PICCHI, Sottosegretario di Stato per gli Affari esteri e la cooperazione internazionale. Grazie, Presidente. Il Governo ha manifestato alle autorità austriache la ferma contrarietà dell'Italia all'iniziativa della doppia cittadinanza per le minoranze linguistiche dell'Alto Adige sin dal momento in cui è stato inserito nel programma di Governo della coalizione dei popolari dell'ÖVP del Cancelliere Kurz e dei liberalnazionali di Strache. Una posizione di contrarietà espressa più volte sia dal Presidente del Consiglio che dal Ministro Moavero Milanesi.

In occasione dell'incontro bilaterale svoltosi a Roma nel settembre scorso, il Presidente del Consiglio ha avuto modo di ribadire chiaramente al Cancelliere Kurz la contrarietà al progetto. Lo scorso settembre, il Ministro Moavero Milanesi ha, inoltre, declinato l'invito del Ministro degli esteri Kneissl per un incontro bilaterale a Vienna. Si è trattato di un segnale forte a testimonianza della ferma intenzione italiana di respingere eventuali sviluppi del progetto. In quell'occasione, si è chiarito che la causa di tale rinuncia era da ricondurre, appunto, alle ricorrenti affermazioni circa lo studio di un disegno di legge da parte del Governo austriaco per conferire la cittadinanza dell'Austria e il relativo passaporto ai cittadini italiani dell'Alto Adige di lingua tedesca e ladina.

In parallelo, si è costantemente provveduto a dare istruzione al nostro ambasciatore a Vienna di ribadire la nostra posizione di fermezza e di monitorare attentamente ogni sviluppo del progetto - non ancora concretizzato in un disegno di legge del Parlamento austriaco - sensibilizzando le forze politiche e parlamentari a Vienna circa il rischio concreto di compromettere le relazioni bilaterali con l'Italia.

La contrarietà dell'Italia al progetto del doppio passaporto è stata ribadita sia all'ambasciatore austriaco a Roma che dal nostro ambasciatore in Austria a più riprese, in tutte le sedi opportune, ad ogni occasione in cui il progetto è stato evocato.

La nostra tradizionale e ben consolidata posizione è irrobustita nelle sue fondamenta giuridiche e nella sua solidità istituzionale dalla circostanza che l'autonomia speciale della provincia di Bolzano, così come la protezione delle minoranze linguistiche, sono principi fondamentali incardinati nella nostra Costituzione, unitamente ai principi di parità di tutti i cittadini italiani e dell'unità e indivisibilità dello Stato italiano.

A fronte delle dichiarazioni da parte austriaca di voler procedere con l'iniziativa soltanto d'intesa con Roma, è stata puntualmente ricordata l'indisponibilità dell'Italia verso ogni forma e ogni livello di discussione sul tema, trattandosi di un'iniziativa che ci vede categoricamente contrari e della quale non condividiamo i presupposti giuridici né intravediamo l'opportunità politica.

Vienna è pertanto ben consapevole che l'Italia non è disposta a sedersi ad alcun tavolo che abbia ad oggetto questa tematica. Difatti, l'ambasciata italiana ha appositamente disertato una riunione tecnica a Vienna, a marzo del 2018, convocata sul tema e che vedeva la partecipazione anche delle autorità altoatesine.

Oltre alle iniziative intraprese sul piano bilaterale, la Farnesina ha investito della questione i competenti servizi della Commissione europea, considerando il potenziale impatto, anche nella prospettiva europea, della misura perseguita da Vienna.

L'iniziativa austriaca risulterebbe difficilmente comprensibile nel quadro europeo, specie se si considera che austriaci e italiani già condividono la comune cittadinanza dell'Unione europea e che Italia e Austria, in quanto membri UE, dovrebbero, in uno spirito di cooperazione, operare verso il rafforzamento del principio di cittadinanza europea.

Da ultimo, l'introduzione forzosa di una misura unilaterale così divisiva rischierebbe di minare il modello di autonomia altoatesino, riconosciuto a livello universale come modello di convivenza fra gruppi linguistici diversi e come tale anche salutato formalmente da Vienna in più occasioni.

PRESIDENTE. Il deputato Luca De Carlo ha facoltà di dichiarare se sia soddisfatto per la risposta all'interrogazione Lollobrigida ed altri n. 3-00161, di cui è cofirmatario.

LUCA DE CARLO (FDI). Grazie, Presidente. Grazie, sottosegretario, l'offerta della cittadinanza austriaca agli italiani di lingua tedesca e ai ladini dell'Alto Adige non è soltanto un atto simbolico, non sono soltanto otto righe in un programma elettorale di 189 righe della coalizione che ha vinto le elezioni in Austria e non è nemmeno un atto innocuo, perché solletica, da sempre, le tendenze separatiste che una parte di quella maggioranza in quell'area ha. Apre, invece, una pericolosa ed ambigua rivendicazione identitaria e linguistica. Perché pericolosa? Perché riapre un fronte che noi pensavamo già chiuso con la quietanza liberatoria del 1992. E perché è un fronte?

Perché è dal 1961 e, più precisamente dall'11 giugno, con i fuochi e con gli attentati dinamitardi, passando poi per il 1967 con l'episodio più vigliacco di una guerra dichiarata unilateralmente dal BAS e, cioè, l'episodio di Cima Vallona, dove - vale la pena ricordarlo - persero la vita quattro militari italiani (il capitano Francesco Gentile, il sottotenente Mario Di Lecce, il sergente Olivo Dordi e l'alpino Armando Piva), per un totale di ventun morti e 57 feriti, in quella che è stata una vera e propria guerra civile. Si arriva poi al 1969, con il pacchetto che attribuiva maggiore autonomia a Bolzano, per chiudere, infine, con quella che ho già nominato, cioè la quietanza del 1992, la quale prevedeva che a fronte di un'autonomia riconosciuta all'Alto Adige, l'Austria smettesse di accampare richieste e rivendicazioni su quella parte di Italia.

Ricordo, per chi se ne fosse dimenticato, che ci sono dichiarazioni molto chiare, che non lasciano dubbio riguardo all'importanza che hanno avuto gli attentati dinamitardi in Alto Adige, e sono dichiarazioni che non vengono da esponenti dell'italianità in quelle terre, ma vengono direttamente da chi ha avuto ruoli anche importanti, come Luis Durnwalder, che dice che è anche grazie a loro, cioè agli attentati, se le trattative con lo Stato italiano sono andati avanti, passando poi per Fritz Molden, un partigiano ed editore, il quale afferma che senza gli attentati non ci sarebbe stato nessun buon accordo; per passare, poi, con il povero Magnago, il quale disse che senza i dinamitardi non avremmo mai ottenuto l'autonomia.

Ecco, noi stiamo parlando di un'autonomia che è palesemente differente dall'autonomia, poca o nulla, di cui godono le province vicine. Io sono bellunese, per cui pago due volte l'autonomia del Trentino-Alto Adige e la pago perché basterebbe guardare le condizioni dei loro musei, le condizioni delle loro infrastrutture per rendersi conto che lì si vive in una maniera totalmente differente rispetto a quanto si vive nelle regioni vicine ed è questo che attira l'Austria, la quale, per la verità, ha sempre avuto una tendenza assolutamente ambigua rispetto a questo tema. Per esempio, essa ha continuato ad offrire rifugio ai terroristi del BAS che erano scappati in quello Stato. Quindi faccio appello al Governo perché - bene ha fatto a riportare in Italia un terrorista come Cesare Battisti - oggi ci si concentri anche nel chiedere - non solo nel non concedere la grazia, cosa che spesso chiedono – conto di questi terroristi, i quali sono stati parte della nostra storia, una storia spesso dimenticata. Ci ricordiamo tutti, forse troppo poco, degli anni di piombo, ma poi ci dimentichiamo spesso che c'è stata un'altra guerra e questa è una guerra che ha dilaniato quelle aree e soprattutto le aree vicine.

Ho parecchi amici - la generazione di mio padre, che viveva nelle caserme quando c'erano gli attentati dinamitardi - che ancora oggi mi raccontano di quali fossero il clima e la tensione che si vivevano, soprattutto in provincia di Belluno.

Si gioca al rialzo, naturalmente, anche in forza di quel sovranismo che giustamente ha, facendo il proprio interesse nazionale. Peccato, però, che quell'interesse nazionale non collimi con il nostro interesse nazionale. D'altronde, che l'Austria non sia proprio una nazione amica ce ne siamo resi conto anche con la manovra, bocciata, giustamente peraltro perché l'Austria si chiedeva: perché dovremmo pagare noi i conti dell'Italia? Quindi, un sovranismo giustamente all'interno dei loro confini. Semmai siamo noi che dobbiamo ricominciare a recuperare un po' di sovranismo. Una situazione ambigua, perché ci sono affermazioni, come quelle di Durnwalder, e atti. Ricordo che Durnwalder non ha partecipato al centocinquantesimo dell'Unità d'Italia, come non è mai venuto a presenziare alle cerimonie di Cima Vallona. Quindi, guardate, pare strano che sia questa parte politica a dire ciò, ma appare evidente come non possa non essere questa parte politica, la quale ha sempre avuto una sola bandiera, che non si è fatta lusingare dalle bandiere rosse quando faceva più comodo, che ha difeso il tricolore quando qualcuno voleva buttarlo nel cesso, che non ha mai avuto una bandiera come quella austriaca, rossa, bianca e rossa, ma ha sempre avuto una ed una sola bandiera ed uno ed un solo faro, cioè il tricolore (Applausi del deputato Fatuzzo).

(Iniziative volte a rivedere la normativa in materia di dimensionamento delle istituzioni scolastiche al fine di evitare la chiusura delle scuole nei piccoli comuni - n. 2-00130)

PRESIDENTE. Passiamo all'interpellanza Ruffino n. 2-00130 (Vedi l'allegato A).

Chiedo alla deputata Daniela Ruffino se intenda illustrare la sua interpellanza o se si riservi di intervenire in sede di replica.

DANIELA RUFFINO (FI). Chiedo gentilmente di poterla illustrare.

PRESIDENTE. Benissimo, a lei la parola.

DANIELA RUFFINO (FI). Grazie, signor Presidente. Penso - è una domanda - di poter avere diritto a una breve replica dopo l'intervento del Viceministro: è così?

PRESIDENTE. Sì.

DANIELA RUFFINO (FI). Grazie. Signor Presidente, signor Viceministro, con questa interpellanza si intende porre e chiedere particolare attenzione da parte del Governo su un aspetto particolare dell'organizzazione del nostro sistema scolastico sul territorio. Chiediamo attenzione e azioni concrete e non soltanto affermazioni di principio. Stiamo parlando della particolare situazione in cui si trovano gli enti locali in merito alle realtà scolastiche dei piccoli e piccolissimi comuni, in particolare di quelli che si trovano nei territori montani. Il problema delle scuole nei piccoli e piccolissimi comuni è fortemente connesso alla specificità delle caratteristiche geomorfologiche del nostro Paese e anche alle conseguenti difficoltà che da queste discendono in merito alla organizzazione dei servizi in generale e poi anche della rete dei punti di erogazione del servizio scolastico in particolare.

I paesi si spopolano e purtroppo crollano le nascite; come conseguenza del decremento massiccio della natalità, si presentano tutti gli interrogativi in merito a come assicurare il servizio a coloro che rimangono. Il trend delle nascite sta disegnando da anni una curva discendente, che non accenna in alcun modo a invertire il suo andamento. Nel 2015, per la prima volta, il numero delle nascite si è attestato al di sotto delle 500 mila. Senza voler assolutamente in questa sede pretendere delle risposte a un problema non irrilevante, che certamente chiede indagini più approfondite e di più ampio raggio, rimane, però, da tener presente e da non sottovalutare la sopravvivenza o meno di una rete di servizi scolastici sui territori più decentrati. In questo caso, causa ed effetto sì intrecciano, perché se i paesi si spopolano e i servizi si riducono, dove addirittura non spariscono completamente, come possiamo pensare che i comuni conservino la loro attrattività per le famiglie più giovani?

Nel giro di pochi anni il numero dei plessi scolastici, nonostante le deroghe previste dall'attuale normativa in materia di formazione delle classi, si è ridotto. Il tasso di chiusura delle scuole dei piccoli comuni è particolarmente accentuato per i punti di erogazione del servizio che si trovano in particolare nei comuni di montagna e poi anche per lo spostamento nei comuni di fondovalle. Devo dire che questi dati destano grande preoccupazione, ogni giorno di più, soprattutto se prendiamo in considerazione i numeri. In Italia, secondo i dati Istat aggiornati al 1° gennaio 2018, i piccoli comuni sono 5.544 su un totale di 7.954: davvero tanti.

Poi, quando parliamo di piccoli comuni, intendiamo anche realtà locali al di sotto dei 5 mila abitanti, che rappresentano nel nostro Paese, signor Viceministro, il 70 per cento e coinvolgono 10 milioni di persone: un sesto di tutta la popolazione. La mia regione, il Piemonte, è quella che conta un maggior numero di piccoli comuni: 1.046, il 20 per cento del totale. Sono, a buon esempio, 1.936 i comuni sotto i mille abitanti.

Molto dovrebbero dire, di conseguenza, questi dati sull'impegno richiesto per garantire i servizi in eguale misura ai cittadini. Un numero considerevole di comuni, soprattutto quelli di dimensioni più contenute, è infatti costituito da migliaia di frazioni, di centri abitati dispersi, difficili ad essere raggiunti dai servizi, che rende, però, anche molto difficile la sopravvivenza dei plessi decentrati.

Penso che queste realtà rappresentino uno spaccato del Paese che non si può sottovalutare, perché presenta delle problematiche sempre più gravi per le famiglie e io, brevemente, cercherò di andarle a dettagliare.

Una particolare attenzione, però, la voglio riservare a quella specifica categoria di piccoli comuni rappresentata proprio da quelli totalmente montani, ben 3.449, tanti anche in questo caso. Ebbene, io penso, signor Viceministro, che noi non possiamo permetterci di ignorare 3.449 singole, specifiche, realtà territoriali e non possiamo neanche, però, ignorare l'invecchiamento della popolazione e un futuro che, se non vi saranno forti inversioni, sarà di svuotamento e di ulteriore abbandono.

Che cosa succede? Succede che le scuole sottodimensionate, dove resistono, presentano, comunque, un rapporto alunni-classe non comparabile con quello dei centri urbani di dimensioni maggiori e, di conseguenza, siamo assolutamente consapevoli che ci siano degli impegni di risorse finanziarie su cui, certo, abbiamo riflettuto in passato, però, su cui dobbiamo riflettere, oggi, soprattutto alla luce delle nuove dinamiche demografiche e a cui dobbiamo cercare di trovare delle soluzioni. Al problema hanno parzialmente risposto le pluriclassi che sono considerevolmente aumentate di numero negli ultimi anni e non soltanto nei comuni montani. Devo dire che in alcune realtà, alla richiesta di erogazione del servizio scolastico, hanno risposto l'istituto comprensivo e l'organizzazione dei servizi di trasporto scolastico, proprio mediante l'utilizzo dei pulmini, però, sappiamo anche che lo scuolabus, pur rappresentando una possibile soluzione, significa chilometri e chilometri di tragitto giornaliero per far confluire alunne e alunni in edifici scolastici, quando arrivano da frazioni più periferiche e più marginali. Si tratta di bambini che hanno, al pari di quelli che vivono in centri urbani più centrali e più grandi, diritto a sentirsi al centro della loro comunità, bambini che hanno il diritto ad aspirare a una scuola portatrice di valori e di cultura, capace, la scuola, di formare e di creare opportunità di relazione con il mondo del lavoro.

La sparizione delle piccole scuole e delle scuole di montagna rappresenterebbe una perdita per tutto il sistema scolastico nazionale. Non si tratta solo, e qui faccio un richiamo alla Costituzione, di rispetto dell'articolo 3, che sancisce il diritto alle pari opportunità per tutti i cittadini, e dell'articolo 44, che prevede in maniera esplicita un favore alle zone montane, ma parliamo del valore culturale che possiamo riconoscere nelle scuole di montagna e, aggiungerei e lo rimarcherò ancora, nelle scuole dei piccoli centri, più o meno decentrati, che rappresentano ancora un baluardo e una testimonianza consapevole delle molteplici tradizioni locali e di un patrimonio culturale e sociale che, ritengo, tutti pensiamo, non si debba disperdere.

Allora, l'investimento nell'istruzione, l'impegno di risorse nella formazione è considerato fondamentale per lo sviluppo di un Paese, sia dal punto di vista economico che, ovviamente, da quello sociale e di partecipazione. Si tratta di una realtà in cui la formazione dei giovani è centrale e potrà contare su maggiore partecipazione, ma anche, e questo è un aspetto importantissimo, su un minor conflitto sociale, sulla crescita e, lo ribadisco ancora, sul senso di appartenenza. Non ci stanchiamo di ripetere che dobbiamo confrontarci e investire con la società della conoscenza, se vogliamo crescere come Paese, se vogliamo tendere allo sviluppo, anzi, a uno sviluppo sano, consapevole, che sappia coniugare tutti gli interrogativi che la modernità ci pone, senza mortificare la democrazia, i diritti e la formazione dei giovani e perfino l'idea - e questo è un altro aspetto importante - dello sviluppo sostenibile.

Siamo anche molto consapevoli che esista un problema di organizzazione, però, sorge spontanea la necessità di porsi altre domande in merito al principio di dimensionamento ottimale.

Nel 2019, dopo anni di forte crisi, che, lo ripeto, ha mutato la nostra società e ha impoverito le famiglie, di questo dato ovviamente dobbiamo tenere conto, però, a fronte di questo, non crediamo si possa tener conto esclusivamente, signor Viceministro, del dato economico. Oggi, non è più tempo di considerare solo la convenienza economica, intesa come mero risparmio delle risorse pubbliche. Aggiungo anche un altro aspetto importante; in un periodo particolare, in tempi di cyberbullismo, di uso della rete per esercitare violenza sugli altri, crediamo, invece, che sia importante che la scuola rimanga un presidio solido, in aree di forte disagio demografico, quale centro di animazione e di sviluppo delle risorse locali, ma anche come stimolo per la popolazione più anziana che rischia di rimanere esclusa dai processi di innovazione tecnologica e, non ultimo, direi, al fine di permettere, sia alla montagna che alla periferia, di preservare l'identità della propria comunità, anche in considerazione del fatto che, in questo caso, piccolo e anche montano possano declinarsi come fattori determinanti di una qualità della vita che ponga al centro le comunità e le relazioni.

In tal senso, ci aiutano tantissimo, e lei lo sa bene, le nuove tecnologie e la possibilità di creare reti di scuole che possano coinvolgere nelle attività anche le scuole dei piccoli comuni e dei comuni montani, piuttosto che delle isole, perché il problema non cambia. Allora, in tal modo, si può ragionare in termini di comunità dell'apprendimento che affianca la comunità dei residenti. Però è necessario agire, agire velocemente; è indubbio che il rapporto alunni-costo sia maggiore nei piccoli territori, ma dobbiamo saper guardare al di là della mera logica economica, dobbiamo tenere presente i costi sociali e culturali e impegnarci affinché la scuola continui ad essere un segmento centrale delle relazioni politiche e sociali di un territorio e impedire anche, assolutamente, la chiusura di nuovi plessi. Ed è perfettamente inutile, purtroppo questo è già successo, illudere i cittadini e le famiglie su fantomatiche possibili riaperture di scuole chiuse, magari legate a impossibili aumenti demografici o al ripopolamento della montagna, se non cambiano le condizioni. Ed è proprio per questo che bisogna mantenere nei piccoli comuni attivi alcuni servizi e le scuole sono tra quelli. Allora, lo smantellamento dei servizi primari in una comunità significa mettere a rischio il futuro di tanti comuni italiani e i parametri sulla base dei quali si assumono decisioni in materia di dimensionamento scolastico, purtroppo, sono spesso costituiti da elementi che non tengono conto delle specifiche situazioni. Ciò anche tra le regioni, perché ci sono, anche in questo caso, molte diversità.

Noi non vogliamo più assistere alla presunta ineluttabilità di un destino di sgretolamento del servizio scolastico per i comuni delle aree interne. La scuola ha sempre rappresentato un cardine economico e sociale che ha permesso e deve permettere anche in futuro la permanenza dei nuclei familiari giovani in zone a bassa attrattività. Non è assolutamente possibile utilizzare per questi contesti gli stessi parametri adottati per le grandi città. Aggiungo un'ultima cosa, signor Viceministro, che una parte di questi comuni - e termino - ha già effettuato lavori di adeguamento delle strutture scolastiche, ha speso importanti risorse, ha messo in sicurezza le scuole, in sicurezza sismica, e non è assolutamente pensabile che queste risorse vengano buttate al vento. Allora, chiedo: che fine faranno dopo la chiusura delle piccole scuole e dei piccoli comuni? Io credo che, oggi, l'Italia non si possa permettere questo tipo di scelte. La ringrazio per l'attenzione e, sicuramente, per la risposta che vorrà dare, dopodiché mi permetterò ancora una piccola replica (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).

PRESIDENTE. Il Vice Ministro dell'Istruzione, dell'università e della ricerca, Lorenzo Fioramonti, ha facoltà di rispondere.

LORENZO FIORAMONTI, Vice Ministro dell'Istruzione, dell'università e della ricerca. Grazie, Presidente, e buongiorno, colleghi. Ringrazio l'onorevole Ruffino per l'interpellanza che mi consente di offrire alcuni chiarimenti sugli adempimenti derivanti dalla vigente normativa, relativa ai parametri del dimensionamento delle istituzioni scolastiche.

I principi e le modalità generali a cui la nostra amministrazione deve attenersi per la definizione di un dimensionamento ottimale sono stabiliti dal decreto del Presidente della Repubblica n. 233 del 1998, contenente il regolamento recante norme per il dimensionamento ottimale delle istituzioni scolastiche e per la determinazione degli organici funzionali dei singoli istituti, a norma dell'articolo 21 della legge n. 59 del 1997.

Le summenzionate modalità sono state poi parzialmente modificate dalla legge n. 111 del 15 luglio 2011, in particolare dall'articolo 19, commi 4 e 5, e dalla legge 12 novembre 2011, n. 183, articolo 4, comma 69, che, pur non abrogando il decreto del Presidente della Repubblica, lo ha integrato e modificato e ha fissato nuovi limiti.

Esaminando tali disposizioni, si può rilevare come la normativa vigente in materia di organizzazione del servizio scolastico sul territorio, proprio al fine di garantire la presenza della scuola in quei territori caratterizzati da reali e ineludibili situazioni di marginalità geografica e per mitigare gli effetti dell'isolamento, contiene specifiche disposizioni per le piccole isole, i comuni montani e le aree geografiche caratterizzate da specificità linguistiche, ovvero quelle nelle quali siano presenti minoranze di lingua madre straniera, così come modificato dall'articolo 14, comma 16, del decreto-legge 6 luglio 2012, n. 95, convertito con modificazioni dalla legge del 7 agosto 2012, n. 135, per quanto attiene il numero minimo di alunni. Il limite di alunni complessivi per istituzioni scolastiche è fissato, in deroga, da 600 a 400 alunni.

Per quanto concerne invece la programmazione della rete scolastica e il Piano di dimensionamento che definisce l'articolazione territoriale delle istituzioni scolastiche e dei punti di erogazione del servizio per le scuole di ogni ordine e grado, tutti questi aspetti sono rimessi alla competenza delle regioni, secondo quanto stabilito dall'articolo 138 del decreto legislativo n. 112 del 31 marzo 1998, dedicato al conferimento di funzioni amministrative dallo Stato alle regioni e ad enti locali, e per tutte le disposizioni derivanti dalla riforma del Titolo V della Costituzione avvenuta con legge costituzionale n. 3 del 18 ottobre 2001.

Le operazioni relative alla predisposizione del Piano di dimensionamento scolastico sono pertanto il risultato di un iter piuttosto complesso e articolato, per espressa volontà del legislatore, proprio al fine di attuare concretamente il principio di sussidiarietà. Proprio per un'attuazione efficace di tale principio, il Piano di dimensionamento scolastico deve essere il frutto di un'azione sinergica tra le istituzioni territoriali e le istituzioni scolastiche, l'ufficio scolastico regionale e le organizzazioni sindacali, in un'ottica di armonizzazione delle esigenze educative e di formazione con le strategie di sviluppo territoriale che tengano conto delle specificità del territorio e delle singole realtà, a tutela delle effettive esigenze degli alunni e delle famiglie e delle specificità caratterizzanti le singole realtà locali.

PRESIDENTE. La deputata Daniela Ruffino ha facoltà di dichiarare se sia soddisfatta per la risposta alla sua interpellanza.

DANIELA RUFFINO (FI). Signor Vice Ministro, lei ha parlato di istituti comprensivi, di dimensionamento scolastico, di numeri importanti, passaggi da 600 a 400 alunni, quando sappiamo che ci sono delle zone che, purtroppo, non riescono a mantenere questi parametri.

Le parla un sindaco, sono stata assessore all'istruzione, ho amministrato un comune di 17 mila abitanti, sono stata consigliere regionale. Oggi vivo sul territorio, in mezzo ai sindaci, agli amministratori, in mezzo alle famiglie, e mi rendo conto che questo dimensionamento molto probabilmente non è più attuale, non risponde alle esigenze dei comuni, che faticano ovviamente a mantenere vive queste strutture, e molto probabilmente neppure della regione.

Io ritengo, signor Vice Ministro, che il compito della politica - e in questo davvero confido e mi metto a disposizione - sia quello di vedere il mutamento della società, e ovviamente anche di dare delle risposte. Le parlo di bambini che al mattino, alle 7, prendono lo scuolabus, percorrono 45 minuti di strada, fanno il pre-scuola, iniziano l'orario scolastico, frequentano il doposcuola, rientrano a casa alle 19 di sera; e i comuni faticano a mantenere i servizi a domanda individuale, mensa piuttosto che scuolabus.

Si perde un grande valore: si perde il valore - l'ho detto prima - dell'attaccamento al territorio da parte delle giovani famiglie, e noi dobbiamo sperare, auspicare che queste famiglie continuino a vivere nei territori montani, difficili, altrimenti arriviamo ad una desertificazione.

I comuni ci chiedono questo. Io penso, signor Vice Ministro, che noi possiamo godere di collaborazioni importanti, partendo dal dialogo con le regioni, arrivando ad ANCI, passando ad UNCEM.

Certamente, questo è un percorso che dev'essere assolutamente rivisto per dare delle risposte adeguate. Io credo che i bambini, gli alunni si meritino questa nostra attenzione.

Troppo spesso i riflettori sono puntati sulla grande città, e non sulle periferie. E chi arriva dalla periferia… e io chiamo la montagna in questo caso “periferia”, perché troppo spesso è dimenticata: molte volte parliamo in quest'Aula di montagna, di difficoltà, di messa in sicurezza dei territori, e ci dimentichiamo di chi vive la montagna, ci dimentichiamo che in quelle piccole scuole, che faticano a vivere, purtroppo il primo giorno di scuola non ci sono gli insegnanti, e men che meno ci sono gli insegnanti di sostegno.

Allora, io ritengo che l'Italia, che la nostra nazione, che chi ci governa, che chi amministra oggi, voi maggioranza, noi all'opposizione, ci dobbiamo assolutamente occupare di questi temi, perché abbiamo l'importante compito di garantire pari opportunità a chi vive la città piuttosto che a chi vive la periferia.

Io vorrei arrivare un giorno a parlare di montagne e di isole vissute non più come periferia, ma come il grande, nuovo, importante progetto della nostra nazione per queste aree, e con un Governo che investe: che investe sulle famiglie, sulle scuole, sui territori e sul sapere.

Concludo dicendole questo: molte volte ci preoccupiamo quando vediamo i nostri giovani andare all'estero, diciamo che i ragazzi scappano. Ma noi siamo i primi che facciamo fare chilometri e chilometri ogni giorno a bambini di 6 anni per raggiungere la loro scuola, perché la scuola del comune e della comunità dove vivono è stata chiusa, spesso per uno o due alunni in meno. Bene, allora io spero che si riveda veramente il dimensionamento scolastico, e anche questo nuovo concetto di territorio e di scuola (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).

(Chiarimenti in merito all'informatizzazione delle procedure legate al protocollo (E.v.a.) della polizia di Stato in materia di liti in famiglia e iniziative volte a rendere omogenei i relativi procedimenti su tutto il territorio nazionale – n. 3-00304)

PRESIDENTE. Il sottosegretario di Stato per la giustizia, Jacopo Morrone, ha facoltà di rispondere all'interrogazione Ascari n. 3-00304 (Vedi l'allegato A).

JACOPO MORRONE, Sottosegretario di Stato per la Giustizia. Signor Presidente, onorevoli deputati, il Ministero dell'interno dedica un'attenzione privilegiata alla prevenzione e al contrasto della violenza di genere, implementando le proprie strategie in linea con i principi dettati dalla Convenzione del Consiglio d'Europa sulla prevenzione e la lotta contro la violenza nei confronti delle donne e la violenza domestica (Istanbul 2011), nonché nel solco del sistema di governance previsto dal Piano strategico nazionale antiviolenza.

Più nello specifico, in merito alle modalità operative delle forze di polizia nei casi di violenza domestica, il Dipartimento della pubblica sicurezza, all'inizio dello scorso anno, ha diramato a tutte le questure una circolare che impartisce agli equipaggi in servizio di controllo alcune disposizioni innovative, estendendo a tutto il territorio nazionale le buone prassi già adottate presso alcune realtà locali. Ciò al fine di ampliare gli strumenti a disposizione degli operatori di Polizia, ed ottenere in tempo reale gli elementi conoscitivi necessari per l'ottimizzazione della gestione delle operazioni stesse.

Tra le disposizioni impartite, particolare risalto ha assunto l'introduzione della compilazione di una scheda di rilevazione, denominata “EVA - Esame violenze agite”, predisposta in collaborazione con gli esperti del Dipartimento di psicologia della Seconda università degli studi di Napoli, e finalizzata a raccogliere nell'immediatezza un ampio ventaglio di dati per costruire un patrimonio informativo utile anche in caso di successivi ed analoghi episodi.

In effetti, il protocollo EVA è nato per evidenziare, nei casi di intervento, le cosiddette liti in famiglia, la reiterazione degli episodi di violenza per consentire conseguentemente agli operatori di Polizia l'adozione di provvedimenti cautelari nei confronti del maltrattante e di misure idonee per la tutela delle vittime.

Nel contempo, sono state introdotte specifiche procedure di gestione degli interventi per maltrattamenti anche per gli operatori di sala operativa, in modo da assicurare la più ampia assistenza alla vittima di violenze ed il tempestivo supporto agli equipaggi intervenuti sul posto, attraverso la messa a disposizione delle informazioni contenute nelle predette schede EVA.

Il progetto ha riportato fin dall'inizio significativi risultati, testimoniati dalle 11.748 schede compilate negli ultimi due anni: in particolare, 4.845 nell'anno 2017 e 6.903 l'anno scorso, di cui 3.024 informatizzate grazie alla procedura di inserimento avviata a decorrere dal 17 settembre 2018.

Una successiva circolare dello scorso maggio ha esteso poi la compilazione delle schede di rilevazione a tutti gli uffici della polizia chiamati a intervenire per assistere e tutelare le vittime di violenza di genere, per incrementare ulteriormente il patrimonio informativo e la conseguente capacità di intercettare in modo predittivo l'escalation criminale.

In tale quadro è stato progettato e sperimentato un supporto informatico in grado di consentire non solo l'inserimento e la trasmissione dei dati presenti nelle schede EVA ma anche la loro successiva analisi e consultazione. Al termine del periodo di sperimentazione, con una circolare diramata nello scorso luglio è stata disposta l'estensione dell'utilizzo del supporto informatico a tutte le questure. Informo al riguardo che, nelle prossime settimane, la possibilità di alimentazione informatizzata sarà resa ancora più capillare, abilitando all'inserimento dei dati anche i commissariati di pubblica sicurezza, sezionali e distaccati.

Mi avvio alla conclusione, rammentando anche un'altra importante iniziativa che la polizia di Stato ha intrapreso in questo settore: il “Progetto Camper”. Il progetto nasce dalla consapevolezza che non è sufficiente agire solo quando il reato si è consumato ma che occorra intervenire preventivamente attraverso un'incisiva opera di informazione e supporto alla cultura di genere. Per questo la polizia di Stato, in una logica di sempre maggiore prossimità ai cittadini, con il “Progetto Camper” fornisce un diretto contatto con le potenziali vittime, offrendo il loro supporto con una équipe multidisciplinare composta da operatori specializzati e, soprattutto, mira a far emergere situazioni di violenza, cercando di dare il sostegno necessario a chi ha bisogno di uscire allo scoperto. In pratica, un camper itinerante della polizia di Stato sosta in vie e piazze pubbliche secondo un calendario predefinito con all'interno un team di operatori qualificati: un medico psicologo della polizia di Stato o dei centri antiviolenza, operatori esperti della squadra mobile della divisione anticrimine o dell'ufficio prevenzione generale e soccorso pubblico, un rappresentante della locale rete antiviolenza nonché, eventualmente, altri referenti di enti o associazioni particolarmente attivi sul territorio.

L'iniziativa nel 2016 ha interessato, in più fasi, 22 questure ed è stata estesa, dal 2017, a tutte le questure, suscitando interesse tra i cittadini, anche grazie all'efficacia della campagna informativa e alle modalità di approccio proattivo. Positivi sono stati i risultati ottenuti, essendo stati registrati 102.671 contatti, dal luglio 2016 alla fine dello scorso anno. Le tipologie di approccio riguardano soprattutto la richiesta di informazioni ma diverse sono state anche le segnalazioni di reato e le richieste di approfondimenti sviluppate in step successivi al contatto “su strada”.

PRESIDENTE. La deputata Stefania Ascari ha facoltà di dichiarare se sia soddisfatta per la risposta alla sua interrogazione.

STEFANIA ASCARI (M5S). Grazie, Presidente. Gentile sottosegretario Morrone, non posso che dichiararmi pienamente soddisfatta per la risposta del Governo alla nostra richiesta in materia di sicurezza. In particolare, mi rende felice sapere che il protocollo Eva sarà implementato e reso ancora più capillare. Credo sia importante, come ha sottolineato il sottosegretario, abilitare all'inserimento dei dati anche i commissariati di pubblica sicurezza, sezionali e distaccati.

Il protocollo EVA, acronimo di esame violenze agite, è una procedura che codifica le modalità d'intervento nei casi di liti in famiglia e consente di inserire nella banca dati delle forze di polizia, indipendentemente dalla proposizione di una denuncia o querela, una serie di informazioni utili a ricostruire tutti gli episodi di violenza domestica che hanno coinvolto un nucleo familiare.

Si tratta di uno strumento particolarmente dettagliato perché le forze dell'ordine, prima di giungere sul luogo della chiamata, sono già in grado di conoscere quanti altri episodi dello stesso genere ci sono stati, se qualcuno detiene armi o ha precedenti di polizia. Grazie alla preventiva conoscenza di dati e notizie inseriti in questa check-list, la polizia di Stato si attiva prontamente nella gestione di casi complicati per evitare che situazioni di violenza domestica possano degenerare con conseguenze anche irreparabili.

Questo protocollo dunque, nato grazie alla collaborazione tra la stessa polizia di Stato e l'Università della Campania e diffuso dal gennaio 2017 su tutto il territorio nazionale, garantisce di gestire situazioni fortemente conflittuali e adottare tutti i provvedimenti necessari. Ringrazio, dunque, il Governo per le delucidazioni che ci ha voluto fornire e le forze dell'ordine, che ogni giorno svolgono con dedizione il proprio lavoro sul territorio.

Per aiutarli al meglio, però, è fondamentale che il protocollo EVA sia impiegato tramite sistemi informatizzati su tutto il territorio nazionale così come il Governo ha intenzione di fare, al fine di rendere uniforme la gestione di questi casi che sono spesso spia di fenomeni di violenza domestica. Questo fa del protocollo EVA un importante strumento di prevenzione di episodi di violenza di genere, un fenomeno che, purtroppo, miete ancora troppe vittime in Italia e contro il quale abbiamo inaugurato una lotta senza quartiere. È bene ricordare che, secondo i dati Eures, raccolti nei primi dieci mesi del 2018, si sono verificati 108 femminicidi, uno ogni 72 ore.

(Iniziative di competenza volte a definire il contenzioso in essere con la «Berica Impianti», al fine del superamento della crisi di liquidità di tale società – n. 3-00097 e n. 3-00447)

PRESIDENTE. Passiamo alle interrogazioni Zanettin n. 3-00097 e Covolo e Pretto n. 3-00447, che, vertendo sullo stesso argomento, saranno svolte congiuntamente (Vedi l'allegato A).

Il sottosegretario di Stato per la giustizia, Jacopo Morrone, ha facoltà di rispondere.

JACOPO MORRONE, Sottosegretario di Stato per la Giustizia. Signor Presidente, onorevoli deputati, il sindacato ispettivo in oggetto trae spunto da un articolo pubblicato su Il Giornale di Vicenza nel quale si rappresenta che l'azienda Berica Impianti sarebbe stata costretta a presentare domanda di ammissione al concordato preventivo in quanto in crisi di liquidità per il mancato incasso di crediti statali, essendovi al riguardo un annoso contenzioso (davanti ai tribunali di Torino, Bologna e Firenze), per un ammontare complessivo di 19 milioni di euro. L'interrogante chiede, quindi, di sapere quali iniziative si intendano assumere per le definizioni in tempi ragionevoli dei suddetti procedimenti in corso.

Occorre premettere che la società Berica Impianti S.p.A. si è aggiudicata, nel 2006, tre appalti-concorso indetti nel 2005 (lotti Piemonte, Emilia-Romagna e Toscana) per la fornitura del “servizio energia” a mezzo impianti di cogenerazione. I relativi contratti, però, sono stati sottoscritti solo tra il 2008 e il 2009, dunque a distanza di oltre due anni dall'aggiudicazione. Al termine del periodo contrattuale, pari a sette anni, la società ha introdotto diversi giudizi presso i competenti fori di Torino, Bologna e Firenze. Infatti, il notevole lasso di tempo intercorso, in una con l'aumento progressivo del costo unitario dell'energia e dei combustibili, che ha raggiunto punte massime proprio nel 2008 rispetto ai costi di riferimento registrati al 2005, hanno indotto la società a invocare l'applicazione del meccanismo della revisione dei prezzi, adottando, quale parametro di riferimento l'anno 2005, anno sul quale era stato calcolato il consumo preso a base d'asta, piuttosto che la data di entrata in servizio degli impianti (2008 e 2009). L'amministrazione, dal canto suo, ha invece ritenuto di non potersi discostare dall'utilizzo del parametro di riferimento rappresentato dalle variazioni dei costi dei combustibili intervenute dopo il 2005, pur rappresentando la propria disponibilità a trovare una soluzione transattiva.

La società, non accettando i criteri di calcolo secondo il metodo cosiddetto “algebrico” per come formulato nelle linee guida dell'allora direzione generale delle risorse materiali dei beni e dei servizi, ha dunque intrapreso i predetti giudizi innanzi ai tribunali di Torino, Bologna e Firenze, chiedendo il riconoscimento della legittimità della clausola contrattuale relativa alla revisione dei prezzi.

Tanto premesso, in relazione allo stato attuale del contenzioso si rappresenta che, davanti al tribunale di Torino, è pendente la causa iscritta al n. rg 17813/2016, la cui prima udienza è stata tenuta il 9 novembre 2016 con assegnazione dei termini per il deposito delle memorie di cui all'articolo 183 del codice di procedura civile. Benché, all'esito della successiva udienza, le parti siano state invitate a trovare una soluzione transattiva della vicenda, all'udienza del 21 marzo 2018 le medesime hanno riferito di non essere riuscite a definire bonariamente la lite e hanno chiesto un rinvio per la precisazione delle conclusioni. All'udienza del 27 giugno 2018 la causa è stata trattenuta a decisione collegiale con assegnazione dei termini previsti dall'articolo 190 del codice di procedura civile per il deposito degli scritti conclusivi. Da ultimo, con ordinanza collegiale del 16 novembre 2018 il tribunale ha sollevato, ex articolo 101, comma 2, del codice di procedura civile, la preliminare questione della giurisdizione del giudice adito ed ha conseguentemente assegnato alle parti un termine dalla comunicazione del provvedimento per il deposito in cancelleria di memorie sul punto.

La parte attrice ha depositato una breve memoria, in punto di giurisdizione, in data 8 gennaio 2019, mentre la parte convenuta non ha depositato alcuna memoria e la causa è tuttora al collegio per decisione.

Quanto al contenzioso introdotto davanti al tribunale di Bologna, la prima udienza è stata tenuta in data 14 giugno 2017. In tale giudizio, la società Berica ha, altresì, chiesto il dichiararsi l'illegittimità della penale irrogata dal provvedimento regionale competente per asseriti disservizi e inadempienze contrattuali (quali, in via esemplificativa, il mancato ripristino della funzionalità dell'addolcitore caldaia e la sostituzione della caldaia medesima presso la Casa circondariale di Bologna). Il giudice ha proposto la conciliazione della lite per un importo di euro 35 mila più IVA e la proposta è stata condivisa dai difensori erariali, in considerazione dell'opportunità di “evitare sia spese di CTU, sia spese di prove testimoniali, in uno con l'alea di risultanze probatorie”.

Quanto, infine, al giudizio pendente davanti al tribunale di Firenze, iscritto al n. RG 8009/17, la prima udienza risulta essersi sostenuta in data 27 settembre 2017. In quella sede, la società Berica aveva rivendicato nei confronti del provveditorato regionale competente un proprio credito pari a euro 708.468,39, importo trattenuto dal provveditorato per mancata volturazione da parte dell'appaltatore di alcuni contatori gas presso istituti del distretto fiorentino, per come previsto in contratto.

In data 6 dicembre 2017, la società ha anche proposto istanza di ingiunzione per l'emanazione di un'ordinanza di pagamento di somme non contestate, ex articolo 186 c.p.c. ovvero ingiunzione di pagamento provvisoriamente esecutiva ex articolo 186-ter c.p.c. per il suddetto importo, al fine di ottenere un provvedimento anticipatorio di condanna satisfattivo delle proprie ragioni di credito. Il tribunale di Firenze, tuttavia, con provvedimento del 23 febbraio 2018, ha respinto l'istanza della società per inidoneità della prova.

All'udienza del 19 giugno 2018, infine, la causa è stata rinviata, per la precisazione delle conclusioni, al 17 gennaio 2019 e, nel corso di tale ultima udienza, il giudice ha formulato una proposta di conciliazione ai sensi dell'articolo 185-bis c.p.c. ed ha disposto il rinvio dell'udienza al 30 maggio 2019 per la verifica.

In conclusione, deve, quindi, rilevarsi come tutti i procedimenti introdotti dalla società avranno una pronta soluzione in tempi assai contenuti e, comunque, avranno avuto una durata contenuta nei tre anni.

PRESIDENTE. Il deputato Pierantonio Zanettin ha facoltà di dichiarare se sia soddisfatto per la risposta alla sua interrogazione.

PIERANTONIO ZANETTIN (FI). No, Presidente, non sono soddisfatto della risposta del sottosegretario, che mi pare eluda la questione principale. Qui noi abbiamo una società che è una società sana dal punto di vista imprenditoriale, che nella sua storia ha sempre avuto una gestione positiva di tutte le questioni che l'hanno riguardata e gli appalti che ha svolto ed è invece impantanata in una serie di contenziosi molto importanti, tant'è che, dalla crisi conseguente di liquidità, si trova costretta a presentare una istanza di concordato preventivo al tribunale di Vicenza. Da qui nascono le esigenze di questa interrogazione.

La risposta mi delude molto perché non entra nel merito della questione, è la classica risposta - mi passi il termine, sottosegretario - predisposta dagli uffici sulla base di tutta una serie di dati, che, però, nulla dicono e che non entrano nella questione, come dire, politica, nel cuore politico dell'argomento per cui io ho formulato questa interrogazione ed alla quale mi aspettavo una risposta del tutto diversa, sottosegretario, perché voi dite di essere il Governo del cambiamento, voi dite di essere vicini, soprattutto la Lega Nord, al mondo delle piccole e medie imprese, ma anche il MoVimento 5 Stelle.

Questa è proprio una vicenda emblematica, per cui abbiamo una società sana, perché ha una gestione caratteristica positiva, con una crisi di liquidità generata da dei contenziosi. Lei è stato molto preciso nell'argomentare e nel riferire le varie udienze relative ai contenziosi, ma si vede che non ha letto fino in fondo, sicuramente lei non l'ha fatto, ma non l'ha fatto neanche chi ha steso quella sua risposta.

Perché, se lei avesse letto, come io ho letto, l'ordinanza recentissima del tribunale di Firenze, avrebbe rilevato che, è vero, il giudice istruttore di quella causa invita a una conciliazione, ma invita a una conciliazione sulla base dei parametri indicati da parte attrice, quindi da parte della Berica Impianti. Non solo: il giudice istruttore nell'ordinanza fa rilevare la genericità delle richieste formulate dal Ministero a mezzo dell'eccezione di compensazione. Cosa vuol dire? Da avvocati - siamo tutti avvocati qui, anche al tavolo del Governo - sta a significare che il giudice rileva che il Ministero ha sollevato delle eccezioni, tra virgolette, pretestuose, dilatorie, generiche, che non trovano conforto, e invita le parti a transare. Allora, è del tutto evidente che la responsabilità politica non ricade su questo Esecutivo, questo è giusto dirlo perché sarebbe un fatto ridicolo se io venissi a dire che lei e il suo Governo siete responsabili di questi contenziosi pregressi, però mi sarei aspettato una risposta diversa e che un Governo del cambiamento dicesse: abbiamo preso atto del rilievi che anche il giudice ci formula e, quindi, saremmo disponibili a trattare sulla base di questi termini che lo stesso giudice segnala e condivide, per definire il contenzioso in tempi ragionevoli, anzi brevissimi, io credo, perché si tratta di una transazione, si può raggiungere in tempi brevissimi, e ciò consentirebbe a questa società di affrontare con maggior serenità il percorso concordatario nel quale è impegnata.

Aggiungo, sottosegretario: lei mi dice che questi contenziosi si risolveranno in tempi rapidissimi…

PRESIDENTE. Concluda.

PIERANTONIO ZANETTIN (FI). Concludo Presidente. Fa riferimento ad un'ordinanza sulla giurisdizione, doveva andare in Cassazione, doveva tornare indietro, per quanto riguarda in particolare il tribunale di Torino: lei capisce che questi non sono tempi brevi, potranno essere di tre anni dalla legge Pinto, ma sono quelli che fanno morire il malato nel frattempo.

