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XVIII Legislatura

Commissioni Riunite (V Camera e 5a Senato)

Resoconto stenografico



Seduta n. 3 di Mercoledì 10 ottobre 2018

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Borghi Claudio , Presidente ... 3 

Audizione del Ministro dell'economia e delle finanze, Giovanni Tria, in ordine alla Nota di aggiornamento del Documento di economia e finanza 2018 (ai sensi dell'articolo 18, comma 3, della legge n. 243 del 2012) :
Borghi Claudio , Presidente ... 3 
Tria Giovanni , Ministro dell'economia e delle finanze ... 4 
Borghi Claudio , Presidente ... 7 
Marattin Luigi (PD)  ... 7 
Borghi Claudio , Presidente ... 7 

(La seduta, sospesa alle 10.30, è ripresa alle 10.45) ... 7 

Borghi Claudio , Presidente ... 7 
Raduzzi Raphael (M5S)  ... 7 
Marattin Luigi (PD)  ... 8 
Borghi Claudio , Presidente ... 10 
Brunetta Renato (FI)  ... 10 
Crosetto Guido (FDI)  ... 11 
Fassina Stefano (LeU)  ... 12 
Lupi Maurizio (Misto-NcI-USEI)  ... 13 
Turco Mario  ... 14 
Misiani Antonio  ... 14 
Borghi Claudio , Presidente ... 15 
Ferro Massimo  ... 16 
Borghi Claudio , Presidente ... 16 
Ferro Massimo  ... 16 
Errani Vasco  ... 16 
Lorenzin Beatrice (Misto-CP-A-PS-A)  ... 17 
Borghi Claudio , Presidente ... 18 
Lorenzin Beatrice (Misto-CP-A-PS-A)  ... 18 
Angiola Nunzio (M5S)  ... 19 
Borghi Claudio , Presidente ... 19 
Tria Giovanni , Ministro dell'economia e delle finanze ... 19 
Brunetta Renato (FI)  ... 23 
Tria Giovanni , Ministro dell'economia e delle finanze ... 23 
Marattin Luigi (PD)  ... 23 
Borghi Claudio , Presidente ... 23 
Tria Giovanni , Ministro dell'economia e delle finanze ... 23 
Borghi Claudio , Presidente ... 23

Sigle dei gruppi parlamentari:
MoVimento 5 Stelle: M5S;
Lega - Salvini Premier: Lega;
Partito Democratico: PD;
Forza Italia - Berlusconi Presidente: FI;
Fratelli d'Italia: FdI;
Liberi e Uguali: LeU;
Misto: Misto;
Misto-MAIE-Movimento Associativo Italiani all'Estero: Misto-MAIE;
Misto-Civica Popolare-AP-PSI-Area Civica: Misto-CP-A-PS-A;
Misto-Minoranze Linguistiche: Misto-Min.Ling.;
Misto-Noi con l'Italia: Misto-NcI;
Misto-+Europa-Centro Democratico: Misto-+E-CD;
Misto-Noi con l'Italia-USEI: Misto-NcI-USEI.

Testo del resoconto stenografico

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
DELLA V COMMISSIONE DELLA
CAMERA DEI DEPUTATI
CLAUDIO BORGHI

  La seduta comincia alle 10.05.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso la trasmissione televisiva sul canale satellitare della Camera dei deputati e la trasmissione diretta sulla web-tv della Camera dei deputati.

Audizione del Ministro dell'economia e delle finanze, Giovanni Tria, in ordine alla Nota di aggiornamento del Documento di economia e finanza 2018.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del Ministro dell'economia e delle finanze, Giovanni Tria, ai sensi dell'articolo 18, comma 3, della legge n. 243 del 2012, in ordine alla Nota di aggiornamento del Documento di economia e finanza 2018.
  Prima di iniziare l'audizione, ricordo preliminarmente che nella seduta di ieri il presidente dell'Ufficio parlamentare di bilancio, nel corso della sua audizione, ha reso noto, da un lato, che il predetto Ufficio, con riferimento alla Nota di aggiornamento del DEF 2018, ha trasmesso al Ministero dell'economia e delle finanze i propri rilievi critici, che evidenziano, a loro dire, un eccessivo ottimismo delle previsioni ufficiali per il 2019, dall'altro che, in assenza di una revisione coerente con tali rilievi del quadro programmatico pubblicato nella Nota di aggiornamento, non è possibile per l'Ufficio parlamentare di bilancio procedere ad una validazione positiva.
  Ricordo altresì che, ai sensi dell'articolo 18, comma 3, della legge n. 243 del 2012, qualora nell'esercizio delle sue funzioni l'Ufficio parlamentare di bilancio esprima valutazioni significativamente divergenti rispetto a quelle del Governo, su richiesta di almeno un terzo dei componenti di una Commissione parlamentare competente in materia di finanza pubblica, il Ministro illustra i motivi per i quali ritiene di confermare le proprie valutazioni ovvero ritiene di conformarle a quelle del medesimo Ufficio.
  Avendo ricevuto una richiesta in tal senso corredata da un numero valido di firme, accettando anche quelle ricevute via e-mail, è stata convocata la seduta odierna.
  Al fine di assicurare un ordinato svolgimento dei lavori delle Commissioni, avverto che dopo l'intervento del Ministro sono previsti interventi per ciascun gruppo, fino a un massimo di due. Ricordo che il tema dell'audizione è strettamente legato alle questioni sollevate dall'Ufficio parlamentare di bilancio e alla risposta del Ministro, quindi non sarà riaperta la discussione di ieri.
  Invito quindi i rappresentanti degli omologhi gruppi di Camera e Senato, d'intesa tra loro, a far pervenire al banco della Presidenza, durante lo svolgimento della relazione, i nominativi dei componenti del proprio gruppo designati ad intervenire.
  Chiedo pertanto al Ministro di esporre nel corso della presente audizione se il Governo ritiene di confermare le proprie valutazioni illustrandone i motivi, ovvero se ritiene di conformarle a quelle dell'Ufficio parlamentare di bilancio.

Pag. 4

  GIOVANNI TRIA, Ministro dell'economia e delle finanze. Signor presidente Borghi e signor presidente Pesco, onorevoli deputati e senatori, a seguito della mancata validazione del quadro macroeconomico programmatico della Nota di aggiornamento del Documento di economia e finanza 2018 da parte dell'Ufficio parlamentare di bilancio sono oggi di nuovo di fronte a voi ad illustrare i motivi per cui il Governo ritiene opportuno confermare le previsioni contenute nella NADEF.
  Prima di addentrarmi in una trattazione tecnica, vorrei sottoporvi due considerazioni preliminari. In primo luogo le riserve e le critiche sollevate da più parti nei confronti del programma di politica economica e finanziaria illustrato nella NADEF non devono offuscare quella che dovrebbe essere una valutazione equilibrata delle prospettive economiche alla luce delle misure prospettate dal Governo.
  La salita dei rendimenti sui titoli di Stato registrata negli ultimi giorni desta certamente preoccupazione, ma voglio ribadire che si tratta di una reazione eccessiva, non giustificata dai fondamentali dell'economia e della finanza pubblica italiane. I partiti di Governo hanno infatti convenuto di ridimensionare alcune proposte di politica economica e posporne altre, e ciò allo scopo di restare entro livelli di indebitamento netto analoghi a quelli degli anni più recenti e, comunque, coerenti con il mantenimento di un surplus di bilancio primario.
  Non dobbiamo lasciare che la volatilità di breve termine dei mercati offuschi la nostra capacità di formulare valutazioni e previsioni equilibrate. I rischi economici e geopolitici internazionali sono sempre esistiti: è anche per questo motivo che nei documenti di programmazione si formulano previsioni di natura prudenziale e non basate su previsioni ottimistiche. Ma non possiamo né dobbiamo basare il quadro programmatico su scenari di rischio al ribasso, altrimenti stravolgiamo il significato di tale previsione.
  In secondo luogo, le previsioni programmatiche sono da sempre formulate inserendo le misure di bilancio proposte in uno scenario tendenziale di finanza pubblica. Una volta elaborata la previsione macroeconomica tendenziale, si calcolano gli impatti delle nuove misure sul PIL, per arrivare alla previsione di crescita programmatica. Normalmente si utilizzano le medesime ipotesi circa le variabili esogene internazionali e i livelli dei tassi d'interesse e dei rendimenti sui titoli di Stato in entrambi gli scenari, tendenziale e programmatico.
  Anche questa volta abbiamo seguito questo approccio per tutte le variabili, eccetto per i rendimenti sui titoli di Stato, per i quali abbiamo utilizzato livelli lievemente più elevati nello scenario programmatico, alla luce degli sviluppi di mercato che sono nel frattempo intervenuti. Pertanto, sull'unico aspetto in cui ci siamo distaccati dalla prassi lo abbiamo fatto in chiave prudenziale e non per innalzare la previsione programmatica.
  Ciò premesso, l'Ufficio parlamentare di bilancio, in data 19 settembre, ha validato il quadro macro tendenziale del Governo, sul quale si basa la previsione programmatica. Ciò di cui si dovrebbe discutere è quindi unicamente la differenza, il delta, fra scenario programmatico e tendenziale, e non la misura in cui la previsione ufficiale si distacca dalle proiezioni formulate da analisti di mercato o istituzioni internazionali. Tali previsioni, tra l'altro, sono state pubblicate in tempi diversi e sulla base di informazioni parziali od obsolete alla luce delle ultime scelte di politica economica del Governo.
  La manovra di bilancio sottostante il quadro programmatico della NADEF 2018 contiene misure espansive e interventi di copertura finanziaria. Nel suo complesso, la manovra è quantificabile in un aumento ex ante dell'indebitamento pubblico rispetto al livello tendenziale di circa 22 miliardi di euro nel 2019, 27 miliardi nel 2020 e 25 miliardi nel 2021, pari rispettivamente all'1,2, all'1,4 e all'1,3 per cento del PIL.
  Secondo le stime del modello econometrico ITEM (Italian Treasury Econometric Model), l'impatto sul tasso di variazione del PIL reale della manovra nel suo complesso Pag. 5è di 0,6 punti percentuali nel 2019, 0,5 nel 2020 e 0,3 nel 2021. Tali effetti corrispondono a un moltiplicatore medio di 0,5 nel primo anno. L'impatto sul tasso di variazione del deflatore del PIL è pari a una riduzione di 0,2 punti percentuali nel 2019 e a un aumento di 0,2 punti in ciascuno dei due anni successivi.
  Tra le misure espansive della manovra, la disattivazione parziale dell'aumento delle aliquote IVA prevista dalla clausola di salvaguardia comporta un onere di finanza pubblica di 12,5 miliardi di euro nel 2019, 5,5 miliardi nel 2020 e 4 miliardi nel 2021. L'impatto sul tasso di crescita del PIL è pari a 0,2 punti percentuali nel 2019-2020 e a meno 0,2 nel 2021.
  Il mancato aumento delle aliquote IVA determina una riduzione del tasso di variazione del deflatore dei consumi previsto pari a 0,8 punti percentuali nel 2019, e, per converso, un aumento di 0,5 punti nel 2020 e di 0,2 nel 2021 rispetto al tendenziale. Tali stime riflettono l'ipotesi di piena traslazione della variazione delle aliquote IVA sui prezzi al consumo, così come adottato negli esercizi di simulazione in occasione di precedenti documenti programmatici.