Quindi, la sollecitazione che mi sento di farle è: voi siete il Governo del cambiamento, siete vicini alle piccole e medie imprese, leggetevi l'ordinanza del giudice e cercate, sulla base dell'ordinanza del giudice, mica delle unilaterali pretese di parte attrice, di trovare una soluzione che consentirà, ripeto, ad un'azienda sana, conosciuta dal territorio, che non ha mai creato contenziosi inutili - e anche l'esito processuale di questo tipo di contenzioso, ancorché interlocutorio, lo dimostra -, di trovare una soluzione che potrà consentire a questa società di sopravvivere nel tempo.

PRESIDENTE. La deputata Silvia Covolo ha facoltà di dichiarare se sia soddisfatta per la risposta alla sua interrogazione.

SILVIA COVOLO (LEGA). Grazie, Presidente. Onorevole sottosegretario, mi dichiaro soddisfatta per la risposta perché è stata chiarita la situazione di fatto e perché è stato spiegato quale sia lo stato dei contenziosi promossi da Berica Impianti Spa, nell'ambito dei quali c'è stato anche spazio per soluzioni conciliative. Ringrazio il Ministero della giustizia per ogni attenzione che potrà riservare per questa importante azienda del nostro tessuto produttivo, anche al fine di poterla aiutare a risolvere il proprio stato di crisi e ritornare ad essere pienamente operativa nel tessuto produttivo. Si tratta, infatti, di un'azienda leader nel campo del risparmio energetico, che, secondo notizie di stampa, era stata costretta a promuovere e ad ottenere la procedura di concordato preventivo a causa di enormi crediti che vantava nei confronti dello Stato per lavori eseguiti nell'ambito di otto carceri tra il Piemonte, l'Emilia Romagna e la Toscana, luoghi dove Berica Impianti aveva incardinato anche cause civili dinanzi ai rispettivi tribunali.

Con ogni probabilità, la situazione finanziaria della società, la situazione di dissesto, è dipesa da più cause, tra cui indubbiamente la crisi di mercato che ha colpito il settore negli ultimi tempi. Tuttavia, leggendo l'articolato piano presentato in tribunale dai legali dell'azienda, era emerso, in maniera evidente, come il mancato riconoscimento dei crediti da parte del Ministero della giustizia avesse influito sui pagamenti dei debiti dei fornitori. È di tutta evidenza che il sistema dei pagamenti e del credito che interessa le imprese italiane meriti la massima attenzione.

Ritengo opportuno che venga in ogni modo sottolineato e rispettato il concetto che, prima di appaltare nuove opere pubbliche, si abbia la certezza, non solo della copertura finanziaria, ma anche della concreta disponibilità di erogare le somme.

(Iniziative volte ad attivare un piano straordinario nazionale di piantumazione degli alberi che coinvolga gli studenti italiani - n. 3-00338)

PRESIDENTE. Il sottosegretario di Stato per l'Ambiente e la tutela del territorio e del mare, Salvatore Micillo, ha facoltà di rispondere all'interrogazione Zucconi n. 3-00338 (Vedi l'allegato A).

SALVATORE MICILLO, Sottosegretario di Stato per l'Ambiente e la tutela del territorio e del mare. Grazie, Presidente. Ringrazio gli onorevoli interroganti per le domande. Con riferimento alle questioni poste si fa presente che le stesse sono da tempo all'attenzione del Ministero dell'ambiente, come si evince anche dalle relazioni annuali al Parlamento predisposte dal Comitato per lo sviluppo del verde pubblico. L'importante ruolo che gli alberi rivestono nel controllo delle emissioni, nella protezione del suolo, nel miglioramento della qualità dell'aria e del microclima rende strategica per qualsiasi amministrazione la ricognizione del proprio patrimonio arboreo, conoscenza necessaria per una gestione efficace tramite la programmazione temporale e qualitativa degli interventi.

Su queste basi, fra le iniziative di maggiore rilevanza curate dal Ministero dell'Ambiente e dal Comitato, si evidenziano le “Linee guida per lo sviluppo sostenibile del verde urbano”, finalizzate a fornire un documento di supporto alla redazione degli strumenti fondamentali per l'amministrazione del verde pubblico; la “Strategia nazionale del verde urbano” del 2018; le delibere del Comitato su particolari questioni pertinenti il verde urbano; l'emanazione di apposito decreto ministeriale 31 maggio 2016, n. 146 per la messa a dimora di specie arboree in occasione della giornata nazionale degli alberi di cui all'articolo 1 della legge 14 gennaio 2013, n. 10; la promozione di periodici “stati generali” per il verde urbano a favore di una diffusa sensibilizzazione delle varie istituzioni pubbliche preposte alla realizzazione delle diverse attività indicate dalla norma. Con specifico riferimento alla Strategia nazionale del verde urbano, la stessa è caratterizzata da tre elementi essenziali: l'impegno nazionale a passare da metri quadrati ad ettari; la riduzione delle superficie asfaltate e l'adozione delle foreste urbane come riferimento strutturale e funzionale del verde urbano. Il documento, insieme ad alcune buone pratiche sviluppate dai comuni italiani già in coerenza con le linee guida, è stato presentato in un side event organizzato dal Comitato nazionale verde pubblico in occasione del primo “Forum mondiale della Foresta Urbana” tenutosi a Mantova dal 28 novembre al 1° dicembre 2018, organizzato dalla FAO.

Si segnala, inoltre, che in occasione della Giornata nazionale degli alberi del 2018 sono state organizzate di concerto tra il Ministero dell'Ambiente e dal Ministero delle Politiche agricole, su proposta del Comitato nazionale del verde pubblico, quattro iniziative di sensibilizzazione in quattro città italiane (Napoli, Roma, Padova e Venezia), denominate “Stati generali del verde pubblico”. L'iniziativa romana, organizzata dalla Direzione generale delle foreste del Ministero delle Politiche agricole, è stata dedicata al tema: “Alberate ed infrastrutture lineari”. Durante il dibattito sono state ipotizzate più strette collaborazioni tra il Ministero dell'Ambiente, il Ministero delle Politiche agricole e le grandi organizzazioni pubbliche e private che gestiscono reti ferroviarie, reti stradali e autostradali, reti di canali irrigui, per l'utilizzo di spazi interclusi e degli spazi in dismissione, per un grande piano di messa a dimora di alberi e arbusti in grado di mitigare, almeno parzialmente, gli effetti del traffico veicolare e contribuire al raggiungimento degli obiettivi fissati per l'Italia dal Protocollo di Kyoto e dagli Accordi di Parigi.

Il Ministero delle Politiche agricole ha fatto presente altresì di aver organizzato, in occasione della giornata mondiale degli alberi e con la partecipazione del Comando unità forestale dei carabinieri, incontri con scolaresche, prevalentemente delle scuole elementari, con messa a dimora di alberi e arbusti nei cortili delle scuole, anche rispondendo a precise richieste degli istituti scolastici.

Per quanto concerne, altresì, gli eccezionali eventi meteorologici che hanno interessato, nel mese di ottobre scorso, gran parte del territorio nazionale, si rappresenta che il Consiglio dei ministri in data 8 novembre 2018, ha deliberato lo stato di emergenza dei territori colpiti, per i dodici mesi successivi alla data del medesimo provvedimento, prevedendo un primo stanziamento di euro 53,5 milioni. Successivamente sono state adottate le ordinanze del capo del Dipartimento della Protezione civile 15 novembre 2018 e 29 novembre 2018, nelle quali sono stati disciplinati i primi interventi urgenti ed è stato nominato il presidente della regione Veneto quale commissario delegato per fronteggiare l'emergenza derivante dagli eventi occorsi sul proprio territorio.

Da ultimo è opportuno evidenziare che la tutela del dissesto idrogeologico delle aree più soggette a fenomeni franosi e in generale dei territori montani e collinari, attraverso un'attiva gestione forestale sostenibile, che da decenni è di diretta competenza delle regioni, in conformità alle linee di indirizzo forestale e ambientale del Ministro dell'Ambiente e del Ministero delle Politiche agricole, richiede la necessaria collaborazione interistituzionale, peraltro già esistente, da migliorare per quanto possibile anche in attuazione della pertinente normativa ambientale e del recente testo unico per le foreste (decreto legislativo 3 aprile 2018, n. 34).

Alla luce delle informazione esposte si evince, dunque, che le questioni in argomento sono oggetto di costante attenzione e monitoraggio da parte del Ministero dell'Ambiente e del Ministero delle Politiche agricole che continueranno con fattivo impegno a porre in essere ogni utile iniziativa sul tema.

PRESIDENTE. Il deputato Zucconi ha facoltà di dichiarare se sia soddisfatto per la risposta alla sua interrogazione.

RICCARDO ZUCCONI (FDI). Grazie, signor Presidente. Devo confessarle candidamente che non so se sono soddisfatto o meno, cioè è un po' difficile dirlo perché tutte le iniziative e le risposte che lei ha dato sono in gran parte condivisibili e meritorie. Tuttavia con la presente interrogazione miravamo a sollecitare il Governo a intraprendere un'iniziativa concreta. Ora visto che c'è stata la firma del protocollo di intesa sottoscritto al MIUR dal Ministro dell'Istruzione, Bussetti, e dal Ministro dell'Ambiente e della tutela del territorio e del mare, Costa, che puntava fra l'altro a rendere strutturali percorsi di educazione ambientale nelle scuole, avremmo gradito che lei ci preannunciasse quantomeno un'iniziativa concreta per dire che il prossimo anno la festa dell'albero effettivamente fosse svolta nelle scuole come accadeva un tempo. La ringrazio per la sua risposta e per aver dato rilievo a un tema che riteniamo importante, però anche il Governo inizialmente aveva dato a vedere che riteneva per davvero importanti le tematiche ambientali. Il Ministro Costa, nel luglio scorso, dichiarava che tra le sei sfide più importanti in ambito ambientale per questo Governo ci fosse anche la prevenzione dal rischio idro-geologico, il consumo del suolo e la sicurezza del territorio. Tuttavia rispetto a tali enunciazioni iniziali, lei dovrà convenire con me - le farò gli esempi più avanti - che ci sono stati grandi passi indietro. Anzitutto rispetto ai programmi iniziali giusti e condivisibili, ripetiamo, che ad oggi abbiamo più che altro progetti di cui attendiamo la realizzazione. Ci fa piacere, ad esempio, che ci sia stato uno stanziamento di 800 milioni per 2019 per la prevenzione del dissesto idro-geologico ma, al di là dell'esiguità dello stanziamento - 800 milioni - ci chiediamo ad oggi - siamo al gennaio 2019 - qual è un piano concreto? Ancora è pronto il disegno di legge salva-mare: il provvedimento partirà però dal gennaio 2020, quindi è ancora un annuncio. A gennaio arriverà anche la norma sull'end of waste che le imprese e l'economia circolare stanno aspettando da tempo: così si annunciava, siamo a gennaio e stiamo ancora aspettando. Ci saranno nuove assunzioni nel Ministero dell'Ambiente e la prima tranche inizierà nel 2019: attendiamo fiduciosi. È importante ma lo vogliamo vedere. Bloccate la trasformazione in un inceneritore della centrale elettrica di San Filippo nella Valle del Mela in Sicilia: qui invece richiamiamo il Governo a un chiarimento interno fra le opposte visioni che riguardano l'incenerimento e la termocombustione dei rifiuti ad esempio. Ad oggi non abbiamo ancora queste certezze. La campagna Plastic free è importante e, giustamente dice Costa, che c'è chi l'ha banalizzata e ha scritto che abbiamo tolto qualche bicchiere di plastica dal Ministero: non è così e ha ragione. Però quando arriverà effettivamente una normativa? E, attenzione, su questo cogliamo l'occasione della sua presenza per sottolineare di stare attenti al fatto che i contenitori che verranno usati in luogo della plastica abbiano costi contenuti e non costino quanto i cristalli di Boemia perché altrimenti i cittadini saranno leggermente più riluttanti a usarli e poi si darà adito a discorsi su speculazioni economiche.

Infine, colgo ancora l'occasione della sua presenza, per dirle che il discorso sull'acqua si è fermato. L'acqua non si ferma, purtroppo, in certi casi, ma qui si è arenata: le criticità di ARERA rimangono tali e quali rispetto a quelle di un anno fa. Insomma, per capirci, noi le chiediamo un impegno preciso, torniamo a chiedere un impegno preciso perché il prossimo anno questo strumento di sensibilizzazione e di educazione dei giovani, dei bambini, veda un'altra volta che nelle scuole si faccia un'iniziativa di questo tipo. È un modo per istruire, è un modo per emozionare, per trovare degli alleati che ci torneranno utili in futuro. Noi dobbiamo educare le nuove classi, le classi giovanili a capire che il futuro è quello della salvaguardia dell'ambiente.

Come Fratelli d'Italia, per noi questo è un punto fondamentale: non vogliamo più “decreti Genova” - glielo diciamo francamente -, naturalmente, nella parte che riguarda i condoni a Ischia e i fanghi di depurazione, sia chiaro; non vogliamo più avere queste normative, anche se emergenziali.

Saremo a fianco del Governo se opererà bene nel senso della salvaguardia dell'ambiente, ma saremo ferocemente contro e pronti a chiedere giustizia per i cittadini quando il Governo non farà niente. Fate qualcosa, perché ci torneremo.

(Iniziative di competenza volte alla prevenzione di danni ambientali e alla salvaguardia di vincoli di varia natura con riferimento al rilascio da parte della Regione Sardegna di una concessione demaniale marittima nel comune di San Vero Milis (Oristano) – n. 3-00078)

PRESIDENTE. Il sottosegretario di Stato per l'ambiente e la tutela del territorio e del mare, Salvatore Micillo, ha facoltà di rispondere all'interrogazione Vallascas n. 3-00078 (Vedi l'allegato A).

SALVATORE MICILLO, Sottosegretario di Stato per l'Ambiente e la tutela del territorio e del mare. Grazie, Presidente, grazie onorevoli interroganti. Con riferimento alle questioni poste, tenuto conto che sia la “direttiva habitat”, sia il DPR n. 357 del 1997 prevedono che ogni intervento che possa generare incidenze negative sui siti Natura 2000 deve essere oggetto di procedura di valutazione di incidenza e tenuto conto, altresì, che, ai sensi del medesimo DPR, le competenze in materia di gestione dei siti Natura 2000 e di valutazione d'incidenza si incardinano in capo alle regioni e alle province autonome, si segnala che il Ministero dell'ambiente, nell'ambito dell'attività di vigilanza sui siti Natura 2000, ha provveduto a richiedere elementi informativi alla regione autonoma della Sardegna circa la concessione demaniale per la realizzazione del campo boe nell'area in questione.

In riscontro alle richieste del Ministero, la regione ha fatto presente che l'istanza per il rilascio della concessione è stata pubblicata nell'albo pretorio e sul sito istituzionale del comune di San Vero Milis, nell'albo e sul sito istituzionale della Capitaneria di porto di Oristano e sul sito istituzionale della regione medesima, al fine di darne idonea e adeguata pubblicità e di consentire l'eventuale presentazione di osservazioni e domande concorrenti.

Il 20 novembre 2017, il comune di San Vero Milis ha convocato una conferenza di servizi in forma semplificata e in modalità asincrona afferente la realizzazione del campo boe. Nell'ambito di tale procedimento, l'amministrazione comunale ha espresso parere favorevole all'accoglimento dell'istanza e il competente ufficio regionale ha espresso il parere tecnico favorevole con prescrizioni, subordinando lo stesso all'acquisizione del parere di competenza della Capitaneria di porto di Oristano, che ha comunicato l'insussistenza di motivi ostativi al rilascio della concessione richiesta, a condizione che venissero rispettate alcune prescrizioni da riportarsi nel titolo concessorio.

Tuttavia, a seguito del parere negativo del 18 dicembre 2017 della competente Soprintendenza, il comune di San Vero Milis ha adottato il provvedimento del 22 dicembre 2017, di determinazione negativa della Conferenza di servizi, confermato successivamente con provvedimento del 23 febbraio 2018.

Conseguentemente, l'associazione sportiva dilettantistica ha proposto ricorso dinanzi al TAR Sardegna, il quale, con ordinanza n. 158 del 2018, ha accolto la domanda cautelare e per l'effetto ha sospeso i provvedimenti negativi impugnati.

La regione, infatti, ha evidenziato che, nel caso di cui trattasi, lo specchio acqueo richiesto in occasione non ricade all'interno delle aree SIC, ZPS o soggette a particolari forme di tutela, così come accertato e dichiarato anche dall'amministrazione comunale. Più precisamente, secondo quanto riferito dalla Direzione regionale competente, il campo boe non insiste nella rete Natura 2000, il perimetro del SIC “Salina Manna e Pauli Marigosa” dista non meno di 70 metri, e si può escludere che eventuali e ipotetici effetti del campo boe, consistente nella posa di 32 corpi morti (ovvero pesi posati sul fondale per la tenuta di altrettante boe galleggianti), possano riverberarsi all'interno del SIC, compromettendone lo stato di conservazione.

La regione Sardegna, nell'ambito della propria discrezionalità tecnica, ha dunque ritenuto, sulla base degli approfondimenti condotti, che il campo boe non arrechi interferenze nei confronti dei siti Natura 2000. È stata, pertanto, evidenziata l'irrilevanza, nell'ambito del procedimento in parola, della tutela di prossimità da esercitarsi sulle aree di mare immediatamente prospicienti alla fascia costiera. Per tale ragione, non è stato necessario produrre, al fine del rilascio del titolo concessorio, la relazione paesaggistica né la relazione di valutazione di incidenza ambientale né, tanto meno, l'acquisizione del nulla osta della competente Sovrintendenza.

La regione Sardegna ha inoltre sottolineato che la presenza del campo boe può contribuire alla tutela e alla salvaguardia delle biocenosi marine, in quanto elimina la pratica della sosta incontrollata e continua dei natanti tramite l'uso dell'ancora. Occorre ricordare, infatti, che è il moltiplicarsi degli ancoraggi incontrollati che provoca danni alle biocenosi marine e alla eventuale presenza di pinna nobilis, le cui popolazioni subiscono danni irreparabili dall'urto delle ancore.

Secondo quanto riferito all'amministrazione regionale, l'ambito demaniale in argomento, non limitandosi ovviamente a considerare la sola area oggetto di concessione, ma anche gli specchi acquei limitrofi, risulta, da illo tempore, interessato, specie nella stagione estiva, da una costante e persistente pratica di ormeggio abusivo di natanti e imbarcazioni.

Anche la Capitaneria di porto di Oristano in sede di espressione del parere ha rappresentato che il rilascio delle concessioni in argomento riduce il fenomeno, frequente in maggior modo durante la stagione estiva, dell'ormeggio abusivo nello specchio acqueo di Su Pallosu, contribuendo, altresì, alla conservazione e alla tutela dell'ecosistema locale costiero.

A ciò si aggiunge che, ancorché il campo boe in questione non ricada all'interno del SIC, il Piano di gestione dei SIC stesso non preclude la possibilità di realizzare campi boe. Esso, infatti, contiene specifiche prescrizioni sulle modalità di realizzazione degli stessi, al fine di garantire la fruizione regolamentata e contingentata e, allo stesso tempo, la conservazione dei fondali e delle biocenosi. Inoltre, tali prescrizioni sono riprese ed estese a tutto il territorio regionale.

Per quanto attiene, invece, alle attività di monitoraggio citate, la regione ha precisato che le stesse erano finalizzate allo specifico intervento di contrasto all'erosione costiera e mitigazione del rischio idrogeologico e non alla tutela dell'avifauna ivi presente.

A tale riguardo, premesso che l'area in argomento risulta in parte perimetrata come a pericolosità da inondazione costiera nel PGRA della Sardegna e risulta in erosione sulla base dello studio sulle variazioni della linea di costa dal 1960 al 2012, si evidenzia che la concessione in argomento non costituisce elemento di interferenza rilevante o di indebolimento dell'assetto idrogeologico della zona costiera, sia relativamente alle problematiche connesse alle inondazioni marine sia all'erosione costiera. Non risultano, peraltro, perimetrazioni relative alla pericolosità da frana.

Alla luce delle informazioni esposte, in considerazione della localizzazione dell'intervento esterno al sito Natura 2000 e delle valutazioni e degli approfondimenti condotti dalla regione Sardegna, ad oggi, non risultano evidenze in merito a possibili fenomeni di degrado del limitrofo sito Natura 2000 generati dalla realizzazione del campo boe in questione.

Ad ogni modo, rassicuro che, per quanto di competenza, il Ministero dell'ambiente continuerà a svolgere le proprie attività di monitoraggio e a tenersi informato, senza ridurre in alcun modo il livello di attenzione sulla questione.

PRESIDENTE. Il deputato Vallascas ha facoltà di dichiarare se sia soddisfatto per la risposta alla sua interrogazione.

ANDREA VALLASCAS (M5S). Grazie, Presidente. Mi dichiaro soddisfatto della risposta del sottosegretario Micillo, che ringrazio per essere intervenuto e aver fatto luce sulla vicenda che, seppure nella sua specificità locale, è importante perché tocca un tema generale e delicato.

Mi riferisco, appunto, al tema strategico per l'Italia delle politiche da adottare al fine di garantire la tutela e la salvaguardia del patrimonio marino e costiero del Paese.

Per questo motivo apprezzo le rassicurazioni fornite oggi in merito all'impegno del Ministero dell'ambiente, che continuerà, per quanto di competenza, a vigilare sulla questione, mantenendo un alto livello di attenzione. Questa vicenda è molto delicata e complessa, e ha la necessità di essere monitorata costantemente, anche in considerazione del fatto che la regione Sardegna e il comune di San Vero Milis, nell'ambito delle proprie prerogative, hanno dimostrato leggerezza e superficialità, autorizzando un'opera oggettivamente invasiva. La vigilanza da parte del Ministero, tra l'altro, risulta più che mai opportuna in considerazione del fatto che la questione, per alcuni profili, come ha ricordato il sottosegretario, è tutt'altro che risolta, ma è ancora sub iudice.

Dopo la sospensiva del TAR Sardegna, infatti, il giudizio di merito è atteso per il prossimo mese di maggio. Ricordo brevemente che l'oggetto dell'interrogazione è una concessione demaniale marittima per 7.200 metri quadri entro i 100 metri dal litorale, nelle acque di Su Pallosu, una spiaggia del comune di San Vero Milis, in provincia di Oristano. In particolare, in quell'area sono stati realizzati 32 posti barca. L'intervento ha suscitato molte perplessità perché la spiaggia si trova in un'area più ampia, dove sussistono molti vincoli. Inoltre, la spiaggia di Su Pallosu è al settimo posto su 271 spiagge sarde a rischio di inondazione costiera. In considerazione di questa circostanza, regione e comune hanno predisposto un programma urgente per la messa in sicurezza dei tratti di maggiore rischio, al fine di mitigare gli effetti delle dinamiche erosive.

In questo contesto, la realizzazione di un campo boe mal si concilia con le attività di salvaguardia ambientale. In particolare, nell'interrogazione si segnala che proprio dove è stato realizzato il campo boe si dovrebbe avviare uno studio-monitoraggio propedeutico agli interventi di salvaguardia per raccogliere elementi conoscitivi; uno studio che, però, potrebbe essere alterato dalla presenza delle boe. Per la regione Sardegna queste criticità non ci sarebbero, ed è per questo motivo che accolgo positivamente la disponibilità del Ministero a tenere i riflettori accesi su una vicenda nella quale proprio la regione Sardegna ha dimostrato di avere, nell'ambito delle sue prerogative, un atteggiamento quanto meno contraddittorio.

La regione ha, da una parte, programmato interventi di contrasto all'erosione in un'area costiera di particolare pregio ambientale e paesaggistico, dall'altro, invece, ha rilasciato una concessione che, di fatto, rischia di compromettere gli effetti di questi interventi. Tra l'altro, come ha ricordato il sottosegretario, la competente soprintendenza di Oristano in merito alla concessione ha espresso parere negativo, a seguito del quale il Suap del comune di San Vero Milis ha decretato il diniego, provvedimenti per ora sospesi dal TAR della Sardegna in via cautelativa. Quindi, la vicenda della spiaggia di Su Pallosu è una vicenda importante perché riguarda un tema come la salvaguarda degli ambienti marini e costieri, che deve essere considerato centrale in un Paese, come il nostro, che conta oltre 7 mila chilometri di coste; un tema strategico e urgente soprattutto oggi, visto che per decenni il nostro patrimonio ambientale è stato modificato dall'uomo, spesso con grave compromissione di ampie porzioni del nostro territorio.

Circa il 51 per cento delle coste italiane è stato alterato dall'uomo a causa di una pianificazione del territorio spesso scriteriata e di modelli di sviluppo oggi non più proponibili, improntati al consumo del suolo e a una cementificazione selvaggia dalle coste. Tutti elementi che hanno amplificato alcuni fenomeni negativi, come l'erosione, che oggi interessa circa un terzo delle spiagge italiane. Per questi motivi condivido, quindi, la necessità di non abbassare mai la guardia.

PRESIDENTE. È così esaurito lo svolgimento della interpellanza e delle interrogazioni all'ordine del giorno.

Sospendo a questo punto la seduta, che riprenderà alle ore 14.

La seduta, sospesa alle 12,35, è ripresa alle 14.

PRESIDENZA DELLA VICEPRESIDENTE MARIA ROSARIA CARFAGNA.

Missioni.

PRESIDENTE. Comunico che, ai sensi dell'articolo 46, comma 2, del Regolamento, i deputati Frusone e Maggioni sono in missione a decorrere dalla ripresa pomeridiana della seduta.

I deputati in missione sono complessivamente novantacinque, come risulta dall'elenco depositato presso la Presidenza e che sarà pubblicato nell'allegato A al resoconto della seduta odierna.

Preannunzio di elezioni suppletive.

PRESIDENTE. Comunico che la Giunta delle elezioni, nella seduta del 17 gennaio 2019, ha verificato che i seggi di deputato nei collegi uninominali 06-Pergine Valsugana e 04-Trento della XXVIII Circoscrizione Trentino-Alto Adige devono essere coperti mediante elezioni suppletive ai sensi dell'articolo 86, comma 3, del testo unico delle leggi per l'elezione della Camera dei deputati, approvato con decreto del Presidente della Repubblica 30 marzo 1957, n. 361.

Tali seggi - attribuiti con il sistema maggioritario ai sensi dell'articolo 77, comma 1, lettera b), del medesimo testo unico - si sono resi vacanti a seguito della cessazione dal mandato parlamentare dei deputati Maurizio Fugatti e Giulia Zanotelli, in ragione dell'opzione espressa dai medesimi deputati per la carica incompatibile rispettivamente di presidente e di consigliere provinciale di Trento, nonché di consigliere regionale del Trentino-Alto Adige, di cui la Camera ha preso atto nella seduta del 9 gennaio 2019.

Preavviso di votazioni elettroniche (ore 14.05).

PRESIDENTE. Poiché nel corso della seduta potranno aver luogo votazioni mediante procedimento elettronico, decorrono da questo momento i termini di preavviso di cinque e venti minuti previsti dall'articolo 49, comma 5, del Regolamento.

Sospendo pertanto la seduta, che riprenderà alle ore 14,25.

La seduta, sospesa alle 14,05, è ripresa alle 14,25.

Seguito della discussione della proposta di legge costituzionale: D'Uva ed altri: Modifiche all'articolo 71 della Costituzione, in materia di iniziativa legislativa popolare, e alla legge costituzionale 11 marzo 1953, n. 1 (A.C. 1173-A); e delle abbinate proposte di legge costituzionale: Ceccanti ed altri; Ceccanti ed altri; Magi (A.C. 726-727-1447).

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca il seguito della discussione della proposta di legge costituzionale n. 1173-A: Modifiche all'articolo 71 della Costituzione, in materia di iniziativa legislativa popolare, e alla legge costituzionale 11 marzo 1953, n. 1; e delle abbinate proposte di legge costituzionale nn. 726-727-1447.

Avverto che la V Commissione (Bilancio) ha espresso il prescritto parere, che è in distribuzione (Vedi l'allegato A).

Ricordo che nella seduta del 17 gennaio hanno avuto inizio gli interventi sul complesso degli emendamenti riferiti all'articolo 1.

(Ripresa esame dell'articolo 1 - A.C. 1173-A)

PRESIDENTE. Riprendiamo gli interventi sul complesso delle proposte emendative riferite all'articolo 1 (Vedi l'allegato A).

Ha chiesto di parlare l'onorevole Ferri. Ne ha facoltà.

COSIMO MARIA FERRI (PD). Intervengo, Presidente, intanto, per evidenziare come questo passaggio che ha fatto la relatrice, nell'accogliere diverse critiche che erano state suggerite, certamente è visto in modo positivo perché è un riconoscimento di un metodo che era sbagliato, ed è la necessità di intervenire anche dal punto di vista tecnico-giuridico. Noi abbiamo sempre detto, e lo sottolineiamo, come sia necessario coinvolgere maggiormente i cittadini nella vita democratica, come sia importante non solo coinvolgerli ma farli parte di un procedimento; nello stesso tempo, abbiamo evidenziato come sia importante, nel nostro assetto costituzionale, mantenere quell'equilibrio. Tra l'altro, proprio la regione Toscana è stata una delle prime regioni ad approvare una legge sulla partecipazione attiva del cittadino, questo per dimostrare quanto si sia sensibili di fronte a questi temi. Quindi, è giusto affrontare il tema della partecipazione del cittadino, è giusto coinvolgerlo, è giusto far capire quanto sia importante il dialogo tra i nostri organi costituzionali e il cittadino; questo per far riacquistare, anche al cittadino, fiducia nella politica. Certo, però, la strada non è quella di stravolgere l'assetto costituzionale e di indebolire tutte quelle forme e quegli organi che sono il cuore della democrazia rappresentativa e che sono essenziali per garantire l'equilibrio, non solo, tra poteri, ma anche l'equilibrio nella gestione della risposta che deve essere giusta, efficace e che deve anche guardare, non solo a quei principi che sono dentro la nostra Carta costituzionale, ma anche a quelli, oggi, sovranazionali e a tutto quello che ne consegue nel dialogo non solo a livello giurisdizionale, ma anche tra agli organi costituzionali.

La relatrice, con questo passo indietro, ha dimostrato di venire incontro ai profondi rilievi di ragionevolezza che abbiamo posto e che avrebbero portato allo scardinamento del sistema di democrazia rappresentativa che è stato disegnato dai nostri padri costituenti e che non possiamo indebolire.

È stato introdotto, e questo è un aspetto positivo, un controllo preventivo e, quindi, astratto, di costituzionalità, e ciò è un passo in avanti, così come è stato importante estendere il controllo, non solo ai principi fondamentali della Carta, ma a tutti gli altri principi, compresi quelli che avevamo sottolineato, come i vincoli di bilancio previsti nell'articolo 81 della Costituzione, e tutti gli altri diritti previsti dalla nostra Carta che, inizialmente, erano esclusi dalla proposta della relatrice. Si evita così che il referendum possa essere utilizzato in chiave anti-europea - e vediamo quello che sta accadendo anche in Inghilterra -, perché si mantiene legato all'articolo 11 e all'articolo 117, comma 1, che riguardano temi, come dimostra appunto l'attualissimo caso inglese, che si prestano purtroppo, spesso, a delle propagande irresponsabili che vanno contro l'economia, contro la stabilità finanziaria del Paese e, quindi, contro i cittadini. Far finta di aprire la partecipazione e poi creare un sistema che violi il bilancio, che violi le norme europee e che incida sulla stabilità economica, vuol dire andare contro i cittadini.

In questo senso però rimane aperta la possibilità di leggi con conseguenze negative sulla sostenibilità del bilancio, ma, indubbiamente, se ne limitano gli effetti più radicalmente lesivi dell'articolo 81.

Rimane, però, aperto un tema, che è quello delle materie penali; rimane il gravissimo problema dell'assenza di limiti di materia del referendum propositivo che potrà riguardare anche la materia penale, materia per sua natura ad alto rischio di utilizzo per scopi elettorali e populistici. Il sistema di forme e limiti designato dal costituente è un sistema in equilibrio, un sistema che vede al centro il Parlamento con le sue complesse regole, che vede degli attori che hanno il potere di iniziativa legislativa, in primis, il Governo, ma anche i cittadini stessi.

PRESIDENTE. Mi scusi, onorevole, colleghi, colleghi, questo vociare di sottofondo è fastidioso e rende difficile per l'onorevole Ferri intervenire. Vi prego di fare un po' di silenzio, grazie. Colleghi, colleghi della Lega, colleghi del MoVimento 5 Stelle. Prego, onorevole Ferri.

COSIMO MARIA FERRI (PD). Grazie, Presidente; quindi, i nostri padri costituente, nel raggiungere quell'equilibrio, hanno guardato proprio ai cittadini e al coordinamento di questi principi. Ecco come la sovranità popolare abbia bisogno - e questo sottolineava Mortati - anche di quell'entità complessa formata da corpo elettorale e maggioranza che nella dialettica parlamentare, nella dialettica Governo-Parlamento interpretava e deteneva il potere legislativo, il tutto in un necessario e delicato equilibrio. Noi non dobbiamo, con la riforma, smantellare questo equilibrio e, quando si parla di materia penale, non possiamo semplificare, con un “sì” o con un “no”, temi delicatissimi che vanno a incidere sulla sicurezza, sulla certezza della pena, su un sistema che deve tenere e che dà le regole giuridiche. E questa è una lacuna che deve essere colmata. Oggi, la relatrice non affronta, nel nuovo testo, il tema del limite del referendum propositivo nella materia penale; penso che questo sia uno degli aspetti più delicati che debba essere affrontato e che non possa essere disatteso. Quindi, non limitiamoci a degli slogan, a un “sì” o a un “no”, ma andiamo a vedere nei dettagli l'importanza di tenere la materia penale come una di quelle materie da escludere dal referendum propositivo.

Rimane, poi, un altro aspetto, quello del rapporto tra proposta popolare e parlamentare; un ulteriore profilo che, pur migliorato, devo darne atto, nel nuovo testo, rimane critico. Infatti, pur non essendo più posti in alternatività i due testi sulla scheda elettorale - e questa è la novità positiva che riconosco -, c'è il forte rischio di un'asimmetria conoscitiva tra la legge popolare e quella parlamentare, con la conseguente scarsa consapevolezza delle reali alternative da parte dei cittadini. Ci siamo, qui, impegnati con degli emendamenti per consentire di evitare il referendum quando sia inutile e, quindi, di consentire ai cittadini di esprimere il loro giudizio con un referendum propositivo quando sia necessario, ma, quando il Parlamento riesce a cogliere la sensibilità, lo spirito, i contenuti della proposta popolare e parlamentare, è giusto che il Parlamento riacquisti quel ruolo di rappresentatività democratica che consente di mantenere quell'equilibrio che è essenziale. Questa è la proposta che suggeriamo alla relatrice.

Oggi, senza l'accoglimento della nostra proposta, c'è ancora confusione per questa sovrapposizione tra proposta popolare e proposta parlamentare, che non vuol dire avvicinare i cittadini alla politica, che non vuol dire fare l'interesse dei cittadini, ma vuol dire, invece, indebolire i cittadini, perché si crea una legislazione che non guarda agli interessi generali e non riesce a cogliere tutti i punti che devono essere, invece, colti con efficacia e con lungimiranza.

Su questi e su altri profili avanzeremo in sede di dibattito le nostre proposte migliorative sia per la legge costituzionale che per la legge attuativa, che dovrà indubbiamente contenere riferimenti alla tipologia di omogeneità richiesta per il testo della proposta popolare, in modo da garantire un quesito referendario chiaro per il cittadino, perché, nella vecchia proposta, il mancato coordinamento tra la proposta popolare e la proposta parlamentare creava confusione e poca chiarezza: il cittadino andava a votare con un voto limitato, ma anche senza ben comprendere il significato del testo. Questo serve quindi per cercare di non creare confusione: è troppo semplice lasciare la materia legislativa senza alcune regole; e su questo noi ci batteremo sia per il requisito dell'omogeneità, ma anche per creare questa chiarezza nel quesito e nei rapporti tra proposta popolare e parlamentare.

Così potrebbe essere utile un riferimento alla resistenza all'abrogazione delle norme approvate con questo tipo di referendum. È un tema assai discusso, e recentemente la Corte Costituzionale con la sentenza n. 199 del 2012 ha stabilito che effettivamente il Parlamento non può deliberare in modo contrario al referendum abrogativo se non per cambiamenti del quadro politico o delle circostanze di fatto. Questo è un aspetto molto peculiare, che avrebbe dovuto trovare risposta nel disposto costituzionale.

Quindi noi vogliamo difendere la partecipazione dei cittadini alla vita politica, che ha un valore che intendiamo promuovere e valorizzare; ma occorre dare (e su questo noi ci batteremo) i giusti strumenti e modalità chiare e trasparenti. Vogliamo portare avanti quella battaglia che, seppure a livello regionale, è stata fatta, come citavo all'inizio, presso la regione Toscana, dove abbiamo avuto la sensibilità e l'intuizione di pensare ad una legge di partecipazione: perché partecipare deve essere la stella polare, coinvolgere, ma non per distruggere, ma per migliorare il nostro funzionamento e dare al nostro Paese delle leggi chiare, trasparenti e che guardino agli interessi di tutti e non solo di alcune parti.

Concludo quindi di nuovo richiamando l'attenzione su questo limite di materia. Invito davvero ad escludere la materia penale, perché non si pensi poi di parlare di sicurezza se poi si lascia la materia penale a tutto quello che è populismo, o a tutto quello che fuoriesce dalle regole giuridiche; anche perché abbiamo un vaglio delle corti europee, e il nostro diritto interno, quando si legifera in materia penale, deve rispondere a quei principi della Corte europea dei diritti dell'uomo, della Corte di giustizia, ai quali noi dobbiamo comunque stare, e che comunque garantiscono e rafforzano la certezza del diritto.

Su queste materie noi dobbiamo quindi fare attenzione, e siamo qui per migliorare la riforma, per cercare di dare il nostro contributo, e speriamo che ci sia ascolto. Noi siamo stati criticati per le riforme costituzionali: in realtà, le nostre riforme costituzionali guardavano alla partecipazione, guardavano a snellire l'assetto costituzionale, e proprio a rafforzare quel ponte tra cittadino e politica, tra cittadino e organi, proprio per rendere più trasparente questo rapporto. Però dobbiamo farlo non violando le regole; e oggi, su questa proposta, seppur migliorata grazie alla nostra opposizione, grazie alla nostra voce, grazie a quei richiami costituzionali, normativi, di sistema, di buonsenso, di equilibrio costituzionale, che, solo in parte, sono stati accolti, noi auspichiamo davvero che ci possa essere un ascolto che sia serio nell'interesse non di una forza di opposizione, ma nell'interesse del Paese, dell'assetto costituzionale e di regole che devono davvero regolare (scusate la ripetizione) la vita di tutti i giorni.

Invece, sembra quasi che, su alcuni temi, come quello della materia penale, si voglia cedere ad un populismo, che non porterà da nessuna parte e spaventerà, anziché creare quelle regole e quella disciplina penale che deve essere severa, deve essere certa, e deve dare quelle risposte che garantiscano e diano efficienza alla giustizia penale.

Quindi non scherziamo su queste materie, e cerchiamo di allargare il dibattito e di accogliere: io mi auguro che le nostre proposte, in sede emendativa, possano essere accolte, proprio per portare un testo…Sia nella legge costituzionale che nella legge attuativa, perché chiaramente poi c'è tutto il tema della legge attuativa, dove si faranno le regole vere, e quindi dove ci vorrà ancora più attenzione; ma iniziamo da qui le nostre proposte, proprio perché ci sta a cuore il Paese, ci stanno a cuore le regole democratiche e costituzionali in cui crediamo, a cui i nostri Costituenti hanno dato davvero, con equilibrio e con autorevolezza, un significato profondo.

Quindi, noi diciamo: aggiorniamole certamente, perché i tempi sono cambiati, è cambiata anche la richiesta. È un mondo in cui dobbiamo valorizzare tutto quello che ci dà trasparenza, anche l'informatica, i social, l'arricchimento che hanno portato al dibattito, ma un tweet o un post non possono certo sostituire le regole che sono nella nostra Carta costituzionale, e sulle quali dobbiamo riflettere prima di modificarle (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. Desidero informare l'Assemblea che il nostro collega Pretto è diventato padre del piccolo Giovanni Pietro. Esprimo al collega, alla mamma e al piccolo neonato gli auguri più sinceri da parte di tutta l'Assemblea (Applausi).

Ha chiesto di parlare l'onorevole Milanato. Ne ha facoltà.

LORENA MILANATO (FI). Presidente, cari colleghi della maggioranza, Forza Italia vuole continuare oggi a gridare a chiare lettere che questa che voi state per approvare oggi è una legge di riforma costituzionale, ma è soprattutto un attentato alla Costituzione stessa. È un attentato, signor Presidente, all'impianto che i Padri costituenti hanno prodotto per far diventare la nostra Italia un Paese a democrazia rappresentativa. Gli italiani questo lo devono sapere; così come devono sapere che chi intenderà orientarsi anche magari all'accoglimento di alcune insignificanti modifiche, che però non muteranno la sostanza di questa sciagurata proposta di legge, si renderà complice, complice dell'aggressione in atto alle nostre istituzioni.

Ho già avuto modo di dire nel mio precedente intervento in sede di discussione sulle linee generali come questo provvedimento sia il secondo atto di grave erosione alle istituzioni; che fa seguito, lo ricordo, a quello, indegno e vergognoso, che si è verificato in quest'Aula durante l'approvazione della manovra di bilancio: vergognoso, come dicevo, e pericoloso sia nel metodo che nel merito. Insomma, più passa il tempo e più vien fuori quel patto scellerato che deve preoccupare tutti gli italiani, che i due Presidenti del Consiglio che noi abbiamo in questo Governo (perché, ricordo, sono due i Presidenti del Consiglio che noi abbiamo in questo Governo) hanno ideato sulla pelle degli italiani; e questo per accontentarsi vicendevolmente sulle clausole del cosiddetto contratto. Come dire, tu dai una cosa a me e io do una cosa a te: io ti do il reddito di cittadinanza, e tu mi dai la questione immigrazione; io ti do lo “spazza corrotti” e tu mi dai qualcos'altro, e poi io ti do il referendum propositivo e io non mi oppongo alla legittima difesa. Insomma, ho già avuto modo di dirlo: stiamo assistendo a dei veri e propri baratti, baratti su baratti, per rispettare un contratto che - ricordo - gli italiani non hanno sottoscritto, perché quel contratto non era oggetto di programma elettorale, e - sono sicura e siamo tutti sicuri - non sarà oggetto di ratifica da parte degli elettori.

Poco fa parlavo dell'impianto della nostra Carta costituzionale e mi chiedo come sia possibile non accorgersi che l'errore di fondo di questa improbabile riforma costituzionale sia proprio quello di ritenere che un istituto di democrazia diretta, un referendum, nato per essere un correttivo alla democrazia rappresentativa, diventi per questo Governo la possibilità di ribaltare la volontà di una maggioranza eletta e, quindi, una vera e propria possibilità di legiferare da parte di pochi. Ebbene, colleghi, di fronte a questa proposta di legge, che tenta di sminuire e di svuotare la nostra Carta costituzionale, Forza Italia ha svolto un notevole lavoro emendativo. Il lavoro emendativo che il mio gruppo ha svolto, prima in Commissione e ora in Aula, si prefigge un obiettivo: svuotare questo provvedimento delle sue radicali criticità, che abbiamo già denunciato e abbiamo già avuto modo di denunciare in tutte le sedi, nel tentativo di salvaguardare la democrazia parlamentare e, attraverso di essa, la sovranità popolare.

Non è possibile, poi, non accorgersi che una piccola minoranza organizzata e lobbisticamente guidata possa riuscire a imporre alla maggioranza, che rappresenta - quella sì - tutto il volere degli italiani perché democraticamente eletta, norme a proprio uso e consumo. Voglio ricordare ancora una volta ai colleghi del MoVimento 5 Stelle che loro erano quelli che nella scorsa legislatura ci dicevano che le lobby dovevano uscire dal Palazzo e che avrebbero ideato e trovato il sistema per allontanare qualsiasi lobby da questo Palazzo. Ecco, in questo modo le lobby, invece, non le avranno cacciate dal Palazzo: sostituiranno il Palazzo (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).

A questo noi non vogliamo in nessun modo prendere parte, anche perché il rischio è quello che noi assisteremo prossimamente alla creazione di veri e propri elenchi di professionisti delle firme, oppure a delle società che propongono servizi legislativi. Avremo dei professionisti che saranno al soldo di chicchessia per confezionare degli interventi che saranno di sovrapposizione ai lavori del Parlamento. Insomma, quello che vi siete inventati è un modo per legiferare in una finta democrazia e a questo gioco noi non possiamo prendere parte.

Ma non finisce qui. Infatti, tra le numerose criticità riferite alla proposta di legge che è in esame, già stigmatizzate durante le audizioni in Commissione, vi sono i contenuti e i limiti riferibili allo strumento del referendum propositivo. Dopo aver denunciato più volte la lacunosità della perimetrazione delle materie, la relatrice, attraverso un emendamento, stabilisce che il referendum non è ammissibile se la proposta non rispetta la Costituzione. Nonostante il recepimento di questa indicazione che, ricordo, è stata proposta dal nostro gruppo in Commissione, resta comunque il fatto della possibilità di modificare leggi in materia penale. Non si capisce, poi, se si potranno modificare le leggi di bilancio, le leggi tributarie e fiscali o quelle di amnistia e di indulto, nonché tutte quelle leggi che la Costituzione e la giurisprudenza costituzionale hanno sottratto all'istituto della democrazia diretta.

Rimane, inoltre, nonostante le modifiche apportate, la confusione sul rapporto tra referendum abrogativo e referendum propositivo, cioè, ci chiediamo: con il referendum propositivo possono proporsi disposizioni meramente abrogative? E, poi, in costanza di approvazione della proposta referendaria, il Parlamento può modificare, a sua volta, la legge di derivazione popolare o è vincolato ad esse? E, soprattutto, per quanto tempo ne resta vincolato?

La relatrice, come dicevo, ha proposto alcuni emendamenti e attraverso alcuni di questi ha tentato di migliorare la proposta di legge, sulla quale, però, noi continuiamo a manifestare la nostra totale contrarietà.

Per fortuna - diciamo - in quest'Aula la nostra perseveranza in qualche modo ha spinto queste menti sopite della maggioranza a rivedere il tema del ballottaggio e così sembra scongiurarsi il rischio di uno scontro tra Parlamento e cittadini, altrimenti avremmo assistito a un derby veramente sgradevole.

Ora, quello che mi sento di dire è quanta superficialità, signori del Governo, quanta non curanza nel legiferare la distruzione delle fondamenta della nostra Carta costituzionale. Infatti, la legge delle leggi è stata costruita con il bilancino e per tutelare tutte le esigenze di tutti i protagonisti di uno Stato democratico. È quella Carta costituzionale - e mi rivolgo ai cittadini pentastellati - a cui voi vi siete appellati molte volte in quest'Aula, nella scorsa legislatura, inneggiandola e definendola come la più bella Costituzione del mondo.

Ma oggi che è successo? Avete cambiato idea? Come si concilia il vostro atteggiamento passato con quello di oggi, che mira a creare una netta separazione tra il corpo elettorale e il Parlamento e a minare il principio di rappresentanza? Vi ricordo che quello stesso principio di rappresentanza vi ha concesso oggi di sedere qui in quest'Aula e tra questi banchi.

Prima di concludere, vorrei ancora sottolineare come noi riteniamo che non mantenere in quest'Aula un rigido atteggiamento di contrarietà su questa sciagurata proposta di legge significa, in realtà, complicità, complicità nell'attentato alla nostra democrazia. Significa far finta di non comprendere, in ossequio - mi chiedo - a eventuali future alleanze di Governo, quale sia in realtà l'obiettivo del becero populismo governativo: sostituire alla vituperata democrazia parlamentare una pseudodemocrazia diretta. Questo significa colleghi - lasciatemelo dire - abdicare alla dialettica tra potere legislativo e potere esecutivo.

È vero, certo, che - e lo abbiamo sempre sostenuto - questo Stato ha bisogno di una riorganizzazione nella sua architettura generale, che può sicuramente vedere un positivo rapporto tra democrazia rappresentativa e democrazia diretta, ma - attenzione! - senza mettere mai sotto i piedi il principio sacrosanto della divisione dei poteri.

Concludo, Presidente, con una riflessione, anzi, manifestando quella che è una vera e propria grandissima preoccupazione che noi tutti abbiamo. Questo Governo ci sta portando all'isolamento: ci sta portando all'isolamento sul piano internazionale, all'isolamento sulle scelte di politica economica, all'isolamento sul tema dei diritti umani, all'isolamento sui temi dei doveri. Purtroppo temo - anzi, ne sono certa - che questo provvedimento ci porterà anche ad un altro gravissimo isolamento: l'isolamento e l'allontanamento dalle altre democrazie moderne (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Giorgis. Ne ha facoltà.

Colleghi, è fastidioso questo vociare di sottofondo. Se non siete interessati ad ascoltare i colleghi potete anche uscire fuori, perché per il momento non si vota, però restare in Aula e tenere il tono della voce elevato è fastidioso per chi interviene e per chi vuole ascoltare. Prego, onorevole Giorgis.

ANDREA GIORGIS (PD). Presidente, onorevoli colleghi, Governo, a differenza di altri gruppi non abbiamo presentato, né in Commissione, né in Aula, alcun emendamento meramente soppressivo, a conferma del nostro atteggiamento costruttivo e disponibile al confronto e, al tempo stesso, a conferma della nostra convinzione che in un momento di difficoltà delle istituzioni politico-rappresentative possa essere opportuno tornare a riflettere anche sui cosiddetti “istituti di partecipazione popolare diretta”.

A condizione però - ed è questo il punto sul quale vorrei richiamare la vostra attenzione, onorevoli colleghi - che si voglia, in ultima istanza, far meglio funzionare il Parlamento e le istituzioni politico-rappresentative attraverso le quali il popolo, come recita l'articolo 1 della nostra Costituzione, esercita la propria sovranità; a condizione, cioè, che non si intenda indebolire e svalutare il ruolo delle Assemblee parlamentari nel processo di formazione della legge e, prima ancora, non si intenda limitare e circoscrivere la portata di alcuni principi fondamentali della nostra democrazia costituzionale e di ogni democrazia liberale, come ad esempio il divieto di mandato imperativo e la competenza generale e inesauribile dei parlamentari e quindi delle Camere in cui essi esercitano la propria funzione.

Ora, se analizziamo con attenzione il disegno di legge n. 1173 di modifica dell'articolo 71 della Costituzione, pur come la relatrice ha proposto di integrare e in alcune parti di riscrivere accogliendo rilievi che avevamo avanzato in Commissione, appare difficile non scorgere l'introduzione nel nostro ordinamento di un processo di produzione del diritto autonomo e distinto da quello rappresentativo, un processo di produzione della legge sul quale il Parlamento non può quasi nulla e che rischia di porsi in concorrenza e, quindi, in contrapposizione con quest'ultimo.

Di fronte ad una proposta di legge sottoscritta da 500 mila cittadini, le Camere, secondo il nuovo testo dell'articolo 71 della Costituzione, se non la fanno propria, votandola senza apportare alcuna modifica sostanziale, vengono di fatto messe in un angolo, vengono di fatto e di diritto private della competenza legislativa in materia, almeno fino a quando non si sarà svolta la consultazione popolare o i promotori avranno deciso di accogliere le eventuali modifiche sostanziali che le Camere hanno ritenuto di dover votare, così evitando la consultazione popolare; infatti, è bene sottolinearlo, secondo la proposta di riforma costituzionale che stiamo discutendo, il testo eventualmente approvato dalle Camere, se si discosta da quello della proposta popolare, non entra in vigore, né può essere promulgato dal Presidente della Repubblica fino a quando, appunto, non riceve l'assenso del comitato promotore o l'indiretto giudizio positivo dei cittadini che bocciano quello popolare.

Come appare evidente, non siamo di fronte ad alcuna forma di stimolo o di correttivo puntuale della democrazia rappresentativa, né ad alcuna forma di coordinamento e di reciproco completamento tra democrazia diretta e democrazia rappresentativa, come pure si legge in alcune parole di presentazione del disegno di legge costituzionale in oggetto; siamo di fronte ad un istituto di produzione del diritto del tutto nuovo e autonomo, che rischia di entrare in conflitto con le istituzioni della democrazia rappresentativa, rischia di limitare le competenze e le funzioni di queste ultime e rischia, in ultima analisi, di svalutare i diritti di partecipazione politica dei cittadini e, per questa strada, rischia paradossalmente di rendere il nostro ordinamento non più, ma meno democratico, e meno capace di rispettare e valorizzare le esigenze e i caratteri del pluralismo.

L'istituto referendario, in quanto tecnica decisionale a somma zero, nella quale non è strutturalmente possibile avviare un confronto e apportare alcuna modifica o integrazione al testo proposto dai promotori, è una forma decisionale meno rappresentativa e, per questo aspetto, meno democratica di quella che viene normalmente praticata per il tramite delle Assemblee legislative. Il referendum, a differenza della democrazia pluralistico-rappresentativa, è infatti un sistema di decisione elementare e non calibrabile, che fa valere il principio maggioritario allo stato puro, non compensato dalla considerazione della diseguale intensità delle preferenze, base di ogni negoziato. In quanto tale, il referendum, come hanno evidenziato numerosi studiosi, è il sistema decisionale che tende a sacrificare di più le istanze e i valori delle minoranze intense e, in questi termini, è il sistema decisionale meno capace di soddisfare le ragioni del pluralismo e di rendere possibile l'assunzione di scelte a somma positiva, nelle quali tutti ottengono qualcosa.

La gran parte degli emendamenti che abbiamo predisposto, a partire dall'emendamento 1.43, cercano di scongiurare i rischi che ho appena paventato e, in particolare, il rischio di svalutare e marginalizzare il ruolo e la funzione delle Assemblee legislative e dell'intero processo democratico partecipativo, di cui esse sono parte. L'emendamento 1.43, attraverso la sostituzione di alcune parole e la riscrittura di alcuni periodi, mira a fare in modo che il Parlamento debba prendere in esame, discutere e sottoporre a votazione le proposte di legge di iniziativa popolare avanzate ai sensi del disegno di legge in oggetto e, in questa prospettiva, prevede che, se il Parlamento non si esprime entro un termine prefissato, i promotori possano chiamare i cittadini a pronunciarsi con un referendum: dunque, uno stimolo vero al Parlamento, il quale non potrà più, come accade oggi, sottrarsi dal prendere posizione; un istituto d'iniziativa politica popolare rafforzata e potenzialmente in grado di attivare una votazione diretta dei cittadini, se il Parlamento tace; un istituto che, però, non priva quest'ultimo delle sue competenze e delle sue responsabilità, compresa quella in ipotesi, di introdurre nell'ordinamento una nuova disciplina, sostanzialmente diversa da quelle elaborata da un comitato promotore e sottoscritta da 500 mila elettori. Il numero, peraltro, in questa diversa prospettiva, potremmo anche ridiscuterlo; agli elettori rimane naturalmente ferma la possibilità di attivare, ai sensi dell'articolo 75 della Costituzione, una consultazione popolare per abrogare quanto deciso dai propri rappresentanti in sede di esercizio della comune funzione legislativa.

Del resto, onorevoli colleghi, sarebbe quanto mai irragionevole e pericoloso trascurare le profonde differenze, ben chiare ai nostri costituenti, tra l'abrogare per via referendaria una legge e contemporaneamente aprire un confronto in sede parlamentare per colmare la lacuna, ed introdurre per via referendaria una nuova e articolata disciplina e contemporaneamente escludere ogni possibile confronto, modifica o integrazione da parte delle Assemblee legislative.

Prima di entrare nel merito di aspetti secondari, seppur molto importanti, come i quorum, le materie, le competenze della Corte costituzionale, il numero massimo di pronunciamenti popolari, vi chiediamo di rimuovere ogni profilo di ambiguità sulla natura e sulla funzione che il cosiddetto referendum propositivo potrebbe assumere anche in rapporto al Parlamento e alla democrazia rappresentativa. Chiariamo che non si intende dar vita a un processo decisionale autonomo e alternativo a quello democratico-rappresentativo. Chiariamo che non si intendono limitare le prerogative legislative dei parlamentari, né, di conseguenza, i diritti politici che i cittadini esercitano attraverso di loro (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Tartaglione. Ne ha facoltà.

ANNAELSA TARTAGLIONE (FI). Signor Presidente, onorevoli colleghi, sento il dovere di rendere il più cristallino possibile il senso della battaglia che Forza Italia sta conducendo nelle istituzioni e nel Paese contro questo provvedimento. Noi siamo a favore, senza riserve, della valorizzazione degli strumenti di democrazia diretta e della loro integrazione con i congegni della democrazia rappresentativa. In modo altrettanto forte, avversiamo il populismo e contrasteremo tutte le forze politiche, che, attraverso l'approvazione di questa riforma, sognano per il nostro Paese la nascita di una pericolosa democrazia plebiscitaria.

Ancora una volta, attraverso l'inganno semantico, cercate di ottenere ciò che il popolo mai vi concederebbe: ciò che spacciate per democrazia diretta non è altro che l'anticamera di una dittatura in mano ad una piccola minoranza organizzata. Il testo su cui oggi stiamo discutendo, dietro l'etichetta accattivante della democrazia diretta, cela in realtà, neppure troppo bene, il frutto avvelenato della deriva plebiscitaria, meta agognata dell'ideologia populista.

La democrazia diretta, in realtà, consiste nell'espressione decidente del corpo elettorale su temi di interesse generale. La democrazia diretta, dunque, è una tecnica. Ora, sull'opportunità di adottare tecniche che valorizzano la partecipazione, referendum propositivi o consultivi, l'iniziativa popolare o il diritto di petizione, non credo si possano nutrire dubbi e infatti noi non ne nutriamo.

Il plebiscitarismo e il populismo, però, sono un'altra cosa: sono ideologie e non una tecnica. Di queste ideologie il dibattito attuale, di cui il testo in esame è purtroppo il fedele specchio, presenta tutti i connotati: il disprezzo per le istituzioni e le procedure della democrazia rappresentativa e la rappresentazione idealizzata del popolo inteso come entità trascendente, unitaria, assoluta, portatrice del vero e del giusto, dalla mobilitazione delle masse da parte dei leader alla costante ricerca di legittimazione personale per le proprie azioni, tramite un rapporto diretto e immediato con il corpo elettorale in un clima di costante plebiscito. Si tratta di concezioni che francamente ripugnano alla tavola dei valori condivisi e alla concezione liberale e garantista del nostro ordinamento. È tipicamente plebiscitaria e populista anche la ricerca della contrapposizione polemica, della guerra d'annientamento tra popolo e istituzione. La nostra Carta costituzionale si basa sulla collaborazione reciproca ed integrazione tra democrazia rappresentativa e democrazia diretta. Istituzioni e corpo elettorale sono alieni l'uno rispetto all'altro, non portano interessi contrapposti, non sono realtà l'una contro l'altra armate. Le situazioni sono espressione e strumento del corpo elettorale.

Abbiamo visto, durante la storia repubblicana, come a volte tale congegno si inceppi e proprio a questo servono gli istituti di democrazia diretta: a riavviare il meccanismo, garantire il meccanismo e il mantenimento di un idem sentire, evitare sclerotizzazioni. Tutto ciò si fonda sulla base di un chiaro presupposto: privilegiare sempre il dialogo razionale e costruttivo nell'alveo dello Stato di diritto improntato a metodi e contenuti democratici e non è un caso che sia questa la soluzione accolta dalla Carta. I nostri costituenti avevano ben viva negli occhi l'immagine delle adunate oceaniche, delle folle in tumulto, dei plebisciti sul “sì” e sul “no” fatti dai balconi senza dovere neppure disturbare le urne. I nostri costituenti hanno conosciuto direttamente le dinamiche e i risultati del gioco perverso e del massacro di contrapporre il popolo e le istituzioni. Il provvedimento oggi in esame, da questo punto di vista, ignora del tutto - non so se per colpa o per dolo - l'insegnamento della storia e realizza una vera e propria eversione, non una semplice revisione della Carta e ancor prima delle regole fondamentali del gioco democratico.

A un sistema costituzionale fondato sulla democrazia se ne sostituisce uno fondato sul populismo che cerca, nella dimensione quotidiana, lo scontro tra corpo elettorale e istituzioni, senza capire, però, che questo scontro costante delegittima gravemente entrambi e disgrega in ultima analisi, anziché rafforzarlo, il concetto di sovranità popolare da cui il corpo elettorale e la classe rappresentativa traggono linfa. La partecipazione popolare è una risorsa inestimabile ma che deve essere fatta fluire all'interno e non contro le istituzioni perché, presto o tardi, il popolo prima eccitato dall'illusione di poter ottenere subito dopo il voto il proprio obiettivo e, poi, deluso dal dissolversi della promessa populista, come la marea dopo la piena, si ritrarrà e metterà in bella vista sulla battigia le carcasse di quei principi che oggi voi, con questa riforma, volete abbattere: lo Stato di diritto, il garantismo, i principi liberali fondanti un vero e proprio Stato liberaldemocratico. Ma, badate bene, non occorrerà attendere molto per vedere questo osceno spettacolo; le avvisaglie sono già dinanzi a voi. Da Cagliari vi giunge un monito: non già la sconfitta di un'elezione suppletiva, ma il reflusso enorme di partecipazioni. Colleghi della maggioranza, lo sdegno senza sblocco, quando non ha più strade dove incanalarsi, si ritrae d'improvviso e la sua assenza deve incutervi maggior timore perché annuncia l'imminente piena incontrollata. Colleghi, riflettete sulle scelte che state compiendo.

Il nostro impegno comune ancora può concentrarsi nell'immediato sulla razionalizzazione e sul rafforzamento degli strumenti di democrazia diretta nella prospettiva dell'integrazione e non della demolizione della Costituzione. In una prospettiva di più ampio respiro investiamo nella formazione dei nuovi cittadini digitali per il corretto reperimento delle fonti sulle quali si formano le opinioni pubbliche così da garantire che la partecipazione, la consapevolezza e la responsabilità si tengano insieme in una prospettiva costituzionalmente orientata e autenticamente democratica. Noi di Forza Italia non ci renderemo corresponsabili nel votare una norma che vuole di fatto costituzionalizzare il populismo. Non parteciperemo in alcun modo al tentativo di inserire nella Carta costituzionale una vera e propria bomba ad orologeria destinata a disgregare in breve tempo, una volta innescata, prima il sistema delle istituzioni e poi il sistema dei diritti in cui viviamo da oltre settant'anni (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Librandi. Ne ha facoltà.

GIANFRANCO LIBRANDI (PD). Onorevole Presidente e membri del Governo, onorevoli colleghi, esistono due modi di guardare la democrazia diretta. Il primo è quello di chi immagina di sostituire la democrazia rappresentativa con un perenne plebiscito tra un “sì” e un “no”, tra Gesù e Barabba, tra scelte binarie e semplificate ed ideologiche. La seconda modalità, più seria ed utile al Paese, è la democrazia diretta vista come stimolo e strumento rafforzativo della democrazia rappresentativa, vale a dire come un incentivo alle istituzioni elette a non trascurare istanze e bisogni particolarmente diffusi tra i cittadini e che meritano di essere discussi e affrontati fino a una decisione.

La posizione del Partito Democratico è chiara: noi crediamo a questa seconda opzione coerente con le migliori pratiche democratiche internazionali. Abbiamo lavorato al miglioramento del testo della riforma esattamente in quella direzione. Noi crediamo fortemente che la democrazia diretta vada usata con attenzione ed entro limiti precisi posti dalla Costituzione. Con le modifiche chieste e rivendicate dal Partito Democratico vengono corrette molte delle anomalie e distorsioni della riforma degli strumenti di democrazia diretta previsti dall'articolo 71 della Costituzione. Per noi ci sono alcuni paletti invalicabili che riguardano l'equilibrio costituzionale più profondo della Repubblica; anzitutto lo strumento del referendum propositivo deve avere gli stessi limiti di materia previsti per il referendum abrogativo in primis la materia fiscale, i trattati internazionali e, dunque, gli obblighi derivanti dall'appartenenza dell'Italia all'Unione europea. Rifiutiamo senza condizioni l'idea di proposte di legge di iniziativa popolare e referendum propositivi per approvare leggi che possano apertamente violare le direttive europee, perché questo significa insinuare nel processo costituzionale italiano una scelta Europa “sì” o Europa “no” che non può essere strumentalizzata. Se qualcuno vuole mettere in discussione la nostra adesione all'Unione europea abbia il coraggio di farlo apertamente proponendo una legge costituzionale per un referendum sulla Italexit, non con leggine contro le direttive europee che comporterebbero solo sanzioni per i contribuenti e danni per i cittadini italiani ed europei. Ancora, è per il PD fondamentale l'eliminazione di quella specie di referendum a tre opzioni: status quo, proposta popolare, testo parlamentare che trasformerebbe il referendum in una insostenibile contesa tra status quo, piazza e Parlamento. Ci siamo battuti sulla vicenda del quorum perché riteniamo che le decisioni politiche non possano essere nelle mani di piccole minoranze organizzate capaci di raccogliere 500 mila firme e di portare al voto pochi milioni di italiani. Non ci interessa la trasformazione della piattaforma Rousseau in uno strumento costituzionale. Lo abbiamo fatto perché ci battiamo contro una democrazia plebiscitaria usata come supplente di una politica che non sa decidere o che pensa che le decisioni siano legittimate sola dalla piazza.

Come dimostra la vicenda della TAV che paralizza il Governo e le scelte strategiche dell'intero Paese.

Quando si contrappongono perennemente una piazza del “sì” contro una piazza del “no”, non si produce alcuna decisione ma si polarizza l'opinione pubblica e si rendono sempre più difficili le scelte di governo: è questa la democrazia che abbiamo in mente? È questa la cultura di governo che vogliamo trasferire in una modifica della Costituzione? Forse non tutti ricordano la lezione concreta di libertà e democrazia che Alessandro Manzoni affidò alle pagine de I Promessi Sposi, relativa alla rivolta del pane. La formazione del consenso attraverso l'uso della piazza porta le opinioni estremizzate a prevalere su quelle più meditate. Nella Milano del Seicento tanti scesero in piazza durante la carestia e, proprio in piazza, si formò un giudizio sommario contro i fornai che nascondevano la farina. C'era evidentemente penuria di materie prime, ma si affermò tra la gente una vera fake news, una teoria del complotto che determinò scontri e rivolte. Così, oggi, chi si illude di far nascere le scelte politiche in piazza finirebbe per ripetere all'infinito la rivolta dei fornai, si farebbero cioè prevalere le decisioni emotive sul buonsenso e sulla razionalità.

Uno dei benefici più profondi della democrazia rappresentativa è proprio quello di sottrarre le scelte politiche all'emotività. Facciamo un esempio: dopo un delitto particolarmente efferato e dopo un attentato terroristico, un eventuale referendum sulla pena di morte potrebbe guadagnare rapidamente consenso, ma sarebbe un modo sano di governare il Paese?

La politica ha bisogno di buonsenso e lungimiranza, non di emotività! Ricordiamoci sempre che le scelte che il Parlamento compie interessano tanti cittadini di oggi e quelli di domani, che ancora non votano. Chiudo con una riflessione generale, che riguarda le riforme costituzionali. Leggiamo con piacere che la maggioranza intende promuovere questa modifica dell'articolo 71 con il concorso dell'opposizione, nella convinzione che solo una riforma condivisa abbia la legittimità necessaria per diventare patrimonio comune ed essere accettata senza fratture. Apprezziamo questo intento. Con eguale spirito collaborativo abbiamo approcciato il testo proposto per migliorarlo dove si può e si deve. Questo è il compito di un'opposizione democratica e pienamente repubblicana, quale siamo, ma la nostra disponibilità è legata al merito delle scelte che si vorranno assumere. Siamo interessati a un processo di riforma completo e coerente, mentre non saremo mai lo specchietto per le allodole di eventuali tentativi di svuotamento delle istituzioni rappresentative, che sono e restano la nostra più grande garanzia di libertà (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Calabria. Ne ha facoltà.

ANNAGRAZIA CALABRIA (FI). Grazie, onorevole Presidente e onorevoli colleghi. Quella che stiamo esaminando qui alla Camera è una riforma costituzionale verso la quale nutriamo molti dubbi e molte riserve. Forza Italia è sempre stata favorevole agli strumenti di partecipazione popolare. Secondo la nostra visione politica qualsiasi iniziativa preveda il coinvolgimento dei cittadini può essere considerata positiva, ma siamo profondamente contrari a una deriva plebiscitaria e populista, e siamo certamente contrari all'idea di dare vita ad una sorta di dittatura delle minoranze o delle élite. In tal senso, facciamo fatica a comprendere la posizione del Governo, in particolare del MoVimento 5 Stelle, una forza politica che da sempre, almeno a parole, ha sostenuto di voler contrastare l'operato delle lobby, ma che ora, invece, sorprendentemente, mira a portarle in trionfo, perché questo è il prevedibile esito della riforma in esame. Ciò che più ci preoccupa è il quorum previsto da questo provvedimento: quel 25 per cento è, a nostro avviso, un vero pericolo per la salvaguardia della democrazia e per il rispetto delle libertà costituzionali di ogni cittadino italiano. Questa riforma rischia di compromettere seriamente la stabilità e la pace sociale del Paese, facendo sì che una minoranza possa arrivare a decidere per tutti su questioni che riguardano l'intero Paese.

A fronte di queste criticità, ogni singolo emendamento che abbiamo presentato cerca di scongiurare gli aspetti più controversi di questa pericolosa norma proposta dal Governo e siamo convinti che l'impianto della legge rischi seriamente di far nascere una contrapposizione tra la cosiddetta legge del popolo e la legge del Parlamento.

Gli studi dimostrano che diventerebbero troppe le materie sottoponibili a referendum e ci sarebbe un aumento dei costi ai danni della collettività, dovuto soprattutto alle controversie giuridiche che ne nascerebbero, ed è chiaro che ci sarebbe un definitivo intasamento operativo della Corte costituzionale, chiamata ad un giudizio ex ante, ad una perequazione di tipo preventivo, quando invece - così come previsto dalla nostra Costituzione - la Corte Costituzionale dovrebbe essere chiamata ad un giudizio ex post. Ci troveremmo con una Corte costituzionale che dovrebbe vagliare la costituzionalità di un provvedimento approvato dal 25 per cento del popolo, configurando uno scontro tra il popolo e la Corte stessa, cioè una vera e propria follia di matrice costituzionale, un attacco ai principi della Costituzione e ai fondamentali delle democrazie occidentali.

Ecco, voi del Governo state facendo in maniera tale che si creino i presupposti per un conflitto volto a delegittimare la Corte Costituzionale, in sostanza un costo davvero, davvero eccessivo per la nostra democrazia perché la Costituzione non può entrare nel novero delle cosiddette armi di distrazione di massa che questo Governo utilizza quasi a orologeria quando l'Esecutivo presenta le prime difficoltà, specie in campo economico. La Costituzione è una cosa troppo, troppo, seria e io credo nella democrazia rappresentativa quale presupposto a cui non possiamo rinunciare per vivere in una Repubblica libera e in una Repubblica democratica. Oggi invece viviamo una totale delegittimazione delle Camere, una pericolosa deriva autoritaria, che limita i diritti dei cittadini.

Noi tutti, in quanto parlamentari, contiamo nella misura in cui rappresentiamo chi ci ha eletto e siamo consapevoli, almeno noi di Forza Italia, che la democrazia diretta è semplicemente un'utopia, un sogno di qualcuno destinato a rimanere tale: l'ennesimo fumo negli occhi dei cittadini italiani.

Allora vi chiedo, cari colleghi della maggioranza, veramente pensate di poter riprodurre il fantastico mondo dell'Atene di Pericle? Certo, già con la legge di bilancio avete dimostrato chiaramente qual è il vostro orizzonte culturale, che mira alla chiusura del Parlamento e alla totale cancellazione della democrazia rappresentativa. Ebbene, sappiate che l'Italia non sarà mai come i Soviet, come l'Assemblea del popolo maoista o il regime di massa libico. Il vostro mondo può funzionare solo quando si è in pochi e la totalità di questi pochi è obbediente e silenziosa.

Stravolgere la Costituzione e puntare a una finta democrazia del web, dove un like conta più della competenza e sono tutti più controllabili, scordatevelo, perché la sovranità appartiene al popolo e non al web. Ed è proprio per dare voce al popolo che vorremmo sfidarvi in un bel referendum sul reddito di cittadinanza o il reddito di recessione, che dir si voglia. Siamo sicuri che gli italiani sarebbero pronti a rispondervi con un sonoro “no”; “no” con una maggioranza schiacciante pronta a respingere la vostra idea di Italia, una sorta di malato da assistere fino al definitivo tracollo.

Tornando alla riforma di cui stiamo discutendo, è chiaro che l'obiettivo è quello di depotenziare il Parlamento, attribuendo a pochi il potere di decidere su molti, alimentando l'odio tra rappresentati e rappresentanti, contrapponendo i buoni ai cattivi, mettendo il popolo contro il Parlamento. Ebbene, così no, così non può funzionare. All'autorevole esponente del MoVimento 5 Stelle che l'altro giorno sulla rete ammiraglia della RAI profetizzava che un domani noi avremmo guardato la democrazia rappresentativa così come oggi guardiamo la monarchia assoluta, ecco, a quell'autorevole esponente del MoVimento 5 Stelle dico che questa totale ideologia inquietante, questo delirio ideologico continuerà a vivere semplicemente e solamente nel reality della sua mente.

Ci risulta difficile comprendere come i colleghi della Lega e lo stesso Partito Democratico, che evidentemente si diverte a prefigurare e a simulare futuri scenari di alleanza con il MoVimento 5 Stelle, possa davvero accondiscendere a questa follia normativa. Il Governo vuole attentare ai presupposti della Costituzione, sprofondando, tra l'altro, in paradossali contraddizioni, se solo pensiamo che i paladini della trasparenza sono gli stessi che oggi negano lo streaming all'interno delle Commissioni parlamentari. Il passo è stato breve: dallo streaming all'establishment.

Le criticità tecniche sono enormi; potrei citare i presidenti emeriti della Corte costituzionale, Flick o Mirabelli che, oltre a ritenere i paletti sulle materie insufficienti, nutrono perplessità sullo strumento in sé, perché se Flick ribadisce che è vero che la politica e il Parlamento si sono macchiati anche della colpa di non avere mai preso sul serio le proposte di legge popolare, ricorda anche che l'articolo 1 della Costituzione stabilisce che la sovranità popolare appartiene al popolo, il quale la esercita nelle forme e nei limiti stabiliti dalla Costituzione. Ecco, dice Flick, con il referendum propositivo, così com'è configurato, si toccano proprio quelle forme e quei limiti. Altra cosa sarebbe prevedere un meccanismo che costringa il Parlamento ad esaminare e a votare la proposta di legge popolare. Oppure potremmo ricordare le parole di Carlo Nordio, che si augura che questa norma finisca presto nel cestino. Secondo questa norma, una persona potrebbe addirittura votare simultaneamente per due proposte referendarie differenti, pur nello stesso quesito.

Cari colleghi, ricordatevi che nel mondo del diritto semplicemente una virgola può stravolgere il senso di tutto; inserire un semplice avverbio può mettere l'interprete del diritto in una condizione di assoluta incertezza. Questa riforma è una rivisitazione moderna della volonté générale di Rousseau, che, tra l'altro, portò Robespierre. Verrebbe dato libero sfogo all'emotività di chiunque, con il serio rischio che una minoranza, grazie a un insieme di norme, si arroghi il diritto di sfasciare il nostro sistema giuridico, peraltro attraverso la manipolazione dell'elettorato. La partecipazione popolare è un valore ed esistono già degli strumenti di democrazia diretta nel nostro ordinamento. Penso al referendum abrogativo, al referendum legislativo, alle petizioni. Tutto ciò è già nella Costituzione, che bisogno c'è di far degenerare la democrazia rappresentativa in democrazia elitaria?

Noi siamo favorevoli ad introdurre nuovi meccanismi di democrazia diretta, purché non annientino le istituzioni e non le svuotino del loro significato. Una cosa è la partecipazione popolare, altra cosa è il plebiscitarismo, che pone fine alla democrazia, e noi siamo profondamente contrari a questa impostazione. Noi abbiamo l'onore di rappresentare i cittadini nelle istituzioni e per questo vogliamo renderle più forti, non svuotarle di significato. La differenza tra noi e il Governo è che noi abbiamo grande considerazione del nostro ruolo, abbiamo la consapevolezza che la responsabilità significa anche serietà. Il Parlamento deve essere un valore e una risorsa per i cittadini.

Ecco, siamo qui di nuovo, a distanza di oltre due anni, per difendere la Costituzione; dopo il Partito Democratico ci prova il MoVimento 5 Stelle e il Governo tutto, ma anche questa volta gli italiani saranno con noi (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Biancofiore. Ne ha facoltà.

MICHAELA BIANCOFIORE (FI). Presidente, onorevoli colleghi, la battaglia che Forza Italia sta conducendo nelle istituzioni del Paese contro questo provvedimento non è assolutamente contraria alla valorizzazione degli strumenti di democrazia diretta e alla loro integrazione con i congegni della democrazia rappresentativa, strumenti a cui guardiamo assolutamente con favore. Non a caso, nostra – e solo nostra – è la proposta di presidenzialismo in questo Paese, accompagnata, però, ai contrappesi previsti dalle Costituzioni democratiche. Sull'opportunità di adottare tecniche che valorizzino la partecipazione ai referendum propositivi o consultivi, iniziativa popolare e diritto di petizione non si possono, infatti, nutrire dubbi; men che meno potrei nutrirli io. La mia posizione, infatti, è chiara fin da quel 26 gennaio del 1994 che tra poco festeggeremo e che ha coinvolto migliaia di giovani, come me allora, e cittadini che mai si erano avvicinati alla politica. Forza Italia nasce, infatti, come partito popolare di massa, che intercetta l'ansia di rinnovamento contro la partitocrazia, ma intorno ad un leader consolidato dalle sue capacità, dimostrate in ogni settore della vita.

In maniera altrettanto ferma siamo, però, contro il propagandismo, che è la peggiore accezione del populismo, cioè avversiamo e denudiamo coloro che ravvedano nel Parlamento l'élite, quando, secondo i precetti costituzionali, quella élite è lo stesso popolo sovrano ad incaricarla a rappresentarlo, e della quale gli stessi proponenti fanno pienamente parte. Sentir dire, infatti, il Vicepremier Di Maio, nelle sue plurime interviste o dirette Facebook, “i parlamentari”, come se lui non lo fosse, invece che “noi parlamentari”, visto che è un parlamentare alla seconda legislatura, è la prova provata della scarsa considerazione dell'intelligenza popolare e della mistificazione compulsiva della realtà.

La questione è tutta qui: nel testo di cui oggi stiamo discutendo, dietro la richiesta di democrazia diretta, si nascondono, in realtà, propagandismo sterile, packaging privo del prodotto, ovvero strumenti che finiscono per rendere questo provvedimento profondamente critico. Esso nasconde, infatti, il disprezzo per queste istituzioni repubblicane, scaturite paradossalmente da un referendum, quello repubblicano appunto, e le procedure della democrazia rappresentativa scaturite appunto dallo stesso referendum, ergo di arrogarsi l'essere istituzione, farla propria, metterci il copyright, piegandola al proprio interesse di parte, quasi fosse da una tifoseria. È giusto affermare che il popolo e i cittadini vadano ascoltati, lo dite a noi che abbiamo fondato un partito che si chiamava Popolo delle Libertà, ma il popolo e i cittadini devono essere motore propulsivo e guidare l'azione di tutti coloro che hanno l'onore di sedere su questi banchi.

Le necessità e il bene di quello stesso popolo che siamo chiamati a rappresentare devono essere la stella polare di ogni decisione che siamo chiamati dallo stesso popolo italiano ad assumere, ma dietro questa proposta di legge noi non riusciamo a scorgere questa finalità, non riusciamo a vedere la volontà di valorizzare gli strumenti di democrazia diretta per poter davvero dare voce al nostro popolo con maggiore vigore e maggiore efficacia.

Sostanzialmente, qui si crea un potere legislativo parallelo che è solo formalmente di diretta emanazione del popolo, attraverso le firme per la presentazione dei testi e il 25 per cento di voti favorevoli al referendum propositivo, senza, però, fornirlo di quegli strumenti di tutela necessari per sottrarlo al potere dei gruppi organizzati, delle lobby, e aprendo la consultazione popolare anche ad alcune materie estremamente delicate per l'equilibrio istituzionale e finanziario dell'intera nazione, che, ricordiamo, opera in un contesto europeo ed internazionale da cui è propaganda, ancora una volta, dire di poter prescindere, e la legge di stabilità scrittavi a Parigi ne è la dimostrazione, andando, quindi, contro l'interesse del popolo stesso. Quindi, ci dispiace, ma dietro il disegno del MoVimento 5 Stelle si cela, in realtà, solo un estremo tentativo di imbonire il popolo, che magari, dopo questi mesi di esperienza di Governo, si sta evidentemente un po' allontanando, e di manipolare le masse per ottenere il consenso.

È di tutta evidenza, infatti, la costante ricerca di legittimazione, in particolare da parte dei leader di Governo, in un clima di costante réclame, in un clima di sfida continua all'annuncio più roboante e popolare, ricordiamo fra tutti l'abolizione della povertà, da diffondere su tutti i social per accaparrarsi like e commenti entusiasti. Ebbene, quello dell'apertura alla democrazia diretta assume i connotati di un ulteriore nuovo annuncio per risalire nei sondaggi, che, però, non ha alcuna sostanza e non opera per il bene dei cittadini, ma, al contrario, rievoca pensieri che francamente sono molto lontani dalla concezione liberale e garantista del nostro ordinamento. Vorrei ricordare, infatti, che il sistema rappresentativo è l'unico assetto, nella storia moderna, che ha saputo garantire un autentico esercizio della sovranità popolare. La democrazia liberale è la sola nella quale il concetto di popolo sovrano non è stato un alibi ideologico, ma ha saputo guidare sapientemente i processi decisionali dello Stato. La storia ci insegna - lo hanno ricordato anche tutti i miei colleghi che sono intervenuti nei giorni scorsi – che, ogni qual volta il ruolo delle Camere è stato indebolito, le anticamere, cioè una sorta di potere che diventa tirannico, per quanto esercitato in nome del popolo, ne hanno immediatamente preso il posto.

Ebbene, noi suggeriamo di riflettere molto su questo provvedimento, tenendo bene a mente che la nostra Costituzione declina il principio di sovranità popolare e il principio democratico innanzitutto tramite i congegni della democrazia rappresentativa. Gli strumenti di democrazia diretta si configurano come congegni integrativi, che vanno certamente valorizzati, ma che non possono essere messi nelle condizioni di ribaltare i contrappesi e i meccanismi decisionali della democrazia rappresentativa stessa. La proposta in esame stravolge questo equilibrio, introducendo, invece, congegni in grado di subordinare o, comunque, di paralizzare le istituzioni rappresentative, delle quali anche voi, Ministro Fraccaro e colleghi dei 5 Stelle, fate ormai pienamente parte.

Invitiamo, dunque, i colleghi della maggioranza ad un ulteriore approfondimento per una riforma che andrebbe portata avanti, se possibile, con maggior coinvolgimento popolare e meno, lasciatemelo dire, partigianeria, che non serve a nessuno e non servirà nemmeno a voi quando qualcun altro fuori dal palazzo vorrà scardinare questo palazzo e le vostre istituzioni così come disegnate (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Baldelli. Ne ha facoltà.

SIMONE BALDELLI (FI). Grazie, Presidente Carfagna. Io parto dalla fine e, quindi, faccio un appello a lei - come componente dell'Ufficio di Presidenza che gestirà la dismissione di questo palazzo, probabilmente, di qui a qualche anno, se tutta una serie di condizioni si verificheranno - per lasciare agli atti di questa seduta una manifestazione di interesse per il locale del piano Aula, Presidente, all'angolo sopra l'ingresso 25 di piazza del Parlamento, dove adesso ci sarebbe la sala dei cosiddetti lobbisti, un po' semivuota, ancora non so con quale utilizzo, ma certamente a fini commerciali, per un negozio di articoli sportivi, un negozio di abbigliamento, non lo so, perché immagino che, poi, in questo palazzo si farà un grande centro commerciale. Spero che l'Ufficio di Presidenza, per buonsenso e anche per rispetto delle celebrazioni del centenario, lasci quest'Aula come museo della democrazia, da far visitare a tutti gli studenti delle generazioni future, ma anche per rispetto del lavoro di Basile che proprio quest'anno celebriamo; credo, Presidente, che, poi, tutto il resto di questo palazzo finirà adibito a centri commerciali e quindi a negozi di intimo, articoli sportivi, bar, pizzerie al taglio e così via.

Ecco, insomma, avendo capito probabilmente un po' prima che cosa succederà di tutto questo iter legislativo di grandi riforme, credo di poter maturare un diritto di prelazione almeno su quel locale lì, che è bello grande, importante, su una zona che credo sarà abbastanza trafficata e, quindi, insomma, ognuno lavora per il proprio futuro.

Premessa questa manifestazione di interesse, Presidente, farei un'altra premessa, quella sul valore della politica. La politica non è soltanto assecondare il popolo, la politica non è soltanto cavalcare il consenso o il dissenso; la politica è l'arte del Governo, è l'arte di indirizzare le scelte, è l'arte di mediare tra interessi contrapposti, è quello che, per tanti anni, dalla Costituente in poi, in questo Parlamento, si è fatto; e se si riconosce il valore della politica, dell'impegno, della rappresentanza, dal territorio fino alla rappresentanza nazionale e anche a quella internazionale, allora, tutto assume un valore, anche ciò che stiamo facendo oggi. Se si nega, invece, il valore della politica, se questo ramo del Parlamento è abitato non da 630 rappresentanti del popolo, ma da 630 impiegati di diverse società o associazioni o movimenti, alcuni più di carattere privatistico, altri meno, ecco, allora, la politica scompare e siamo nell'ambito di qualcosa di profondamente diverso.

Vede, Presidente, assecondare istinti come la paura e la rabbia, con il timore quotidiano di perdere anche un solo voto, non fa parte della Politica con la P maiuscola; se avessero avuto questa paura De Gasperi, Einaudi e tanti altri padri della nostra Repubblica, noi, oggi, non saremmo qui a poter discutere liberamente di una proposta di legge costituzionale che personalmente ritengo pericolosa. Se avessero voluto inseguire a tutti i costi il consenso, se avessero temuto un passo falso nei confronti della perdita anche solo di un voto, così come fanno spesso e volentieri i partiti che oggi sono in maggioranza, come peraltro hanno fatto molti dei loro predecessori, noi non avremmo avuto condizioni di responsabilità, di mantenimento di uno Stato di diritto.

Ecco, oggi, in tempo di crisi, assecondare paura e rabbia ha delle conseguenze sul piano economico, perché se si assecondano le paure e se si asseconda la rabbia, dal punto di vista economico non si costruiscono e non si pianificano investimenti, ma si distribuiscono soldi, come sta avvenendo con la formula rivista e scorretta del reddito di cittadinanza che ridisegna in chiave populista, con una campagna di propaganda nazionale, vecchi ammortizzatori sociali, ridisegnandoli e rimettendoli sul piatto della bilancia di una propaganda elettorale che è fatta per pochi con i soldi di tutti, a scapito di un sistema produttivo che manca di investimenti.

Questo è uno degli esempi; fare populismo sul piano economico è questo, fare populismo sul piano internazionale non spinge a cambiare, per esempio, l'Europa da come è a come dovrebbe essere, ma spinge ad allontanarsi dal tavolo della discussione, spinge ad allontanarsi dal tavolo delle trattative, spinge a non essere presente e a subire decisioni che vengono dall'alto, altro che fase ascendente, finisce soltanto per maturare un dibattito, mi permetta, Presidente, provinciale e assolutamente di basso profilo, in un quadro di formazione delle normative, delle direttive e delle politiche europee che avviene in tutt'altra maniera e che non prevede la possibilità di un Paese di essere isolato, perché nelle proprie beghe di cortile scarica sull'altro, sull'esterno, sull'Europa, sul diritto internazionale, l'essere nemico e causa di tutti i problemi che, spesso, abbiamo creato noi dall'interno o che in alcuni casi subiamo, per incapacità di poterli e saperli discutere nelle sedi opportune, Presidente.

Sul piano istituzionale, il cavalcare la demagogia, la logica del consenso a tutti i costi, il populismo, comporta un'altra deriva, che non è quella di una gestione delle istituzioni responsabile, di buonsenso, con quella disposizione anche a perdere una parte del proprio consenso in cambio di cose buone e giuste per il Paese, anche se nel momento in cui vengono scelte sono impopolari…

PRESIDENTE. Colleghi, colleghi, c'è un vostro collega che sta intervenendo. Mi scusi, onorevole Baldelli.

SIMONE BALDELLI (FI). Ci mancherebbe, la ringrazio per l'intervento, ma mi fa piacere che, invece, ci sia questo brusio di fondo che la dice lunga sul clima costituente che stiamo vivendo in questo preciso momento, Presidente. Come dicevo, non aiuta e non porta alla logica della responsabilità la ricerca costante e continua del consenso, anche nell'ambito istituzionale. Porta a che cosa? Porta alla deriva plebiscitaria, da un lato, e all'antipolitica, dall'altro. Lo abbiamo visto che cosa succede, lo sanno bene anche i colleghi del PD, a inseguire i professionisti dell'antipolitica sul terreno dell'antipolitica e, guardate, ci si fa male, ve lo avevamo detto negli anni passati e continuiamo a dirvelo, nella scorsa legislatura c'era un Parlamento senza leader politici, Presidente, in cui il leader della Lega, Matteo Salvini, era fuori dal Parlamento, il leader del MoVimento 5 Stelle, il fondatore del MoVimento 5 Stelle, Beppe Grillo, era fuori dal Parlamento, il segretario del PD, poi Presidente del Consiglio, era fuori dal Parlamento, Silvio Berlusconi lo avete cacciato dal Parlamento, Nichi Vendola era fuori dal Parlamento; insomma, salvo rare eccezioni, come per esempio Giorgia Meloni, leader di un partito, seppur piccolo, i grandi leader nella scorsa legislatura sono rimasti fuori da questo Parlamento; questo ha aiutato la rappresentanza parlamentare? No di certo, ha innescato il meccanismo, in particolare, nella scorsa legislatura, lo ripeto, per un verso sterile, per l'altro irresponsabile, di scaricare sul Parlamento tutto ciò che non va bene nel Paese.

È il Parlamento che è incapace di legiferare, è il Parlamento che è lento, è il Parlamento che non dà risposte; non funziona così! In questa legislatura, in cui alcuni dei leader sono entrati in Parlamento, continuiamo a soffrire dello stesso identico problema.

E così come il PD, nella scorsa legislatura, ha inteso inseguire il MoVimento 5 Stelle sulla scorta dell'antipolitica, della demagogia, sui vitalizi, in una riforma costituzionale alla quale, come Forza Italia, ci siamo opposti nel referendum, e che prevedeva la riduzione dei costi della politica, la riduzione del numero dei parlamentari e tutte quelle altre piccole battaglie che l'antipolitica ha sempre messo al centro delle proprie condizioni da dettare dal popolo contro il palazzo, e così come in quella occasione la demagogia ha perso – ha perso anche perché ne è stato fatto un referendum personalizzato sulla figura dell'allora Presidente del Consiglio, ma ha perso anche l'antipolitica, perché il combinato disposto di queste due cose ha portato alla vittoria del “no” il 4 dicembre – ecco, anche in questa occasione mi permetto di dire ai colleghi del PD che hanno accolto con grande favore l'arrivo degli emendamenti della relatrice su questo testo che è vero, sono significativi perché in parte alterano un'impostazione originaria iniziale, ma attenzione, non è su questo testo che si misura il potenziale, negativo, di questa proposta.

Guardate, se stiamo con la testa china sul testo a guardare la virgola, il dettaglio, perdiamo quella che è la visione di insieme.

Anche qualche decennio fa la grande campagna sulla casta del Corriere della Sera sembrava una lotta giusta contro i privilegi. A qualcuno sembrava così; poi si è reso conto, qualcun altro, che questa battaglia serviva a preparare il terreno per la discesa in campo di qualcuno che poi evidentemente ha pensato bene che quella non fosse la partita da giocare, e quella battaglia ha aperto la strada al MoVimento 5 Stelle.

Ecco, così come allora si confondevano i privilegi con le prerogative, oggi si confonde la democrazia diretta con la democrazia. Attenzione, spesso e volentieri la democrazia diretta quando prende una brutta piega non è né democrazia né diretta, perché viene diretta da qualcuno. La democrazia diretta, così come viene teorizzata, enfatizzata, glorificata da qualche teorico di questi provvedimenti, si realizza in realtà circoscritte, territorialmente piccole, dove non c'è un rapporto fiduciario tra il Parlamento e il Governo.

A me non preoccupa tanto e solo questo provvedimento, che, per mille ragioni, si risolve in maniera conflittuale con l'attività parlamentare, che tutti i giorni oggi qui conosciamo: basti pensare all'assenza dei limiti per le materie, neanche quelle dell'articolo 75 sul referendum abrogativo; basti pensare all'ingolfamento del calendario dei nostri lavori, in cui saremmo costretti ad inseguire provvedimenti che vengono proposti dai vari comitati promotori. Basti pensare al paradosso di partiti soggetti alla rendicontazione delle pur minime spese, o i gruppi parlamentari lo stesso, e soggetti promotori legibus soluti in grado di raccogliere fondi da chiunque senza risponderne in nessun modo; con la possibilità evidentemente di fare grandi operazioni di lobbying insieme a quelli che inevitabilmente - come citava la collega Milanato poc'anzi - potrebbero diventare i professionisti della raccolta firme.