  L'impatto sul tasso di variazione del deflatore del PIL nel 2019 è anch'esso negativo, ma di entità più contenuta, meno 0,3 punti percentuali. Su questo punto ritornerò successivamente per rispondere ad un rilievo puntuale dell'UPB.
  Le misure nel campo della spesa sociale includono l'introduzione del reddito di cittadinanza e la possibilità di anticipare la data di pensionamento. Il loro costo di finanza pubblica è pari a 16 miliardi di euro in ciascuno dei tre anni. Nel complesso, questi interventi si tradurrebbero in un incremento del tasso di variazione del PIL di 0,3 punti percentuali nel 2019, 0,2 punti nel 2020 e nel 2021 rispetto al tendenziale.
  La manovra comprende anche l'adozione di politiche di riduzione delle imposte, il cui ammontare è pari a 0,6 miliardi di euro nel 2019, 1,8 miliardi nel 2020 e 2,3 miliardi nel 2021. L'effetto sul tasso di variazione del PIL è contenuto e raggiunge 0,1 punti percentuali nel 2021.
  Sul fronte degli investimenti pubblici la manovra di bilancio prevede risorse aggiuntive con un profilo crescente, pari a 3,5 miliardi di euro nel 2019, 5 miliardi nel 2020 e 6,5 miliardi nel 2021. L'impatto stimato per i tassi di crescita del PIL è un loro aumento pari a 0,2 punti percentuali in ogni anno.
  Ulteriori misure espansive riguardano gli incentivi agli investimenti e all'innovazione e gli interventi di spesa per il pubblico impiego, per un ammontare pari a 1,8 miliardi di euro nel 2019, 3,2 miliardi nel 2020 e 4,1 miliardi nel 2021. Il loro impatto macroeconomico in termini di tassi di variazione del PIL è un aumento di 0,1 punti percentuali nel 2019 e nel 2021, mentre è quasi nullo nel 2020.
  Un impatto positivo si ascrive anche alle spese indifferibili per mantenere le politiche invariate. Queste ammontano a 2,3 miliardi di euro nel 2019, 3,4 miliardi nel 2020 e 2,4 miliardi nel 2021. Il loro impatto sul tasso di variazione del PIL è di circa 0,1 punti percentuali nel 2019 e nel 2020, per poi azzerarsi nel 2021.
  La manovra di bilancio comprende vari interventi finalizzati alla copertura finanziaria per un ammontare complessivo pari a 15 miliardi di euro nel 2019, 7,8 miliardi nel 2020 e 9,9 miliardi nel 2021. Tali interventi nel 2019 si articolano in tagli di spesa per 6,9 miliardi di euro e in aumenti di entrate per 8,1 miliardi di euro, nel 2020 in tagli di spesa e aumenti di entrate entrambi pari a 3,9 miliardi di euro; nel 2021 i tagli di spesa ammontano a 4,7 miliardi di euro e gli aumenti di entrate a 5,2 miliardi di euro.
  Ovviamente gli interventi di copertura finanziaria determinano effetti negativi sull'attività economica, quantificabili in una riduzione del tasso di variazione del PIL nel 2019 e nel 2020 pari rispettivamente a 0,4 e 0,1 punti percentuali.
  Tutte le cifre che ho qui esposto in dettaglio sono sintetizzate nel paragrafo 2.3 della NADEF.
  Come ho già menzionato, l'UPB ha effettuato una valutazione del quadro programmatico contenuto nella NADEF 2018, giungendo alla conclusione che le previsioni Pag. 6 macroeconomiche rispetto all'anno 2019 non possano essere validate. Lo scorso 19 settembre, come ho già ricordato, l'UPB aveva invece validato il quadro macroeconomico tendenziale della NADEF. Pertanto la validazione del quadro programmatico dovrebbe basarsi su una valutazione tecnica dell'impatto macroeconomico della manovra.
  Uno dei rilievi dell'UPB concerne la dinamica del PIL nominale nel 2019. La NADEF prevede un tasso di variazione del PIL nominale del 3,1 per cento nel quadro programmatico, a fronte di un incremento del 2,7 per cento nel quadro tendenziale che era stato validato. Questa maggiore crescita di quattro decimi di punto è da ascrivere agli effetti della manovra di bilancio sottostante il quadro programmatico.
  L'UPB rileva che la dinamica del PIL nominale nel 2019 risulterebbe troppo pronunciata, in particolare il tasso di variazione del quadro programmatico sarebbe di quattro decimi di punto superiore rispetto all'estremo superiore delle stime del panel UPB. In realtà, nella nota esplicativa della lettera di validazione del quadro tendenziale del 19 settembre scorso, l'UPB attestava che la stima da parte della NADEF del tasso di variazione del PIL nominale 2019 risultava allineata al limite superiore del panel UPB.
  Esaminando congiuntamente queste osservazioni dell'UPB con riferimento, sia al quadro tendenziale sia al quadro programmatico, sembrano emergere due possibili spiegazioni. La prima è che nella valutazione del panel UPB la manovra non abbia alcun effetto sulla crescita del PIL nominale nel 2019, oppure che dal 19 settembre ad oggi il panel UPB abbia rivisto al ribasso le stime di crescita tendenziale.
  Ovviamente può ipotizzarsi anche una combinazione di entrambe le spiegazioni, si osserva però che nella NADEF il quadro programmatico deliberatamente non incorpora alcuna modifica dello scenario tendenziale, se non quelle imputabili alla manovra di bilancio.