Allora, guardate, questa proposta di legge va guardata non in quanto tale: non facciamo l'errore degli accademici, che si mettono a leggere le proposte di legge magari con la speranza di legare il loro nome alle proposte di legge costituzionale, con l'idea di poter migliorare una virgola o un passaggio o una parola o una linea.

Guardate, questa proposta di legge va vista nel quadro di insieme, in un momento storico in cui c'è una corsa esasperata al consenso populista sul piano economico, sul piano internazionale, sul piano istituzionale; va guardata considerando che c'è un binario al Senato su cui in questo momento sta partendo un altro treno, che è quello della riduzione del numero dei parlamentari, cioè quello della riduzione della rappresentanza. E guardate, non è la riduzione del numero dei parlamentari legata al cambio della forma di Governo, per cui si sceglie di realizzare un presidenzialismo e allora si riduce il numero dei parlamentari, o un premierato e si riduce il numero dei parlamentari, o il semipresidenzialismo e allora si riduce il numero dei parlamentari. No, non c'è nulla di tutto questo: c'è solo la riduzione del numero dei parlamentari, come se questo di per sé fosse un valore, come se i nostri Padri costituenti avessero mai avuto la follia di immaginare un numero di parlamentari. Ecco, forse molti non lo sanno, ma non è successo: i nostri Padri costituenti non avevano messo neanche il numero dei parlamentari, perché a loro, che venivano dal fascismo, non stava a cuore la baggianata della spesa per il costo degli eletti. Rinunciate agli stipendi se volete ridurre la spesa degli eletti, non fate rinunciare gli altri alla rappresentanza! Non fate rinunciare un Paese, che ha diritto di essere rappresentato! I nostri Costituenti non hanno introdotto il numero dei deputati e il numero dei senatori: il numero dei senatori e dei deputati non era stato inserito, perché il concetto che era alla base del numero dei parlamentari era la rappresentanza, un deputato ogni “x” decine di migliaia di elettori, un senatore ogni “x” decine di migliaia di elettori. Questo era il nodo, su questo si basava il concetto di rappresentanza e di democrazia, su questo concetto si basa ancora.

Ciascuno di noi qui, facendo un dividendo tra il numero degli aventi diritto al voto, il numero di elettori in questo Paese e il numero di deputati, rappresenta circa 80 mila elettori. La Camera in numero legale, volendo escludere addirittura i colleghi in missione, nella peggiore delle ipotesi, delibera con 240 deputati: significa che qui dentro, quando si vota un qualunque emendamento, sono rappresentati almeno 20 milioni di elettori. E voi volete fare un referendum in cui per tutto il Paese, per un Paese di 60 milioni di abitanti, decidono 12 milioni di persone? Ma siamo matti? Ma vi rendete conto di quello che fate?

La riduzione del numero dei parlamentari senza essere legata ad un qualsivoglia straccio di riforma della forma di Governo non ha senso. E la liberalizzazione della raccolta delle firme, grazie alla quale prima o poi si inserirà la raccolta delle firme online su piattaforma, su Rousseau, su dove vi pare, porterà a quello che poc'anzi qualcuno diceva: ai professionisti della raccolta firme. E allora ti ci voglio, quando si parte in quarta con la raccolta delle firme sulla castrazione chimica, sull'aumento delle pene per gli stupri o per gli omicidi o per quello o per quell'altro: quando vai a toccare con demagogia la pancia dell'elettorato, allora ti ci voglio a fermarti a 200 mila firme e ad aspettare il vaglio di costituzionalità della Corte costituzionale. Col cavolo che ti fermi! Quella raccolta va avanti, e quando quella raccolta in 2-3 giorni, sull'indignazione popolare, ti raccoglie 3, 4 milioni di firme, ce la voglio vedere la Corte costituzionale che boccia un provvedimento per manifesta incostituzionalità. Si mette in difficoltà un organo che non nasce per quello! La democrazia rappresentativa e la democrazia diretta nel nostro ordinamento hanno un ruolo di complementarità, non sostitutivo o competitivo.

Il referendum abrogativo ha dei paletti. Il referendum abrogativo ha delle materie che non possono essere toccate. Il referendum abrogativo ha un quorum, e anche su quello andate ad intervenire.

Per cui, il combinato disposto di questo provvedimento della riduzione della rappresentanza e della propensione a liberalizzare la raccolta delle firme farà sì che ciascuno di noi e ciascuno di voi scappi da questo Parlamento e i più svegli si organizzeranno, andando a cercare temi importanti e, magari, anche qualche forma importante di finanziamento, perché ci sono temi - vi garantisco - su cui ci sono imprese, nazionali e internazionali, che sarebbero disposte a metterci dei soldi per far partire delle vere e proprie campagne.

È questo a cui ci si riferisce quando si parla dell'operazione dei lobbisti, delle lobby organizzate: i raccoglitori di firme di professione, uno studio legale o legislativo, che sappia preparare un testo, e una buona campagna di informazione o di propaganda o di disinformazione fatta sui media e sui social ed ecco lì il terreno di scontro. Non è più il Parlamento e questa diventa una delle camere di compensazione che si mette a inseguire questo processo che non ha dei limiti né di materia né di numero che, secondo chi vuole portare avanti questa roba qui, dovrebbe essere delegato alla legge attuativa. Ma che scherziamo? Ma quale legge attuativa! La legge attuativa con la maggioranza sua. Questa diventa una specie di legge delega dove la delega la deve scrivere la Costituzione e non la legge attuativa, per scoprire magari poi che questa legge è ancora peggio di come la si immagina.

Qualcuno ha citato nel corso del dibattito l'eterogenesi dei fini. Anche tutti quelli a cui io principalmente mi rivolgo - e sono certo che sono tanti in quest'Aula - che credono di fare una cosa buona e giusta nell'interesse dei cittadini devono porsi il problema di analizzare questa cosa nella declinazione peggiore che possa avere, perché è questo l'esercizio di responsabilità che siamo chiamati a fare noi come legislatori. Vi sarà qualcuno che verrà dopo di noi e dopo di voi che sarà peggio di noi e di voi, dal punto di vista della spregiudicatezza, con cui affronterà questi temi e che farà “carne di porco”, con questo strumento, della democrazia parlamentare e della democrazia rappresentativa. Dunque, il dovere di un legislatore responsabile è quello di porsi nelle condizioni di prevenire tutto questo. Ma perché credete che la nostra Costituzione sia stata scritta così? Perché venivano dal fascismo, perché si erano posti il problema di quale sarebbe potuto essere il passaggio che avrebbe riportato questo Paese dalla democrazia repubblicana ad un ritorno pericoloso e inaccettabile alla dittatura fascista. È per questo che hanno messo nella nostra Costituzione dei paletti molto chiari e non siamo noi della XVIII legislatura…una legislatura, questa, che, per la maggior parte dei casi, vede popolato questo Parlamento di colleghi che non solo non hanno avuto esperienze assembleari ma che non hanno avuto neanche esperienze politiche nella loro vita passata. Io sono tra quelli, guardate un po' (sarò all'antica, come diceva un mio vecchio amico della Prima Repubblica, e io forse non sono neanche stato nella Prima o nella Seconda: sono forse l'ultimo della Prima), che credono che il cursus honorum nella politica, l'esperienza nella politica, l'aver vissuto le stagioni della politica aiuti a far capire dove stanno andando le stagioni presenti, in un Paese in cui di storia se ne studia troppo poca e i riferimenti alla storia sono stati fatti nel corso di diversi interventi, non ultimo quello della collega Santelli nell'ultima sessione di questo identico dibattito.

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE ROBERTO FICO (ore 16)

SIMONE BALDELLI (FI). Pertanto, attenzione a giocare con qualcosa che non è un giocattolo. La Costituzione della Repubblica non è un giocattolo, non è stata scritta per far giocare bambini: è una Costituzione che serve a preservare le nostre libertà economiche e le nostre libertà civili, un impianto istituzionale che serve a salvaguardare la nostra democrazia. È per questo che quando lo si tocca bisogna avere la consapevolezza di quello che si fa e per questo Presidente, malgrado tutto e malgrado gli errori che anche la mia parte politica ha commesso, io più la guardo, più la leggo e più mi piace così come è (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).

PRESIDENTE. Sono così conclusi gli interventi sul complesso degli emendamenti riferiti all'articolo 1.

Invito la relatrice per la maggioranza ad esprimere il parere sugli emendamenti riferiti all'articolo 1.

FABIANA DADONE, Relatrice per la maggioranza. Grazie, Presidente. Per economia dei lavori e per riuscire a permettere all'Aula di seguire, penso di elencare gli emendamenti su cui il parere è favorevole e successivamente gli inviti al ritiro, in quanto in parte o totalmente accolti dalle formulazioni degli emendamenti presentati come relatrice, mentre su tutte le restanti proposte emendative il parere è contrario. Questo se per lei va bene.

PRESIDENTE. Prego.

FABIANA DADONE, Relatrice per la maggioranza. Subemendamento 0.1.900.16 Migliore, a pagina 26 del fascicolo, parere favorevole con riformulazione.

PRESIDENTE. Ci legge la riformulazione?

FABIANA DADONE, Relatrice per la maggioranza. All'emendamento 1.900 della Commissione nella parte sequenziale relativa all'articolo 3, aggiungere infine il seguente periodo: “Prima di tale giudizio un organo terzo, individuato dalla legge di cui all'articolo 71, ultimo comma, della Costituzione, verifica se il testo approvato dalle Camere abbia portato modifiche non meramente formali alla proposta di iniziativa popolare presentata”.

Subemendamento 0.1.900.51 Ceccanti, a pagina 27, parere favorevole con la riformulazione di cui do lettura: All'emendamento 1.900 della Commissione dopo la prima parte consequenziale aggiungere la seguente: “Al medesimo comma, quinto capoverso, dopo le parole: “da parte dei promotori” aggiungere le seguenti: “le modalità per assicurare eguale conoscibilità della proposta di iniziativa popolare e di quella approvata dalle Camere o della normativa vigente”.

Emendamento 1.900 della Commissione, a pagina 28, parere favorevole. Emendamento 1.901 della Commissione, a pagina 40, parere favorevole. Subemendamento 0.1.902.4 Dieni, a pagina 163, parere favorevole. Emendamento 1.902 della Commissione, a pagina 164, parere favorevole. Emendamento 1.903 della Commissione, a pagina 167, parere favorevole.

Qualora fossero accettate le riformulazioni e venissero approvati gli emendamenti, rispetto alla formulazione del subemendamento dell'onorevole Ceccanti risulterebbero in parte accolti i seguenti subemendamenti: 0.1.900.4 Sisto, a pagina 23; 0.1.900.5 Sisto, sempre a pagina 24; 0.1.900.3 Sisto, a pagina 24; 0.1.900.1 Fornaro, a pagina 25; 0.1.900.2 Fornaro, a pagina 25; 0.1.900.17 Fiano, a pagina 26.

Rispetto, invece, al subemendamento 0.1.900.51 Ceccanti così come riformulato, si intende sostanzialmente accolto in tutto o in parte il contenuto delle seguenti proposte emendative: subemendamento 0.1.900.50 Sisto, a pagina 26, ed emendamento 1.565 Fatuzzo, a pagina 143, sui quali chiedo un invito al ritiro tenuto conto che in parte sono accolti dalle riformulazioni.

Rispetto, invece, all'approvazione dell'emendamento 1.900 della Commissione, gli emendamenti, anche qui in parte accolti, sono i seguenti: 1.725 Magi, a pagina 150, sul quale c'è l'invito al ritiro; emendamento 1.33 Magi, a pagina 11; emendamento 1.54 Magi, a pagina 18; emendamento 1.740 Cecconi, a pagina 154.

Rispetto all'approvazione, invece, dell'emendamento 1.901 della Commissione, qualora venisse accolto l'emendamento, risulterebbero accolti sostanzialmente in tutto o in parte i seguenti emendamenti, sui quali pertanto c'è un invito al ritiro: 1.31 Sisto (pagina 11), 1.150 Toccafondi (pagina 35), 1.151 Sisto (pagina 35), 1.156 Speranza (pagina 37), 1.159 Speranza (pagina 38), 1.160 Magi (pagina 38), 1.162 Sisto (pagina 38), 1.163 Speranza (pagina 39), 1.164 Sisto (pagina 40), 1.165 Speranza (pagina 40), 1.166 Speranza (pagina 40); identici 1.168 Emanuela Rossini, 1.169 Magi, 1.170 Zanettin e 1.171 Ceccanti (pagina 41), 1.176 Schullian (pagina 43), 1.178 Sisto (pagina 43), 1.179 Zanettin (pagina 43), 1.180 Sisto (pagina 44) e 1.564 Zanettin (pagina 142). Su tutti gli altri, il parere è contrario.

PRESIDENTE. Il Governo?

RICCARDO FRACCARO, Ministro per i Rapporti con il Parlamento e la democrazia diretta. Il Governo si rimette all'Aula, Presidente.

PRESIDENTE. Invito ora il relatore di minoranza, Ceccanti, ad esprimere il parere sugli emendamenti riferiti all'articolo 1.

STEFANO CECCANTI, Relatore di minoranza. Noi consideriamo positivi gli emendamenti che sono stati accolti, ovviamente poi manteniamo dei subemendamenti che abbiamo dopo e poi ne parliamo nel merito.

PRESIDENTE. Però i pareri? Dobbiamo dare i pareri.

STEFANO CECCANTI, Relatore di minoranza. I pareri sono positivi sugli accolti.

PRESIDENTE. Sono favorevoli sugli accolti e contrari su tutti gli altri?

STEFANO CECCANTI, Relatore di minoranza. Sull'emendamento 1.3 Sisto, astensione…

PRESIDENTE. Si rimette all'Aula, quindi?

STEFANO CECCANTI, Relatore di minoranza. Sì.

PRESIDENTE. Sono gli identici emendamenti 1.1 Prisco. 1.2 Rosato e 1.3 Sisto?

STEFANO CECCANTI, Relatore di minoranza. No, l'emendamento 1.2 mi risulta ritirato dal deputato Rosato.

PRESIDENTE. No, io ce l'ho ancora. È stato ritirato? Ritirato. Quindi, sugli identici emendamenti 1.1 Prisco e 1.3 Sisto si rimette all'Aula.

STEFANO CECCANTI, Relatore di minoranza. Sugli emendamenti 1.4 Rosato, 1.5, 1.6 e 1.7 Magi, il parere è favorevole; sull'emendamento 1.8 Montaruli il parere è contrario; sull'emendamento 1.9 Toccafondi, nonché sugli identici emendamenti 1.10 Magi, 1.11 Ceccanti, 1.12 Toccafondi e 1.13 Schullian, così come sugli emendamenti 1.14 e 1.15 Sisto, il parere è favorevole; sugli identici emendamenti 1.16 Lucaselli e 1.17 Sisto, nonché sugli emendamenti 1.18 Lucaselli, 1.19 Sisto, 1.20 Lucaselli e 1.22 Sisto ci rimettiamo all'Aula; sugli identici emendamenti 1.23 Lucaselli, 1.24 Pollastrini e 1.25 Sisto il parere è favorevole; sugli identici emendamenti 1.26 Lucaselli e 1.27 Sisto, nonché sugli identici emendamenti 1.28 Toccafondi e 1.29 Sisto ci rimettiamo all'Aula; sugli emendamenti 1.30 Fatuzzo e 1.31 Sisto il parere è favorevole; sull'emendamento 1.32 Sisto ci rimettiamo all'Aula; sugli emendamenti 1.33 Magi, 1.34 Sisto, 1.35 Lucaselli, 1.40 Marco Di Maio, 1.43 Giorgis, 1.44 Sisto, nonché sugli identici emendamenti 1.41 Prisco e 1.42 Sisto il parere è favorevole; sugli emendamenti 1.45, 1.46 e 1.47 Sisto ci rimettiamo all'Aula; sugli emendamenti 1.48 Sisto, nonché sugli identici emendamenti 1.49 Sisto, 1.50 Ceccanti e 1.51 Toccafondi, così come sugli emendamenti 1.52 e 1.53 Sisto, 1.36, 1.37, 1.38 e 1.39 Ceccanti, 1.54 Magi, 1.55, 1.56, 1.57, 1.58 e 1.59 Sisto il parere è favorevole; sull'emendamento 1.60 Sisto ci rimettiamo all'Aula; sugli identici emendamenti 1.61 Sisto e 1.62 Toccafondi, nonché sui subemendamenti 0.1.900.12, 0.1.900.7 e 0.1.900.11 Sisto, 0.1.900.14, 0.1.900.9 e 0.1.900.10 Ceccanti, 0.1.900.4, 0.1.900.5 e 0.1.900.3 Sisto, il parere è favorevole; sul subemendamento 0.1.900.1 Fornaro ci rimettiamo all'Aula; sui subemendamenti 0.1.900.2 Fornaro, 0.1.900.15 Pollastrini, 0.1.900.16 Migliore, 0.1.900.17 Fiano, 0.1.900.50 Sisto e 0.1.900.51 Ceccanti, il parere è favorevole; sul subemendamento 0.1.900.6 Sisto ci rimettiamo all'Aula; sul subemendamenti 0.1.900.13 Ceccanti, nonché sugli emendamenti 1.900 della Commissione, 1.63, 1.64, 1.66 e 1.67 D'Ettore, 1.68, 1.69 e 1.70 Sisto, il parere è favorevole; sugli emendamenti 1.71 Sisto, 1.72 e 1.73 D'Ettore ci rimettiamo all'Aula; sugli emendamenti 1.74, 1.75, 1.76, 1.77, 1.78, 1.79, 1.80, 1.81, 1.82, 1.83, 1.84 e 1.85 Sisto, 1.150 Toccafondi, 1.151, 1.184 e 1.155 Sisto, 1.156, 1.157, 1.158 e 1.159 Speranza, 1.160 Magi, 1.162 Sisto, 1.163 Speranza, nonché sui subemendamenti 0.1.901.3 Fragomeli, 0.1.901.1 Sisto, 0.1.901.2 Zanettin, così come sugli emendamenti 1.901 della Commissione, 1.164 Sisto, 1.165 e 1.166 Speranza, il parere è favorevole…

PRESIDENTE. Un attimo Ceccanti…

STEFANO CECCANTI, Relatore di minoranza. Sono tutti favorevoli…

PRESIDENTE. Sono arrivato all'emendamento 1.901 della Commissione sui cui c'è il parere favorevole…

STEFANO CECCANTI, Relatore di minoranza. Sono tutti favorevoli, le dico fino a dove, perché sono tutti favorevoli fino all'emendamento 1.177 Sisto, a pagina 43. Sull'emendamento 1.178 Sisto ci rimettiamo all'Aula; sugli emendamenti 1.179 Zanettin, 1.180 e 1.181 Sisto, il parere è favorevole; sull'emendamento 1.182 Sisto ci rimettiamo all'Aula; sugli emendamenti 1.183 Quartapelle Procopio, 1.185, 1.186, 1.187 e 1.188 Sisto il parere è favorevole, così come su tutti i successivi emendamenti fino a pagina 49. Dopodiché, sull'emendamento 1.203 Sisto ci rimettiamo all'Aula; sugli emendamenti 1.204 Sisto il parere è favorevole, così come su tutti i successivi emendamenti fino all'emendamento 1.242 Fiano, a pagina 55, incluso. Dopodiché, il parere è ancora favorevole sugli emendamenti 1.243 Fiano, 1.245 Sisto, 1.246 Migliore, 1.244, 1.224, 1.225 e 1.226 Sisto e vado avanti, dato che sono tutti favorevoli…

PRESIDENTE. Ceccanti, un attimo, andiamo un po' più piano, riprendiamo da…

STEFANO CECCANTI, Relatore di minoranza. Sì, ma tanto sono tutti favorevoli, sto andando avanti perché tanto sono tutte materie…

PRESIDENTE. Allora se sono tutti favorevoli, ci può indicare solo quelli in cui si rimette all'Aula.

STEFANO CECCANTI, Relatore di minoranza. Va bene. Allora, ci rimettiamo all'Aula sugli emendamenti 1.280, 1.281 e 1.282 Sisto (pagina 67), 1.310 e 1.311 Sisto (pagina 74), 1.325 Sisto (pagina 77), poi sono tutti favorevoli.

Mi fermerei un attimo dalla pagina 145 in poi. Se gli altri relatori di minoranza possono esprimere gli altri pareri così controllo gli ultimi, va bene?

Posso avere un attimo di tempo per valutare gli altri pareri? Intanto, possiamo iniziare con questo.

PRESIDENTE. A questo punto, facciamo una sospensione di cinque minuti. La seduta è sospesa.

La seduta, sospesa alle 16,15, è ripresa alle 16,25.

PRESIDENTE. Riprendiamo con i pareri, da pagina 146.

STEFANO CECCANTI, Relatore di minoranza. Grazie, Presidente. Mi limito a dire su quali proposte emendative esprimo parere contrario e su quali mi rimetto all'Aula. Sui primi emendamenti i pareri sono favorevoli; esprimo parere contrario sull'emendamento 1.714 Sisto, all'inizio di pagina 147 e sull'emendamento 1.717 Sisto, alla fine della stessa pagina. Poi da pagina 154 fino a pagina 158 abbiamo una serie di emendamenti su cui ci rimettiamo all'Aula perché in realtà erano emendamenti al testo precedente e probabilmente tutti questi sono assorbiti, decadono o sono ritirati perché è cambiata la struttura dei quesiti. Poi di nuovo esprimo parere favorevole fino all'emendamento 1.811 Sisto compreso.

PRESIDENTE. Quindi, esprime parere favorevole fino a quale emendamento?

STEFANO CECCANTI, Relatore di minoranza. Fino all'emendamento 1.811 Sisto che è l'ultimo emendamento riferito all'articolo 1, a pagina 174.

ENRICO BORGHI (PD). Chiedo di parlare sull'ordine dei lavori.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

ENRICO BORGHI (PD). Signor Presidente, per un chiarimento perché dall'espressione dei pareri dei relatori si è dato per scontato che alcuni emendamenti…

PRESIDENTE. Per favore un po' di silenzio perché la seduta è ripresa.

ENRICO BORGHI (PD). …siano già assorbiti mentre in realtà lo saranno soltanto durante l'andamento e il prosieguo dei nostri lavori. Per cui vorrei avere una contezza su quali siano effettivamente gli emendamenti assorbiti.

PRESIDENTE. Adesso sono stati espressi i pareri: non c'è alcun assorbimento, per il momento.

SIMONE BALDELLI (FI). Chiedo di parlare sull'ordine dei lavori.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

SIMONE BALDELLI (FI). Grazie, Presidente. Ho notato che, durante l'esame in Assemblea del provvedimento che stiamo esaminando, Presidente, in discussione generale il Governo non è intervenuto e anche in questa fase ha preferito rimettersi all'Aula, non esprimendo un parere sugli emendamenti presentati, cosa che è differente dall'atteggiamento che il Governo ha avuto in Commissione. Chiaramente si tratta di emendamenti importanti in ordine alla coerenza del testo: in alcuni casi lo modificano, in altri lo stravolgono. Lascio agli atti che volevo capire la ragione per la quale il Governo aveva deciso di rimettersi all'Assemblea.

FEDERICO FORNARO (LEU). Chiedo di parlare sull'ordine dei lavori.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

FEDERICO FORNARO (LEU). Intervengo sull'ordine dei lavori, Presidente, solo perché non ci siano interpretazioni sbagliate da parte nostra. Ho interpretato così la dichiarazione della relatrice di assorbimento: sostanzialmente è una sua proposta e quindi è da interpretarsi come un invito al ritiro.

FABIANA DADONE, Relatrice per la maggioranza. Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà, così può chiarire.

FABIANA DADONE, Relatrice per la maggioranza. Grazie, Presidente, a scanso di equivoci, l'ho appunto formulata in questo senso: è una valutazione che ho fatto io, chiaramente saranno poi gli uffici della Presidenza a dover dire se l'emendamento è assorbito oppure no.

Era un elenco che serviva a tutti per riuscire a seguire i lavori in maniera piacevole. Tutto qui: l'ho fatto per economia diciamo nei lavori.

SIMONE BALDELLI (FI). Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

SIMONE BALDELLI (FI). Grazie Presidente. Quella dell'assorbimento - malgrado quello che diceva una vecchia pubblicità di qualche anno fa - non è una sensazione: l'assorbimento è un istituto ben preciso, un emendamento è assorbito da un altro quando lo riprende interamente.

PRESIDENTE. Non c'è dubbio, non c'è dubbio.

SIMONE BALDELLI (FI). Allora, Presidente, per chiarezza anche dei nostri lavori, ci sono emendamenti che magari riprendono i contenuti di altri emendamenti e quindi li precluderebbero, se approvati precedentemente, oppure li assorbono se sono identici. Allora, da questo punto di vista, è importante, soprattutto per quegli amanti del “fetish parlamentare” che ogni tanto seguono i nostri lavori magari da fuori, da Radio Radicale o dalla web-TV, utilizzare dei termini appropriati, perché altrimenti non si capisce di che cosa parliamo. Ed è importante che in questo anche la Presidenza sia messa nelle condizioni di poter capire come si pongono in votazione gli emendamenti e di annunciare poi quali possono essere eventualmente preclusi. Questo, nell'economia dei nostri lavori, credo che sia utile perché alcuni emendamenti magari possono essere ritirati o si possono fare interventi sull'emendamento che li precede perché si sa che quello successivo sarebbe precluso.

ENRICO BORGHI (PD). Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

ENRICO BORGHI (PD). Presidente, volevo ringraziarla per il chiarimento. Quindi non risultano, allo stato, emendamenti assorbiti. Ci saranno delle richieste di invito al ritiro ed eventualmente delle preclusioni che saranno annunciate da lei a seguito dell'andamento dei lavori.

PRESIDENTE. Certo, come sempre. Passiamo alla votazione degli identici emendamenti 1.1 Prisco e 1.3 Sisto. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto la collega Ravetto. Ne ha facoltà.

LAURA RAVETTO (FI). Grazie, Presidente. Forza Italia non è certamente soddisfatta del clima che si è creato. Riteniamo che questo non sia un clima costituente. Stiamo parlando di una riforma…

PRESIDENTE. Colleghi, per favore.

LAURA RAVETTO…che di fatto scardina il nostro ordinamento e dobbiamo risolverla, con tutto il rispetto per la relatrice, con degli emendamenti della Commissione proposti all'ultimo minuto. Ci stupiamo che il collega del PD abbia detto che, in qualche modo, su alcune cose si ritiene soddisfatto, perché, secondo noi, l'impianto non è assolutamente mutato.

Presidente - mi rivolgo a lei per arrivare al Ministro -, noi con questo emendamento di fatto chiediamo che la norma non venga approvata perché rimane nella norma il vero problema, che è quello su cui abbiamo discusso per ore in quest'Aula e cioè la dicotomia, la contrapposizione, la lotta che si viene a creare tra Parlamento e popolo. Voi avete fatto credere - e anche qui mi stupisco che il collega Ceccanti lo accetti e se ne dica soddisfatto - di avere eliminato questa dicotomia, di fatto cambiando la scheda. La scheda, nella formulazione originaria, prevedeva tre quesiti: se si voleva la proposta parlamentare, se si voleva la proposta popolare, o se se ne preferiva una delle due. Avevamo fatto presente in quest'Aula - e ringrazio il Ministro, tramite lei, Presidente, che ci ha ascoltati e la relatrice altresì - che era inaccettabile che si consentisse di votare soltanto a chi aveva detto “sì” alle prime due opzioni perché era una chiara violazione del diritto di voto per chi aveva votato “no”. Questo è stato sanato ed è stato importante sanarlo, ma si sarebbe veramente sanato soltanto accettando la riformulazione che io avevo detto in Aula, cioè lasciando la scheda come era, con i tre quesiti, ma consentendo a tutti di esprimersi su tutto, quindi anche a chi aveva votato “no”. E invece cosa si è fatto? Si è cambiata la scheda: adesso avremo una scheda con un solo quesito: “vuoi tu la proposta popolare”? Ma allora, cari colleghi del PD, come potete dirvi soddisfatti? Di fatto, qui si sta annientando al Parlamento, cioè qui si sta dicendo che, se anche il Parlamento ha fatto una legge su una materia, il comitato referendario potrà fare un referendum nel quale il quesito riguarderà solo la sua legge, quindi i cittadini che - come ha detto il collega Baldelli -, a parte quelli che veramente si appassionano ai nostri lavori, non conoscono le norme che promulghiamo qui in tempo reale, pensando magari che su quella materia non si sia legiferato, e pensando che si debba legiferare su quella materia, diranno: “Bene, allora votiamo tutti la proposta di legge popolare”, che magari è una proposta demagogica che, magari - ripeto - prevede che tutti vadano in pensione a 35 anni, quando il Parlamento si era già pronunciato prevedendo magari la pensione non a 35 anni, ma a 55 anni.

Allora, noi siamo qui a dirvi che magari era meglio la scheda come regolata prima, cioè abbiate il coraggio di mettere entrambi i quesiti sulla scheda! Se veramente non volete nascondere il Parlamento e far finta di dar voce solo ai gruppi organizzati e al popolo, voi sulla scheda dovete scrivere: “Vuoi tu la proposta popolare, o vuoi la proposta parlamentare”. Non potete nascondere il Parlamento ai cittadini (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente) perché il Parlamento è espressione dei cittadini. Quindi mi stupisco, mi stupisco perché ci sono anche professori nel PD che non colgono questo aspetto. Quindi, noi con questo emendamento ci opponiamo fortemente a quest'iniziativa: riteniamo che abbiate enfatizzato la dicotomia, riteniamo che abbiate enfatizzato la battaglia. Abbiate il coraggio di mettere in chiaro su un'unica scheda queste parole: “Vuoi tu seguire la proposta parlamentare; vuoi tu seguire la proposta popolare”. Altrimenti, noi qui continueremo a fare resistenza a questo provvedimento (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Baldelli. Ne ha facoltà.

SIMONE BALDELLI (FI). Grazie, Presidente. Questo è il primo degli emendamenti che ci troviamo a votare. Si tratta di emendamenti soppressivi e io credo che questo dovrebbe costituire un elemento di riflessione per coloro che si avviano a portare avanti l'esame di questa proposta di legge. Quando tre gruppi parlamentari presentano degli emendamenti soppressivi di un testo è evidente che non siamo nella fase in cui il testo può essere migliorabile per mille ragioni, ma siamo nella fase in cui c'è una proposta di fermarsi su questo argomento. Noi crediamo che i colleghi della maggioranza debbano - proprio perché il Governo non ha preso posizione, rimettendosi all'Assemblea e non so se sia stato fatto per una questione di eleganza istituzionale - sentirsi liberi di poter affrontare un tema come questo, che, guardate, è molto più importante di tanti altri temi di coscienza, dell'immigrazione, del divorzio, dell'aborto e di tanti temi di coscienza perché questa è una regola comune. Scrivere le regole comuni in maniera unilaterale è uno dei grandi errori che ci sono stati negli ultimi vent'anni e lo stiamo iniziando a ripetere adesso, anzi lo state iniziando a ripetere adesso.

STEFANO CECCANTI, Relatore di minoranza. Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

STEFANO CECCANTI, Relatore di minoranza. Vorrei chiarire una cosa: dal momento che noi abbiamo dopo l'emendamento 1.4 Rosato, che era la nostra proposta, che stava dentro la nostra proposta di riforma costituzionale, è evidente che noi, all'etichetta “referendum propositivo” non siamo a priori contrari, a differenza di quello che deriverebbe da questi emendamenti che scardinano l'articolo 1. Per questo, noi ci asterremo su questo.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Giorgis. Ne ha facoltà.

ANDREA GIORGIS (PD). Grazie, Presidente. Solo per chiarire all'Aula in maniera inequivoca la nostra posizione. Il nostro decidere adesso di astenerci è coerente con l'aver presentato l'emendamento 1.43 che noi consideriamo l'emendamento che ci consentirà di capire qual è la prospettiva entro la quale si vuole inserire l'istituto del referendum propositivo. Di conseguenza, come anche abbiamo spiegato, non abbiamo presentato emendamenti esclusivamente soppressivi perché siamo convinti che sia opportuno aprire una discussione sugli istituti di democrazia diretta, a patto però - e insisto - una riflessione sugli istituti di democrazia diretta si muova nell'ambito di un rafforzamento del ruolo e della funzione della democrazia rappresentativa e non si spinga a istituire un circuito alternativo e oppositivo a quello democratico-rappresentativo. Ecco perché su questo emendamento noi ci asterremo.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Fornaro. Ne ha facoltà.

FEDERICO FORNARO (LEU). Grazie, Presidente. Per ricordare come noi, nell'iter in Commissione, non abbiamo presentato emendamenti soppressivi. Una scelta dettata da un'impostazione originaria che è stata ampiamente illustrata dal collega Speranza nel suo intervento come relatore di minoranza, perché riteniamo che, attorno a questi temi, ai temi della democrazia partecipata, occorresse una riflessione, e quindi con questo spirito ci siamo approcciati all'intero iter di discussione in Commissione e ci approcciamo in Aula. Ovviamente, per noi rimane un limite, ed è la ragione per cui noi ci asterremo: c'è una questione da chiarire e il giudizio finale lo daremo alla fine del lavoro d'Aula…

PRESIDENTE. Deputata Ravetto, per favore!

FEDERICO FORNARO (LEU). …cioè, se si introduce sostanzialmente all'interno dell'impianto costituzionale, in forma più o meno esplicita, un istituto di democrazia diretta, che ci vedrebbe contrari, perché a questo punto sarebbe rimettere in discussione l'impianto complessivo della democrazia rappresentativa, oppure se si innesta sull'albero della democrazia rappresentativa un istituto come quello delle leggi di iniziativa popolare, che può rientrare nella fattispecie della democrazia partecipata. E, quindi, è con questo spirito che noi ci siamo approcciati al testo base e apprezziamo le aperture degli emendamenti approvati in Commissione e frutto di un ascolto da parte della maggioranza, e quindi, conseguentemente, ci asterremo su questo emendamento.

EMANUELE PRISCO (FDI). Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

EMANUELE PRISCO (FDI). Grazie, Presidente. Per ritirare l'emendamento a mia firma di tipo soppressivo, che nasceva, ovviamente, come abbiamo spiegato in Commissione, sul primo testo della riforma proposta, che era assolutamente non condiviso da parte di Fratelli d'Italia per le molte criticità che nella discussione sono poi emerse, che hanno, devo dire, anche portato a qualche passo in avanti, a dimostrazione che, sul tema della riforma della Costituzione, debba essere il dialogo parlamentare quello che costruisce un percorso di miglioramento di una Carta che dovrebbe essere il più possibile condivisa. Ovviamente, Fratelli d'Italia è nata sulla partecipazione popolare, e quindi non può che essere favorevole alla partecipazione popolare. Abbiamo anche fatto una proposta parallela rispetto alla modifica costituzionale, che avrà i suoi tempi lunghi, probabilmente qualche anno, per dare una risposta immediata, certa, da domani ai cittadini che in molti, ai comitati, propongono proposte di legge di iniziativa popolare.

Abbiamo detto: modifichiamo da domani i Regolamenti parlamentari, istituiamo una sessione periodica, mensile, trimestrale, quando ovviamente si intende fissarla, in cui il Parlamento dedica una sessione speciale alla discussione delle proposte che vengono dai cittadini. Parallelamente, che si discuta anche della modifica costituzionale, sulla quale si sono fatti dei passi in avanti, penso al reinserimento del quorum, ma sulla quale bisogna ancora lavorare molto e sulla quale esprimeremo un giudizio finale alla fine dell'iter parlamentare, che ci auguriamo possa portare non verso l'interesse di una parte o dell'altra, della maggioranza, dell'opposizione o di questo o quell'altro partito che intende metterci una bandierina, ma verso l'interesse di una Carta che dovrebbe essere condivisa ed essere un valore aggiunto per i cittadini (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, la deputata Santelli. Ne ha facoltà.

JOLE SANTELLI (FI). Grazie, Presidente. Questo emendamento è delicatissimo perché sostanzialmente è il cuore del provvedimento, come dimostrano le firme presentate agli emendamenti identici. Mentre è chiara la posizione assunta dal MoVimento 5 Stelle, che considera il metodo della democrazia diretta sostanzialmente una colonna essenziale del procedimento legislativo, quello che onestamente, all'esito anche dei pareri e degli emendamenti della relatrice, non mi è chiaro è la posizione assunta dai gruppi di opposizione. Non riesco a capire come il PD sostenga che con questi cambiamenti sia stata risolta la dicotomia naturale fra Parlamento e istituto di democrazia diretta (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente). Sono stati fatti esclusivamente piccoli miglioramenti estetici, che forse a tutti i gruppi o a questi gruppi danno la possibilità di dire “abbiamo avuto qualche emendamento approvato”, ma la sostanza del provvedimento è identica. Siete voi complici di votare un provvedimento che, sostanzialmente, esclude la democrazia rappresentativa (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato D'Ettore. Ne ha facoltà.

FELICE MAURIZIO D'ETTORE (FI). È evidente, come ha detto la collega Santelli, ma come già traspariva in modo chiaro dall'intervento della collega Ravetto, che questo ritiro dell'emendamento di natura soppressiva ha una valenza politica determinante. Qui stiamo discutendo di una revisione costituzionale: a futura memoria, il collega Ceccanti sarà ricordato per questo ritiro, e così anche il PD e le altre opposizioni (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente). Non c'è la forza e la volontà politica di opporsi a questo provvedimento; lo fa solo Forza Italia e lo fa convintamente, perché si voterà solo sul referendum eventualmente propositivo e si voterà per una legge rinforzata che non potrà più essere modificata dalle Camere, rompendo il primato del Parlamento, rompendo il primato del Parlamento, rompendo il primato del Parlamento. Voi, soprattutto del PD…

PRESIDENTE. Si rivolga a me.

FELICE MAURIZIO D'ETTORE (FI). …che parlate di Costituzione, loro che parlano di Costituzione. Voi oggi non limate la Costituzione, la mettete sotto i piedi, voi del centrosinistra (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente)!

PRESIDENTE. Quindi, l'emendamento 1.1 Prisco è ritirato e l'emendamento 1.2 Rosato era stato ritirato prima. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.3 Sisto, con il parere contrario della Commissione e sul quale si rimettono all'Aula il Governo e il relatore di minoranza del Partito Democratico.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 1).

LIA QUARTAPELLE PROCOPIO (PD). Chiedo di parlare sull'ordine dei lavori.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

LIA QUARTAPELLE PROCOPIO (PD). Presidente, abbiamo letto poco fa una dichiarazione tardiva e quanto meno sorprendente del Ministro degli affari esteri e della cooperazione internazionale sullo stato delle relazioni Italia-Francia. Il Ministro degli esteri ci informa che quello a cui stiamo assistendo, in realtà, è solo un episodio della campagna elettorale e dovremo abituarci. Ecco, a nome del Partito Democratico, chiediamo un'informativa urgente del Ministro Moavero Milanesi sullo stato delle relazioni Italia-Francia. Vorremmo capire, da un lato, se ieri la nostra ambasciatrice è andata a dire alle autorità francesi…

PRESIDENTE. Deputata Quartapelle, però non è sull'ordine dei lavori con oggetto il provvedimento.

LIA QUARTAPELLE PROCOPIO (PD). È sull'ordine dei lavori e mi sembra che sia una cosa abbastanza rilevante per il nostro Paese.

PRESIDENTE. Glielo faccio solo notare.

LIA QUARTAPELLE PROCOPIO (PD). Magari il Governo non ritiene così; lei, però, è Presidente della Camera, non è un Ministro.

PRESIDENTE. Glielo faccio notare.

LIA QUARTAPELLE PROCOPIO (PD). Vorremmo sapere se, ieri, l'ambasciatrice è andata a spiegare che la campagna elettorale in Italia si fa così, insultando i Paesi che fanno parte dell'Unione europea e, soprattutto, che cosa hanno risposto le autorità francesi, perché ci pare che le autorità francesi stiano sostanzialmente ritenendo il Governo un Governo infantile e abbiano concluso, oggi, un accordo con la Germania che lascia di fatto l'Italia isolata nel processo di rilancio dell'integrazione europea.

PRESIDENTE. Concluda.

LIA QUARTAPELLE PROCOPIO (PD). Ci piacerebbe davvero capire, dal Ministro degli esteri, quando ha voglia di fare il Ministro degli esteri, che cosa pensa dello stato delle relazioni tra l'Italia e la Francia (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.4 Rosato. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto deputato Migliore. Ne ha facoltà.

GENNARO MIGLIORE (PD). Signor Presidente, vorrei attirare l'attenzione dell'Aula su questo emendamento che, in sostanza, è una riscrittura della proposta di legge che stiamo esaminando. Si tratta di una formulazione che io vorrei sottoporre all'attenzione di tutti e di tutte, perché rappresenta esattamente la possibilità che noi avremmo avuto di rafforzare la democrazia partecipativa, rafforzando gli istituti tanto della iniziativa di legge popolare, tra l'altro con un quorum di firme più basso di quello proposto all'interno dell'attuale formulazione a 150 mila e, quindi, favorendo, in questo modo, una più ampia partecipazione, quanto indirizzando la decisione del Parlamento, stabilita poi da un'apposita legge costituzionale, a un effetto che i referendum popolari propositivi e di indirizzo, che mancano all'interno della proposta avanzata dalla maggioranza in questo momento, avrebbero avuto nel proporre quella democrazia partecipativa di cui tanto si parla.

Vorrei sottolinearlo, anche perché questa è l'esatta formulazione contenuta all'interno di una riforma, quella che proponemmo e che poi non ha prevalso all'interno del referendum costituzionale, nella quale il tema della partecipazione democratica e dei cittadini era ben chiaro ai proponenti e a questa parte del Parlamento che l'aveva votata e, cioè, l'idea che questo Parlamento e lo dico soprattutto, non solo per suo tramite, ma direttamente a lei, Presidente Fico, abbia la piena titolarità nell'esercizio dell'azione legislativa.

Noi abbiamo pubblicamente riconosciuto i passi in avanti significativi che sono stati fatti, al punto che una battaglia che era prevista molto più intransigente è una battaglia di merito, sulla quale io credo sia importante avere ancora molte risposte, però, il principio, ed è questo il motivo, come è stato ben chiarito dagli interventi dei colleghi Giorgis e Ceccanti, è che noi intendiamo la promozione della democrazia partecipativa come uno dei nostri obiettivi.

PRESIDENZA DELLA VICEPRESIDENTE MARIA ROSARIA CARFAGNA (ore 16,55)

GENNARO MIGLIORE (PD). È del tutto evidente che questa formulazione avrebbe consentito una maggiore capacità di esercizio dell'azione legislativa da parte del Parlamento, perché, innanzitutto, stabiliva l'obbligo della votazione all'interno dell'Aula, cosa che non è più prevista, perché si potrebbe anche derogare ai diciotto mesi e fare sì che si pronunci direttamente, secondo quanto previsto dall'attuale dispositivo normativo, il corpo elettorale, ma, poi, perché introduce anche referendum di indirizzo che avrebbero avuto la possibilità di pronunciarsi su elementi che, peraltro, vengono invocati anche da più parti, anche nella relazione, con la cittadinanza, pur non avendo forza di legge.

Penso, per esempio, alle richieste che sono venute da più parti anche su temi come quelli delle grandi opere e della TAV, in riferimento al referendum di indirizzo, ma non mettendo in discussione il primato legislativo della Camera e del Senato, ovvero della democrazia partecipativa che noi, pur avendo contribuito in maniera sostanziale a far cambiare l'orientamento su punti decisivi da parte della relatrice, riteniamo ancora da migliorare e da implementare con i nostri contributi emendativi (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Vito. Ne ha facoltà.

ELIO VITO (FI). Presidente, ha ragione l'onorevole Migliore, questo emendamento ci riporta al dibattito della scorsa legislatura, quando si discuteva di fare in modo che le proposte di legge d'iniziativa popolare potessero essere quanto meno esaminate in tempi certi dalla Camera. Quel dibattito che era sia all'interno della Giunta per il Regolamento che, poi, con la modifica della Costituzione, non toccava, a differenza di questa proposta di legge, la funzione legislativa delle Camere assegnata in via esclusiva dalla Costituzione al Parlamento, perché le Camere erano, sì, tenute a esaminare la proposta di legge d'iniziativa popolare, ma potevano modificarla come ritenevano. Ora, è singolare, però, che proprio il Partito Democratico, che era su quelle posizioni, oggi si accinga, invece, a confluire, per delle modifiche che, ha ragione la collega Santelli, sono anche interessanti, ma tutto sommato superficiali rispetto all'impianto, verso il venir meno della funzione legislativa del Parlamento. Per diciotto mesi dalla presentazione di una proposta di legge di iniziativa popolare, il Parlamento non potrà intervenire su quella materia, non potrà legiferare su quella materia, tranne che per approvare quella proposta di legge. A me pare davvero il venir meno dell'iniziativa legislativa affidata dalla Costituzione al Parlamento e mi importa poco che il referendum debba o non debba avere un quorum, che sia un referendum su proposte contrapposte, mi importa che per 18 mesi, per il solo fatto che venga presentata una proposta di legge d'iniziativa popolare, il Parlamento non possa più legiferare. Ora, signora Presidente, lei sa bene che da alcuni decenni denunciamo, tutti insieme, che la funzione legislativa delle Camere è minacciata dall'abuso del ricorso ai decreti legge, è minacciata dall'abuso del ricorso allo strumento della fiducia, è minacciata dall'eccesso di delegazione legislativa che viene fatto senza ricorrere ai principi direttivi o con dei principi direttivi che vengono vanificati dal Governo. Si sta abolendo il Parlamento; almeno i 5 Stelle, Casaleggio, Di Battista, lo dicono con chiarezza; il PD lo sa, Fratelli d'Italia lo sa, ma si astengono per paura, e di che cosa? Di andare al referendum su questa proposta. È veramente il paradosso della sindrome di Stoccolma.