  Un altro rilievo dell'UPB riguarda la dimensione del tasso di variazione del PIL reale nel 2019, posta pari nel quadro programmatico a 1,5 punti percentuali, a fronte di un valore di 0,9 punti nel quadro tendenziale. Dalle osservazioni dell'UPB sembrerebbe che la maggior parte degli analisti abbia incorporato la completa disattivazione delle clausole IVA negli scenari elaborati già prima della presentazione della NADEF, prospettando un tasso di crescita del PIL reale intorno all'1 per cento.
  In tale contesto l'UPB rileva che, ove si escludesse l'intervento sull'IVA, gli effetti sul prodotto stimati dal MEF per gli altri interventi, pari a circa lo 0,5 per cento del PIL, corrisponderebbero a un moltiplicatore elevato pari all'unità già nel primo anno. L'UPB arriva a questa valutazione calcolando la differenza tra il tasso di variazione del PIL reale del quadro programmatico (come ho detto, pari all'1,5 per cento) e la stima dell'1 per cento dei principali previsori. In realtà, nelle stime del MEF la disattivazione delle clausole IVA è incorporata nel quadro programmatico. Pertanto la valutazione dell'impatto macroeconomico della manovra di bilancio, esclusa la disattivazione della clausola IVA, si ottiene come differenza tra il tasso di crescita del PIL programmatico (il famoso 1,5 per cento) e il tasso di crescita del PIL tendenziale (0,9 per cento), aumentato però dall'impatto positivo della disattivazione della clausola, stimato in oltre 0,2 punti percentuali. In realtà, quindi, il moltiplicatore delle altre misure risulta ben inferiore all'unità.
  Si fa presente, inoltre, che la disattivazione delle clausole di salvaguardia dell'IVA, nonostante abbia effetti espansivi sul prodotto, spinge la dinamica dei deflatori verso il basso. L'effetto negativo sui prezzi del disinnesco delle clausole IVA è però controbilanciato dagli effetti di segno opposto indotti dal carattere espansivo del resto della manovra.
  Nel 2019 l'impatto sul tasso di variazione del deflatore del PIL del solo intervento sull'IVA è di 0,3 punti percentuali, mentre nello stesso anno l'impatto della manovra complessiva è di -0,2. In generale, quindi, la manovra di bilancio sottostante il quadro programmatico consta di misure Pag. 7espansive e di interventi di copertura finanziaria.
  Nel suo complesso, la manovra è quantificabile in un aumento dell'indebitamento pubblico rispetto al suo livello tendenziale di circa 22 miliardi di euro nel 2019, pari all'1,2 per cento del PIL. Secondo le stime del modello econometrico ITEM l'impatto sul PIL reale della manovra nel suo complesso è di 0,6 punti percentuali, corrispondente a un moltiplicatore medio di 0,5 nel primo anno, un valore del tutto in linea con quello ottenuto da altri modelli in uso presso istituzioni internazionali.
  Infine, non intendo sottrarmi alle osservazioni dell'UPB a proposito della tempistica di alcune delle misure espansive della manovra di finanza pubblica proposta dal Governo. L'UPB argomenta che, se i maggiori investimenti pubblici previsti per il 2019 partiranno in ritardo o comunque in corso d'anno, il loro impatto sulla crescita potrebbe essere inferiore alle previsioni del Governo. Anche le nuove politiche sociali, quali il reddito di cittadinanza e l'opzione di pensionamento anticipato, potrebbero intervenire in corso d'anno, rendendo l'impatto complessivo inferiore alle stime.
  Il rischio che quanto paventato dall'UPB si realizzi non va sottovalutato; tuttavia, come ho argomentato nel corso della precedente audizione, il rilancio degli investimenti pubblici è una priorità del Governo e abbiamo già intrapreso iniziative tese a far sì che le relative decisioni siano prese in tempi stretti.
  Le nuove politiche di inclusione sociale saranno attivate in modo tale da raggiungere le platee interessate già ad inizio 2019. Vorrei ricordare a tutti che, in ogni caso, il disegno esatto di questi provvedimenti è in corso, quindi mi pare strano tentare di valutarne l'azione se non si hanno a disposizione i dettagli delle misure.
  Interpretiamo, quindi, l'obiezione dell'UPB come uno stimolo all'azione anziché come un motivo per abbassare le nostre previsioni, e, cosa più importante, le nostre ambizioni. Vorrei inoltre ricordare che il nostro intervento si muove all'interno della cornice istituzionale europea. La modifica al sentiero di convergenza verso l'MTO è uno degli strumenti messi a disposizione dal quadro della governance comunitaria, recepita dal nostro ordinamento, per permettere ai Paesi membri di meglio valutare e adattare le proprie politiche ai mutati contesti macroeconomici.
  Auspichiamo, quindi, una mutua e proficua collaborazione nel processo di valutazione dell'imminente legge di bilancio, tenendo in considerazione i rilievi e le osservazioni dei soggetti competenti. Nel rispetto del lavoro delle autorità coinvolte, ma anche delle prerogative del nostro compito di indirizzo della politica economica, continueremo a costruire un clima collaborativo, nella consapevolezza che tutte le misure possono dispiegare appieno i loro effetti solo in un quadro di coordinamento istituzionale.

  PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare sull'ordine dei lavori l'onorevole Marattin. Ne ha facoltà.

  LUIGI MARATTIN. Grazie, presidente. Data la replica molto puntuale del Ministro, che apprezziamo, chiederei cortesemente una sospensione di venti minuti, per darci modo di esaminare nel dettaglio le argomentazioni puntuali esposte dal Ministro, al fine di avere una discussione più puntuale nel prosieguo dei lavori.

  PRESIDENTE. Non essendovi obiezioni, sospendo la seduta per quindici minuti.

  La seduta, sospesa alle 10.30, è ripresa alle 10.45.

  PRESIDENTE. Cominciamo con le domande, che – lo ricordo – dovranno essere possibilmente sintetiche e tassativamente legate alla questione di cui si tratta. Non abbiamo riaperto la discussione di ieri.
  Do la parola ai colleghi che intendono intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

  RAPHAEL RADUZZI. Grazie, presidente. Grazie, Ministro. Ieri sera abbiamo ascoltato con piacere la relazione del dottor Pisauro e, a questo proposito, vorrei porle Pag. 8una domanda relativa ai moltiplicatori. Sostanzialmente ieri il dottor Pisauro ha certificato che con un deficit pari al 2 per cento la crescita stimata sarebbe pari all'1,1 per cento, quindi argomentava che con un aumento di deficit di 0,4 punti l'aumento del PIL dovrebbe essere pari allo 0,4 per cento, con moltiplicatori pari ad 1.
  Ora, noi abbiamo letto che sostanzialmente qui c'è una differenza di vedute sull'incorporazione delle clausole IVA, però, a questo proposito, da quello che capisco rispetto alle stime dell'Ufficio parlamentare di bilancio deriva che un aumento di 0,4 punti percentuali porterebbe un aumento di PIL pari solamente a 0,1 punti percentuali. Quindi, un aumento di deficit di 0,4 punti aumenta il PIL dello 0,1 per cento, proprio perché le stime dell'Ufficio parlamentare di bilancio sono di una crescita reale all'1,2 per cento.
  Quindi, il moltiplicatore sottostante a questa assunzione sarebbe di 0,25 punti. Le chiedo, prima che da Ministro dell'economia e delle finanze, da economista, se un moltiplicatore pari allo 0,25 per cento sia mai risultato in letteratura economica. Potrebbe darci il suo parere in merito?