Ora, signora Presidente, c'è una proposta di legge presentata poche settimane fa da tutti i capigruppo d'opposizione per rimettere la tassazione Ires. Questa proposta di legge, a proposito di funzione legislativa e di iniziativa parlamentare, è stata già calendarizzata dalla Conferenza dei presidenti di gruppo, certo, un po' in ritardo, ma è stata calendarizzata per marzo; la funzione legislativa del Parlamento vorrebbe che il Governo aspettasse che questa proposta del Parlamento venisse esaminata e non presentasse, invece, un proprio emendamento a un decreto che non c'entra nulla con l'Ires, come sta facendo in queste ore al Senato. C'è una reazione su questo? C'è una convocazione urgente della Conferenza dei capigruppo per anticipare l'esame della proposta di legge di tutte le opposizioni? C'è una convocazione urgente della Commissione finanze per chiedere l'esame in sede legislativa della riforma dell'Ires? No, su questo il Parlamento tace, viene espropriato dal Governo della sua funzione legislativa. Cos'altro dobbiamo attendere, colleghi del PD e di Fratelli d'Italia, se nemmeno una proposta di legge sottoscritta da tutti i capigruppo dell'opposizione viene rispettata dal Governo? Cos'altro dobbiamo attendere per ripristinare la funzione principale assegnata alle Camere che è quella di legiferare in nome del popolo che noi qui rappresentiamo? Non un popolo altro rispetto a quello che noi qui rappresentiamo, che se noi, qui, non rappresentiamo non ha altra possibilità di essere rappresentato, perché anche 500 mila cittadini che sottoscrivono le proposte di legge - io ho la mia storia sulla democrazia diretta - non valgono 630 parlamentari che rappresentano tutto l'elettorato e tutto il popolo per svolgere la funzione legislativa che ci è assegnata (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente)?

Allora io sono sorpreso dal fatto che si sta svolgendo l'esame di questa proposta di riforma della Costituzione, che distrugge uno dei capisaldi della nostra Costituzione, la funzione legislativa delle Camere, in questo clima di assuefazione, di arrendevolezza, proprio da parte dell'opposizione e - consentitemelo, amici della Lega - anche da parte di quella forza politica di maggioranza, la Lega, che con noi aveva approvato altra riforma costituzionale, che prevedeva certo la riduzione del numero dei parlamentari, certo il Senato federale, certo la modifica dei poteri fra Camera e Senato, ma non l'abolizione della funzione legislativa.

PRESIDENTE. La invito a concludere, onorevole.

ELIO VITO (FI). In nessun Parlamento federale questo accade. Quindi, Presidente, io non so adesso il Partito Democratico come vorrà proseguire il suo esame su questa proposta di legge. Io so che Forza Italia voterà contro, per difendere la funzione del Parlamento a legiferare; e che su questo siamo pronti ad andare certo al confronto anche con il popolo, che dovrà scegliere se essere rappresentato tutti quanti, tutti insieme dal Parlamento, o se vorrà privilegiare invece gli interessi di lobby, di minoranze, che potranno organizzarsi non presentandosi alle elezioni,…

PRESIDENTE. Concluda, onorevole.

ELIO VITO (FI). …ma presentare una proposta di legge e vederla diventare legge per l'inerzia di un Parlamento che nel frattempo è diventato sempre più tramortito, frastornato, annichilito come sta diventando questo (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Fiano. Ne ha facoltà. Colleghi, colleghi scusatemi, non credo che sia bello che chi interviene debba urlare per farsi ascoltare. Vi chiedo cortesemente di abbassare un po' il tono della voce, e lo chiedo a tutti, è una cortesia che chiedo a tutti. Grazie.

EMANUELE FIANO (PD). La ringrazio, Presidente. Sto assistendo ad un fenomeno strano, che è un po' come quello degli amanti traditi. Per il suo tramite vorrei segnalare ai colleghi di Forza Italia che questo sentimento di amore non corrisposto, che loro sentono nei nostri confronti, non è per l'appunto da noi corrisposto. Veda, Presidente, molti dei deputati che hanno preso la parola sino adesso del gruppo di Forza Italia siedono in questo Parlamento anche grazie al voto degli appartenenti al partito della Lega, e così vale per i parlamentari del partito della Lega, i quali sono stati eletti in alcuni casi grazie al voto del partito di Forza Italia. È un problema loro, se adesso si trovano accanto un partito che approva pedissequamente qualsiasi proposta populista o anticostituzionale o antidemocratica del MoVimento 5 Stelle (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico). Noi abbiamo le nostre idee, non sempre abbiamo bisogno dei consigli dell'onorevole Vito; però vorrei a lui spiegare alcune…

PRESIDENTE. Deve concludere, onorevole: interveniva a titolo personale per un minuto.

EMANUELE FIANO (PD). Ho finito.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Santelli. Ne ha facoltà.

JOLE SANTELLI (FI). Presidente, vorrei rassicurare il collega Fiano che non abbiamo nessun problema di corresponsione amorosa o di amore non corrisposto. Abbiamo semplicemente un punto: abbiamo ascoltato la discussione sulle linee generali, e durante la discussione sulle linee generali si sono levati dei discorsi importanti e nobili anche da parte di esponenti del Partito Democratico, che contrastavano una proposta di legge palesemente populista, che palesemente andava contro, in questo momento, un totem della democrazia rappresentativa come il Parlamento. Collega Fiano e onorevoli amici del PD, ma anche colleghi della Lega e di Fratelli d'Italia, al bando le ipocrisie: vogliamo andare dietro allo strumento populista, perché oggi dobbiamo dire che il Parlamento, fra virgolette, “fa schifo” e facciano tutti gli altri, o abbiamo almeno la dignità di difendere la funzione che stiamo svolgendo in nome della democrazia? Se volete correre dietro il populismo fatelo da soli, noi facciamo la nostra corsa solitaria (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.4 Rosato, con il parere contrario della Commissione, mentre il Governo si rimette all'Aula e il relatore di minoranza ha espresso parere favorevole.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 2).

L'emendamento 1.5 Magi è ritirato.

Anche l'emendamento 1.6 Magi è ritirato.

L'emendamento 1.7 Magi è ritirato.

Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.8 Montaruli.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Fiano. Ne ha facoltà.

EMANUELE FIANO (PD). Presidente, scusi, a proposito dell'emendamento 1.8 Montaruli io vorrei concludere l'intervento che si collega al testo di questo emendamento e che stavo compiendo prima nei confronti dei colleghi di Forza Italia, i quali, non so come mai, invece che riferirsi ai loro colleghi di lista elettorale della Lega, che stanno approvando questa modifica costituzionale così profonda, continuano a riferirsi al Partito Democratico, il quale non ha annunciato alcun voto favorevole a questo provvedimento.

Vorrei quindi aggiungere alcune cose, proprio prendendo spunto dall'emendamento 1.8 Montaruli. Intanto, noi nella riforma costituzionale che presentammo, che è stata sottoposta a referendum nel dicembre 2016, avevamo già previsto l'istituto del referendum propositivo. Ciò che non ci trova consenzienti oggi sono molti dei particolari che la legge qui presentata e sottoscritta, o comunque in via di approvazione sia da parte della Lega che da parte del MoVimento 5 Stelle, comporta. La prima questione che non trova concordi evidentemente noi con Forza Italia, che anche di fronte ad una legge che non verrà approvata con i nostri voti, quindi noi e voi - sono più magnanimo di voi - vogliamo difendere la funzione parlamentare, è ben strano che ci opponiamo ad un'attività produttiva di tipo emendativo. Se con l'approvazione di alcuni emendamenti si può ridurre il danno costituzionale, ma perché dovrei essere contrario? Se, prima, il referendum propositivo si sarebbe potuto approvare con i voti della maggioranza di Governo con il quorum zero e invece domani con quei voti - non ho detto con i nostri voti, ma con quei voti - si approverà un referendum propositivo che avrà un quorum confermativo del 25 per cento, vorrà dire che abbiamo ridotto un danno costituzionale. Non solo: noi stiamo per vedere moltissimi emendamenti, sia di Forza Italia che del Partito Democratico, che propongono altri sistemi di valutazione delle maggioranze necessarie o partecipative o confermative e noi siamo favorevoli a quegli emendamenti.

Poi c'è anche un'altra questione fondamentale. Vorrei ricordarlo per il suo tramite ai colleghi di Forza Italia, qui - e non è il caso, per la verità, di questo emendamento, che si occupa di chi siano e di quante siano le firme necessarie, quindi noi voteremo contro questo emendamento a prima firma Montaruli - però noi abbiamo istituito un principio che è il contrario di quello che c'era stato proposto. Nell'ambiguissimo ed inaccettabile derby che si voleva proporre tra la proposta referendaria e l'ipotesi di legge parlamentare ad essa contrapposta, si supponeva da parte dei proponenti, all'inizio, che l'ente discrezionale che avrebbe deciso se la proposta parlamentare poteva sostituire il quesito referendario - e dunque instradare l'avvio per la promulgazione di quella legge di natura parlamentare - l'ente sarebbe stato un comitato promotore. Io penso che i colleghi - immagino e spero - di Forza Italia abbiano sentito i nostri interventi. Penso a quello della collega Pollastrini e penso al mio nella scorsa seduta e a quanto ci siamo battuti su questo punto. Ebbene, oggi è stato inserito, anche a seguito dei lavori del Comitato dei nove che si è appena svolto, il fatto che non è più quel comitato promotore. Quindi, in un provvedimento che a noi non piace abbiamo istituito due principi - sarà un ente terzo, sarà una corte, la Corte di Cassazione, la Corte costituzionale per la costituzionalità - che deciderà su un derby secondo noi molto pericoloso che era stato messo in piedi.

Allora, perché non riconoscere che c'è stata una riduzione del danno? Il punto che dobbiamo discutere, Presidente, è se qui si pensa che, in assoluto, il referendum propositivo sia un danno costituzionale, un danno per i cittadini, e se le clausole che qui sono state proposte per la realizzazione, per la verifica e per l'accettabilità di un referendum popolare di natura propositiva siano accettabili. Noi pensiamo che così come è stato proposto non sia accettabile ma che sui particolari di questo istituto sia il Parlamento adesso che deve decidere. Noi difendiamo il Parlamento e sarebbe ben strano che non accettassimo il lavoro di confronto emendativo (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Ravetto. Ne ha facoltà.

LAURA RAVETTO (FI). Grazie, Presidente. Al collega Fiano voglio chiedere: come fa a dire che è stato eliminato il derby tra Parlamento e popolo? Il collega Fiano sa benissimo che l'unico modo per eliminare il derby, cioè la contrapposizione tra una proposta parlamentare e una popolare, era il referendum abrogativo, cioè dire che se il Parlamento legifera e fa modifiche sostanziali sull'ordinamento vigente, il referendum non si può più proporre.

Qui non solo il derby è in re ipsa - e noi non pretendevamo di annullarlo perché si sa qual è la posizione del Ministro Fraccaro del MoVimento 5 Stelle - ma è stato peggiorato, perché si mantiene la contrapposizione tra proposta del Parlamento e cosiddetta proposta del popolo, che poi per noi sono oligarchie. Infatti, al contrario della precedente scheda in cui si mettevano le due proposte in chiaro, una sopra l'altra, e si chiedeva su quale ci si voleva esprimere - e attenzione, noi avevamo criticato che non si potessero esprimere tutti su quelle proposte, quindi volevamo che i “no” potessero esprimersi - oggi non c'è più questo derby in chiaro.

Visto che il derby c'è in re ipsa, il derby dovreste avere il coraggio di metterlo sulla scheda e non che si chieda soltanto di pronunciarsi sulla proposta popolare, perché la gente - lo sappiamo benissimo - non saprà neanche che c'è la controproposta parlamentare che magari è moderata. Quindi, ci spiace e non vogliamo attaccare il PD, Presidente, ma prendiamo atto che il PD ha rinunciato a eliminare questa distorsione che porterà a uno scontro istituzionale tra Parlamento e popolo quando il Parlamento è il popolo (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Baldelli. Ne ha facoltà.

SIMONE BALDELLI (FI). Grazie, Presidente. Questo emendamento riguarda una proposta del collega Donzelli sulla raccolta delle firme dei minorenni, ma io credo che debba essere anche l'occasione per trattare l'argomento della raccolta delle firme che non è distante dal concetto della proposta che andiamo ad affrontare. Tutto questo è un lavoro di insieme: il referendum propositivo con il quorum di un quarto degli elettori, la liberalizzazione della raccolta delle firme, che credibilmente diventerà on line perché nel disegno di legge Nesci, che giace al Senato, verrà infilata questa roba, la riduzione della rappresentanza parlamentare senza il cambio della forma di governo, insomma, il combinato disposto di questi tre elementi farà di Montecitorio il centro commerciale Montecitorio e addio anche a Montecitorio a porte aperte la domenica: non so se è chiaro!

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Sisto. Ne ha facoltà.

FRANCESCO PAOLO SISTO, Relatore di minoranza. Grazie, Presidente. Intervengo solo come relatore di minoranza per ribadire il parere contrario, di fatto già espresso dai colleghi di Forza Italia, e per segnalare come non sono queste le aperture a coloro che hanno sedici anni, ma si tratta di aperture che sostanzialmente danno adito al MoVimento 5 Stelle di ulteriori libertà che la Costituzione certamente non garantisce. Quindi, il parere è contrario.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Migliore. Ne ha facoltà.

GENNARO MIGLIORE (PD). Grazie, signora Presidente. Nel ribadire il voto contrario per le motivazioni che ha anche testé espresso l'onorevole Sisto su questa estensione ai sedicenni, ritengo sia fondamentale dare, in trenta secondi, una risposta a Forza Italia e probabilmente anche un'indicazione: noi abbiamo contribuito a impedire che si manomettesse in maniera definitiva l'istituto della democrazia rappresentativa, cosa che voi non avete fatto. Dopodiché, siccome siamo appassionati della discussione all'interno di questo Parlamento e anche ai combinati disposti di una riforma a pezzi, che viene proposta al Senato e alla Camera, faremo le nostre valutazioni.

Invece, se voi volete fare opposizione all'opposizione siete liberi di farlo, ma quello di cui stiamo discutendo è un testo costituzionale e l'idea di avere anche una fedeltà a quello che è il mandato degli elettori, cioè di difendere la democrazia, per quanto ci riguarda è l'unica luce che ci guida (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.8 Montaruli, con il parere contrario della Commissione e del relatore di minoranza, mentre il Governo si rimette all'Aula.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 3).

Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.9 Toccafondi.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Sisto. Ne ha facoltà.

FRANCESCO PAOLO SISTO (FI). Grazie, Presidente. Questo emendamento, unitamente a quelli che poi seguono, disegna una delle afasie più evidenti di questa proposta di legge costituzionale perché si chiede di aggiungere alle parole: “una proposta di legge” le seguenti: “ordinaria, redatta in articoli e accompagnata da relazione illustrativa”. Questo dà l'idea di come la proposta di legge, che dovrebbe essere presentata da 500 mila elettori, sia una proposta di legge che può avere le più disparate articolazioni. Che cosa voglio dire? Che non siamo di fronte ad una proposta tout-court capace di catturare un consenso semplice, una proposta semplice, ma sarà necessariamente, scritta o non scritta, una proposta articolata in cui il consenso popolare si potrà disperdere dietro un'espressione tecnica, dietro una tecnologia normativa, dietro un refuso, dietro un errore.

Allora, come può il consenso popolare essere compatibile, il vero consenso popolare, quello della gente che capisce quello che vota e scrive? L'esperienza del referendum ci ha insegnato tanto da questo punto di vista. I quesiti nocivi e ingannevoli del referendum passato ci davano l'idea di come si volesse condizionare il voto. Qui non è il quesito, qui è l'intera legge che condizionerà il non capire quello che è scritto. Allora, non sarà una legge popolare: sarà una legge lobbistica!

Ecco perché noi voteremo sempre e per sempre contro questo provvedimento, perché tende a non essere popolare, ma lobbistico e mi dispiace che vi sia stata non un'apertura ma un piegarsi del Partito Democratico a questa logica del MoVimento 5 Stelle. Il quesito di questi giorni è: ma il Partito Democratico si asterrà? Voterà favorevolmente? Si va “pentastellizzando”? Siamo di fronte ad un adeguamento – come posso dire? – necessario, perché essere opposizione è difficile. Ma noi siamo opposizione convinta e fino in fondo e non ci pieghiamo minimamente al fascino, al fascino di essere vicino a chi governa (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente). Non è un'opposizione all'opposizione, caro collega Migliore; è un'opposizione vera, fondata su principi e fondata sulla coerenza.

Allora, Presidente, quando in questo emendamento si dice: ordinaria, redatta in articoli e accompagnata da relazione illustrativa, spiegatemi che c'entra il consenso popolare con una legge ordinaria, diffusa per articoli e addirittura accompagnata da relazione illustrativa. Ma voi vi immaginate il rapporto fra tutto questo e il consenso popolare, la democrazia diretta, caro Ministro? Questa non è democrazia diretta, come ho detto più volte, l'espressione mi piace e la ripeto: diretta da chi? Questo è il vero quesito di questo provvedimento: chi dirigerà la democrazia? Chi la vuole dirigere? Chi vuole imporre al Parlamento uno stress che ne mette a dura prova la tensione, come un solaio su cui noi mettiamo un peso insostenibile, fino a far crollare la democrazia? Voi questo volete: creare una tensione fra la gente, il popolo e il Parlamento, una tensione inutile, strumentale, provocata, non naturale. Perché spiegatemi: se ci fosse un testo unico su un qualsivoglia tema, un testo unico articolato, un testo unico complesso, e fosse questa l'iniziativa dei 500 mila, se la carica dei 500 mila fosse un testo unico, mi spiegate come si farà, a ciascun firmatario, a spiegare il contenuto e poi a spiegare i 200, i 100, i 28, gli 80 articoli, ciascuno con un contenuto diverso? Ecco perché, Presidente, noi, consci dell'attentato – per la verità pericoloso, perché comincia ad incontrare consensi, come posso dire, estemporanei anche in una parte dell'opposizione – ci opporremo costantemente e terremo questo atteggiamento serenamente e con coerenza, ma senza alcuna possibilità di mediazione.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Migliore. Ne ha facoltà.

GENNARO MIGLIORE (PD). Questo emendamento va nella stessa direzione che abbiamo fin qui sostenuto, cioè l'idea che si debba proporre una formulazione comprensibile e anche articolata. E siccome noi riteniamo che i pesi e le responsabilità siano sempre un oggetto su cui si possono esprimere differenti opinioni, vorrei ricordare al collega Sisto, fiero oppositore di questa maggioranza, che a proposito di difesa della Costituzione si è sbracciato, lui e il suo gruppo, a votare il «decreto sicurezza», che certamente di problemi di costituzionalità ne avrà molti e moltissimi anche all'esame della Corte costituzionale; che la sua e la disponibilità del suo gruppo ad essere “codisti” di questa maggioranza su ciò che viola, non solo la Costituzione, ma anche i principi fondamentali di umanità (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico), si è dimostrato in maniera evidente al popolo italiano.

Pertanto, eviti, Forza Italia, di fare uno sterile gioco delle parti, parli di quella che è la sua funzione di supporto a questa maggioranza nei provvedimenti più devastanti che questa maggioranza ha portato avanti (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.9 Toccafondi, con il parere contrario della Commissione, favorevole del relatore di minoranza del Partito Democratico e su cui il Governo si rimette all'Aula.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 4).

Passiamo agli identici emendamenti 1.10 Magi, 1.11 Ceccanti, 1.12 Toccafondi e 1.13 Schullian.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Baldelli. Ne ha facoltà.

SIMONE BALDELLI (FI). Grazie, Presidente. Io credo che questo debba essere un dibattito a 360 gradi, o a 370, per citare il Ministro Lezzi, fate voi, però un dibattito il più possibile libero e anche di merito. È il merito che ci preoccupa. A noi fa piacere avere l'attenzione del collega Migliore e del collega Fiano, significa che almeno qualcuno in quest'Aula questo dibattito lo ascolta, ma noi ci rivolgiamo a tutti i colleghi, ai colleghi di Liberi e Uguali, ai colleghi del MoVimento 5 Stelle, ai colleghi della Lega, a cui pure si è rivolto il collega Vito precedentemente, ai colleghi di Fratelli d'Italia, ai colleghi del Ministro, che pure hanno presentato degli emendamenti, alcuni dei quali sono stati ritirati, perché crediamo che si debba svolgere una riflessione sulle conseguenze di sistema e sul sistema che questa normativa costituzionale introduce.

Alcune domande: più proposte di legge ordinaria - perché si tratta di legge ordinaria, come dice l'emendamento che stiamo affrontando in questo momento, perché non scrivercelo - sulla stessa materia come vengono disciplinate? Si può pensare di demandare a una legge attuativa cose così importanti? Leggi che hanno una copertura, magari che varia nel corso del tempo, perché il Governo può spostare da un capitolo all'altro le risorse a disposizione delle finanze del Paese, le scelte di copertura o, semplicemente, la complementarità o la sovrapposizione sulla stessa materia, come vengono disciplinate? Quante sono le proposte di legge che possono essere ammesse? Quante proposte vengono messe in competizione con il calendario parlamentare? Lo ricordava prima il collega Vito, che, peraltro, è stato anche Ministro per i rapporti con il Parlamento e, quindi, predecessore del collega Fraccaro. Vi rendete conto che non c'è nulla che garantisca a un deputato di quest'Aula, magari di maggioranza, un collega, il più bravo tra i nostri colleghi della Lega o del MoVimento 5 Stelle, nessuno gli garantisce che la sua proposta di legge sacrosanta e magari condivisa da diversi colleghi di altri gruppi venga mai calendarizzata nel corso della legislatura? Ce l'abbiamo in mente o non ce l'abbiamo in mente che questo Parlamento funziona così? Mentre, per amor di retorica, dovremmo fare la corsia preferenziale per le proposte d'iniziativa popolare che non vengono discusse, mediate, cioè ciascuno di noi, quando presenta una proposta di legge, sa che quella proposta, anche se è in maggioranza, dovrà essere mediata con le altre forze politiche, con il dibattito, con gli interessi legittimi che emergeranno nel corso di quella proposta, con le audizioni che si faranno, con gli emendamenti che verranno presentati e che volta per volta verranno approvati o meno, con maggioranze che non necessariamente sono le maggioranze che reggono il Governo. Cioè, questa fabbrica delle leggi è una fabbrica che ha un procedimento legislativo, disciplinato dai Regolamenti, che permette la mediazione tra interessi e permette la lavorazione dei provvedimenti. Questo facciamo dalla mattina alla sera. Dove è scritto che una proposta di legge di iniziativa popolare debba avere una corsia preferenziale solo perché 500 mila elettori l'hanno sottoscritta, in un meccanismo in cui la sottoscrizione di una proposta di legge credibilmente sarà messa online in una società dove un uovo prende 45 milioni di like? Lo capiamo di che cosa stiamo parlando? Questa è la cosa su cui dobbiamo riflettere e noi non facciamo soltanto appello ai colleghi del PD, che spesso su queste robe sono andati dietro al MoVimento Cinquestelle sbagliando e prendendo porte in faccia in passato. Facciamo appello ai colleghi della Lega, ai colleghi di Fratelli d'Italia e a tutte le persone ragionevoli che si rendono conto del potenziale che queste norme hanno, che - ripeto - non è il potenziale tecnico. Se ci abbassiamo con gli occhi sul testo a modificare la virgola e non alziamo lo sguardo, perdiamo di vista l'insieme e la situazione politica sulla quale si innestano queste riforme.

PRESIDENTE. Concluda, onorevole Baldelli.

SIMONE BALDELLI (FI). Un populismo dilagante, la riduzione della rappresentanza politica, un attacco alla politica nel senso proprio, attraverso l'antipolitica e la sistematica mistificazione delle prerogative parlamentari che vengono rappresentate quotidianamente come privilegi, ponendo il popolo contro il Parlamento, la Piazza contro il Palazzo. Questo è il punto di origine di queste proposte ed è per questo motivo che suonano inaccettabili da chi abbia attenzione e a cuore non solo il popolo sovrano ma anche il Palazzo nel quale la democrazia si sostanzia e si rappresenta.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Fornaro. Ne ha facoltà.

FEDERICO FORNARO (LEU). Grazie, Presidente. Signora Presidente, il nostro gruppo voterà a favore di questo pacchetto di identici emendamenti e, anzi, chiedo al collega Magi la cortesia istituzionale di poter apporre la nostra firma perché crediamo che da questo punto di vista la precisazione contenuta nell'emendamento consente e aiuta in maniera significativa a tenere presenti e a rendere più chiari i confini entro cui si può sviluppare l'azione di iniziativa popolare. Quindi credo che, da questo punto di vista, l'emendamento possa aiutare sicuramente e si collochi nella direzione del lavoro fatto in Commissione e recepito dalla relatrice. Quindi la nostra speranza è che, se in questa sede tale precisazione non è stata accolta, lo possa essere nell'iter che seguirà a questa prima valutazione parlamentare, alla prima lettura. Quindi noi voteremo a favore e chiediamo di sottoscrivere l'emendamento 1.10 Magi.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli identici emendamenti 1.10 Magi, 1.11 Ceccanti, 1.12 Toccafondi e 1.13 Schullian, con il parere contrario della Commissione, mentre il Governo si rimette all'Aula e con il parere favorevole del relatore di minoranza del PD.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 5).

Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.14 Sisto.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Sisto. Ne ha facoltà.

FRANCESCO PAOLO SISTO (FI). Presidente, diamo inizio alla serie di emendamenti che io amo definire rivelatori o sintomatici cioè che vengono scritti e proposti all'Aula per rivelare i limiti delle proposte legislative.

Infatti in questo caso è evidente che, quando abbiamo proposto che la proposta di legge sia redatta in articoli e sia accompagnata da relazione illustrativa, sostanzialmente, come i recidivi, rinnoviamo la patologia che abbiamo esorcizzato prima con il voto contrario, ma è chiaro che questi sono emendamenti, come ce ne saranno altri, che cercano di segnalare all'Aula i limiti enormi del provvedimento. Completo, quindi, il mio dire con riferimento all'intervento precedente sullo stesso punto. L'articolo 70 della Costituzione, cioè la riserva ai rami del Parlamento della formazione delle leggi, non viene abrogato dall'articolo 71. Avremo, cioè, una norma che afferma un principio neutralizzato dalla proposta di modifica dell'articolo 71. La formazione delle leggi appartiene congiuntamente alle Camere. L'articolo 71 direbbe il contrario, ossia che 500.000 professionisti della firma, cooperative di servizi legislativi, servizi di appalto delle leggi possono mettersi d'accordo e presentare una serie, indefinita allo stato, di proposte, sovrapponendosi alla volontà che l'articolo 70 ha stabilito risiedere soltanto nei percorsi parlamentari.

Dunque, questo non va mai dimenticato: noi stiamo agendo contro la Costituzione. Questa è una norma di modifica della Costituzione, ontologicamente incostituzionale perché va in rotta di collisione con l'articolo 70. Con gli emendamenti in esame noi segnaliamo l'assurdità nell'assurdità: una proposta di legge distribuita in articoli, addirittura con relazione illustrativa, che si sovrappone a quella parlamentare. Guardate, c'è una ragione, Presidente, perché le leggi del Parlamento difficilmente hanno, come posso dire, una proposizione secca: quante leggi hanno una proposizione secca? Praticamente nessuna; soltanto il referendum abrogativo ha questa caratteristica. Quando si costruisce un percorso, il percorso parlamentare è un percorso naturalmente complesso, naturalmente frastagliato, naturalmente emendato, naturalmente riflettuto - qualche volta un po' meno - ma, nella sua fisiologia, ha un suo tormento. Dunque, ditemi voi come può essere compatibile tutto questo con 500.000 soggetti che si sovrappongono con un sì e con un no a tutto questo? Questo perché l'articolo 70 ha una sua logica pregnante, perché la democrazia diretta non può essere sostitutiva di quella delegata, di quella rappresentativa, perché ciò contrasta con tale logica. Allora, voi capite bene che quando qualcuno si pone il problema - ce lo porremo più avanti - dei rapporti fra il referendum propositivo e abrogativo, il vero nodo gordiano è il seguente: mentre il referendum abrogativo ha una sua semplicità di proposizione, quello propositivo è antinomico perché ha una sua complessità naturale. Ora, capite bene, che il popolo che deve esprimere un parere complesso potrebbe - esattamente quella che è stata una delle cause principali della deflagrazione del referendum scorso - avere più quesiti, avere più situazioni di complessità diversamente percepite. Capite che qui siamo di fronte ad una forzatura totale, perché dovremmo avere un via libera, un disco verde e un disco rosso, su tanti quesiti che risiedono in ciascuna norma.

Dunque, Presidente, ritiro gli emendamenti 1.14 e 1.15 da me presentati, perché lo scopo di questi emendamenti era quello di denunciare all'Aula i limiti del provvedimento in esame. Credo che ci siamo riusciti sufficientemente e abbiamo già espresso negativamente il nostro voto sui precedenti: pertanto ritiro gli emendamenti 1.14 e 1.15 da me presentati.

PRESIDENTE. Sta bene. Adesso abbiamo davanti una serie a scalare, quindi dobbiamo passare ad una serie composta di otto proposte emendative che si differenziano tra loro esclusivamente per variazione a scalare di cifre.

In base all'articolo 85, comma 8, del Regolamento, la Presidenza porrà in votazione la prima proposta emendativa, ossia gli identici emendamenti 1.16 Lucaselli e 1.17 Sisto, una proposta emendativa intermedia, ossia gli identici 1.20 Lucaselli e 1.21 Sisto, e l'ultima proposta emendativa della serie, ossia gli identici emendamenti 1.28 Toccafondi e 1.29 Sisto.

Passiamo quindi alla votazione degli identici emendamenti 1.16 Lucaselli e 1.17 Sisto.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Zucconi. Ne ha facoltà.

RICCARDO ZUCCONI (FDI). Signor Presidente, colleghi deputati, nell'annunciare il voto favorevole a questa serie di emendamenti da parte del gruppo di Fratelli d'Italia, volevo cogliere l'occasione per segnalare una grande messe di bramiti social con i quali, in questi giorni, esponenti di ogni livello dei Cinquestelle hanno attaccato Fratelli d'Italia e, segnatamente, il suo presidente solo perché ha osato annunciare che ci potrebbe essere l'occasione di usare uno strumento referendario per andare a contrastare una legge che ci vede completamente contrari.

Nel momento in cui i Cinquestelle vengono in quest'Aula a proporre di ampliare le funzioni della democrazia diretta, solo per il fatto che qualcuno osa dire che vorrebbe rimettere al popolo una decisione così importante e significativa, ecco che partono gli attacchi.

Dov'è la coerenza? Dov'è l'onestà intellettuale in quest'attacco sconsiderato fatto ad ogni livello? Fratelli d'Italia - e lo dico anche agli amici di Forza Italia - è coerente, non è contraria in modo pregiudiziale altri strumenti di democrazia diretta, anzi, storicamente non lo è mai stata, ma crediamo che la democrazia diretta vada inserita in un tessuto costituzionale con la competenza che la materia merita.

Indubbiamente le recenti modifiche intervenute migliorano oggettivamente il testo, ma permangono alcune sostanziali criticità che abbiamo tentato di annullare attraverso la presentazione di emendamenti. Lasciare la possibilità di proposte referendarie su materie come quelle attinenti ad ambiti penalistici e tributari per noi rappresenta una criticità; non risolvere il nodo della sostanziale costituzione all'immobilità delle Camere per le materie emendate rappresenta un'altra criticità. Scriveva bene De Siervo oggi su Il Sole 24 Ore: “Se la presentazione di un disegno di legge popolare di almeno 500.000 elettori produce per diciotto mesi una serie di obblighi per il Parlamento in quella materia, a cominciare da una sorta di congelamento dei suoi poteri legislativi, cosa mai potrebbe succedere in caso di disegni di legge di iniziativa popolare in ambiti di grande rilevanza o vastità”? Questi sono problemi che ad oggi non sono risolti, nonostante gli emendamenti presentati. E allora noi, emendamento per emendamento, posizione per posizione, in modo coerente valuteremo nel merito, quindi, a fronte di questi emendamenti, il nostro voto è favorevole (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Ravetto. Ne ha facoltà.

LAURA RAVETTO (FI). Forza Italia ha proposto emendamenti per aumentare il numero delle firme ma - come ha spiegato bene il nostro capogruppo Sisto - questi sono emendamenti per noi che vogliono semplicemente essere l'occasione per contrastare questo progetto. Tra l'altro, Presidente, prendiamo in parola il collega Fiano del PD, perché non vorremmo che invece il PD pensasse magari di aver fatto - speriamo di no - una sorta di patto, per cui di fatto ci si astiene magari sul provvedimento nelle prime letture e poi si pensa magari di virare verso un voto favorevole per impedire proprio che questa proposta sia sottoposta a referendum.

Mi rivolgo ai colleghi 5 Stelle, tramite lei, Presidente: Ma come? State lottando per la democrazia diretta e avete paura della democrazia diretta, perché avete paura che il popolo poi vi bocci questa proposta? Ma arriviamo agli emendamenti in sé. Noi pensiamo che 500.000 firme siano poche, siano facili da raccogliere per un gruppo organizzato; noi pensiamo che dietro la dicitura “democrazia diretta”, che tanto piace al MoVimento 5 Stelle si nasconda invece la volontà di creare un'organizzazione parallela di gruppi organizzati e preparati, che magari rispondono a degli interessi precisi, magari a interessi industriali o di settore, che raccolgano 500.000 firme e che - attenzione - veicolino i referendum non su leggi qualunque ma su leggi di spesa. Noi non avremmo insistito tanto sul numero di firme se da questa proposta fossero state eliminate le leggi di spesa. Invece qui si dà la possibilità di fare referendum sulle leggi di spesa, cioè sui soldi di tutti i cittadini italiani; si prevede che un gruppo, pensiamo ad un'organizzazione, ad esempio quella del tabacco potrebbe teoricamente, con un comitato promotore organizzato, raccogliere 500.000 firme e creare delle leggi ad hoc di stanziamento per il loro settore. Attenzione: si dice che non è possibile, che dovrebbero trovare le coperture. Ma pensate che sarebbe difficile magari per qualcuno di voi, anche ex deputati Cinquestelle, che magari sarete fuori dal Parlamento, però sarete pratici di coperture, trovare le coperture per questi gruppi? Diteci la verità: per chi state facendo questa norma? Magari per coloro che operano sulla piattaforma Rousseau (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente)?

Noi difenderemo – Noi difenderemo! – il diritto di tutti i cittadini a sapere che i soldi che danno allo Stato, che hanno il titolo di bene pubblico, che sono santi e che sono da tutelare non vengano dispersi o veicolati per gli interessi delle lobby. E a voi, tramite il Presidente, dico: altro che fieri paladini delle lobby, voi qui state dando lo strumento alle lobby per dirigere i lavori del Parlamento (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Ceccanti. Ne ha facoltà.

STEFANO CECCANTI (PD). Grazie. Dal momento che, in seguito alla decisione sugli emendamenti da votare, non è votabile il nostro emendamento 1.24 Pollastrini che, ragionevolmente, vista la potenza dello strumento, alzava da 500 mila a 700 mila il numero delle firme, cambio allora parere sugli emendamenti 1.20 Lucaselli e 1.21 Sisto: esprimo parere favorevole perché 800 mila è ancora una soglia intermedia che si può considerare ragionevole.

Approfitto per fare una piccola replica al collega D'Ettore, per dirgli questo. Lui prima, tra le tante critiche si possono fare, ne ha scelta una sbagliata, cioè quella di dire che uno dei punti problematici sarebbe che la legge attuativa, che viene dopo, non sarebbe modificabile. Ora, questa legge attuativa, come tutte le leggi, è ovviamente modificabile; noi l'abbiamo resa meno modificabile, facendola alzare dalla maggioranza relativa a quella assoluta, a fini garantistici, cioè il fatto che sia stata resa meno modificabile è per proteggerla da minoranze troppo ristrette. Quindi, possiamo fare tante critiche, ma questa proprio non si può fare.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Fornaro. Ne ha facoltà.

FEDERICO FORNARO (LEU). Grazie, signora Presidente. Noi voteremo contro gli emendamenti che vanno ad innalzare il numero di firme perché riteniamo che sia corretto il parallelismo che in qualche modo si costruisce tra le leggi d'iniziativa popolare e i referendum abrogativi. Il problema - e vorrei sottolinearlo con chiarezza - secondo noi, è il rischio che si manifesti attraverso questo strumento quello che anche alcuni colleghi prima hanno ricordato, cioè il ruolo di lobby, il ruolo di movimenti organizzati; sta in una questione che non è completamente risolta - mi rivolgo in particolare alla relatrice - cioè il numero di firme di eventuali iniziative popolari che possono essere raccolte da un unico comitato promotore. Questo è il problema, non quello di alzare a 600 mila o 700 mila il numero di firme; il rischio è - con un'operazione simile a quella che è stata anche all'origine di un progressivo depauperamento dello strumento del referendum abrogativo, con riguardo all'articolo 75 - la possibilità di raccogliere, per esempio da parte di uno stesso comitato promotore, dieci o quindici leggi di iniziativa. E, quindi, da questo punto di vista, il problema casomai sta qui, nel rischio di ingolfamento, nel rischio di sovrapposizione, nel rischio di “invasione” rispetto al potere legislativo affidato dalla Costituzione al Parlamento. Quindi, secondo noi, il problema sarà su questo e quindi speriamo che poi, nel prosieguo della discussione, su questo tema ci sia maggior chiarezza, perché ad esempio noi riteniamo insufficiente il rimando alla legge attuativa e chiederemmo e auspicheremmo che, all'interno del testo, ci sia più chiarezza proprio su questo punto. Però, a nostro giudizio, la questione non è il numero delle firme: 500 mila ci sembra un numero adeguato.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Mule'. Ne ha facoltà.

GIORGIO MULE' (FI). Grazie, Presidente. Vorrei intervenire su questi emendamenti per sottolineare quella che, all'evidenza, è la grande impostura di questa riforma. La grande impostura risiede nel fatto che si narra che le masse modificheranno l'assetto legislativo: non è così; l'1 per cento di coloro che hanno diritto di voto è in grado di condizionare e legare il Parlamento (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente). Non sono le masse che si muovono, ma si pone un masso sul Parlamento italiano: nasceranno dai call center i lex center, basteranno 500 mila persone per determinare quello che succede qui. Non saranno le masse, sarà una valanga che travolgerà il Parlamento e le istituzioni repubblicane (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole D'Ettore. Ne ha facoltà.

FELICE MAURIZIO D'ETTORE (FI). Intervengo in merito agli emendamenti e poi risponderò al collega Ceccanti, che si sta sempre più allontanando dalla scuola pisana, ma è da un po' di tempo che si allontana dalla scuola costituzionale pisana. Dunque, 500 mila elettori valgono di più - questo è un suggerimento che mi ha dato, guardate un po', un collega del centrosinistra, anzi della sinistra - di cento parlamentari, perché 500 mila elettori vincoleranno, con una messe di proposte, il Parlamento anche sul piano degli oneri di bilancio. Come si fa a modificare una copertura, come si fa a pensare di spostare una somma o un appostamento di bilancio rispetto a quello che è previsto nella copertura o negli oneri che sono indicati dalla proposta di legge popolare? Quindi, 500 mila elettori avranno un procedimento molto più semplificato, porranno, come dice De Siervo, Ceccanti, oggi, al Parlamento vincoli o obblighi giuridici, mentre per il singolo parlamentare o cento parlamentari che rappresentano milioni di elettori, come Forza Italia, la loro proposta di legge sarà lì, calendarizzata forse nel 2400 dopo Cristo. Allora è evidente, invece, che qui entro diciotto mesi bisogna immediatamente provvedere, e, se ne presentano cinquanta, come diceva il collega Mule', perché lo possono fare, a quel punto che cosa fa il Parlamento? È obbligato giuridicamente solo su quei temi e manco può modificare…

PRESIDENTE. Concluda.

FELICE MAURIZIO D'ETTORE (FI). …le coperture, e deve stare pure fermo su quello che fa e deve stare attento a quello che combina, perché queste 50 proposte comunque devono passare, in qualche modo. Capito l'effetto, Ceccanti (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente)?

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Baldelli. Ne ha facoltà.

SIMONE BALDELLI (FI). Presidente, questo tema sollevato da questi emendamenti a scalare è un tema rilevante, cioè quello della quantità di firme necessarie. Vorrei chiedere quanti colleghi in quest'Aula hanno mai raccolto le firme su un referendum, perché io l'ho fatto, diversi anni fa, ma guardate che non è secondario il numero delle firme dal modo con cui le si raccoglie. Nell'era in cui sui social un uovo prende 45 milioni di like, se noi le firme le raccogliamo online su una piattaforma è diverso da come le raccoglievamo 20 o 25 anni fa per strada, sotto la pioggia, con il cancelliere o nelle segreterie comunali.

Guardate, bisogna solo studiare la storia per capire come funzionano queste cose e bisogna fare attenzione, perché, Presidente, noi stabiliamo, oggi, su questa legge, un numero di firme senza sapere lo strumento con cui queste firme vengono raccolte.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Santelli. Ne ha facoltà.

JOLE SANTELLI (FI). Grazie, Presidente. Quasi non dovrei intervenire, perché praticamente il collega Baldelli ha espresso prima in maniera encomiabile esattamente quello che volevo dire, ma questo disegno di legge diventa effettivamente la bandiera della Repubblica dei social. D'altronde, quando abbiamo scritto la Costituzione, raccoglievamo le firme, avevamo un Parlamento, avevamo dei Regolamenti, avevamo una ritualità; oggi, in nome del “facciamo la guerra alle lobby, facciamo la guerra alle oligarchie in nome del popolo”, poi utilizziamo come grimaldello uno strumento di questo genere e, in mano ad una meravigliosa piattaforma di social o a qualcuno di particolarmente esperto, inizieranno a fioccare le società che si occuperanno direttamente di procedimenti legislativi; alla faccia della democrazia, i loro interessi verranno tutelati direttamente e dietro lauto pagamento (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli identici emendamenti 1.16 Lucaselli e 1.17 Sisto, sui quali la relatrice ha espresso parere contrario, mentre il Governo e il relatore di minoranza Ceccanti si sono rimessi all'Aula.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 6).

Passiamo alla votazione degli identici emendamenti 1.20 Lucaselli e 1.21 Sisto.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Sisto. Ne ha facoltà.

FRANCESCO PAOLO SISTO (FI). Grazie, Presidente. Sono stupito dell'astensione del Partito Democratico sugli emendamenti precedenti perché qui non è una questione di equilibrio, è una questione di numeri. Come sempre, avventurarsi nell'aritmetica è affascinante, le leggi dei numeri sono rigide, ma, al tempo stesso, molto creative, perché soggette a dei principi di relativismo tangibili, e, come ha detto bene il collega D'Ettore, a cui certo non manca il pragmatismo, pur nel ruolo di esponente della dottrina giuridica che ha, qui si corre il rischio di un effetto intasamento del Parlamento. L'intasamento, l'overbooking, l'incapacità di ragionare, l'eccesso di occupazione comporta la paralisi anche dei processi cognitivi. Se ho troppo da fare e non posso che farlo, non riesco più a ragionare, cioè non ho più la possibilità di essere Parlamento, nel caso di specie. Allora, facciamo un gioco di numeri, ammettiamo per un attimo che in un bagliore di resipiscenza, una sorta di conversione sulla via di Damasco, il MoVimento 5 Stelle e il Governo stabiliscano in dieci provvedimenti, mi voglio rovinare, in cinque provvedimenti all'anno la possibilità di proporre proposte di questo genere. Queste cinque proposte sarebbero legate all'1 per cento, a 500 mila firmatari; quindi, 500 mila firmatari possono presentare cinque proposte, il 2 per cento ne può presentare 10, il 10 per cento ne può presentare 50, il 20 per cento ne può presentare cento.

Allora, voi immaginate un Parlamento oberato - dico una cosa banalissima, perché, anziché cinque, possono essere dieci - da cento proposte legislative, che vanno esaminate nei diciotto mesi. Ma immaginate che cosa può accadere dei meccanismi della democrazia. Noi siamo di fronte al blocco dell'articolo 70, noi stiamo disapplicando l'articolo 70, lo neutralizziamo, ci stiamo condannando a un Parlamento sempre più inutile; ed è esattamente quello che vogliono i propositori di questa riforma, rendere il Parlamento inutile, perché un Parlamento che ha cento proposte da risolvere in diciotto mesi è un Parlamento che non funziona o funzionerà soltanto in virtù di queste proposte a valanga, che saranno poi sapientemente eterodirette, perché arriveranno ciclicamente, bloccando i percorsi della democrazia.

Allora, quando noi proponiamo di ampliare il numero, non lo facciamo perché non ci piace 500 e ci piace 850 e ci piace un milione, ci piacciono due milioni, ma perché numericamente questo contribuisce a diminuire il rischio di intasamento del Parlamento, in questa folle corsa verso la disapplicazione della Costituzione. E chi ha a cuore questi meccanismi, chi ama il Parlamento, chi ama la democrazia e percepisce tutto questo, lo sente, lo fa suo e continua a votare contro tutto questo, a favore di questa sciagurata riforma, lo fa a suo rischio e pericolo, Presidente, perché, quando si intacca la democrazia, il rischio è di ciascuno di noi, oggi e soprattutto domani, disconoscendo quello che è un passato che ci porta verso una direzione esattamente opposta, cioè il mantenimento dei pilastri che consentono a questa democrazia di funzionare.

Qualcuno vuole subliminalmente… Perché i 5 Stelle insistono tanto su questo provvedimento, perché questo articolo 71 è diventato centrale? Perché, Presidente, altera, modifica, subissa, distrugge tutto quello che è il meccanismo del procedimento ordinario.

Ecco perché, cari amici, del Partito Democratico, noi siamo rigidi in questa opposizione. Perché non intendiamo minimamente, neanche per un attimo, accendere una luce su quella che può essere un'ipotesi di riforma di questo genere. Voteremo, ovviamente, a favore.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Migliore. Ne ha facoltà.

GENNARO MIGLIORE (PD). Signora Presidente, vorrei semplicemente, per memoria, ricordare che i primi ad aver sollevato il problema di come si autenticano le firme per il referendum e, qui, chiamo a testimoniare tutti i componenti della Commissione, sono stati il Partito Democratico e il sottoscritto che non ha trovato, all'epoca, una grande audience all'interno dell'Aula e neanche da parte delle altre opposizioni (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico). Questo solo per dire che, quando noi ci accorgiamo in tempo delle questioni, le segnaliamo all'Aula, e vorrei che, su questo, anche gli altri esponenti, non solo delle opposizioni, ma anche della maggioranza, riflettessero, perché se state facendo questo passo così importante, come l'aver messo, in una legge che era semplicemente una legge per mettere le urne trasparenti, la modifica sostanziale della raccolta delle firme e, quindi, liberalizzando di fatto con l'individuazione, non via Internet, come è stato detto, da parte del comitato promotore, quelli che potranno autenticarle, credo che sia opportuno comunicare questa preoccupazione anche ai colleghi del Senato, dove, in questo momento, la proposta di legge giace.

Quindi, da questo punto di vista mi chiedo perché, visto che in questo momento c'è un clima di intransigenza rispetto a questa proposta, non la si trasferisca nella sede opportuna, così come noi abbiamo tentato di fare in questo ramo del Parlamento, e cioè verso il Senato? Anche a me sembra assurdo poter liberalizzare, ma lo segnalai fin dalla Commissione, caro onorevole Sisto, per tramite della presidente, lo segnalai fin da quel momento, perché sapevo che questo sarebbe stato un vulnus che, ahimè, potrebbe essere esteso anche alla raccolta delle firme per altre competizioni che, magari, possono essere elettorali e non solo referendarie.