  LUIGI MARATTIN. Ripeto che le considerazioni del Ministro sono molto puntuali. Possiamo fare una prima valutazione, perché si tratta di cose serie e vanno affrontate con serietà.
  In ogni caso, sollevo alcuni punti. Mi pare di capire che le obiezioni del Ministro partano da una difesa del livello della spesa per interessi inserita nel quadro programmatico, addirittura sulla base di un eccesso di prudenza dovuto a un surplus di previsione di spesa per interessi rispetto al tendenziale.
  In questo caso, però, la nostra posizione è significativamente diversa rispetto a quella del Ministro. Quello che conta adesso è capire quanto le condizioni reali sui mercati finanziari corrispondano a questa previsione di spesa per interessi. La nostra opinione, su cui vorremmo un suo riscontro, è che una serie di atti presenti in questa cornice di finanza pubblica non facciano che peggiorare le aspettative dei mercati rispetto a quanto è rischioso il nostro debito, e quindi sull'andamento della spesa per interessi, primo tra tutti il fatto che per la prima volta non è previsto un sentiero di rientro da un deficit strutturale più elevato.
  L'aggiustamento strutturale è rinviato oltre l'orizzonte programmatico, quindi come fa questa misura soltanto – ma ce ne sono anche altre – a innescare quella credibilità sui mercati che lei, signor Ministro, ritiene essere l'unica responsabile del rientro della spesa per interessi? Se abbiamo capito bene, voi dite: nel 2019 abbiamo messo più spesa per interessi rispetto anche all'evoluzione del tendenziale, ma contiamo che la credibilità delle misure, una volta resa nota la legge di bilancio, riporti la spesa per interesse verso i fondamentali.
  La nostra controrisposta è: come fa questo ad avvenire non solo nel momento in cui le condizioni di mercato già oggi sono su un trend sostanzialmente molto peggiore rispetto al 27 settembre, ma soprattutto a fronte del fatto che, mancando completamente un piano di aggiustamento e di rientro verso il sentiero dell'MTO, questo non potrà che continuare a peggiorare le condizioni di mercato?
  La nostra preoccupazione sulla spesa per interessi riguarda la credibilità complessiva della manovra, soprattutto a fronte di una bocciatura che nella giornata di ieri è stata totale, dal Fondo monetario internazionale fino alla Corte dei conti, passando per la Banca d'Italia e per l'Ufficio parlamentare di bilancio. Come fa questa mancanza di credibilità a innescare quel virtuoso processo di rientro della spesa per interessi di cui lei parla?
  C'è un secondo punto, che unisco al successivo e che riguarda i moltiplicatori. In questo caso mi sarebbe piaciuto avere più tempo per esaminare la sua obiezione, Ministro. La prendiamo con le molle, ma, secondo me, la sua argomentazione tecnica non considera il fatto che lo scenario di previsione elaborato dalle istituzioni internazionali è sempre stato fatto così, cioè non è a politiche invariate, ma è a no-policy-change. Essendo un delta costante, non vedo come possa supportare il suo Pag. 9ragionamento, ma ne parleremo un'altra volta.
  Arrivo a un punto più chiaro. L'UPB non le ha detto che il moltiplicatore non va bene a prescindere. L'UPB le ha detto che il moltiplicatore medio dello 0,5 non può risultare da una somma uniforme di interventi. Su questo la letteratura economica è molto chiara: i moltiplicatori sono molto vari a seconda della tipologia di spesa pubblica e di intervento di politica fiscale. E in questo caso, sottostante a quel moltiplicatore medio dello 0,5, c'è un moltiplicatore associato alla spesa per trasferimenti che è troppo alto rispetto, addirittura, a quella per investimenti.
  Questa è la contestazione, non è tanto il moltiplicatore medio. È che, per arrivare a quel moltiplicatore medio, avete fatto una media ponderata di moltiplicatori associati a singole misure che sono sballate rispetto alla letteratura economica.
  L'altro rilievo che su questo punto l'UPB ha sollevato e sul quale non abbiamo sentito risposta è quello relativo al deflatore.