Per questo vi chiedo, su questa vicenda, e lo faccio anche nei confronti dei partiti di maggioranza e del Governo, di cambiare orientamento, perché, indipendentemente dal vostro orientamento sul referendum propositivo, avere la certezza e la garanzia che siano realmente 500 mila cittadini, e non 500 mila persone conosciute da magari mille autentificatori, è una cosa che serve alla democrazia ed è indispensabile alla trasparenza.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Baldelli. Ne ha facoltà.

SIMONE BALDELLI (FI). Presidente Carfagna, io credo che il punto, pur con accenti diversi, sia esattamente questo, cioè avere una normativa ancora fumosa sulla raccolta delle firme - e io son disposto a scommettere un caffè o anche una pizza col collega Migliore sul fatto che finirà che metteranno anche la raccolta online - e capire il numero di firme che sarà necessario. Non mi è difficile immaginare un Paese in cui la gente si vende le firme o delle società che di mestiere raccolgono le firme e mi domando: per non intasare, Presidente Carfagna, i nostri lavori del venerdì mattina sulle interpellanze urgenti, ciascun componente di questo Parlamento può firmare una sola interpellanza urgente al mese, come funzionerà per i referendum? Ciascun cittadino ne potrà firmare cento o ne potrà firmare uno solo? Perché, chiaramente, se uno può firmare cento referendum ha la possibilità di mettere sul piatto un'offerta della propria firma per cento persone che gliela chiedono. Allora, stiamo parlando di una cosa potenzialmente esplosiva e che stiamo drammaticamente sottovalutando.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli identici emendamenti 1.20 Lucaselli e 1.21 Sisto, sui quali la relatrice ha espresso parere contrario, mentre il Governo si è rimesso all'Aula e il relatore di minoranza Ceccanti ha espresso parere favorevole.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 7).

Passiamo agli identici emendamenti 1.28 Toccafondi e 1.29 Sisto.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Baldelli. Ne ha facoltà.

SIMONE BALDELLI (FI). Grazie, Presidente. Leggo un emendamento al disegno di legge dell'onorevole Nesci che in questo momento è in esame al Senato: “Digitalizzazione delle firme per il deposito di liste elettorali, referendum e proposte di legge d'iniziativa popolare”. Ci siamo? “Le sottoscrizioni richieste per la presentazione di liste dei candidati alle elezioni per il rinnovo della Camera dei deputati, del Senato della Repubblica, del Parlamento europeo, le sottoscrizioni previste per la richiesta di referendum di cui agli articoli 75 e 138 - vedrete che si inserirà anche il 71 - della Costituzione, nonché la sottoscrizione richiesta (…), possono essere raccolte in modalità digitale attraverso l'utilizzo della firma digitale, ovvero di altra firma elettronica qualificata, ovvero del sistema pubblico di identità digitale SPID, anche attraverso la realizzazione di apposita piattaforma informatica, ai sensi del codice dell'amministrazione digitale di cui al decreto legislativo 7 marzo 2005, n. 82. Il Ministro dell'Interno, con proprio decreto da emanarsi entro novanta giorni dalla data di entrata in vigore della legge di conversione del presente decreto, sentito il Commissario straordinario per l'attuazione dell'Agenda digitale (…)”, insomma, ecco, questo è l'emendamento a prima firma Paragone al Senato.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli identici emendamenti 1.28 Toccafondi e 1.29 Sisto, sui quali la relatrice ha espresso parere contrario, mentre il Governo e il relatore di minoranza Ceccanti si sono rimessi all'Aula.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 8).

Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.30 Fatuzzo.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Fatuzzo. Ne ha facoltà.

CARLO FATUZZO (FI). Signor Presidente, debbo innanzitutto dire che c'è un refuso nell'emendamento 1.30 Fatuzzo. “Al comma 1, primo capoverso”, anziché: “sostituire (…)”, deve leggersi: “Al comma 1, primo capoverso, dopo la parola: cinquecentomila elettori aggiungere le seguenti: di cui almeno il 5 per cento in ciascuna regione”. Cosa significa questo emendamento da me proposto? Significa che è ragionevole pensare che una proposta di legge popolare interessi tutta l'Italia, non una sola regione o una sola provincia, e quindi sia corretto chiedere che delle 500 mila firme ce ne sia almeno il 5 per cento in ciascuna regione. Questo permette di evitare, per l'appunto, che ci siano delle proposte di legge, che poi se diventano legge sono a valere e valgono in tutto il territorio nazionale, vigono in tutto il territorio nazionale, che siano invece di un interesse particolare, localistico. Per questo invito le colleghe e i colleghi, tramite lei, signora Presidente, a votare a favore di questo emendamento.

PRESIDENTE. Faccio presente che effettivamente c'è un errore nel fascicolo, e quindi bisogna leggere: “Al comma 1, al primo capoverso, dopo la parola ‘cinquecentomila' ”, non “sostituire” ma “aggiungere le seguenti (…)”.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Fornaro. Ne ha facoltà.

FEDERICO FORNARO (LEU). Francamente invito il collega Fatuzzo, per il suo tramite, a riflettere, perché le regioni italiani hanno popolazioni, come sappiamo, molto differenti: un conto è il 5 per cento della Lombardia, ma segnalo che, applicando ed approvando questo emendamento, in Valle d'Aosta dovrebbero essere raccolte 25 mila firme. È un modo per dire che non è possibile raccogliere 500 mila firme! Credo che da questo punto di vista o lo interpretiamo come il 5 per cento della popolazione di quella regione, e, nel caso della Valle d'Aosta, significherebbero 6.300 firme, oppure escludiamo la Valle d'Aosta, perché, siccome la Valle d'Aosta è una regione esattamente come le altre, ha 126 mila abitanti, i conti sono presto fatti.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Baldelli. Ne ha facoltà.

SIMONE BALDELLI (FI). Presidente, va da sé che, se passa l'emendamento che ho letto del senatore Paragone, nell'altro ramo del Parlamento, e si introduce la raccolta delle firme online, anche l'elemento della territorialità, in qualche misura, si supera. Io vorrei che ci fosse una riflessione su questo: noi stiamo affrontando un tema sulla raccolta, sul numero di raccolta delle firme, sulla territorialità della raccolta delle firme eccetera, senza sapere qual è lo strumento con il quale presumibilmente si raccoglieranno le firme nella prima applicazione di questa sciagurata legge, nella malaugurata ipotesi in cui dovesse passare, e non c'è una parola da parte della maggioranza sulle proprie intenzioni da questo punto di vista. Io vorrei che il Governo, oltre a rimettersi all'Aula, non ho capito se per una questione di eleganza, ma non credo proprio, o se per una questione di evitare contrasti interni alla maggioranza eccetera, che la maggioranza o il Governo pronuncino una parola chiara, perché, altrimenti, stiamo parlando di cose, la cui applicazione pratica ci è ignota.

STEFANO CECCANTI, Relatore di minoranza. Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

STEFANO CECCANTI, Relatore di minoranza. Io mi chiedo se, sulla base anche di quello che ha detto l'onorevole Fornaro, non si possa accantonare un attimo questo emendamento, perché l'esigenza che pone il collega è un'esigenza giusta: di avere una “spalmatura” sul territorio nazionale delle firme, cioè che esse siano rappresentative dell'insieme del Paese. Certo, io francamente a prima lettura avevo espresso parere positivo perché l'avevo interpretato nel secondo modo in cui l'ha interpretato l'onorevole Fornaro, perché il testo è obiettivamente ambiguo. È un po' difficile invece usarlo nell'altra interpretazione, che deve essere 5 per 20, che la Val d'Aosta debba pesare quanto la Lombardia; un'altra cosa è dire: un 5 per cento di ogni regione. Secondo me invece le osservazioni dell'onorevole Baldelli non funzionano, perché quanto detto vale con qualsiasi sistema: anche se si raccogliessero online, un elettore appartiene comunque ad una regione.

Per cui mi chiedo, siccome c'è un'esigenza, se non si possa accantonare, o comunque chiarire bene quale interpretazione noi diamo delle due che proponeva l'onorevole Fornaro: se prendiamo per buona l'interpretazione numero 2, cioè il 5 per cento della popolazione, il parere resta positivo; se invece diventa il 5 per cento, 5 per 20, allora non funziona, e quindi sono costretto a cambiare parere in senso negativo.

PRESIDENTE. Quindi, lei sta formalizzando una richiesta di accantonamento dell'emendamento 1.30 Fatuzzo? Quindi chiedo…

STEFANO CECCANTI, Relatore di minoranza. Sì, io formulo due proposte: di accantonamento, o comunque di chiarimento da parte del proponente di quale sia effettivamente la portata di questo testo.

PRESIDENTE. Il proponente ha già parlato. Onorevole Sisto, un attimo. C'è questa richiesta di accantonamento: chiedo alla relatrice, onorevole Dadone, se accetta la richiesta di accantonamento o meno.

FABIANA DADONE, Relatrice per la maggioranza. No, sono contraria all'accantonamento.

PRESIDENTE. Contraria all'accantonamento. Allora io porrei però in votazione la richiesta di accantonamento, e quindi chiedo se ci sia un relatore a favore e uno contro la proposta di accantonamento. Onorevole Sisto, a favore della proposta di accantonamento?

FRANCESCO PAOLO SISTO, Relatore di minoranza. Presidente, a favore.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

FRANCESCO PAOLO SISTO, Relatore di minoranza. A favore, anche se, voglio dire, forse ci sarà stato un refuso, ho ascoltato dal collega Ceccanti: anche se le firme fossero raccolte online. Horribile auditu, si diceva una volta: mi sembra che se avesse soltanto immaginato per un attimo che il suo refuso fosse corrispondente ad una possibilità di raccogliere le firme online, non me ne vorrebbe il collega Ceccanti, ma cambierei il mio parere sulle sue grandi qualità. Sono convinto che è stato un refuso, e che questa possibilità, che le firme possano essere raccolte online, appartiene semplicemente ad una mera ipotesi del terzo tipo, cioè dell'impossibilità. Ma perché favorevole a questo emendamento, e comunque all'accantonamento? Perché è ovvio che la necessità di una distribuzione territoriale delle firme risponde proprio, o risponderebbe nell'assurdità di questa proposta, alla necessità di avere certezza che vi sia una matrice distribuita all'interno del Paese di queste firme; altrimenti vi potrebbe essere una concentrazione, anche qui iper-lobbistica, addirittura territoriale, nell'ambito delle proposte legislative. Cioè io potrei avere la regione Pinco Pallo che ha la propensione a proporre indiscriminatamente proposte di legge perché vi è una forza lobbistica capace di spingere su questa regione più che in altre, e questa forza andrebbe ovviamente a discapito di quelle che magari non fossero d'accordo, nell'ambito proprio dei percorsi normativi. Quindi, Presidente, mi sembra che la proposta di accantonamento mai come in questo caso debba trovare favorevole l'Aula.

PRESIDENTE. C'è un relatore invece che intende parlare contro la proposta di accantonamento? Onorevole Dadone, ne ha facoltà.

FABIANA DADONE, Relatrice per la maggioranza. Sono contraria anche per un discorso di simmetria rispetto all'articolo 75: se questa previsione non c'è nell'abrogativo non vedo perché dovremmo inserirla nelle proposte di legge d'iniziativa popolare rinforzata; 500 mila complessivamente come firme da raccogliere ritengo siano sufficienti. L'interpretazione dovrebbe essere che la proposta popolare dev'essere presentata da almeno il 5 per cento in ciascuna regione: mi sembra una formulazione eccessivamente pesante, anche perché dipende dalla tipologia di regioni. Mi sembra più opportuno invece mantenere il calcolo sul numero complessivo delle 500 mila firme a livello nazionale.

NICOLA STUMPO (LEU). Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Sull'ordine dei lavori?

NICOLA STUMPO (LEU). Solo su una cosa: così come è scritto l'emendamento, è contro il testo di legge. Il 5 per cento degli abitanti sono 3 milioni di firme. Siccome…

PRESIDENTE. No, questo è un intervento nel merito. C'è una proposta di accantonamento che io…

NICOLA STUMPO (LEU). Io direi che dovrebbe essere considerato inammissibile, perché quell'emendamento porta a contraddire quello che c'è scritto nel testo: 500 mila firme oppure minimo 3 milioni, si dice in questo caso; o sono 3 milioni o sono 500 mila, per cui se resta così non è ammissibile l'emendamento.

PRESIDENTE. È “di cui”: “di cui almeno il 5 per cento”.

NICOLA STUMPO (LEU). “Almeno”: per cui sono più di 3 milioni. Almeno, almeno il 5 per cento in ogni regione, fa 3 milioni di firme.

PRESIDENTE. Il 5 per cento di 500 mila, onorevole Stumpo. Passiamo ai voti.

NICOLA STUMPO (LEU). Insomma, com'è scritto, non è scritto così.

PRESIDENTE. Pongo in votazione, mediante procedimento elettronico, senza registrazione di nomi, la proposta di accantonamento dell'emendamento 1.30 Fatuzzo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge per 66 voti di differenza.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Ceccanti. Ne ha facoltà.

STEFANO CECCANTI, Relatore di minoranza. Presidente, siccome siamo rimasti su un principio che sarebbe giusto…

PRESIDENTE. Onorevole Ceccanti, lei ha già parlato sull'emendamento 1.30 Fatuzzo proponendo l'accantonamento.

STEFANO CECCANTI, Relatore di minoranza. Presidente!

PRESIDENTE. Però, ha parlato sull'emendamento 1.30 Fatuzzo. Ha chiesto di parlare sull'ordine dei lavori l'onorevole Fornaro. Ne ha facoltà.      

FEDERICO FORNARO (LEU). Presidente, io a questo punto accolgo l'interpretazione che lei ha dato, signora Presidente, all'osservazione del collega Stumpo. Vuol dire, però, che questo punto è il 5 per cento di 500 mila. Io le chiedo di rivedere il giudizio sull'emendamento perché è un emendamento illogico. Vuol dire che in Valle d'Aosta bisognerebbe raccogliere 25 mila firme su 126 mila abitanti. Così come è formulato è illogico. Non ci potete far votare un emendamento illogico.

PRESIDENTE. Onorevole Fornaro, io però mi ero premurata di rileggere il testo dell'emendamento, avendo sottolineato che si era trattato di un errore che voi avreste trovato nel fascicolo, un errore di stampa. Quindi, avevo letto testualmente: stiamo votando, a questo punto, sull'emendamento che recita così: Al comma 1, primo capoverso, dopo le parole: “500.000 elettori” aggiungere le seguenti: “di cui almeno il 5 per cento in ciascuna regione».

FEDERICO FORNARO (LEU). Signora Presidente, allora provo a riformulare la mia obiezione. L'interpretazione corretta…

PRESIDENTE. Però, onorevole Fornaro, lei è già intervenuto sia prima che dopo. Se vuole fare un intervento sull'ordine dei lavori, faccia un intervento…

FEDERICO FORNARO (LEU). Sull'ordine dei lavori. La invito a rivedere il giudizio della Presidenza. È illogico. Significa che in Valle d'Aosta bisognerebbe raccogliere 25 mila firme su 126 mila abitanti. Non potete far porre in votazione un emendamento palesemente illogico.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Fiano. Ne ha facoltà.

EMANUELE FIANO (PD). La ringrazio, Presidente. Però, penso che sia giusto quello che sentivo adesso. Intervengo solo per capire cosa votiamo, ossia io chiedo soltanto a lei se è stata valutata la compatibilità completa del testo che lei ha appena letto con la corrispondenza complessivamente a ciò che prescrivono le leggi. Se il significato letterale è quello che ha appena tradotto il collega Fornaro - e quindi quella quota numerica, che è stata citata nell'esempio, di una regione con pochi abitanti - è oggettivo che noi stiamo per votare un testo che ha una difficoltà ad essere compreso nel nostro ordinamento. Altrimenti - e so che abbiamo appena votato per il non accantonamento - è corretto che noi chiediamo un'interpretazione non solo letterale di ciò che ha scritto l'autore ma dell'effetto di quell'interpretazione letterale sul resto del provvedimento.

PRESIDENTE. Questa è una valutazione di merito, onorevole Fiano, che naturalmente non attiene al giudizio della Presidenza. Ha chiesto di parlare l'onorevole Sisto. Ne ha facoltà.

FRANCESCO PAOLO SISTO (FI). Presidente, intervengo sull'ordine dei lavori per fare mio il suo giudizio in ordine al metodo. Un emendamento ha dei contenuti. È un emendamento che è incluso nel fascicolo. Vi è stata una correzione materiale che non poteva non essere fatta perché la sostituzione - quella sì! - non aveva senso e l'aggiunta invece ha un senso. Ha un merito che è un merito su cui si può essere favorevoli o contrari, ma la illogicità è un vizio che può essere - credo - in qualche maniera eccepito soltanto nei giudizi di legittimità. In Parlamento mi sembra che ci sia un merito: si può essere d'accordo o si può non essere d'accordo e credo che questa sia stata l'interpretazione corretta che la Presidenza ha dato.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.30 Fatuzzo, con il parere contrario della Commissione mentre il Governo si rimette all'Aula e il relatore di minoranza, onorevole Ceccanti, esprime parere favorevole.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 9).

Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.31 Sisto.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Sisto. Ne ha facoltà.

FRANCESCO PAOLO SISTO (FI). Grazie, Presidente…

PRESIDENTE. Colleghi, colleghi! Prego.

FRANCESCO PAOLO SISTO (FI). Questo è un emendamento articolato che in qualche maniera cerca, mettendo a nudo le carenze del testo, di riportarlo in un alveo di democrazia in qualche modo rappresentativa. Chiediamo, con questo mio emendamento 1.31, Presidente, una serie di interventi che definire ragionevoli mi sembra eufemistico. Noi chiediamo di sostituire l'obbligo di approvare le proposte di legge dei professionisti della firma entro diciotto mesi dalla sua presentazione con questa espressione: “Deliberano definitivamente sulla proposta entro diciotto mesi dalla presentazione. Decorso tale termine ovvero se la proposta è respinta o approvata definitivamente con modificazioni nel suo contenuto precettivo essenziale (…)”, cioè noi diamo già la possibilità di capire che la modifica deve essere una modifica essenziale, percepibile e che in qualche modo tradisce non il dettaglio, non il drafting del testo proposto, ma il contenuto precettivo essenziale. Le parole non sono casuali: “contenuto precettivo essenziale” vuol dire il cuore del provvedimento. “ (…) essa è sottoposta a referendum se altri duecentomila elettori lo richiedono nei tre mesi successivi alla scadenza del termine per la deliberazione definitiva ovvero alla pubblicazione della deliberazione definitiva del Parlamento”. Cioè, noi diciamo una deroga e se ci deve essere una deroga allora rafforziamo non soltanto la proposta ma anche il numero, la quantità e la qualità della volontà referendaria: proposta di 500 mila e altri 200 mila chiedono il referendum. Vedete come il carattere popolare dell'iniziativa è rafforzato non soltanto dal numero della proposta, ma dal numero di coloro che chiedono il referendum e, quindi, ritengono che il giudizio del Parlamento non sia stato un giudizio sufficiente per legittimare comunque l'accoglimento “dinamico” della proposta referendaria o della proposta normativa. E questo, Presidente, è assolutamente logico. Infatti, in un'ipotesi di deroga così pesante all'articolo 70 richiedere una doppia legittimazione popolare, un raddoppio della volontà della gente di andare avanti su questo percorso, sia pure anomalo, è il minimo che si possa chiedere a un meccanismo di questo genere, noi l'abbiamo chiesto con questo emendamento. “La proposta sottoposta a referendum è approvata se ha partecipato alla votazione la maggioranza degli aventi diritto” - e torniamo su quello che è un cardine del nostro sistema – “e se è raggiunta la maggioranza dei voti validamente espressi”, e non si spiega perché questa regola non dovrebbe essere seguita in questa ipotesi di deroga, così pesante, al principio dalla democrazia rappresentativa. “La Corte costituzionale si pronuncia sull'ammissibilità della richiesta e sulla legittimità costituzionale della proposta oggetto del referendum”. In altri termini, quando si deroga, Presidente, a un percorso tracciato dall'articolo 70 della Costituzione in modo così netto, la deroga deve essere una deroga vera, scandita da fasi procedimentali in cui ogni volta sia ribadita la volontà di derogare e vi sia un rigoroso controllo da parte della Corte costituzionale.

E al di là di questa modifica strutturale, che riporta nell'alveo di una eccezione credibile, popolarmente credibile, questo percorso, noi abbiamo proposto altresì - mi avvio rapidamente alla conclusione - che siano escluse alcune materie, tributaria, amnistia, indulto, autorizzazione a ratificare trattati internazionali, che è il minimo sindacale, ma soprattutto diciamo che non è ammissibile il referendum su leggi costituzionali e su proposte di legge d'iniziativa popolare che abbiano per oggetto la sola abrogazione di leggi, atti aventi forza di legge o atti normativi secondari, cioè che il referendum propositivo non diventi, de facto, abrogativo.

Ma l'ultima è quella della sostituzione del terzo capoverso, da un quarto con la maggioranza, non un quarto degli aventi diritto per il referendum, ma la maggioranza degli aventi diritto al voto.

Riportiamo questa riforma nell'alveo della normalità e del rigore delle deroghe.

E allora, Presidente, noi lo voteremo semplicemente nel disperato tentativo - disperato - di riportare in qualche modo alla normalità questa eccezione, ma nella convinzione che, comunque, la riforma sia da respingere.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Ceccanti. Ne ha facoltà.

STEFANO CECCANTI (PD). Questo è un emendamento complesso su cui il nostro parere è complessivamente positivo, soprattutto perché amplia le possibilità di non andare a referendum in seguito a intervento del Parlamento. Ce ne sono vari, anche nostri, che dicono che non si va a referendum non solo quando ci sono modifiche formali, ma anche quando si va nella stessa direzione e il Parlamento cambia comunque il contenuto precettivo essenziale, cioè le formulazioni che usa normalmente la Corte costituzionale per consentire che un referendum abrogativo si svolga anche sulla nuova normativa. Questo è un punto chiave dei nostri lavori, che noi continuiamo a richiedere. Poi, in realtà, alcune materie proibite lo sono già perché tutte le fonti atipiche sono inibite, mentre invece che non si faccia confusione con l'abrogativo, questo purtroppo il testo ancora non lo prevede.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Zucconi. Ne ha facoltà.

RICCARDO ZUCCONI (FDI). Sì, per dichiarare il voto favorevole del gruppo di Fratelli d'Italia a questo emendamento, che va non nel senso di un rifiuto pregiudiziale della norma, ma ad un miglioramento: il fatto di aumentare il quorum indubbiamente rende molto più credibile questo istituto. Però, vorrei anche richiamarmi e richiamare anche in causa la relatrice Dadone, perché, rispetto alla tematica affrontata prima, io direi che questa tematica non è proprio secondaria, quella di come si andranno poi a sottoscrivere le proposte referendarie, non solo perché evidentemente la presenza fisica, la raccolta come veniva fatta una volta, tanto per capirci, rende l'idea anche di una partecipazione maggiore, ma perché, se non si affianca un meccanismo, eventualmente via Internet, di sottoscrizione, delle regole precise, la presenza di una scheda elettorale elettronica o cose del genere, indubbiamente si va incontro a delle potenziali truffe.

Ora, siccome Fratelli d'Italia è, invece, per la partecipazione diretta dei cittadini al governo del Paese - e la nostra proposta di presidenzialismo è lì che la dimostra: anche quella era una forma per coinvolgere sempre di più i cittadini nel governo della nazione -, vorremmo che, però, qualche volta, il Governo o la relatrice, oltre a motivare, così, superficialmente, un “no” agli emendamenti, ci dessero anche qualche indicazione di come intendono risolvere questi problemi.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Santelli. Ne ha facoltà.

JOLE SANTELLI (FI). Grazie, Presidente. Questo è uno degli emendamenti più determinanti, perché rileva esattamente al rapporto fra Parlamento e referendum nel procedimento immaginato dai proponenti della modifica legislativa in discussione. Il Parlamento cosa fa? Esamina, perché deve esaminare, la proposta popolare e a questo punto, semplicemente, ha il compito di ratificarla, oppure ne discute? Qui è il termine, perché l'emendamento presentato dalla relatrice parla di modifiche non formali: un conto è la modifica non formale, altro è rispettare o meno il contenuto preciso della norma, ma in qualche modo avere la possibilità di modificarlo, di discuterlo, di ampliarlo, di migliorarlo.

Quindi, questo emendamento tocca il cuore del rapporto fra referendum propositivo e Parlamento, così come nel procedimento indicato dai presentatori della riforma.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Baldelli. Ne ha facoltà.

SIMONE BALDELLI (FI). Grazie, Presidente. Io mi rivolgo al Governo, perché non vedo il Ministro Fraccaro, ma il Governo è rappresentato e vorrei capire, prima di andare avanti, formalmente qual è la posizione del Governo sull'emendamento Paragone e su questa vicenda delle firme. Perché noi stiamo ragionando di numeri per una raccolta firme, come 200, 300, 400, 500 mila firme, che, con un sistema di raccolta on line, si raccolgono in mezza giornata. Allora, per non prendere in giro noi stessi e per non farci prendere in giro da voi, vorremmo capire su questo punto la posizione ufficiale del Governo. Perché, se il Governo intende mantenere il sistema di raccolta attuale, è un discorso, se intende portare avanti il sistema di raccolta, che è sostanzialmente quello con gli avvocati (progetto di legge Nesci ed altri) o intende fare ulteriori passi, è giusto che questo ramo del Parlamento, esaminando un provvedimento sulla democrazia diretta e sul referendum propositivo, che interviene anche su quello abrogativo, lo sappia durante l'esame di questo provvedimento. Quindi, venga subito qui il Ministro Fraccaro e ci dica che cosa intende fare sul tema della raccolta firme.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole D'Ettore. Ne ha facoltà.

FELICE MAURIZIO D'ETTORE (FI). Sì, questi emendamenti, come hanno già chiarito i colleghi e in particolare il collega Sisto, pongono il tema di una risposta rispetto all'impianto che è stato proposto dalle forze di maggioranza. La contrazione della funzione legislativa e dei poteri parlamentari è l'indicazione da parte della maggioranza di due limiti: un limite esplicito, che è quello posto alla funzione di produzione normativa del Parlamento, con l'obbligo del Parlamento di comportarsi, a seguito della proposta, in un certo modo, con tutti quegli obblighi che abbiamo visto; e l'altro è un limite implicito, dopo che è passato anche il referendum nell'eventuale proposta modificativa del Parlamento e quindi si va al referendum sulla legge popolare, bene, a quel punto, la forza di quella legge popolare, che ha passato anche il referendum, si interpone fra la Costituzione e il procedimento legislativo ordinario, nella produzione normativa ordinaria. Con questo impianto rispondiamo a questo problema perché rimane di fondo, nella ratio del vostro provvedimento, una contrazione della produzione normativa e della funzione legislativa ordinaria. Questo equilibrio dovete trovarlo in qualche modo rispetto ai due limiti - esplicito ed implicito - che derivano dalla vostra proposta.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Fiano. Ne ha facoltà.

EMANUELE FIANO (PD). Presidente, solo per condividere ciò che ha detto il collega Baldelli, perché l'emendamento in discussione al Senato, visto che i colleghi del MoVimento 5 Stelle e della Lega hanno voluto confermare in questo Paese il bicameralismo perfetto, è una questione che tocca ciò che stiamo discutendo adesso. Noi abbiamo il diritto di sapere dal Governo - e chiediamo che ce lo dica adesso, perché qui è presente un sottosegretario ed era presente fino a poc'anzi il Ministro Fraccaro - che cosa succede su quell'emendamento al Senato, perché la decisione su quell'emendamento modifica il contenuto di ciò che stiamo discutendo adesso alla Camera. Quindi io la prego - so che sicuramente lei lo potrà fare - di farsi interprete presso il Governo, perché ci dica adesso, in Aula, che cosa succede su quell'emendamento.

PRESIDENTE. Il Governo naturalmente è presente in Aula, ha ascoltato la sua richiesta e valuterà se rispondere o meno alla richiesta avanzata.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Fornaro. Ne ha facoltà.

FEDERICO FORNARO (LEU). Grazie, signora Presidente. La questione che ha sollevato il collega Baldelli è assolutamente fondata e, se non viene in qualche modo definita e non c'è una risposta da parte del Governo e da parte della maggioranza, noi creiamo una situazione non favorevole alla prosecuzione della discussione di questo provvedimento. Quindi, credo che, da questo punto di vista, sia necessario, perché è del tutto evidente che, un conto è stabilire un tetto di firme con la raccolta tradizionale, altro è avere lo stesso numero di firme, aprendo anche alla raccolta in forma digitale. Quindi, credo che questa sia una questione molto precisa, facilmente superabile perché basterebbe che, in questa sede, ci si assumesse l'impegno che o c'è una modifica del testo o in ogni caso viene esclusa per queste fattispecie, cioè per la modifica dell'articolo 71, la possibilità di raccolta on line. Credo che da questo punto di vista la richiesta di una risposta da parte della maggioranza e da parte del Governo non sia strumentale ma sia necessaria per continuare a proseguire, devo dire, in uno spirito che, pur tra le diverse posizioni che ci sono, è uno spirito corretto di dialogo e di confronto in quest'Aula. Se così non fosse e prevalesse invece il silenzio, è del tutto evidente che tale spirito cambierebbe con il rischio che il dialogo a nostro giudizio costruttivo, che ha consentito di fare passi in avanti, rischierebbe di interrompersi.

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Fornaro. Ripeto anche a lei quanto già detto all'onorevole Fiano: il Governo è presente in aula e ha ascoltato le vostre richieste e, se non intende intervenire, naturalmente la Presidenza non può forzarlo. Onorevole Sisto, lei è già intervenuto sull'emendamento 1.31 Sisto.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Enrico Borghi. Ne ha facoltà.

ENRICO BORGHI (PD). Signora Presidente, i temi che sono stati rilevati modificano strutturalmente la discussione nella quale oggi e nelle giornate precedenti abbiamo affrontato tale aspetto. Infatti il rilievo fatto dal collega Baldelli e ripreso dai successivi colleghi modifica nel profondo la natura dell'istituto e quindi le motivazioni che sono state addotte e che, naturalmente, non riguardano la sindacabilità della Presidenza ma la responsabilità di un Governo, che non è attento e non risponde, impongono al Governo, in questa sede, prima che si vada avanti nell'esame del provvedimento, un chiarimento di merito perché, altrimenti, così come nei giorni scorsi abbiamo fatto un dibattito su un testo che si andava modificando perché nel frattempo i relatori avevano presentato o stavano presentando altri emendamenti, qui stiamo discutendo di qualcosa che può essere radicalmente mutato da un altro ramo del Parlamento. A nostro giudizio si impone un chiarimento da parte del Governo.

VINCENZO SANTANGELO, Sottosegretario di Stato alla Presidenza del Consiglio dei ministri. Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

VINCENZO SANTANGELO, Sottosegretario di Stato alla Presidenza del Consiglio dei ministri. Colleghi, signora Presidente, intervengo con piacere per facilitare anche lo svolgimento dei lavori. Rispetto a quanto segnalato dall'onorevole Baldelli, devo dire che l'emendamento che è stato sottolineato è stato ritirato. Pertanto, per quanto concerne la fattispecie in esame, essendo stato ritirato l'emendamento, e quindi la questione in questo momento non si pone nel modo più assoluto.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Baldelli. Ne ha facoltà.

SIMONE BALDELLI (FI). Presidente, la notizia che fosse stato ritirato ce l'avevamo già. È quello che pensa il Governo che non sappiamo perché noi vorremmo capire, lo chiedo al sottosegretario in questo momento, poiché l'emendamento è ritirato ed è nella disponibilità del presentatore, se il Governo, la maggioranza, il contratto - chiamatevelo come vi pare - se siete dell'idea di introdurre la raccolta di firme on line e quindi nel testo parliamo di altre cifre perché queste sono le firme che si raccolgono per strada, non sono le firme che si raccolgono on line in mezza giornata: è chiaro questo concetto? Allora, ci dovete dire che cosa avete in mente di fare sul disegno di legge Nesci, sul decreto semplificazioni - dove volete - ma ci dovete dire, da questo punto di vista, se c'è l'impegno del Governo a non fare la raccolta di firme on line sul referendum propositivo e su quello abrogativo o seppure, come noi pensiamo, voi avete in mente esattamente questa cosa e, allora, noi adesso approviamo una norma, immaginando la raccolta di firme alla radicali anni Novanta, mentre queste raccolte di firme avverranno in maniera Cinquestelle, anni 2018, in mezza giornata e ci troveremo intasati di migliaia di proposte di legge perché non c'è neanche il limite per ciascun cittadino di poterne firmare solo una, solo due o solo tre ma ne potranno firmare centinaia.

Per cui piattaforme come la Rousseau, che oggi chiedono 300 euro al mese o 300 euro all'anno agli iscritti, daranno soldi agli iscritti per avere la disponibilità delle firme su qualsiasi proposta di legge venga loro in mente, al di là della ragione o della pressione di chiunque di portare in campo e di sottoporre al voto degli italiani. È di questo che stiamo parlando, esponente del Governo e non stiamo parlando di altro e noi non intendiamo legiferare su una materia se non sappiamo di cosa stiamo parlando. A me che Paragone abbia ritirato l'emendamento non interessa nulla: a me interessa sapere che cosa avete in mente voi e sulla base di quello che voi avete in mente ci comporteremo qua dentro di conseguenza e credo che sia nel diritto di tutti i gruppi sapere quello che avete in mente perché altrimenti avvalorate il sospetto che le nostre preoccupazioni non siano fondate ma siano molto, molto fondate (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Sisto. Ne ha facoltà.

FRANCESCO PAOLO SISTO (FI). Grazie, Presidente. Ognuno di noi in quest'Aula non può non risentire di quello che fa nella vita e io faccio un brutto mestiere, il penalista. Allora posso rassicurare il collega Baldelli che qui abbiamo la certezza di quello che si vuole fare e non mi piace che il Governo giri la testa dall'altra parte, perché basta prendere atto, caro collega Baldelli a cui mi rivolgo tramite la Presidenza - difficilmente ci si rivolge a un collega del proprio partito ma io lo faccio con affetto - che il parere della relatrice è contrario sugli emendamenti 1.71 Sisto, 1.72 D'Ettore e 1.73 D'Ettore, che ho sottoscritto insieme al collega D'Ettore, nei quali si dice espressamente che le firme non possono essere raccolte con modalità digitali. Il parere contrario vi dà l'idea di quanto accadrà: qui la piattaforma Rousseau diventerà il modo di raccogliere le firme e le leggi saranno scritte su quella piattaforma! Cambiate subito il parere su quegli emendamenti, cambiatelo ora quel parere, dataci parere favorevole e diteci che le firme non potranno essere raccolte in quel modo. Allora l'orrore su quello che state realizzando potrà in qualche modo regredire. Perché quel parere contrario, Presidente, ci dà la certezza - lo dico a coloro che lì stanno votando questi la contrarietà agli emendamenti - che la democrazia sarà delegata alle vostre piattaforme: noi questo non lo consentiremo nel modo più assoluto mai (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente) e ci batteremo costantemente contro questa schifezza di modo di gestire il Paese. Presidente…

PRESIDENTE. Deve concludere, onorevole Sisto, ha terminato il tempo a sua disposizione.

FRANCESCO PAOLO SISTO (FI). Per fugare ogni dubbio, chiedo che la relatrice cambi in questo momento il parere sugli emendamenti 1.71 Sisto, 1.72 D'Ettore e 1.73 D'Ettore per darci la certezza che la raccolta non sarà mai effettuata con le firme digitali. Ora deve cambiare parere.

PRESIDENTE. È chiaro. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Mollicone. Ne ha facoltà.

FEDERICO MOLLICONE (FDI). Grazie, Presidente. Non possiamo che raccogliere l'allarme e la denuncia del collega Sisto e del collega Baldelli perché la rassicurazione del Governo non ci rassicura e, anzi, aggrava la situazione. Credo e invito i colleghi della Lega a fare mente locale sui provvedimenti che sono scaturiti dalla visione dei Cinquestelle che sono quelli della visione di Gianroberto Casaleggio, con tutto rispetto per una persona che non c'è più, che è la visione di Rousseau sulla volontà generale, sulla dittatura della volontà generale e che porterà la nazione ad essere governata da piattaforme multimediali che gestiranno la democrazia. È un momento molto delicato per la democrazia in Italia e quindi faccio appello alla Lega che ha una visione diversa perché dietro lo schermatura della libertà diretta dell'uno uguale uno cioè qualcuno che sta in quelle stanze, qualcuno gestirà quei server. Andatevi a rivedere le interviste a Gianroberto Casaleggio sulla sua società ideale ispirata a Rousseau che poi portò al terrore di Robespierre (Applausi dei deputati dei gruppi Fratelli d'Italia e Forza Italia-Berlusconi Presidente).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Ravetto. Ne ha facoltà.

LAURA RAVETTO (FI). Presidente, mi associo alla richiesta del nostro capogruppo: avete la possibilità in quest'Aula, relatrice, per il tramite la Presidente, di dire in modo chiaro che non volete creare delle società organizzate con magari 500.000 iscritti, a cui voi, dietro le finte consulenze legislative, darete la pappina pronta per poi dire: dai, raccogliamo le firme, e portiamo avanti quello che vogliamo noi. Non vorremmo che voi, voleste, sull'esperienza della piattaforma Rousseau, creare un sistema di questo tipo.

Presidente, se la relatrice in quest'Aula non darà parere favorevole all'emendamento D'Ettore, che dice in modo esplicito che non si possono raccogliere le firme digitali, io mi auguro che l'Accademia, i giuristi, questa intera Aula, anche la Lega e anche il PD pongano fine a questo tentativo di uccidere la nostra democrazia (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Migliore. Ne ha facoltà.

GENNARO MIGLIORE (PD). Grazie, signora Presidente. In primo luogo, cercherei di evitare di abusare del nome di Rousseau, soprattutto perché, quando si parla di filosofi, si parla di idee, mentre invece in questo caso stiamo parlando di uno strumento e io preferisco chiamarla “piattaforma Casaleggio”, in modo che sia più chiaro anche fuori da qui (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico), perché altrimenti sembra una cosa nobilitata, ma chi si è formato su Galvano Della Volpe e su altri che hanno studiato con maggiore approfondimento Rousseau, trova abbastanza singolare questo accostamento sistematico. Detto questo, è assolutamente fondata la richiesta del collega Sisto, perché esiste una voce del Governo che autorevolmente ci ha notiziato di una questione che già conoscevamo, cioè che era stato ritirato l'emendamento, ma ha detto: “a questo punto della discussione - o una formula equivalente - non c'è questo tema” ma è del tutto evidente che questo tema viene riproposto esattamente con precisione, a dir la verità, dagli emendamenti firmati dall'onorevole Sisto che escludono questa possibilità, perché - sia chiaro - l'indicazione della sovranità popolare attraverso degli strumenti che possono avere anche un rilievo di carattere tecnologico deve essere fatta sulla base di una completa mutazione di qualsiasi struttura che attenga alla pubblica amministrazione, altrimenti facciamo il voto telematico e ciascuno sta a casa propria e - come ha detto un autorevole rappresentante del MoVimento 5 Stelle, recentemente - noi parleremo fra qualche anno della democrazia rappresentativa come oggi parliamo della monarchia assoluta (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico). Siccome c'è qualcuno che vorrebbe riportare la monarchia assoluta al centro dell'attenzione, penso che sia indispensabile che la relatrice e il Governo, che si rimette all'Aula, diano indicazioni favorevoli e cambino il parere sugli emendamenti di Sisto, perché fidarsi è bene, ma la Carta è sempre più precisa (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Brunetta. Ne ha facoltà.

RENATO BRUNETTA (FI). La ringrazio, signora Presidente. A proposito dell'emendamento D'Ettore, perché è così importante costituzionalizzare la modalità di raccolta? Per il semplice fatto che, mentre i referendum abrogativi, che possono essere anche multipli, non bloccano l'attività parlamentare, i referendum propositivi, così come sono stati congegnati, hanno il potere di bloccare l'attività parlamentare. Quindi, se la raccolta viene fatta online, può essere fatta con estrema facilità in termini multipli (10-50-100) come adesso vengono raccolte le petizioni online dalla benemerita Change.org. Allora a questo punto la modalità di raccolta è fondamentale rispetto alla funzionalità del Parlamento. Infatti, se io raccogliessi online 50 o 100 proposte di legge, ancorché spalmate nel tempo, bloccherei per un'intera legislatura tutta l'attività parlamentare e questo è in sé incostituzionale. Quindi, occorre costituzionalizzare la metodologia di raccolta: che ci dicano i colleghi di maggioranza di fatto se vogliono la raccolta online, oppure no. Questo è dirimente rispetto alla natura costituzionale dell'intero impianto (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Sgarbi. Ne ha facoltà.

VITTORIO SGARBI (MISTO). Ho ascoltato con attenzione l'indignazione che corre in questo Parlamento, nella speranza che la Lega mostri un suo aspetto ragionevole e antimoderno, ma faccio una certa fatica a pensare che in questo tempo, dove siamo totalmente controllati sul piano digitale, ci sia qualcuno che pensa che una piattaforma, che si chiami Rousseau o dei savi di Sion, possa controllare o falsificare la raccolta delle firme. È antimoderno; neanche la Chiesa della Controriforma poteva assumere il volto dei miei colleghi che pensano che non si possa controllare la piattaforma digitale. È assolutamente grave che noi cerchiamo di chiedere a una parte politica più tradizionale che interrompa la scienza e la tecnologia. È inaudito: io non ho mai sentito niente del genere e vorrei che voi rifletteste sulla vostra ira; controllare le firme non vuol dire che non debbano andare lì per forza: io recentemente ho raccolto delle firme per salvaguardare Palazzo dei Diamanti e Change.org ha contribuito a firme tutte vere e tutte verificabili. Occorre che la scienza aiuti la politica, non che la politica contraddica la scienza e cerchi di invertire il buonsenso dei tempi che avanzano. Mi sembra inaccettabile la vostra indignazione e in particolare quella di un uomo, sia pure antico, come Sisto, che però deve adattarsi a pensare che siamo nel 2019. Neanche il Papa avrebbe detto cose tanto reazionarie come quelle che ho sentito (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle - Commenti di deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).

PRESIDENTE. Chiede di parlare la relatrice per maggioranza, onorevole Dadone. Ne ha facoltà.

FABIANA DADONE, Relatrice per la maggioranza. Grazie, Presidente. Soltanto per chiarire tutti i dubbi. In realtà, questo impianto interviene su quella che è la normativa attuale, quindi di sottoscrizione assolutamente per via fisica, così come da legge. Probabilmente, ci sarà una valutazione sulle modalità di raccolta informatica, non in questo momento; credo che bisognerebbe farlo con la dovuta attenzione anche tenuto conto del fatto che buona parte della popolazione è anziana e quindi la si discriminerebbe se con un emendamento volante si prevedesse questo tipo di formulazione. Questa è la mia opinione però, onorevole Sisto, non ho detto che è l'interpretazione autentica di quello che farà il Governo. La falsificazione delle firme mi risulta che sia ancora un illecito, quindi non vedo perché dovremmo prevederlo all'interno di questo dibattito che si è un po' allargato oltre a quello che era il merito dell'emendamento. Io capisco la polemica e capisco anche i rilievi che si vogliono sollevare nei momenti che si ritengono più opportuni, però se riusciamo a rimanere su quello che è il merito dell'emendamento è anche più facile per me riuscire a rispondere a quelle che sono le problematiche sollevate con l'emendamento di specie che in questo caso non ritengo - se siamo ancora sull'1.31 Sisto - di accogliere, perché si parla di amnistia, indulto e articolo 116, terzo comma, e si parla di come si andrebbe a referendum tra le due proposte di legge e quindi di tutt'altro argomento.

Sulla richiesta di cambiare parere rispetto all'emendamento 1.71 Sisto, che verrà esaminato tra moltissime pagine, mantengo il parere contrario perché non ritengo che sia opportuno inserire in un testo costituzionale, che dovrebbe essere asciutto e di principio, la modalità di raccolta delle firme. Indubbiamente bisognerà fare un ragionamento - e verrà fatto -, non è detto da questa maggioranza, perché non è detto che la legge attuativa verrà fatta da questa maggioranza e che queste quattro letture si concludano con la celerità con cui magari questa maggioranza auspica e io stessa auspico, ma una legge attuativa andrà fatta e andrà discussa e in quella sede poi si potrà inserire un discorso di questo genere, ma andare a inserire in Costituzione l'impossibilità di raccogliere le firme digitali mi sembra una forzatura rispetto a come andrebbero formulati i testi costituzionali, quindi asciutti e di principio.

Detto questo - lo ribadisco per l'ennesima volta - il testo è fatto sull'impianto attuale, quindi di raccolta delle firme fisica (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Zucconi. Ne ha facoltà.

RICCARDO ZUCCONI (FDI). Sì, Presidente, intervengo anche sull'ordine dei lavori, nel senso che questa questione mi pare che sia comunque dirimente. Ognuno ha le proprie opinioni in merito ma, come Fratelli d'Italia - lo ripetiamo -, non siamo assolutamente pregiudizialmente contrari a questa innovazione, però ci pare che la si stia realizzando talmente male che dobbiamo eccepire in continuazione. Allora, siccome sono state ascoltate le parole del Governo, le quali però rilevano poco in questo momento perché il Parlamento può anche andare ben contro l'opinione espressa dal Governo, la relatrice ci dice che allo stato dei fatti questa normativa si va a innestare su procedure esistenti e quindi che non prevedono eventualmente la raccolta di firme elettroniche, allora diciamo perché ha espresso parere contrario a quei tre emendamenti che escludono proprio la possibilità di ricorrere alla modalità digitale di raccolta delle firme? La proposta che faccio è quella di accantonare questi tre emendamenti, in maniera tale che la relatrice e il Comitato dei nove possano ripensare al loro parere oppure richiedere al Governo che modifichi il parere, visto che è d'accordo su quanto sostengono questi emendamenti, rispetto al parere della relatrice.

PRESIDENTE. Onorevole Zucconi, lo si deciderà in quella sede. Quando arriveremo a quegli emendamenti si deciderà, eventualmente ci sarà una proposta di accantonamento e l'Assemblea si esprimerà sulla proposta di accantonamento eventualmente formulata.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Borghi. Ne ha facoltà.

ENRICO BORGHI (PD). Grazie, signora Presidente. Noi siamo convinti che, al contrario di quanto è stato affermato in precedenza dalla relatrice, questo sia stato un esercizio invece importante di chiarimento e di approfondimento, perché, lo vorremmo ricordare una volta di più, noi siamo in sede di modifica costituzionale e, come ha chiarito anche la recente giurisprudenza della Corte, gli atti propedeutici e la discussione nelle Aule è un elemento funzionale alla espressione della Corte successivamente, nel caso in cui si adisca ad una procedura di carattere costituzionale dal punto di vista della verifica. Quindi, questo non è un tema secondario e noi vogliamo sottolineare il fatto che la relatrice ha dato l'interpretazione corretta rispetto al fatto che questa modifica avviene a legislazione vigente.

E questo è un tema che noi vogliamo sottolineare, perché potrebbe modificare atteggiamenti e conseguenze giuridiche nel caso in cui, invece, in altri rami del Parlamento o in questo ramo dovessero esserci altri tipi di azioni (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Magi. Ne ha facoltà.

RICCARDO MAGI (MISTO-+E-CD). Grazie, Presidente. Anche alla luce degli argomenti che abbiamo appena ascoltato dal collega Borghi, anche io avrei ritenuto essenziale ascoltare delle parole di chiarezza sia dal Governo che dalla relatrice, ma nella direzione opposta, probabilmente, a quella auspicata da molti colleghi, dalla maggioranza dei colleghi qui dentro, e nella direzione opposta rispetto alle parole che abbiamo ascoltato. Avrei voluto ascoltare, da una parte, un impegno chiaro perché si arrivi rapidamente a una definizione legislativa delle tecnologie che possano consentire una firma legale e sicura online, come oggi già avviene per i nostri cittadini su atti giudiziari o atti fiscali di fondamentale importanza.

In altre parole, l'uso dell'identità digitale connessa con l'anagrafe online nazionale che ancora deve essere completata: questa è l'unica modalità che in prospettiva ci può dare una sicurezza contro la prassi dilagante della falsificazione delle sottoscrizioni dei nostri concittadini, non solo per attivare gli strumenti di iniziativa popolare, ma per la presentazione delle liste elettorali. Sono decine e decine le inchieste giudiziarie, ancora molte di queste sono in corso, su falsificazioni di firme per la presentazione delle liste elettorali. Contestualmente, avrei voluto sentire dalla relatrice, alla luce di questa discussione, un impegno chiaro in quella direzione e un impegno chiaro per l'innalzamento del numero delle firme. Invece credo che si sia scelta una via un po' furbesca, in cui si dice “no, per ora la modalità resta quella amanuense e con tanto di ceralacca e timbri, e però in Costituzione mettiamo un numero più basso”. Mi dispiace, ma vorrei che resti agli atti anche questa posizione e questa osservazione.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Fornaro. Ne ha facoltà.

FEDERICO FORNARO (LEU). Grazie, signora Presidente. Mi ricollego alle parole del collega Magi, perché credo che abbia colto il senso delle preoccupazioni e della necessità di coordinare e armonizzare complessivamente il testo. La questione, per quel che ci riguarda non è - vorrei che rimanesse agli atti - una demonizzazione della raccolta di firme per via digitale. Credo che il digitale appartenga ormai alla nostra quotidianità e lo sarà sempre di più. La questione è evidente, però, che si ricollega alla preoccupazione, che è stata ribadita in più occasioni da parte di diversi colleghi, che è la ragione delle remore che rimangono rispetto al provvedimento, cioè il tema che, attraverso questo strumento, si possa ingolfare, fino a rendere sostanzialmente non praticabile, l'attività legislativa ordinaria.

È un caso estremo, evidentemente, però noi dobbiamo prevedere che questo possa accadere, cioè ci può essere l'utilizzo per sabotare l'attività del Parlamento attraverso l'introduzione di questo strumento; e quindi, per essere chiari, in una logica di armonizzazione - mi rivolgo alla relatrice, per il suo tramite, in particolare – e faccio un esempio concreto, per quel che ci riguarda potremmo anche dire di sì alla raccolta di firma digitale, ponendo, però, il numero massimo a uno di leggi che un cittadino può sottoscrivere in un anno. Allora, avvenga anche attraverso la forma digitale, ma è evidente che il rischio di ingolfamento sarebbe largamente scongiurato. Ossia, qui c'è bisogno di coordinare: trovo, da questo punto di vista, la risposta della relatrice, se mi è consentito, insufficiente, perché è vero che oggi noi votiamo sulla base della legislazione vigente, ma sappiamo che questa tendenza è assolutamente naturale, cioè aprire nei termini che ha ricordato prima il collega Magi non è parlare di un futuro lontano, è un futuro che tecnologicamente può essere oggi o molto vicino. Quindi, credo che, da questo punto di vista, forse una pausa di riflessione per la necessità di capire come eventualmente coordinare il testo potrebbe essere utile (Applausi dei deputati del gruppo Liberi e Uguali).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Fatuzzo. Ne ha facoltà.

CARLO FATUZZO (FI). Signora Presidente, non posso non intervenire dove si parla in modo così importante della raccolta delle firme per i referendum, dal momento che è tutta una vita che raccolgo firme. Nel 1979 raccolsi le firme nella circoscrizione Nord-Ovest per il Parlamento europeo, con le 5 mila firme in Valle d'Aosta… Certo, non è stato facile, caro collega, non è stato facile per niente, ma se ci sono riuscito io, per Diana…! A parte questo, ho raccolto le firme per i referendum regionali in Lombardia, dieci referendum e venti mila firme ciascuno; ho raccolto le firme per tutte le elezioni politiche che ci sono state in Italia, regionali, e vi posso confermare che raccogliere le firme a tavolino, con il tempo bello, con il tempo brutto, con il notaio o cancelliere di tribunale o consigliere comunale, che, se va al bar perché deve fare l'acqua, ci si interrompe la raccolta di firme, non è facile per niente, con dieci gradi sotto zero anche. Ecco perché non si vuole confermare la raccolta delle firme da parte del Governo, dei partiti di Governo.

PRESIDENTE. Concluda, onorevole.

CARLO FATUZZO (FI). Gatta ci cova, come si suole dire, e quindi insisto perché si stabilisca che le firme devono essere raccolte nel modo tradizionale.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Santelli. Ne ha facoltà.

JOLE SANTELLI (FI). Presidente, il diavolo si nasconde quasi sempre nei particolari, e quindi la relatrice prima ha detto che una legge costituzionale è una legge di principio e non ci si può inserire nei particolari, ma, purtroppo, sono i particolari a fare la differenza in questo caso. Quando si farà questo referendum propositivo? Quante sono le proposte che arriveranno annualmente? Quante firme occorrono? Questo è sostanza di un provvedimento, non forma, non orpelli che possono essere devoluti semplicemente alla legge attuativa (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).

E, allora, oggi, se discutiamo di firme e se si chiede se sono firme raccolte secondo la vecchia modalità o, come diceva il collega Sgarbi, nel progresso dei tempi; nel progresso dei tempi, nell'era tecnologica, allora 500 mila firme su 60 milioni di abitanti non sono nulla, è un decimo della popolazione, perché quello è lo sforzo paritario. Ripeto la solita parola in questo dibattito: i-po-cri-sia, ipocrisia. Per cortesia, usciamo da questa ipocrisia, diteci se volete un referendum semplicemente propositivo o se volete completamente smantellare il sistema della nostra democrazia per arrivare a una nuova oligarchia (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole D'Ettore. Ne ha facoltà.

FELICE MAURIZIO D'ETTORE (FI). La questione che ha appena toccato la collega Santelli è centrale e mi rivolgo, tramite lei, alla relatrice e al Governo per considerare semplicemente i lavori preparatori della Carta costituzionale. Cinquecentomila elettori, con riferimento alla Carta del 1948; vi rendete conto che quella era una modalità di raccolta in un periodo storico? L'evoluzione? L'evoluzione tecnologica, come dice l'amico Sgarbi; sicuramente, ma quell'evoluzione si lega direttamente alla maggiore facilità, semplificazione di raccolta; la volete inserire? Allora bisogna mettere un milione di firme, ce ne vogliono un milione, caro Magi. Non è la stessa cosa. È chiaro che, in un contesto storico diverso, 500 mila firme avevano un significato, una ratio; è chiaro che ora c'è un procedimento diverso, soprattutto con quanto ha accennato la collega Ravetto sui rischi e, oggi, la collega Milanato, in discussione generale, sul tema delle società che possono professionalmente svolgere questo ruolo e le società che hanno la firma digitale che possono immediatamente e contestualmente alla proposizione della proposta avere già la firma in via anticipata…

PRESIDENTE. Concluda.

FELICE MAURIZIO D'ETTORE… perché avviene già nel settore commerciale, questo. Vogliamo fare come le aziende del settore commerciale? Bene, allora dobbiamo innalzare il numero delle sottoscrizioni. Un milione? Anche un milione e mezzo, a questo punto (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Giachetti. Ne ha facoltà.

ROBERTO GIACHETTI (PD). Scusi, Presidente, anche alla luce di quello che ha detto l'onorevole D'Ettore, io mi permetto, non so se la relatrice lo ritiene opportuno, di prendere in considerazione l'ipotesi di un accantonamento di questo emendamento. Lo dico perché c'è anche un altro tema, lo dico all'onorevole Brescia e all'onorevole relatrice; il tema della raccolta delle firme, oltre che il numero, la difficoltà, la falsificazione e via dicendo, riguarda anche i costi. Noi sappiamo perfettamente che c'è, nella raccolta delle firme, con quello che costano i cancellieri, che costano i notai, con quello che costa l'autentificazione, sicuramente una disparità. Allora, l'ipotesi di trovare un punto di mediazione con il numero delle firme - a me non spaventa il numero di un milione che, per esempio, prevede l'onorevole D'Ettore – però, deve essere compensata con il fatto che è più semplice e anche meno costoso raccogliere le firme. Cioè, si semplifica per il popolo la raccolta delle firme, ma si riporta il numero delle firme a qualcosa che abbia una sua rappresentatività reale, anche perché le firme, come lei sa, sono state considerate in 500 mila nel referendum abrogativo, in un periodo storico in cui la densità abitativa e quella degli elettori era diversa. Perché non accantonare? Non credo che costi molto, non lo finiamo stasera, il provvedimento. Perché non accantonare per fare un ragionamento complessivo?

PRESIDENTE. Onorevole Giachetti, l'emendamento 1.31 Sisto non parla del numero delle firme. È stato un elemento inserito nel dibattito dall'intervento dell'onorevole Baldelli e, poi, raccolto dal sottosegretario, che è intervenuto e ha riaperto il dibattito, ma è un tema di cui si parlerà negli emendamenti a partire dall'1.70, 1.71 e 1.72.

Quindi, restiamo sull'emendamento 1.31 Sisto; se non ci sono altri iscritti a parlare passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.31 Sisto, con il parere contrario della Commissione, su cui il Governo si rimette all'Aula e con il parere favorevole del relatore di minoranza, onorevole Ceccanti.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 10).

Desidero informare l'Assemblea che il nostro collega Christian Romaniello è diventato padre della piccola Sofia Ludovica. Esprimo al collega, alla mamma e alla piccola neonata gli auguri più sinceri da parte di tutta l'Assemblea (Applausi).

ROBERTO MORASSUT (PD). Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

ROBERTO MORASSUT (PD). Presidente, intervengo sull'ordine dei lavori per chiedere, per suo tramite, che il Governo, nella persona del Ministro dell'Interno, Salvini, riferisca in Aula, al più presto, su quanto accaduto oggi nel comune di Castelnuovo di Porto a nord di Roma, dove c'è il secondo centro rifugiati più grande d'Italia (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico). Il centro rifugiati è stato sgomberato questa mattina. Trecentoventi persone sono state portate via (Applausi dei deputati del gruppo Lega-Salvini Premier – Commenti dei deputati del gruppo Partito Democratico), sono state divise tra uomini, donne e bambini (Commenti dei deputati del gruppo Lega-Salvini Premier)…

PRESIDENTE. Colleghi, colleghi, consentite all'onorevole Morassut di svolgere il suo intervento, grazie. Colleghi, onorevole, consenta al collega Morassut di svolgere il suo intervento.

ROBERTO MORASSUT (PD). Sono state divise, queste persone, in uomini, donne e bambini, secondo una modalità che ricorda quella della gestione dei lager nazisti (Commenti dei deputati del gruppo Lega-Salvini Premier), separando in modo incivile i nuclei familiari. Nessuno sa che fine faranno.

PRESIDENTE. Colleghi… collega Invernizzi, collega Iezzi e collega Molinari, prima interviene l'onorevole Morassut… colleghi… collega Invernizzi, la richiamo all'ordine, per la prima volta, perché non ci si rivolge così alla Presidenza. Onorevole Iezzi, onorevole Invernizzi…Prego, onorevole Morassut.

ROBERTO MORASSUT (PD). Nessuno sa che fine faranno, né il sindaco di Castelnuovo di Porto, né il comune, né, tanto meno, i rifugiati stessi. Non c'è stata nessuna comunicazione preventiva tempestiva, nemmeno al personale di servizio del centro. Tutto è stato organizzato in 24 ore. Sembra, solo ad oggi, che i ragazzi verranno dislocati in altre regioni, ma non si sa dove li ricollocheranno, in quale città e in che tipo di struttura. I migranti sono stati avvisati solo il giorno prima che all'indomani mattina, alle nove, sarebbero stati portati via. Presidente, però io vorrei continuare…

PRESIDENTE. Colleghi, non siamo allo stadio! Sta intervenendo un vostro collega, poi se riterrete prenderete la parola dopo. Per favore…

ROBERTO MORASSUT (PD). Sarebbero stati portati via dopo anni di integrazione e avrebbero dovuto lasciare i loro alloggi, avrebbero dovuto lasciare anche le occupazioni lavorative, precarie, che attualmente molti di loro svolgono; molti non hanno nemmeno una valigia; i bambini dovranno interrompere gli studi e c'era chi era arrivato alla seconda media.

Chi aveva trovato lavoro ora dovrà lasciarlo; ci sono donne che hanno vissuto anni molto duri e molte hanno un bimbo con sé. Chi verrà portato via perderà il diritto di difendersi perché l'avvocato è di nomina regionale e, cambiando la regione, dovranno ricominciare da capo. Chiediamo che il Governo riferisca in Aula su questa vergognosa operazione di vera e propria deportazione (Commenti dei deputati del gruppo Lega-Salvini Premier). Essa stravolge i principi della Costituzione oltre alle norme elementari di rispetto della persona umana. Chiediamo se questa sia davvero un'azione finalizzata alla sicurezza dei cittadini, visto che si colpisce una struttura che, pur con i suoi enormi limiti, consentiva progetti di integrazione e controlli, che ora saltano, mettendo a rischio sia i cittadini stranieri che gli stessi residenti. Queste sono le conseguenze della norma sulla sicurezza, recentemente approvata in quest'Aula, del cosiddetto decreto Salvini. Dopo i fatti, in queste ore, si sta sviluppando una grande mobilitazione delle realtà civiche e del volontariato laico e religioso e per domani, alle 17, è prevista una marcia silenziosa, non politica, che partirà dalla chiesa di Santa Lucia, al chilometro 14 della Via Tiberina. Parteciperanno il parroco ed il vescovo, che è già stato a Castelnuovo di Porto a passare il Natale. Per capirci - e ho concluso, signora Presidente - questo centro è quello dove il Papa si è recato a fare la lavanda dei piedi a Pasqua, qualche anno fa. Chiediamo che il Governo e il Ministro Salvini si interroghino su tutto questo e riferiscano al più presto in Aula.

PRESIDENTE. Collega Invernizzi, io l'ho già richiamata all'ordine una volta: non mi dice lei quello che devo fare! Quando lei si verrà a sedere qui dirigerà lei i lavori; oggi li dirigo io (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico). Sta bene? Grazie. Prego, onorevole Morassut, continui. Onorevole Morassut, lei ha formalizzato una richiesta affinché il Governo venga a riferire in Aula: ho capito bene?

ROBERTO MORASSUT (PD). Il Governo riferisca in Aula sui fatti e, soprattutto, sulle azioni che sono previste per il ricollocamento dei migranti del centro (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. Benissimo. Inoltrerò la sua richiesta al Presidente della Camera affinché la inoltri al Governo.

ROSSELLA MURONI (LEU). Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

ROSSELLA MURONI (LEU). Presidente,…

PRESIDENTE. Colleghi! Colleghi…

ROSSELLA MURONI (LEU). Intervengo sperando di avere ancora diritto di parola, per unirmi alla richiesta del collega Morassut. Stiamo seguendo la vicenda del CARA di Castelnuovo di Porto e quello che vorremmo sottolineare è il metodo con cui si sta attuando questo trasferimento: senza informazione, senza consapevolezza di quali sono le situazioni che si vivevano in quel centro. Ecco, a me dispiace che la reazione sia così scomposta, perché credo che sia dovere di tutti, soprattutto di quelli che hanno votato il decreto-legge cosiddetto Salvini, essere consapevoli delle conseguenze che quel decreto-legge sta portando.

Peraltro, sottolineo il fatto che in quel centro, che era un centro integrato nel territorio (stamattina il sindaco lanciava un appello per riconoscere la validità dei percorsi di integrazione attuati), ci sono delle situazioni che sono colpite dall'attuazione del decreto-legge Salvini anche in maniera assolutamente illegittima. Ci sono, per esempio, casi di permessi umanitari antecedenti al 5 ottobre e non si può avere una retroattività dell'efficacia del decreto-legge cosiddetto Salvini. Quello che noi chiediamo è che il Governo venga a riferire in Aula, che lo faccia rapidamente e che lo faccia perché ha il dovere di riferire a quest'Aula quanto sta accadendo. Credo che sia grave che ci si dimentichi in maniera così palese e crudele che si sta parlando di persone, di esseri umani, a cui era stata riconosciuta anche una situazione di fragilità e di debolezza.

In quel centro ci sono moltissime donne che hanno subito violenza e quello che stanno subendo in queste ore è l'ennesima violenza. Il fatto che accada nel nostro Paese ci preoccupa molto ed è in linea con quello che è successo nelle ore e nei giorni scorsi nel Mar Mediterraneo, prima con un naufragio e poi con 100 migranti che chiedevano aiuto e sono stati riportati in Libia. Ecco, in Libia i migranti vengono torturati e lo fanno con la complicità di questo Governo (Applausi dei deputati del gruppo Liberi e Uguali).

CRISTIAN INVERNIZZI (LEGA). Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

CRISTIAN INVERNIZZI (LEGA). Signora Presidente, intervengo sull'ordine dei lavori anch'io visto che tanto si può parlare di tutto, a quanto pare. Volevo chiarire che io non ho…

PRESIDENTE. No, non si può parlare di tutto e la invito a leggersi il parere n. 1 del 1996: lì troverà le coordinate per capire su cosa e quando si può intervenire (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico). Non glielo leggo, naturalmente, per non far perdere tempo all'Aula.

CRISTIAN INVERNIZZI (LEGA). Grazie, signora Presidente, non volevo far perdere tempo neanch'io. Volevo dire che parlavo anch'io sull'ordine dei lavori in merito a quello che è avvenuto stamattina: questo penso di poterlo dire senza essere interrotto. Chiedo scusa se ho magari esagerato nella reazione (Applausi dei deputati dei gruppi Lega-Salvini Premier e Forza Italia-Berlusconi Presidente): non era un modo per andare contro il modo in cui lei gestisce i lavori d'Aula, ma semplicemente la reazione, penso normale di chiunque, a cinque giorni dalla commemorazione…

PRESIDENTE. Inveire ed imprecare contro la Presidenza non è una reazione normale e lo dico affinché resti agli atti. Sta bene?

CRISTIAN INVERNIZZI (LEGA). Io non ho imprecato, Presidente… Presidente… Presidente… Presidente… Presidente, ho chiesto scusa. Presidente… Presidente…

PRESIDENTE. Onorevole Iezzi, ascolto: non ho bisogno dei suoi suggerimenti. Onorevole Iezzi, se vuole parlare chiede la parola dopo, senza urlare. Onorevole Iezzi, la richiamo all'ordine, la prima volta.

CRISTIAN INVERNIZZI (LEGA). Presidente, io ho chiesto scusa, però mi permetta di dire che io non ho imprecato contro la Presidenza (Applausi dei deputati del gruppo Lega-Salvini Premier): questo posso sottolinearlo e lo sottolineo. Ho chiesto scusa perché ho interrotto, ma non è mia abitudine imprecare contro chiunque, tantomeno contro la Presidenza. Ciò premesso, voglio solo dire che a cinque giorni da quando dovremmo commemorare tutti la liberazione del campo di sterminio di Auschwitz, sentire in quest'Aula, senza che nessuno - e posso dirlo, senza che la Presidenza intervenga per dire magari di moderare i termini - che un'azione compiuta dallo Stato italiano ricorda quanto avvenuto nei lager, è un'offesa innanzitutto nei confronti di quello che è avvenuto settant'anni fa (Applausi dei deputati dei gruppi Lega-Salvini Premier e Fratelli d'Italia)!

È un'offesa vergognosa nei confronti di quello che è avvenuto settant'anni fa (Applausi dei deputati dei gruppi Lega-Salvini Premier e Fratelli d'Italia)! Perché, per fare sterile polemica politica, utilizzare uno dei drammi del Novecento per attaccare il Ministro Salvini, è ingiurioso non nei confronti dalla Lega, ma nei confronti di quest'Aula.

Volevo semplicemente sottolineare questo. E visto che ne stiamo parlando, vuole sapere l'opposizione cos'è avvenuto stamattina? Nient'altro che l'applicazione del programma di Governo votato dagli italiani, e a quanto pare voluto dagli italiani (Applausi dei deputati dei gruppi Lega-Salvini Premier e Fratelli d'Italia). Fatevene una ragione! E fate politica! Fate politica senza dare dei nazisti a persone che questo epiteto lo rilanciano, lo sputano per terra! E rispettiamo quello che è avvenuto e i grandi drammi del Novecento (Applausi dei deputati del gruppo Lega-Salvini Premier).

PRESIDENTE. Come vede ci sono spazi e modi per esprimere il proprio pensiero senza inveire contro la Presidenza.

GIORGIO SILLI (FI). Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

GIORGIO SILLI (FI). Presidente, solamente qualche secondo, perché io ho visitato più volte il centro di cui stiamo parlando. Premetto che sentire additare alcuni operazioni che vengono fatte in questi momenti come operazioni di tipo nazista è lesivo per la dignità della Repubblica italiana (Applausi dei deputati dei gruppi Forza Italia-Berlusconi Presidente e Lega-Salvini Premier), perché io, qui dentro, rappresento la nazione, e mi vergogno di essere associato al periodo più buio della storia dell'umanità. E sono all'opposizione…Amica mia, è inutile che lei allarghi le mani.

PRESIDENTE. Collega…

GIORGIO SILLI (FI). Sono all'opposizione, Presidente, ma ho votato convintamente il decreto-legge di cui stiamo parlando; e quello che sta succedendo non è una conseguenza di questo decreto-legge! Io sono stato dentro a quel centro, quando era gestito durante il periodo di governo del PD, ed era gestito in maniera vergognosa, vergognosa (Applausi dei deputati dei gruppi Forza Italia-Berlusconi Presidente, Lega-Salvini Premier e Fratelli d'Italia)! E non era tollerabile che questo centro, così come tanti altri, potesse essere continuato a gestire nel modo in cui ho visto. Per questo - Presidente, la ringrazio di avermi dato la parola - mi dissocio completamente da quello che è stato detto, anche se chi l'ha detto è all'opposizione come me (Applausi dei deputati dei gruppi Forza Italia-Berlusconi Presidente e Lega-Salvini Premier).

EMANUELE FIANO (PD). Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

EMANUELE FIANO (PD). Esprimo…

PRESIDENTE. Però scusi, onorevole Fiano, io ho già dato la parola all'onorevole Morassut sull'ordine dei lavori. Quindi io direi che esauriamo il tema che è stato sollevato dal collega Morassut. Il collega Morassut ha chiesto che il Governo venga a riferire in Aula, e io inoltrerò al Presidente Fico questa richiesta affinché lui la inoltri al Governo. Quindi, direi di chiudere qui questo passaggio e di passare al prosieguo dei lavori.

EMANUELE PRISCO (FDI). Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

EMANUELE PRISCO (FDI). Presidente, veramente, con la massima pacatezza e senza nessuna strumentalizzazione, si stava discutendo di altro, si è interrotto il dibattito sulla riforma costituzionale per buttare là una provocazione politica: che non ha solo il tono della provocazione politica tra maggioranza e opposizione, e noi stiamo chiaramente all'opposizione, e non è solo la strumentalizzazione politica della sinistra contro un intervento fatto più o meno da questo Governo e da questa maggioranza, eccetera, ma fatto da donne e uomini in divisa (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia e di deputati del gruppo Lega-Salvini Premier), che portano la bandiera italiana, che difendono l'identità, la dignità in Italia e nel mondo, ed equipararli alle SS mi sembra strumentale ed indegno. Quindi, il richiamo, credo che la Presidenza lo debba fare, a riportare i lavori di questo Parlamento sui temi di cui stiamo parlando e di cui stiamo trattando, invitando i colleghi a rimanere nei ranghi del giudizio politico, della critica politica alla maggioranza, al Governo, agli interventi, al decreto-legge cosiddetto Salvini, al decreto-legge cosiddetto sicurezza, a quello che vogliono; ma considerare quelle donne e quegli uomini con la divisa italiana, con la bandiera italiana cucita sul petto, equiparati a mezzi, modi e modalità utilizzati dalle SS, ci sembra indignitoso e anzi schifoso (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia).

PRESIDENTE. Onorevole, la Presidenza aveva già richiamato l'Aula a ritornare sul merito della questione: probabilmente, se lei non fosse intervenuto, a quest'ora staremmo già procedendo ad esaminare gli emendamenti (Commenti dei deputati dei gruppi Fratelli d'Italia e Lega-Salvini Premier). Colleghi, colleghi…

EMANUELA ROSSINI (MISTO-MIN.LING.). Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

EMANUELA ROSSINI (MISTO-MIN.LING.). Presidente, desidero unirmi anch'io alla richiesta di riferire rivolta al Governo rispetto a quanto è successo questa mattina perché io sono venuta in Parlamento con il cuore pesante. Quello che è successo ha toccato la vita di persone estremamente vulnerabili e deboli ed è uno dei centri più funzionanti e organizzati - proprio quello che ci si pone di fare - per organizzare non tanto e solo l'integrazione ma la gestione dei flussi migratori. Gettare per le strade ragazzi, orfani e donne che hanno subito di tutto io credo che non possa veramente lasciare indifferenti uomini e donne se vogliono chiamarsi tali.

PRESIDENTE. Torniamo al provvedimento.

Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.32 Sisto.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Sisto. Ne ha facoltà.

FRANCESCO PAOLO SISTO (FI). Grazie, Presidente. Questo emendamento ha una caratteristica che è quella di sintonizzare questo provvedimento, irrispettoso dei cardini della Costituzione, alla metrica del bicameralismo lasciato per fortuna indenne dagli attacchi, devo dire, a questo punto meno insidiosi del referendum scorso rispetto a questo attacco a testa bassa addirittura. Non me ne vorrà il collega Sgarbi ma mi sembra che avere da lui una critica sul modo di essere antichi sia veramente un paradosso, essendo egli un grandissimo esperto di antichità e, quindi, mi sembra che criticare la fonte principale della sua fama sia quanto meno contraddittorio, ma le contraddizioni, si sa, sono il sale della cultura e sono quelle che consentono a ciascuno di noi di essere particolarmente credibile.

Ma aggiungerò, sempre parafrasando uno dei cavalli di battaglia del critico Sgarbi, che l'antichità molto spesso è un sinonimo di modernità. Proprio l'altra sera, insieme al nostro collega Nitti, ha presentato un interessante lavoro fra orchestra, diretta dal collega Nitti, e uno speech del collega Sgarbi, in cui un bellissimo dipinto di Rosso Fiorentino del 1521 era un esempio di grande modernità. E come quel dipinto è moderno nella sua antichità mi dispiace dirlo ma la Costituzione è moderna nella sua antichità, perché la modernità non è un fatto di anni, caro collega Sgarbi per il tramite della Presidenza: la modernità è un fatto di principi, di capacità della democrazia di essere moderna. Dobbiamo dire che tutto quello che è antecedente a un certo periodo è antico e non vale o probabilmente è il contenuto quello che conta? Allora, io dico che sono terrorizzato dalla raccolta della democrazia attraverso delle fonti che non siano dirette e controllabili, sono terrorizzato. E la certificazione di quella raccolta non è antica ma è doverosa sul cardine dei principi di certezza della democrazia e della Costituzione.

Ripristinato il concetto di modernità nella sua esatta dimensione costituzionale, questo è un emendamento che ricalca i ritmi del bicameralismo perché, sia ben chiaro, noi non chiediamo di abbreviare i termini e i tempi. Noi diciamo solo che con questo emendamento anziché diciotto mesi dalla presentazione lo parametriamo al ruolo di ciascuna Camera: ogni Camera ha dodici mesi per approvarlo. Dodici mesi per la Camera e dodici mesi per il Senato, anche perché i diciotto mesi, illustre Presidente, come sono divisi fra Camera e Senato? Dunque, si potrebbe avere un periodo di gestazione di una Camera per diciassette mesi e poi rimane soltanto un mese all'altra?

Voi capite bene che questo squilibrio dei diciotto mesi per approvarlo è assurdo, illogico e non ha alcuna parametrazione. Come si fa a stabilire quanto resta in una Camera e quando va nell'altra? È un provvedimento veramente comico - comico! - per lo squilibrio che si verifica dal punto di vista dei consensi, delle firme, della democrazia diretta, del lobbismo, della incontrollabilità o della controllabilità. Voi pensate a una maggioranza che gestisce un provvedimento per un tempo così lungo in una Camera da rendere impossibile poi che sia approvato o modificato nell'altra. Capite quali arbitri e quali abusi si possono verificare, e finalmente vedo il collega Ceccanti un po' perplesso e questo mi rincuora molto (io lo assumo, come i 25 lettori di manzoniana memoria, a mio interlocutore tecnico).

Ma sia ben chiaro: voi capite bene che diciotto mesi, questo termine “minestrone” complessivo è – chiedo scusa al collega Ceccanti, l'ho involontariamente colpito – un termine assolutamente inaccettabile, Presidente. Ecco perché i dodici mesi per Camera sono quelli che consentono esattamente la cadenza sul meccanismo bicamerale. Noi lo voteremo convintamente, nel tentativo di rendere meno - come posso dire - paradossale questo sforzo di massacrare la democrazia.

STEFANO CECCANTI, Relatore di minoranza. Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

STEFANO CECCANTI, Relatore di minoranza. Devo dire che io all'inizio avevo delle perplessità, però la spiegazione del collega Sisto sul fatto che questo sia particolarmente coerente col bicameralismo paritario mi convince e, quindi, cambio il parere in positivo. Ne approfitto, perché prima non ero potuto intervenire perché ero già intervenuto una volta, per lasciare agli atti che poi sull'emendamento 1.30 Fatuzzo il mio parere era diventato negativo.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Baldelli Ne ha facoltà.

SIMONE BALDELLI (FI). Grazie, Presidente Carfagna. Sono certo che il collega Sisto abbia convinto il collega Ceccanti a cambiare il parere non con la violenza delle sue mani, ma con la concretezza delle sue argomentazioni. Invece, voglio dire che resta ferma la richiesta che noi facciamo al Governo e alla maggioranza di chiarirci che cosa hanno in mente sulla questione della raccolta delle firme. Non è che adesso perché abbiamo superato il punto e passiamo a un'altra parte non affrontiamo il problema? Per cui, di qui a stasera o a domani - lo chiedo al sottosegretario che è intervenuto - noi ci aspettiamo che qualcuno, a nome della maggioranza, o il Ministro Fraccaro, a nome del Governo - chi credete voi - ci dica che cosa intendete fare sul meccanismo di raccolta delle firme perché, come spiegava molto chiaramente la collega Santelli prima, non è secondario stabilire un numero di firme per un procedimento senza stabilire le modalità con le quali queste firme possono essere raccolte.

GIUSEPPE BRESCIA, Presidente della I Commissione. Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

GIUSEPPE BRESCIA, Presidente della I Commissione. Presidente, il mio è un intervento sul Regolamento, perché il collega Baldelli, per la seconda volta, si alza e solleva una questione che non è contenuta nell'emendamento. Quindi, io vorrei che lei lo richiamasse al contenuto dell'emendamento. Noi stiamo parlando dell'emendamento 1.32 Sisto, che non parla di raccolta firme. Qui non è che ogni volta qualcuno si può alzare e parlare di un argomento che non c'entra assolutamente nulla con l'emendamento (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Enrico Borghi. Ne ha facoltà.

ENRICO BORGHI (PD). Grazie, signora Presidente. Intervengo anche per ricordare che la sindacabilità degli interventi in quest'Aula la stabilisce la Presidenza e non il presidente della Commissione o il relatore (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico). Ma starò sul punto, signora Presidente, perché, come ha ricordato il collega Ceccanti, l'emendamento presentato dal collega Sisto ha un impatto diretto sulla natura dell'organizzazione dei nostri lavori e sulla natura stessa dell'impianto della nostra…

PRESIDENTE. Onorevole Borghi...

ENRICO BORGHI (PD). Ho già terminato il mio tempo?

PRESIDENTE. Ha un minuto a disposizione e, quindi, l'avviso quando è a metà.

ENRICO BORGHI (PD). Dicevo che questo emendamento interviene sulla natura del bicameralismo perfetto perché se non si approva questo emendamento noi stabiliamo, per Costituzione, che le Camere, che nell'attuale ordinamento sono egualitarie e differenti, sono vincolate a doversi attenere a quanto un pezzo della Costituzione stabilisce. Quindi, c'è un'intima contraddizione di termini all'interno della medesima carta costituzionale.

PRESIDENTE. Concluda.

ENRICO BORGHI (PD). Concludo. Per questo motivo, ritengo che questo emendamento debba essere approvato (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Fornaro. Ne ha facoltà.

FEDERICO FORNARO (LEU). Grazie, signora Presidente. Io credo che la questione che pone questo emendamento sia una questione corretta anche alla luce dell'andamento di questo primo scorcio di legislatura, perché un testo che dica diciotto mesi - e lasciamo pure il testo originale perché, da questo punto di vista, poco importa nel ragionamento - non vuol dire nove mesi per il Senato e nove mesi per la Camera. Potremmo trovarci in una situazione per cui un ramo del Parlamento, la Camera lo tiene diciassette mesi e lo trasferisce all'altro ramo della Camera per un mese; ovvero, non vorrei che ci ritrovassimo, anche in questa fattispecie, a quello che purtroppo sta avvenendo e che vedremo fra qualche giorno: il “decreto semplificazioni” ci arriverà nella sostanziale impossibilità di correzioni. Quindi, credo e quindi mi permetto di sollevare la questione e di invitare ad accantonare questo emendamento, perché la questione di dare un numero di mesi pari ad entrambi i rami del Parlamento, fossero anche nove e nove nell'ipotesi di diciotto, è più corretta che dare una cifra complessiva per entrambi i rami del Parlamento, perché altrimenti il rischio è quello che ho ricordato e avere, quindi, a questo punto, delle situazioni che sono già al limite con i decreti-legge, ma che, a questo punto, diventerebbero sostanzialmente ingovernabili.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Magi. Ne ha facoltà.

RICCARDO MAGI (MISTO-+E-CD). Grazie, Presidente. Vorrei sottoscrivere questo emendamento del collega Sisto e, se il collega è d'accordo, chiederne anch'io l'accantonamento. Qui siamo di fronte a un termine perentorio, che viene dato per una discussione parlamentare in generale, senza specificare i due rami del Parlamento. Come ha ricordato il collega Fornaro, ci si potrebbe trovare in una situazione difficile da governare, perché potremmo avere l'approvazione in prima lettura di un testo nell'imminenza della scadenza di questo termine perentorio e potremmo, ad esempio, trovare in quel momento una sessione di bilancio o altri lavori parlamentari che hanno la precedenza rispetto alla seconda lettura dello stesso testo. Mi sembra assolutamente ragionevole prevedere, invece, una chiarezza di questo tipo nel testo costituzionale.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Zanettin. Ne ha facoltà.

PIERANTONIO ZANETTIN (FI). Presidente, l'onorevole Magi e l'onorevole Fornaro mi hanno anticipato su una richiesta di accantonamento, su un invito alla riflessione da parte della relatrice e del Governo su un emendamento che è di grande sostanza e che credo meriti di essere valutato con più profondità rispetto a quello che viene fatto in questo momento.

PRESIDENTE. Quindi, c'è una proposta di accantonamento.

Credo, però, di non aver risposto al presidente Brescia: credo che l'onorevole Baldelli ne faccia una questione pregiudiziale e questa è la ragione per cui non ho inteso richiamarlo. Quindi, c'è una proposta di accantonamento, chiedo se c'è un relatore a favore e uno contro rispetto alla proposta di accantonamento e la metterei ai voti. Ah, giusto, il parere della relatrice… lo immaginavo il parere della relatrice…

FABIANA DADONE, Relatrice per la maggioranza. Sì, anche perché la valutazione era già stata fatta in sede di Commissione. In realtà, sembra che in Aula stiamo affrontando gli emendamenti in maniera approssimativa, ma c'è stato un lungo dibattito anche su questo argomento e non era stato presentato dall'onorevole Sisto, ma dell'onorevole Cecconi.

PRESIDENTE. Quindi è contraria all'accantonamento?

FABIANA DADONE, Relatrice per la maggioranza. Sì, contraria, se vuole le fornisco già anche la motivazione: comprendo lo spirito, però il bicameralismo perfetto non implica che i tempi siano esattamente divisi tra le due Camere. Per esempio, nel testo costituzionale sulla conversione dei decreti sono previsti sessanta giorni, però è un termine unitario, non si dice trenta e trenta, o quaranta e venti all'altra Camera. Quindi, per mantenere lo stesso tipo di approccio, abbiamo dato un termine complessivo. Starà poi alla valutazione e al rispetto reciproco tra le due Camere riuscire a calendarizzare in maniera da rispettare le prerogative di entrambi i rami del Parlamento ed evitare quella che è una stortura, però lo è, del sostanziale monocameralismo di fatto.

PRESIDENTE. Allora, chiedo se c'è un relatore a favore e uno contro.

FEDERICO FORNARO (LEU). Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà. A favore della proposta di accantonamento?

FEDERICO FORNARO (LEU). Sì, io chiedo di accantonarlo perché le argomentazioni della relatrice rispondono ad una logica di lettura della Costituzione vigente, però, siccome siamo in una fase di modifica, di riforma costituzionale, io devo dire che se potessimo riformare, per esempio, i sessanta giorni, dividendoli in trenta giorni e trenta giorni, vivremmo in un mondo sicuramente migliore e potremmo evitare di ritrovarci, come siamo adesso, in un monocameralismo di fatto, perché, da questo punto di vista, l'esperienza deve aiutare.

Proprio alla luce dell'esperienza che abbiamo nella trasposizione in legge dei decreti-legge e che viviamo tutti i giorni, vorrei che ricordassimo tutti la discussione che abbiamo fatto a fine anno sulla legge di bilancio, ma, ripeto, tra qualche giorno riceveremo il decreto semplificazioni, che dovrà essere convertito in legge entro il 13, cioè di fatto noi non lo toccheremo. Allora, proprio alla luce di quell'esperienza e già che interveniamo in riforma, credo che valga la pena e davvero mi permetto di insistere: la mia richiesta di accantonamento in nessun modo voleva dare un giudizio negativo sul lavoro in Commissione, che è stato approfondito, io non c'ero ma mi è stato assolutamente riferito. Però credo che la questione sia una questione vera, non strumentale e che necessiti di un approfondimento. Alla fine di questo approfondimento, domani, magari, lei ci verrà a dire che non si modifica, però il non approfondire alla luce delle osservazioni che sono state fatte credo che sia un errore, per cui chiedo all'Aula - indipendentemente dall'opinione di merito sui dodici mesi o sui nove mesi, lasciando quindi intatti i diciotto mesi - di votare favorevolmente all'accantonamento, che è solo un momento di riflessione che credo abbia una sua ragion d'essere.

PRESIDENTE. Se nessuno chiede di intervenire contro la proposta di accantonamento, passiamo ai voti.

Pongo in votazione, mediante procedimento elettronico, senza registrazione di nomi, la proposta di accantonamento dell'emendamento 1.32 Sisto.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge per 74 voti di differenza.

Indìco, quindi, la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.32 Sisto, con il parere contrario della Commissione, su cui il Governo si rimette all'Aula e con il parere favorevole - quindi ha cambiato il parere - del relatore di minoranza, onorevole Ceccanti.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 11).

L'emendamento 1.33 Magi è stato ritirato.

Passiamo all'emendamento 1.34 Sisto. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Sisto. Ne ha facoltà.

FRANCESCO PAOLO SISTO (FI). Grazie, Presidente. Anche questo è un emendamento che cerca di porre rimedio allo stress anti bicameralista che questa riforma intende imporre al percorso parlamentare del voto a matrice popolare, cosiddetto diretto, ma apparentemente tale. Noi proponiamo, nello sforzo di rispettare quello che è l'articolo 70, non l'approvazione entro diciotto mesi tout-court, ma che almeno una delle Camere non proceda a votazione su di essa entro venti mesi, cioè questo principio è proprio tipicamente bicameralistico in quanto rispetta l'autonomia di ciascuna Camera e quindi dà una scadenza che è in linea perfetta con l'andamento dei lavori nel bicameralismo: ovvero, si penalizza l'inerzia, non si stressa la rapidità del gesto approvativo. Qui è ovvio che le Camere devono avere la possibilità di valutare un provvedimento: invece tale termine strangolatorio impedisce il corretto esercizio della democrazia. Noi cerchiamo di porre rimedio: ci sembrava molto più logico l'altro emendamento con due termini distinti per le due Camere; questo cerca in qualche maniera di riscrivere le stesse garanzie con modalità diverse. Ma il termine di venti mesi non è un termine casuale: è un termine di due mesi superiore a quello di diciotto e comunque consente una lettura assolutamente plausibile dei ritmi in ordine alla normale gestione del lavoro delle Camere. Dunque, nonostante la sordità della relatrice e del Governo - sordità in senso ovviamente normativo; per carità dobbiamo dare atto che invece, sia pur nella sua durezza, la relatrice è molto garbata nelle forme ma quando si tratta di Costituzione, Presidente, preferiremmo un minore garbo nelle forme e una maggiore duttilità nella sostanza; ma, per carità, non è questo il punto - noi gradiremmo molto un'ulteriore riflessione sul punto e non valga il lavoro in Commissione, non valgano le riflessioni, l'Aula ha una sua capacità e una sua autonomia: si riflette tutti insieme e si giudica tutti insieme. Pertanto il provvedimento trova nell'imposizione strangolatoria nei confronti delle due Camere un elemento di particolare gravità e criticità. Noi cerchiamo, sia pur nella non condivisione generale, di risolverlo e speriamo che così l'auspicio di votazione favorevole possa essere raccolto anche da coloro che invece in qualche maniera appaiono più legati all'appartenenza che alla bontà degli emendamenti proposti.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Baldelli. Ne ha facoltà.

SIMONE BALDELLI (FI). Grazie, Presidente. Credo che i tempi proposti dal collega Sisto, anche in questo emendamento subordinato rispetto alla prima ipotesi che abbiamo già votato, siano ragionevoli. Mi domando che cosa accadrebbe se il Governo decidesse di porre la fiducia su una proposta di legge parlamentare che, per così dire, risolve gli stessi obiettivi della proposta di legge di iniziativa popolare e qualora dovessero poi andare a confrontarsi in un referendum e vincesse la proposta d'iniziativa popolare. Il Governo dovrebbe dimettersi.

PRESIDENZA DEL VICEPRESIDENTE FABIO RAMPELLI (ore 19,55)

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.34 Sisto, con il parere contrario della Commissione, il Governo si rimette all'Aula e il parere favorevole del relatore di minoranza.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 12).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.35 Lucaselli, con il parere contrario della Commissione, mentre il Governo si rimette all'Aula e con il parere favorevole del relatore di minoranza.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 13).

SIMONE BALDELLI (FI). Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

SIMONE BALDELLI (FI). Presidente, intervengo per un richiamo al Regolamento: io ho alzato la mano prima che lei indicesse la votazione. Come è norma, si revoca la votazione se c'è un collega che chiede la parola prima. Ora, Presidente, mi scuso perché non voglio mancarle di rispetto, però siccome c'era una fattispecie precisa in quell'emendamento che intendevo affrontare cioè il caso in cui uno dei due rami del Parlamento non potesse arrivare ad esprimersi nel tempo stabilito, adesso, secondo l'onorevole Brescia, non potrei intervenire su questa cosa. Per cui chiedo a lei se posso intervenire con un ragionamento cumulativo oppure devo attenermi ai canoni dell'onorevole Brescia che, se li avessi applicati da presidente di turno di questa Assemblea, nella scorsa legislatura, ciò avrebbe significato togliere la parola al 90 per cento degli interventi del MoVimento Cinquestelle nella scorsa legislatura intera, ma al di là di questo, Presidente, sono stato privato del diritto di intervenire su un emendamento. Spero di poterlo fare su quello che affrontiamo adesso.

PRESIDENTE. Deputato Baldelli, la Presidenza le ha dato la parola quando ha potuto. La votazione era già stata dichiarata aperta, non c'è stata alcuna segnalazione o almeno a me non è pervenuta rispetto alla sua prenotazione: è successo altre volte.

Io adesso le ho dato la parola non per un richiamo al Regolamento ma pensavo che lei volesse sviluppare nel merito il suo ragionamento pur se sull'emendamento 1.40 Marco Di Maio invece che sull'1.35 Lucaselli che sono comunque, per così dire, adiacenti per materia. Dopodiché questo è: abbiamo votato, non è che ci siano soluzioni.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Baldelli. Ne ha facoltà.

SIMONE BALDELLI (FI). La ringrazio, Presidente. Ci sono fior di precedenti di votazioni che vengono revocate quando la Presidenza prende atto che un collega ha chiesto la parola e purtroppo non gli è stata data ed è stata aperta la votazione. Non glielo devo dire io ma certamente glielo spiegheranno i funzionari molto attentamente e lei, che è un uomo di aula e di Assemblea, certamente coglierà che questo, per il futuro, potrebbe essere un precedente da non ripetere.

Per quanto riguarda invece i tempi di esame del provvedimento, che, in questo momento, sono scritti nel testo, sono indicati diciotto mesi rispetto ai quali, come il collega Sisto ha già evidenziato, non è detto che vi sia un'equità di distribuzione di questi tempi.