  Nel momento in cui il deflatore dei consumi, se non ricordo male, scende dello 0,8 per cento e voi considerate che il deflatore del PIL scenda soltanto dello 0,2, rimanendo fermi i deflatori delle altre due componenti della domanda aggregata, export e import, matematicamente state immaginando un deflatore degli investimenti – l'unica componente rimasta della domanda aggregata – che sale molto. E presumo che immaginiate che salga molto perché immaginate che gli investimenti aumentino molto.
  Di nuovo, torniamo all'assunzione fondamentale: state scommettendo su una ripresa degli investimenti, si diceva a un certo punto del 16 per cento, che a sua volta fa aumentare anche il deflatore del PIL e giustifica la vostra stima del PIL nominale, che non sta né in cielo né in terra. Tuttavia, a dire questo mi sembra sia lei stesso quando dice che lo vede come stimolo all'azione, mentre invece vi dicono che è impossibile che nel prossimo anno solare vi sia una ripresa del 16 per cento degli investimenti, se non fosse per gli stessi tempi di attraversamento degli investimenti. I tempi di implementation lags associati agli investimenti sono tali per cui è quasi matematicamente impossibile che vi sia una ripresa così robusta da consentire addirittura poi a un deflatore di aumentare così tanto. Su questo punto non ho sentito nulla.
  Infine, collegandomi a questa osservazione, vorrei sottolineare che non è solo l'investimento ad avere un impatto così ritardato, ma anche le altre misure. Nella NADEF avete scritto che saranno presentati 12 disegni di legge collegati per introdurre tutte le misure di cui avete parlato, incluso il reddito di cittadinanza. Sappiamo che i disegni di legge collegati non entrano in vigore il 1° gennaio 2019. Anche in questo caso scontando gli implementation lags, l'effetto di approvazione di tali misure riguarderà solo pochi mesi del 2019. Anche in questo caso, quindi, come fa il moltiplicatore associato, ora ai trasferimenti – che già secondo noi è sovrastimato –, a essere quello che dite se state parlando di misure che, se va bene, entreranno in vigore a fine 2019?
  Quanto al quarto e ultimo punto, signor Ministro, lo osservavo anche ieri, ci sono una serie di cose in questo dibattito strano che ritornano. Tra l'altro, mi piacerebbe, signor Ministro, che lei potesse autorevolmente porre un'autorevole fine a quest'abitudine di misurare il debito in valore assoluto. Ricordi ai suoi colleghi di maggioranza che il debito in valore assoluto cresce matematicamente finché vi è anche solo un euro di deficit, perché è un'equazione molto semplice. Il cambiamento del debito è uguale al deficit. Per valutare se il debito è alto o basso, lo si valuta in rapporto al PIL, al reddito, come nel caso di ogni singolo individuo. E il debito in rapporto al PIL – lo sappiamo, anche se ieri ci ha detto che è soltanto merito delle variazioni statistiche – è sceso dal 131,8 per cento del 2014 al 131,2 per cento del 2017. Se lei potesse dare un'autorevole e finale parola su questa malsana abitudine, le sarei grato.
  Le chiedo, però, anche la fine di un'altra malsana abitudine, quella di confrontare i livelli di deficit/PIL senza tener conto del Pag. 10ciclo economico. Non ha senso dire che, siccome avete in programma un rapporto deficit/PIL pari al 2,4 e anche nel 2017 Renzi o Gentiloni o chi per loro aveva lo stesso obiettivo del 2,4, allora siete nel giusto. Se così fosse, dovremmo confrontarci con i rapporti deficit/PIL di fine anni Ottanta, che erano sopra il 10 per cento, per dire che siamo tutti bravissimi.
  La posizione ciclica dell'economia ha un suo senso in questa valutazione. Nel 2017, l’output gap era doppio rispetto al 2019. Era, secondo i vostri stessi dati, al 2,3 per cento e adesso è all'1,2 per cento. Tutti noi concordiamo su quanto quella misura fosse fallace, ma la misura era fallace nel 2017 come nel 2019, quindi si tratta di uno scalare. Quest'argomentazione non può essere utilizzata per contestare il confronto relativo, che non può che concludersi dicendo che un rapporto deficit/PIL al 2,4 quando l’output gap è ampio è più giustificabile di un rapporto deficit/PIL al 2,4 quando l’output gap è più stretto.
  Non ha senso, quindi, continuare a dire: «Abbiamo fatto lo stesso numero di Renzi». La valutazione di quanto sia appropriato un rapporto deficit/PIL a un certo numero non può prescindere dalla posizione ciclica dell'economia, che adesso sarà anche inferiore al 2008, ma è migliore, per quanto riguarda l’output gap, rispetto al 2017.