PRESIDENZA DELLA VICEPRESIDENTE MARIA ROSARIA CARFAGNA (ore 20)

SIMONE BALDELLI (FI). Si può addirittura arrivare al fatto che una delle due Camere non si pronunci ma noi abbiamo nei nostri Regolamenti, per questo io credo sarebbe stato anche utile ascoltare e dibattere sul testo dell'emendamento Magi che è stato ritirato, ma evidentemente non è stato possibile farlo proprio, che tutto questo imponga a questo ramo del Parlamento anche modifiche regolamentari, perché noi, colleghi, anche se magari non interessa a molti nel Parlamento, abbiamo degli strumenti per il voto a data certa, ad esempio per i disegni di legge collegati alla manovra. Non abbiamo nessuna via preferenziale, come è giusto che sia a mio avviso anche in questo momento, per i provvedimenti di iniziativa popolare per i quali, a Costituzione vigente, servono 50.000 firme raccolte e questo è sostanzialmente giusto; ciò perché una proposta di legge del sottoscritto o del collega Sisto o del collega Molinari o del collega D'Uva o di chiunque altro deputato in questa Assemblea non ha nessun diritto di vedere la luce e di essere neanche esaminata, se non attraverso lo strumento della programmazione dei lavori, che in questo ramo del Parlamento ha delle regole ben precise; prevede anche delle quote dell'opposizione, prevede gli atti dovuti, la calendarizzazione degli atti dovuti, i decreti-legge, gli atti di ratifica, gli atti che stanno a cuore al Governo; prevede la possibilità di esaminare determinate quote, ma non, per esempio, un qualcosa che si imporrà, se passa questa norma così com'è, cioè una corsia che non so come, se parallelamente, in modo prioritario, in modo secondario, dia la possibilità a chi raccoglie 500 mila firme, magari con il sistema digitale, non lo sappiamo, in mezz'ora e su cento quesiti, di avere una procedura di urgenza privilegiata rispetto al gruppo del MoVimento 5 Stelle, che ha 230 deputati, o al gruppo della Lega, che ne ha 120, o al gruppo di Forza Italia, che ne ha meno di 110, o a quello del PD, che ne ha più di 115, o a quello di LEU o a quello o a quello o a quello.

Allora, come la regoliamo questa materia? Sì, va bene l'intesa tra i due Presidenti delle Camere, è un'intesa tra gentiluomini nella migliore delle ipotesi, o tra un gentiluomo e una gentildonna, ma noi non abbiamo nessun meccanismo di certezza dell'esame, se non attraverso una modifica dei Regolamenti parlamentari da questo punto di vista. Ora, noi abbiamo un quadro d'insieme completamente confuso e lì torno al tema che per logica mi impone di tornare sull'argomento: se non sappiamo come raccogliamo le firme, e da questo non stabiliamo quante possano essere le firme, che senso ha stabilire l'allungamento, la compressione, il termine, il percorso di esame di questi provvedimenti, dando poi, a valle di tutto questo, non a un organo terzo, ma al comitato promotore, la possibilità di dichiarare se è soddisfatto della proposta del Parlamento?

Allora, non c'è nulla di logico in questo meccanismo, e approfitto della presenza del Ministro Fraccaro per chiedere a lui un chiarimento su che cosa il Governo e la maggioranza intendano fare su un aspetto che si lega in maniera logica a tutto questo impianto, che è, appunto, il meccanismo di raccolta delle firme, senza capire il quale noi spariamo solo numeri a casaccio.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Di Maio. Ne ha facoltà.

MARCO DI MAIO (PD). Grazie, Presidente. Intervengo su questo emendamento a mia firma perché volevo illustrare all'Aula le ragioni di questa proposta, che è una proposta tesa innanzitutto a rispostare verso l'Aula parlamentare il baricentro dell'iniziativa legislativa, perché si propone di estendere fino a 30 mesi - poi siamo disponibili, saremo disponibili a discutere su questa tempistica - il tempo di approvazione lasciato al Parlamento, una volta che viene depositata la legge di iniziativa popolare. Riteniamo necessario porre l'attenzione dei colleghi su questo punto perché crediamo che un termine stringente di diciotto mesi rischi di essere limitativo per la vastità di argomenti che si prevede possano essere oggetto di iniziativa popolare.

E ci sono tematiche che non possono essere esaminate con superficialità, che necessitano di avere un quadro giuridico, finanziario, un quadro di compatibilità con le politiche e con le iniziative che si stanno portando avanti, che non si può certo liquidare in un periodo di tempo così ingessato. Quindi, è un emendamento che vuole stimolare la maggioranza, il Governo e i relatori a venire incontro alla necessità di dare una tempistica più ampia, anche perché dobbiamo considerare l'assoluta scarsità dei limiti di materia che vengono posti da questo disegno di legge.

Limiti che ci preoccupano perché, con questa proposta - benché modificata grazie al lavoro svolto dalle opposizioni, un lavoro positivo, ma che certamente non ci porta a dare un giudizio positivo su questa legge - siamo riusciti a introdurre alcune modifiche, ma, dicevo, rimangono alcuni limiti molto leggeri, molto laschi; e si potrebbe, ad esempio, svolgere un referendum popolare dopo la presentazione di una legge di iniziativa popolare su temi legati alla giustizia, su temi legati alle tasse. Si potrebbero proporre, attraverso via popolare, nuovi reati, l'introduzione di nuovi reati, e questo potrebbe avvenire, magari, in un clima di grande emotività pubblica legata a fatti di cronaca che in quel periodo e in quel momento si potrebbero verificare. Insomma, riteniamo che la delicatezza e la vastità dei temi che si potrebbero affrontare attraverso questo strumento legislativo richiedano un tempo supplementare al Parlamento per poterli esaminare con la dovuta attenzione.

Sulla questione dei limiti di materia torneremo successivamente anche quando discuteremo gli emendamenti specifici che abbiamo presentato, però riteniamo che non si possa non fare una riflessione quanto meno sulla necessità di dare più tempo al Parlamento per poter esaminare proposte d'iniziativa popolare che potrebbero essere e trattare questioni di piccolo cabotaggio come questioni di grande cabotaggio, che potrebbero interessare, ad esempio, anche i poteri di intervento con urgenza da parte del Governo, che potrebbero andare a intaccare alcune prerogative parlamentari, che potrebbero intervenire su elementi che potrebbero andare anche a toccare vicende che riguardano direttamente il dettato costituzionale. Quindi, siamo convinti che sia necessario dare più tempo, che sia necessario intervenire su questo aspetto, ma, soprattutto, e lo ribadiremo negli emendamenti che seguiranno e che saranno specifici sui limiti di materia, affrontare questo punto, perché riconosciamo che sia stato fatto uno sforzo per rendere discutibile questa legge. Siamo partiti da un testo che non condividevamo e che ritenevamo andasse anche oltre i confini fissati dai nostri padri e dalle nostre madri costituenti, ma non possiamo ritenerci soddisfatti, e crediamo che sia necessario un supplemento di riflessione non solo sui tempi, ma anche sui vincoli e sui limiti che vengono posti alla iniziativa popolare e ai referendum di tipo propositivo che si svolgeranno.

E voglio specificare che non siamo contrari allo svolgimento dei referendum propositivi, lo avevamo introdotto anche nella riforma costituzionale che quest'Aula ha votato nella precedente legislatura, che è stata sottoposta a referendum. In quel testo si prevedeva la possibilità di introdurre anche referendum propositivi, quindi non è un'ostilità a prescindere sul tema, ma è la volontà di mantenere la nostra una Repubblica parlamentare, basata sulla democrazia rappresentativa e non sulla democrazia eterodiretta da qualcuno (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.40 Marco Di Maio, con il parere contrario della Commissione, mentre il Governo si rimette all'Aula, e con il parere favorevole del relatore di minoranza Ceccanti.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 14).

Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.43 Giorgis.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Pollastrini. Ne ha facoltà.

BARBARA POLLASTRINI (PD). Signora Presidente, questo emendamento a prima firma Giorgis, come altri successivi, si propone di ricondurre l'istituto referendario all'interno della democrazia rappresentativa; contiene, infatti, con la riscrittura di alcuni periodi, la responsabilità del Parlamento ad assumere per tempo la valutazione e la valorizzazione di leggi di iniziativa popolare, ma, insieme, si propone di far cadere le ambiguità, per noi ancora gravi, che attraversano il testo attuale, sul punto che noi consideriamo decisivo, mi riferisco al primato non negoziabile del Parlamento come fonte legislativa. Come hanno ricordato altri colleghi prima di me, il collega Fiano, il collega Ceccanti ed altri ancora, noi non abbiamo un a priori ideologico contro il referendum propositivo, come diceva il collega Migliore, esso era contenuto nella nostra riforma. Peraltro, mi permetto di aggiungere che io non condivido quella sfiducia preventiva così diffusa, direi, così cupa, che è venuta dai banchi di Forza Italia nella valutazione di un popolo incapace, del tutto incapace di discernere e di capire.

Il tema non è, dunque, questo; lo voglio dire ancora una volta, il tema che si propone di precisare questo emendamento Giorgis è quello di rendere limpida la scelta che dovrebbe compiere, secondo noi, deve compiere questo Parlamento, anche con le norme che stiamo valutando, di considerare inequivocabile la primazia del Parlamento, per superare quello che sarebbe un paradosso enorme, che è quello di contrapporre il Parlamento, eletto comunque dalla grandissima parte del popolo italiano, alla proposta di un referendum che, comunque, è votato da una parte minore e del tutto esigua rispetto al suffragio universale del Parlamento italiano. Perché con questo e altri emendamenti, signora Presidente, vogliamo tornare e insistere su questo punto, così decisivo nella nostra visione della democrazia rappresentativa? Perché noi crediamo che la democrazia rappresentativa debba essere costantemente innovata. Non abbiamo la voglia di uno status quo; siamo disponibili a innovare, ma siamo disponibili a costruire innovazioni che esaltino quel principio democratico che è alla base della nostra Costituzione.

Aggiungo, e ho finito, signora Presidente, che il mio gruppo, questo gruppo, non è mai stato – e io credo che non sarà mai – per la politica del tanto peggio, tanto meglio; per questo, sia in Commissione, precedentemente, che, ora, in Aula, come lei vede, come può vedere l'intera Aula, continuiamo a insistere su questioni di merito in cui crediamo e perché? E ho finito, signora Presidente; proprio perché si tratta di una riforma di rango costituzionale, sentiamo il dovere, comunque e al di là persino del pensiero di ognuno di noi e dell'intero gruppo, di consegnare all'altra Camera del Parlamento e, successivamente a un'eventuale valutazione del popolo italiano, il testo migliore possibile.

Questo non toglie nulla alla valutazione definitiva e finale che il mio gruppo, come ha detto il presidente Delrio, darà, in libertà e in responsabilità, corrispondendo alle proprie coerenze e corrispondendo a quell'idea di Costituzione che noi mettiamo come punto di riferimento tale da vederci oggi lavorare per migliorare e cambiare le cose e, nello stesso tempo, mantenere una libertà e una valutazione culturale e politica ideale che daremo attraverso il voto finale (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.43 Giorgis, con il parere contrario della Commissione, su cui il Governo si rimette all'Aula e con il parere favorevole del relatore di minoranza, Ceccanti.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 15).

Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.44 Sisto.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole D'Ettore. Ne ha facoltà.

FELICE MAURIZIO D'ETTORE (FI). Anche questo emendamento presentato dal collega Sisto si inquadra in un tentativo, che speriamo non sia disperato, di trovare un equilibrio ragionevole nella formulazione, anche tecnica, di queste norme che incidono nel sistema dell'impianto costituzionale relativo all'iniziativa popolare e ai referendum, ma, appunto, su un impianto che ha già un processo che l'ha portato a una costruzione che aveva creato questo equilibrio ragionevole. Vediamo se questo è possibile. È chiaro che se la legge d'iniziativa popolare è esaminata e messa in votazione entro diciotto mesi dalla presentazione, è possibile, già da quel momento, valutarne il contenuto, gli effetti, vedere se va modificata o meno e senza avere questa spada di Damocle dei diciotto mesi può essere approvata anche successivamente. Quindi, sostituire quel termine: “approvano” con: “esaminano mettendola in votazione” entro diciotto mesi, significa trovare un equilibrio più che ragionevole, cioè arrivare a una soluzione che consenta al Parlamento di valutare. È chiaro che quando la esaminano e la mettono in votazione, in tempi brevi va in approvazione. A parte il fatto che si tratta di leggi che poi sono approvate, è una forma nuova di produzione normativa, ma in realtà non sono leggi, perché potrebbero essere sottoposte a referendum se hanno subìto una modifica che è intervenuta in sede parlamentare, questo è un altro tema molto più complesso, però, è evidente che questo emendamento è una cerniera che consente di incardinare il provvedimento, di esaminarlo, di vedere, di riflettere sulla necessità o meno di modificarlo e, poi, procedere all'approvazione. Non si va quindi a referendum con la scadenza di diciotto mesi. È inutile mettere questa spada di Damocle, questo termine perentorio che determina la fretta e l'ingolfamento dei lavori parlamentari in un momento in cui ci possono essere più provvedimenti che anche per la stessa materia potrebbero riguardare quel provvedimento, perché niente esclude che la stessa materia sia già trattata dalle Camere e, quindi, bisogna che ci sia un coordinamento fra i testi o ci può essere l'ipotesi che ci siano, da più comitati, da diversi comitati, proposte di legge sulla stessa materia o su materie analoghe o parzialmente coincidenti su alcuni temi o questioni, perché l'articolato può essere molto ampio. Del resto, voi non avete inserito, nei limiti alla presentazione, la previsione che il testo debba essere adeguato al fine o allo scopo e, quindi, la materia di ogni proposta d'iniziativa legislativa può essere molto ampia, molto variegata, disarticolata. Aggiungendo, poi ne discuteremo, c'è un altro emendamento, che forse non solo deve riguardare materie omogenee, ma deve essere anche adeguato al fine e allo scopo, così come dichiarato nella legge, come dice la Corte costituzionale, non è che ci inventiamo niente, avremmo determinato anche, come dire, un limite importante alla produzione normativa popolare, ma un limite positivo, perché potrebbe succedere che ci siano più proposte di diversi comitati sullo stesso tema che sono concorrenti, che si sovrappongono e, quindi, per quale motivo porre i diciotto mesi? Si esaminano, si cominciano a votare, si fa un coordinamento, perché manca il coordinamento, perché nessuno può obbligare a coordinamento i comitati, e noi avremmo trovato una soluzione anche con gli emendamenti. Quindi non c'è coordinamento, le materie possono essere più d'una, possono essere disomogenee nel concorso fra le diverse proposte, entrambe devono arrivare in fondo, perché non si può escludere che vi siano più proposte concorrenti tra loro, che ci sia una concorrenza anche molto forte, perché sui vari temi si può anche creare da una parte e dall'altra una serie d'iniziative. Perché non prevedere che intanto si esaminano, si mettono in votazione, e poi si fa anche il coordinamento fra i vari testi e si decide se è necessario a quel punto fare delle modifiche, o se invece lasciarle così come sono, e poi si possono andare evidentemente a valutare altri presupposti, in un'altra modifica legislativa eventualmente successiva, o nell'altro ramo del Parlamento, a quel punto, perché non siamo più sotto questa spada di Damocle? È cioè una soluzione ragionevole: non è che si vuole perdere tempo, è un modo per trovare anche un coordinamento fra più testi.

Quindi si esamina la proposta, si va in votazione, e poi a quel punto si può decidere se modificarla o meno e approvarla, e a quel punto si approva in via definitiva. Questo consente alle Camere di svolgere anche un ruolo di cerniera rispetto ad una situazione precedente, perché le proposte di legge in Parlamento hanno tutta questa fase di esame, di incardinamento, di coordinamento; queste no, vanno da sé. Infatti è una produzione normativa più che popolare, è una produzione normativa… Ognuno fa quello che gli pare.

PRESIDENTE. Concluda, onorevole D'Ettore.

FELICE MAURIZIO D'ETTORE (FI). Cioè, ad factum precisum: io che mi invento una proposta e vado avanti.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Giorgis. Ne ha facoltà.

ANDREA GIORGIS (PD). Presidente, vorrei tornare su questo emendamento, che è molto simile a quello precedentemente illustrato dall'onorevole Pollastrini e che mi vede come primo firmatario. Vorrei per il suo tramite richiamare l'attenzione del Governo, l'attenzione dei colleghi, perché questo emendamento, che pure sembra formulato in maniera criptica, ha come obiettivo quello di ridefinire, o meglio di definire in maniera profondamente diversa rispetto al testo presentato dai proponenti, il rapporto tra cosiddetta democrazia diretta e democrazia rappresentativa. Che cosa propone l'emendamento? Propone di sostituire il termine “approvano” con il termine “esaminano mettendola in votazione”. Qual è l'oggetto? È la proposta di legge elaborata da un comitato promotore, sottoscritta da 500 mila elettori. Ora, nel disegno di legge costituzionale che stiamo discutendo, un comitato promotore predispone un articolato di legge e, se raccoglie 500 mila firme, obbliga il Parlamento a votare quel testo, a trasformare quella proposta di legge in legge. Se il Parlamento non lo fa, se il Parlamento non fa propria la volontà di 500 mila elettori, il comitato promotore può chiedere ai cittadini di pronunciarsi, e quindi può attivare un processo decisionale che produce una fonte di grado primario sulla base di una proposta che nessun soggetto, nessun italiano può concorrere a integrare, modificare, arricchire.

Se questo diventa un modello ordinario di produzione del diritto, che cosa succederà? Succederà che le stesse forze politiche avranno più facilità nel predisporre degli articolati, che nessuno, insisto, può integrare, modificare, arricchire, sottoporli al Parlamento; il Parlamento, se non li prende così come sono, verrà superato dal voto popolare, e i cittadini, attraverso questo procedimento, eserciteranno la propria sovranità. Io sono convinto che questa modalità di esercizio della sovranità popolare sia meno democratica, meno capace di garantire i diritti politici dei cittadini di quella che i cittadini medesimi esercitano attraverso invece dei rappresentanti eletti, e soprattutto abilitati a trovare una sintesi, abilitati a discutere, e attraverso il confronto a migliorare il testo. Questo stesso disegno di legge, se noi l'avessimo approvato secondo le modalità che originariamente prefigurava, sarebbe stato il disegno di legge che i cittadini prendevano o lasciavano così, senza nessuna possibilità di miglioramenti, di integrazioni. Questa è la posta in palio!

Allora, l'emendamento che cosa dice? Dice che i cittadini e i promotori possono obbligare le Camere a pronunciarsi: nulla di più! Le Camere rimangono sovrane; e se le Camere decidono di approvarlo in un contenuto diverso o di respingerlo, scatterà la responsabilità politica dei parlamentari nei confronti dei cittadini, ma nessuno potrà attivare un procedimento alternativo a quello parlamentare e potrà in questo modo marginalizzare e svalutare il ruolo della democrazia rappresentativa.

Questo è il senso dell'emendamento. E la portata di questo emendamento è molto rilevante: noi stiamo dicendo ai cittadini che con questa modifica potranno obbligare il Parlamento a pronunciarsi, potranno obbligare il Parlamento a dire che cosa pensa di una proposta di legge, ma non potranno sostituirsi al Parlamento. Un ristretto gruppo di cittadini, un comitato promotore non potrà sostituirsi al Parlamento, e soprattutto non potrà produrre, secondo noi non dovrebbe poter produrre norme di rango legislativo, senza che sia stato possibile aprire nel Paese un confronto e un procedimento che consenta una decisione a somma positiva. Ecco la posta in palio e il motivo per cui noi consideriamo questa modifica una modifica estremamente significativa, che determinerà anche la nostra valutazione su tutte le altre parti del disegno di legge (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Baldelli. Ne ha facoltà.

SIMONE BALDELLI (FI). Grazie, Presidente…

PRESIDENTE. Colleghi… Colleghi di Forza Italia, sta intervenendo un vostro collega. Colleghi, posso chiedervi…? Capisco che l'ora è tarda. Grazie.

SIMONE BALDELLI (FI). Ricordavamo poc'anzi come le proposte di iniziativa popolare, che allo stato attuale necessitano di 50 mila firme, non hanno alcun diritto di essere esaminate dal Parlamento, e finiscono, come quelle di ciascuno di noi, nei cassetti delle diverse Commissioni alle quali vengono assegnate, se non vengono calendarizzate su richiesta dei gruppi, o di maggioranza o di opposizione. In questo caso, la proposta è volta a garantire, poiché si passa da 50 a 500 mila firme, il diritto non solo alla calendarizzazione, ma al pronunciamento di un voto finale. E, come diceva correttamente il collega Giorgis, non si pone una questione alternativa tra piazza e palazzo, tra popolo e Parlamento, ma si stabilisce un percorso diverso, costituzionalmente protetto, garantito da un numero importante di firme, che garantisce non l'esito della votazione, ma il punto di arrivo, che è quello del pronunciamento delle Assemblee. È una cosa diversa dall'obiettivo della relatrice e della maggioranza, ma è una proposta su cui crediamo valga la pena esprimersi compiutamente.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Ravetto. Ne ha facoltà.

LAURA RAVETTO (FI). Presidente, noi prendiamo atto, dall'intervento dell'onorevole Giorgis, che quindi c'è speranza nel PD: nel senso che ci pare di capire che non c'è soltanto la corrente di Ceccanti, che vorrebbe portare fino in fondo questo provvedimento, ma ci sono anche delle persone che ritengono che questo provvedimento non vada bene. Perché è di tutta evidenza che se uno propone un emendamento in cui di fatto dice: no, non si approva, ma si esamina, svuota di contenuto questa norma, e noi ci troviamo d'accordo. Ci chiediamo, allora, perché abbiano ritirato l'emendamento soppressivo all'inizio: effettivamente qui c'è una contraddizione. Però, ripeto, io prendo atto che forse c'è possibilità quindi che cambiate ancora idea (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.44 Sisto, con il parere contrario della Commissione, mentre il Governo si rimette all'Aula e il relatore di minoranza Ceccanti ha espresso parere favorevole.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 16).

Secondo le intese intercorse, interrompiamo a questo punto l'esame del provvedimento, che riprenderà nella seduta di domani, a partire dalle ore 9,30.

Interventi di fine seduta.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Novelli. Ne ha facoltà. Onorevole Novelli, aspettiamo che i colleghi escano dall'Aula perché immagino che sia difficile chiedere loro di farlo nel rispetto di chi deve intervenire. Proviamo, onorevole Novelli, prego.

ROBERTO NOVELLI (FI). Grazie, signor Presidente. Quest'oggi abbiamo appreso dalla stampa che la polizia italiana…

PRESIDENTE. Colleghi, colleghi, vi chiedo la cortesia di lasciare l'Aula in silenzio per consentire all'onorevole Novelli di intervenire. Colleghi, stiamo interrompendo la seduta. Prego, onorevole Novelli.

ROBERTO NOVELLI (FI). Grazie, signor Presidente. Riprendo ricordando che oggi abbiamo appreso dalla stampa che la polizia italiana avrebbe identificato alcuni individui che sarebbero a capo delle più potenti organizzazioni di traffico di uomini attive in Libia. I loro nomi, le loro facce e persino i loro numeri di telefono, signor Presidente, sarebbero noti da quattro anni, esattamente da quando lo SCO della Polizia e la squadra mobile di Catania hanno concluso l'operazione “Tochla”, “Sciacallo”. Da allora, secondo quanto scrive la giornalista redattrice dell'articolo, niente è stato fatto: né una richiesta di rogatoria internazionale né aperto un canale di collaborazione con gli inquirenti libici. Tutto si è fermato all'interno dei confini nazionali, con l'arresto delle cellule criminali attive in Italia. Eppure, signor Presidente, si tratta di individui che hanno sulla coscienza centinaia di morti…

PRESIDENTE. Colleghi al banco dei nove… presidente Brescia, mi scusi.

ROBERTO NOVELLI (FI). …partiti dalle coste della Libia e mai sbarcati. Dei veri criminali, delle bestie umane. Note anche le generalità di altri trafficanti di uomini che sono state inserite nei fascicoli dell'inchiesta “Gladio” condotta dalla procura di Palermo, ma anche in questo caso si è ritenuto sufficiente arrestare scafisti e referenti delle organizzazioni attive in Italia.

Sia ben chiaro che prendere i cosiddetti “pesci piccoli” non è poca cosa, ma, se come pare, si hanno elementi per colpire i vertici di questo infame traffico confesso che non riesco a comprenderne la ragione. È pur vero che la Libia è frantumata e che nei fatti è complicato instaurare un rapporto di collaborazione proficua, ma è altrettanto vero che un dialogo è stato costruito negli ultimi anni e mi sfugge il motivo per cui non si è tentato - almeno tentato - di andare a colpire i vertici di queste organizzazioni criminali. Per questa ragione nelle prossime ore presenterò un'interrogazione ai Ministri dell'Interno e della Giustizia per meglio comprendere le motivazioni di quella che, al momento, ha i contorni dell'inerzia (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Piccoli Nardelli. Ne ha facoltà.

FLAVIA PICCOLI NARDELLI (PD). Grazie, Presidente. Cara Presidente e cari colleghi, come è stato ampiamente riportato dalla stampa e approfondito in seminari e convegni, cent'anni fa, il 18 gennaio 1919, nasceva un nuovo partito politico, il Partito popolare italiano. Il nuovo partito nasceva a pochi mesi dalla conclusione della Prima guerra mondiale, un conflitto sanguinoso vinto a caro prezzo dal nostro Paese. Fondato da Luigi Sturzo, si presentava con un appello che è diventato famoso anche per il suo incipit, a tutti gli uomini liberi e forti. Era un messaggio di singolare chiarezza e di insuperata forza e si caratterizzava per una forte tensione etica e civile, per il richiamo ai problemi e alla realtà di quel dopoguerra, alle attese di una pace secondo giustizia, alla necessità di trasformazioni politiche, amministrative e sociali che riconoscessero all'Italia un suo ruolo e una sua dignità. Il programma, in dodici articoli, proponeva libertà di insegnamento, unità sindacale, legislazione sociale, la riforma agraria, lo sviluppo del Mezzogiorno, il decentramento amministrativo, l'introduzione della rappresentanza proporzionale, del voto femminile e del Senato elettivo, il rispetto della Società delle Nazioni e il disarmo universale.

PRESIDENTE. Concluda, onorevole.

FLAVIA PICCOLI NARDELLI (PD). Raccoglieva la tradizione del movimento politico e sociale dei cattolici della prima Democrazia Cristiana, di Romolo Murri. Non era un partito cattolico ma di cattolici, laico e aconfessionale per volere di Sturzo.

Il Partito popolare ebbe vita breve, Presidente: fu sciolto sette anni dopo la sua fondazione dal fascismo trionfante, contro cui Sturzo condusse un'intensa e decisa battaglia che pagò con un lungo e pesante esilio. Trovò sostegno nella rete capillare della stampa cattolica, delle organizzazioni sindacali bianche e delle leghe contadine e delle cooperative delle casse rurali.

PRESIDENTE. Onorevole, deve concludere perché ha terminato il tempo a sua disposizione.

FLAVIA PICCOLI NARDELLI (PD). Onorevoli colleghi, credo davvero che il Partito popolare italiano e i suoi uomini abbiano rappresentato un momento alto e significativo della storia del nostro Paese. Ricordarlo oggi e studiarlo è un impegno che dobbiamo a questo Parlamento, al passato e anche al futuro del nostro Paese (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Orsini. Ne ha facoltà.

ANDREA ORSINI (FI). Grazie, signora Presidente. Intervengo con la profonda amarezza di una persona delle istituzioni che vede che ancora una volta un'istituzione del nostro Paese, il comune di Napoli, affronta il Giorno della memoria e lo celebra in un modo quanto meno originale. Lo celebra autorizzando un atto di antisemitismo in una sede istituzionale prestigiosa come il Maschio Angioino; lo celebra con un convegno nel quale si dà spazio - anzi, si dà spazio esclusivamente - ai boicottatori di Israele, a chi paragona Israele all'apartheid. Associare la parola “Israele” alla parola “apartheid” è vergognoso in una sede istituzionale, è vergognoso verso un Paese amico ed è offensivo verso milioni di vittime della più odiosa e tragica persecuzione razziale della storia. Io so che questi atteggiamenti al comune di Napoli non sono nuovi e lei stessa, signora Presidente - mi scusi se la coinvolgo -, ha avuto molte occasioni, nel consiglio comunale di Napoli, di denunciare questi atteggiamenti.

Ma credo che sia doveroso, per quel poco che serve, far sentire la voce di una ferma protesta, in questi giorni in cui si commemora la morte di tanti ebrei colpevoli di essere ebrei, contro chi combatte gli ebrei vivi, la loro nazione e il loro diritto a difendersi. Non si possono compiangere i deportati di Auschwitz e seminare odio contro lo Stato creato dai sopravvissuti di Auschwitz perché una tragedia come quella non si ripeta più.

Signora Presidente, l'antisemitismo - e concludo - è un demone che mai come oggi si aggira sull'Europa (e non solo a Napoli, purtroppo). È un demone del quale sento l'eco quando un esponente del maggiore partito della maggioranza evoca i Protocolli dei Savi di Sion (Applausi dei deputati dei gruppi Forza Italia-Berlusconi Presidente e Partito Democratico), la più infame menzogna, l'atto più osceno perpetrato contro un popolo che ne ha legittimato lo sterminio e ne ha legittimato il più tragico tentativo di eliminazione fisica nella storia del mondo moderno.

PRESIDENTE. Concluda, onorevole Orsini.

ANDREA ORSINI (FI). Un esponente del partito di maggioranza - e davvero concludo - osa evocarli e non viene immediatamente espulso. I colleghi del MoVimento 5 Stelle ci hanno abituato ad atti stravaganti e ad affermazioni bizzarre, a parlarci di scie chimiche o di rettiliani, e fin qui possiamo sorridere. Ma quando parlano del complotto ebraico per dominare il mondo non c'è più nulla da ridere: c'è solo da rabbrividire e da vergognarci per loro (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Fiano. Ne ha facoltà.

EMANUELE FIANO (PD). La ringrazio, Presidente. Mi ricollego alle parole del collega Orsini, che ho appena ascoltato, per ringraziarlo e condividere quanto lui ha detto sia circa l'episodio di Napoli sia circa ciò che è successo ieri con la pubblicazione, da parte del senatore Lannutti a spiegare ciò che sta succedendo nel mondo delle banche, della citazione del più vieto e falso documento che sta alla base dell'antisemitismo moderno, pubblicato nel 1903 e redatto dalla polizia segreta zarista per spiegare l'origine del bolscevismo.

Ma l'occasione mi è utile per dire che, oltre al testo pubblicato dal senatore Lannutti, mi hanno colpito molto alcuni commenti che sotto quel testo sono apparsi. Sono commenti ancora più gravi di quello che è detto in quello scritto e ricordo, per finire questo tempo, che prima il collega Invernizzi è intervenuto, su altro argomento, opponendosi al fatto che si possano paragonare le macchine dello sterminio nazista dei lager ad altri fatti che stanno accadendo.

Voglio dire al collega Invernizzi: io trovo raccapricciante ciò che ho visto oggi in quello sgombero, però anch'io uso con molta parsimonia quel termine che mi è così caro perché in uno di quei lager sono sepolti dieci dei miei parenti. Quindi condivido il fatto che vada usata con attenzione la parola lager. Mi sarebbe però piaciuto, collega Invernizzi, glielo dico per il tramite della Presidenza, che ieri qualcuno dei massimi dirigenti della Lega Nord avesse trovato due minuti per condannare ciò che ha pubblicato il collega senatore Lannutti (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Napoli. Ne ha facoltà.

OSVALDO NAPOLI (FI). Grazie, Presidente. Innanzitutto mi permetta, Presidente, a me dispiace vedere i banchi del Governo, penso che le nostre dichiarazioni siano altrettanto importanti come le votazioni e il fatto che siano andati via tutti significa che il Parlamento serve soltanto per una cosa e non per l'altra. Mi rivolgo certamente, ripeto, ai banchi del Governo.

Solidarietà e vicinanza al prefetto di Torino (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico), al senatore Stefano Esposito, i redattori dell'Agenzia ANSA e La Presse di Torino, destinatari di buste contenenti proiettili e minacce: un gesto vile, compiuto da persone altrettanto vili, su cui è bene indagare con forza e fare piena luce. In questi atti vediamo il riflesso del clima di imbarbarimento in cui si trova oggi la società italiana e non solo la politica. Essere “sì Tav” porta ad intimidazioni mafiose. Le falsità di Di Maio, di Toninelli, di Di Battista - e mi auguro che la magistratura intervenga sulle dichiarazioni di quest'ultimo parlando di tangenti, dovrebbe essere lui a recarsi alla magistratura e denunciare fatti concreti e nomi concreti e, se non lo fa lui, deve essere la magistratura a convocarlo -, ebbene io credo che queste falsità, anche sul costo dell'opera, sui dati falsi, alimentano la cultura della manipolazione e dell'odio. Vede, i protagonisti di questi fatti, che noi conosciamo molto bene, sono gli stessi esecutori che da anni si cimentano in questi atti delinquenziali. Fa bene il Ministro Salvini a ricevere domani il prefetto, ma lo invito con correttezza istituzionale e d'amicizia ,Toninelli e Di Maio in dieci mesi non sono mai venuti a visitare il cantiere della Tav, venga Salvini, vada controcorrente, Forza Italia sarebbe lì presente col suo coordinatore regionale e tutti i parlamentari. Ebbene, finisco con un'ultima domanda: perché solo i “Sì Tav” ricevono minacce e pallottole? Ai posteri la risposta (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Gariglio. Ne ha facoltà.

DAVIDE GARIGLIO (PD). Grazie, Presidente. Come ha detto il collega Napoli, ieri quattro lettere minatorie con altrettanti proiettili sono state recapitate al senatore Esposito, al prefetto di Torino e alle due Agenzia ANSA e La Presse. Le lettere erano indirizzate a colpire il senatore Esposito, su ogni lettera c'era la foto del senatore con il dipinto di un mirino in fronte, c'era l'indicazione della Tav e c'era la scritta: il prossimo proiettile te lo cacciamo in testa. Il senatore Esposito è da anni sottoposto a una scorta a causa del suo impegno a favore della realizzazione del collegamento ferroviario Torino-Lione.

Allora noi vogliamo esprimere la solidarietà del nostro gruppo al senatore Esposito, la condanna di questo gesto vile e vigliacco, la richiesta di dissociazione di tutte le forze politiche, specie a coloro che alimentano questo clima attraverso manifestazioni anche violente sui territori. E vogliamo segnalare al Ministro Salvini, che opportunamente incontrerà il prefetto di Torino, di avere attenzione e cura anche alla persona del nostro ex collega Stefano Esposito, perché le minacce erano rivolte alla sua persona. Quindi, chiediamo di informarsi e, signor Ministro, in qualche modo abbia cura di difendere i rappresentanti di questo Parlamento, se pur cessati dalle loro funzioni, che, per il lavoro fatto qui, sono ancora oggi sottoposti ad intimidazioni (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Ferrari. Ne ha facoltà.

ROBERTO PAOLO FERRARI (LEGA). Grazie, Presidente. Onorevoli colleghi, nello scorso fine settimana, alla Fiera di Rimini si sono tenuti i campionati mondiali Juniores di pasticceria per giovani under 23, una competizione che al pari di altre richiede disciplina, formazione tecnica e grandi doti artistiche, che si ottengono solo attraverso un duro lavoro e tante rinunce.

Grazie alla bravura di due giovani eccellenze formatesi nei nostri istituti alberghieri, una giuria internazionale ha aggiudicato all'Italia, che ha dominato la competizione, il titolo mondiale. Protagonisti del successo il ventenne lecchese Filippo Valsecchi ed il ventitreenne napoletano Vincenzo Donnarumma, allenati dal maestro pasticcere Davide Malizia. Alle loro spalle, Francia e Singapore. Ancora una volta l'Italia ha dimostrato che, in ogni campo, dalle scienze alla moda, dalla manifattura alla cucina, abbiamo la potenzialità per non essere secondi a nessuno, l'importante è saper valorizzare le nostre eccellenze.

Questi due giovani pasticceri, portatori delle tradizioni e delle innovazioni dolciarie del settentrione e del Mezzogiorno del Paese, ci hanno dimostrato come il nostro sistema formativo, unito alla voglia di migliorarsi e di competere, alla passione per il lavoro e alla ricerca, alla creatività e allo spirito di squadra, oltre che a riempirci di orgoglio, rappresentano positivamente il nostro presente ed il nostro futuro e ci dicono che possiamo in ogni settore piazzarci comodamente sul tetto del mondo (Applausi dei deputati del gruppo Lega-Salvini Premier).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Verini. Ne ha facoltà.

WALTER VERINI (PD). Grazie, Presidente. Credo che anche da questi banchi stasera sia giusto esprimere solidarietà al giornalista Paolo Borrometi, il quale ancora oggi è stato fatto oggetto di gravissime minacce di morte con dei proiettili inviati alla redazione di TV 2000. Paolo Borrometi è un coraggioso giornalista d'inchiesta, ha scoperchiato e disvelato malaffare e reti mafiose; sulle sue inchieste si sono basate anche importanti attività investigative delle forze di polizia e della magistratura. Ecco, io credo che sia doveroso che lo Stato rafforzi la vigilanza per Paolo Borrometi e per tutti i giornalisti minacciati, credo che sia giusto far sentire la vicinanza concreta anche del Parlamento, delle forze politiche e, infine, accanto alla solidarietà che ha già avuto, io sono d'accordo con la mia collega Rotta, che oggi ha anche invitato coerentemente il Governo innanzitutto ad essere vicino al giornalismo di inchiesta, a non tagliare i fondi dell'editoria, a non attaccare i giornalisti, perché così si è più vicini anche a coloro che in prima fila rischiano la vita per la libertà di informazione (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Morani. Ne ha facoltà.

ALESSIA MORANI (PD). Grazie, Presidente. Intervengo per denunciare un fatto molto grave, che avverrà alla Camera dei deputati il 24 gennaio. Per il suo tramite, Presidente, vorrei che chiedesse al Presidente Fico di impedire ad un comitato, che si chiama Corvelva, che sono dei “no-VAX”, di tenere - per il tramite di una deputata del MoVimento 5 Stelle, Cunial, che era già stata sospesa dallo stesso movimento per aver definito i vaccini un genocidio, ma che evidentemente è stata riammessa per sconosciute ragioni - un evento all'interno della Camera dei deputati, perché questa è la sede massima delle istituzioni e qui dentro non può essere permesso che un'associazione “no-VAX”, attraverso la sala stampa della Camera dei deputati, possa divulgare delle tesi antiscientifiche. Io chiedo anche per il suo tramite che l'associazione dei giornalisti parlamentari non partecipi a quest'evento, qualora il presidente Fico non decidesse di negare l'accesso alla sala stampa a questa Comitato, perché io ritengo che la divulgazione di quelle informazioni antiscientifiche e sbagliate sia una mancanza gravissima di rispetto per tutte quelle famiglie che lottano tutti i giorni per la vita dei loro figli che sono immunodepressi (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. Grazie a lei, onorevole Morani. Solo per precisare che l'uso della sala per le conferenze stampa di Montecitorio viene concesso secondo disponibilità sulla base della semplice richiesta di singoli parlamentari e né gli uffici della Camera, né la Presidenza esprimono valutazioni sul merito della Conferenza medesima, che rimane pienamente nella responsabilità del parlamentare che la organizza.

Ha chiesto di parlare l'onorevole Martinciglio. Ne ha facoltà.

VITA MARTINCIGLIO (M5S). Grazie, signor Presidente. Desidero portare all'attenzione un'importante operazione condotta dalle forze dell'ordine di Palermo, Trapani e Agrigento nei giorni scorsi, che ha portato all'arresto di quattordici persone, italiane e straniere, accusate di sfruttamento dell'immigrazione clandestina, contrabbando di tabacchi e stupefacenti, intestazione di beni e attività economiche.

Secondo la procura il clan criminale capeggiato da Fadhel Moncer, tunisino da anni residente in Italia, noto alle forze dell'ordine, negli ultimi due anni avrebbe gestito decine di traversate verso le coste siciliane e reinvestito gli ingenti proventi illeciti (circa 3.000 euro per viaggio) in attività economiche di vario tipo tutte poste sotto sequestro. Gli aspetti che destano maggiore allarme sociale sono la vastità del business illecito posto in essere dall'organizzazione criminale e il modus operandi anche grazie alla disponibilità di due pescherecci italiani particolarmente attivi sul tratto di mare che separa Lampedusa dalla costa africana. Oltre a dare plauso all'attività delle nostre procure e delle nostre forze dell'ordine, vorrei rimarcare come l'immigrazione clandestina di fatto sia causa di quel business criminale che rappresenta il vero nemico di quei - concedetemi il termine - disgraziati che a rischio della vita arrivano sul territorio italiano con l'aspettativa di una condizione migliore ma che inconsciamente, loro malgrado, diventano bersaglio, strumenti sia logistici sia economici per innescare a catena tutta una serie di attività di malaffare. Operazioni come quella descritta dimostrano che ciò che realmente lede i diritti fondamentali degli individui non sia, come più volte sostenuto dentro e fuori quest'Aula, la politica che il Governo con coraggio e fermezza sta adottando, quanto il giro d'affari illecito che lucra sulla legittima speranza di quelle donne e di quegli uomini che confidano in un futuro migliore (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).

Sui lavori dell'Assemblea.

PRESIDENTE. Secondo le intese intercorse tra i gruppi, le comunicazioni del Ministro della Giustizia sull'amministrazione della giustizia, già previste dal calendario dei lavori alle ore 9,30 di domani, mercoledì 23 gennaio, sono differite alle ore 16. Il seguito dell'esame della proposta di legge costituzionale recante modifiche all'articolo 71 della Costituzione verrà invece iscritto come primo punto all'ordine del giorno della seduta di domani a partire dalle ore 9,30.

Ordine del giorno della prossima seduta.

PRESIDENTE. Comunico l'ordine del giorno della prossima seduta.

Mercoledì 23 gennaio 2019 - Ore 9,30:

1. Seguito della discussione della proposta di legge costituzionale:

D'UVA ed altri: Modifiche all'articolo 71 della Costituzione, in materia di iniziativa legislativa popolare, e alla legge costituzionale 11 marzo 1953, n. 1.

(C. 1173-A)

e delle abbinate proposte di legge costituzionale: CECCANTI ed altri; CECCANTI ed altri; MAGI. (C. 726-727-1447)

Relatori: DADONE, per la maggioranza; CECCANTI, SISTO e SPERANZA, di minoranza.

(ore 15)

2. Svolgimento di interrogazioni a risposta immediata .

(ore 16)

3. Comunicazioni del Ministro della giustizia sull'amministrazione della giustizia, ai sensi dell'articolo 86 del regio decreto 30 gennaio 1941, n. 12, come modificato dall'articolo 2, comma 29, della legge 25 luglio 2005, n. 150.

La seduta termina alle 20,55.

ERRATA CORRIGE

      Nel resoconto stenografico della seduta del 17 gennaio 2019:

      - a pagina 30, prima colonna, diciannovesima riga, la parola “MICELI” deve intendersi soppressa.

SEGNALAZIONI RELATIVE ALLE VOTAZIONI EFFETTUATE NEL CORSO DELLA SEDUTA

Nel corso della seduta sono pervenute le seguenti segnalazioni in ordine a votazioni qualificate effettuate mediante procedimento elettronico (vedi Elenchi seguenti):

nella votazione n. 1 i deputati Ruocco e Patassini hanno segnalato che non sono riusciti ad esprimere voto contrario;

nella votazione n. 1 il deputato Mollicone ha segnalato che non è riuscito ad esprimere voto favorevole;

nelle votazioni nn. 3 e 4 la deputata Ascari ha segnalato che non è riuscita ad esprimere voto contrario;

nella votazione n. 4 la deputata Latini ha segnalato che non è riuscita ad esprimere voto contrario;

nella votazione n. 5 i deputati Mariani, Aiello Piera e Vianello hanno segnalato che non sono riusciti ad esprimere voto contrario;

nella votazione n. 6 il deputato Cataldi ha segnalato che non è riuscito ad esprimere voto contrario;

nelle votazioni dalla n. 6 alla n. 10 il deputato Provenza ha segnalato che non è riuscito ad esprimere voto contrario;

nella votazione n. 7 la deputata Ermellino ha segnalato che non è riuscita ad esprimere voto contrario;

nella votazione n. 10 il deputato Potenti ha segnalato che non è riuscito ad esprimere voto contrario;

nelle votazioni nn. 8, 10 e 11 la deputata Licatini ha segnalato che non è riuscita a votare;

nelle votazioni nn. 12 e 13 i deputati, Badone, Covolo e Tomasi hanno segnalato che non sono riusciti ad esprimere voto contrario;

nelle votazioni nn. 14 e 15 la deputata Lapia ha segnalato che non è riuscita ad esprimere voto contrario.

VOTAZIONI QUALIFICATE EFFETTUATE MEDIANTE PROCEDIMENTO ELETTRONICO

INDICE ELENCO N. 1 DI 2 (VOTAZIONI DAL N. 1 AL N. 13)
Votazione O G G E T T O Risultato Esito
Num Tipo Pres Vot Ast Magg Fav Contr Miss
1 Nominale Pdl cost. 1173-A e ab. - em. 1.3 480 355 125 178 85 270 81 Resp.
2 Nominale em. 1.4 478 466 12 234 91 375 78 Resp.
3 Nominale em. 1.8 473 473 0 237 26 447 78 Resp.
4 Nominale em. 1.9 474 474 0 238 130 344 75 Resp.
5 Nominale em. 1.10, 1.11, 1.12, 1.13 474 446 28 224 101 345 75 Resp.
6 Nominale em. 1.16, 1.17 474 390 84 196 113 277 75 Resp.
7 Nominale em. 1.20, 1.21 467 467 0 234 189 278 75 Resp.
8 Nominale em. 1.28, 1.29 461 456 5 229 188 268 74 Resp.
9 Nominale em. 1.30 481 478 3 240 108 370 74 Resp.
10 Nominale em. 1.31 473 461 12 231 197 264 74 Resp.
11 Nominale em. 1.32 468 468 0 235 197 271 73 Resp.
12 Nominale em. 1.34 461 460 1 231 185 275 74 Resp.
13 Nominale em. 1.35 459 458 1 230 184 274 74 Resp.

F = Voto favorevole (in votazione palese). - C = Voto contrario (in votazione palese). - V = Partecipazione al voto (in votazione segreta). - A = Astensione. - M = Deputato in missione. - T = Presidente di turno. - P = Partecipazione a votazione in cui é mancato il numero legale. - X = Non in carica.
Le votazioni annullate sono riportate senza alcun simbolo. Ogni singolo elenco contiene fino a 13 votazioni. Agli elenchi é premesso un indice che riporta il numero, il tipo, l'oggetto, il risultato e l'esito di ogni singola votazione.

INDICE ELENCO N. 2 DI 2 (VOTAZIONI DAL N. 14 AL N. 16)
Votazione O G G E T T O Risultato Esito
Num Tipo Pres Vot Ast Magg Fav Contr Miss
14 Nominale em. 1.40 461 435 26 218 159 276 74 Resp.
15 Nominale em. 1.43 455 443 12 222 151 292 74 Resp.
16 Nominale em. 1.44 430 402 28 202 142 260 74 Resp.