  PRESIDENTE. La battaglia dell'onorevole Marattin contro l'incremento del debito pubblico nominale è simile alla mia, quella con i soldi bruciati in borsa. Purtroppo, ogni tanto ritornano.

  RENATO BRUNETTA. Signor presidente, io vorrei iniziare il mio intervento leggendo il finale della nota che il Ministro ci ha consegnato oggi, dicendomi totalmente d'accordo con lui.
  La leggo: «Auspichiamo, quindi, una mutua e proficua collaborazione nel processo di valutazione dell'imminente legge di bilancio tenendo in considerazione i rilievi e le osservazioni dei soggetti competenti. Nel rispetto del lavoro delle autorità coinvolte, ma anche nelle prerogative del nostro compito di indirizzo della politica economica, continueremo a costruire un clima collaborativo nella consapevolezza che tutte le misure possono dispiegare appieno i loro effetti solo in un quadro di coordinamento istituzionale».
  Perfetto, signor Ministro. Appartiene a questa sua valutazione filosofica quanto è stato dichiarato ieri dai due Vicepresidenti del Consiglio Di Maio e Salvini? «Chi ha votato la Banca d'Italia?» e non vado oltre con le citazioni. Questa è una citazione di Di Maio. Oppure: «Andremo avanti fino in fondo e chiederemo agli italiani di darci una mano», magari con l'oro alla Patria o con un prestito forzoso o con una patrimoniale? Questa è una citazione di Salvini.
  Vede, le dichiarazioni di ieri dei due partner, dei due azionisti della maggioranza che regge il suo Governo hanno desertificato le authority di controllo istituzionale del nostro Paese. Se è vero che chi governa ha il diritto di governare – lei lo dice: «il nostro compito di indirizzo della politica economica» –, è però anche vero che governate non solo per conto della vostra maggioranza, ma negli interessi dell'intero Paese. E le authority di controllo – come la Corte dei conti, che rappresenta la magistratura contabile – sono la garanzia che il Governo governi nell'interesse del Paese, non solo nell'interesse della maggioranza.
  Quando lei, signor Ministro, ha rilievi critici negativi dalla Corte dei conti, dalla Banca d'Italia, dall'UPB, dall'Unione europea e soprattutto dai mercati, come fa – non tanto lei, glielo riconosco – ad accettare che nella sua maggioranza ci sia chi insulta la Corte dei conti, insulta la Banca d'Italia, insulta l'UPB – come hanno fatto esponenti della maggioranza anche ieri in questa sede –, insulta l'Unione europea e non tiene conto – stavo per usare un altro termine – dei mercati?
  Io sono d'accordo con il finale del suo intervento oggi qui, ma in quali condizioni andremo alla discussione della legge di bilancio? Le ricordo brevemente un piccolo calendario, signor Ministro: domani, questo Parlamento voterà due risoluzioni, la prima a maggioranza qualificata per l'approvazione dell'intero pacchetto NADEF, Pag. 11 e molto probabilmente ci saranno 350-355 voti a favore: si tratta di un voto un voto importante, come previsto dalle procedure; lunedì prossimo, 15 ottobre, come lei ben sa, il Governo dovrà inviare alla Commissione europea la tabella riassuntiva della legge di bilancio; il 18 ottobre, come lei ben sa, c'è il Consiglio europeo dei Capi di Stato e di Governo per la valutazione congiunta di tutte le tabelle riassuntive di tutte le leggi di bilancio; come lei ben sa, nei giorni successivi, 17, 18, 19 o 20 ottobre, speriamo il più presto possibile, arriverà in Parlamento la legge di bilancio. Nel frattempo, la Commissione europea si esprimerà – non solo per l'Italia, ma per tutti i Paesi – sulla nostra tabella, sulla nostra legge di bilancio.
  Come arriviamo alla legge di bilancio al Parlamento? Ci arriviamo con questa lacerazione, con questa desertificazione, con questo Governo contro tutti? Nel frattempo, mentre è in corso questo conflitto, qualcuno non sta fermo: sono gli investitori, i risparmiatori, i fondi di investimento italiani ed esteri, che giudicheranno lo stato della nostra democrazia parlamentare, signor Ministro, lo stato della mutua e proficua collaborazione nel processo di valutazione dell'imminente legge di bilancio, usando le sue parole.
  Se, come è evidente – come abbiamo visto ieri, ma come abbiamo visto anche nelle settimane prima di ieri, come abbiamo visto nella seconda metà di maggio –, gli investitori, i risparmiatori, gli operatori, gli attori di questo complesso gioco democratico e di mercato non vedranno questa mutua e proficua collaborazione, daranno il loro giudizio, e lo daranno, come direbbe Hirschman, con voice e con exit, e cioè protestando, come potremmo fare qui, e uscendo.
  Siamo noi ad aver bisogno dei mercati, signor Ministro, come lei ben sa, non i mercati ad aver bisogno di noi. Per questa ragione, la prego, inviti alla mutua e proficua collaborazione i due Vicepresidenti del Consiglio, perché ne va della credibilità del nostro Paese, e la credibilità non è un dato astratto. Credibilità vuol dire spread, vuol dire rendimenti, vuol dire banche, vuol dire credit crunch, vuol dire la vita stessa della nostra economia e – mi consenta di dirle – anche della nostra democrazia.

  GUIDO CROSETTO. Non posso che condividere la parte finale dell'intervento dell'onorevole Brunetta sui modi, che molto spesso vanno al di là dei contenuti, quindi, suggerisco al Governo e agli esponenti del Governo di tener conto del fatto che, al di là della sostanza, c'è un modo di presentare la sostanza, e questo modo molto spesso travalica la sostanza e rischia di essere negativo non per un Governo, ma per il Paese.
  Ciò detto, io ho vissuto un sacco di sessioni di bilancio, un sacco di leggi di bilancio, ho sentito interventi della Banca d'Italia, della Corte dei conti, degli uffici. Ricordo quando la Banca d'Italia ci spiegava nel 2007 che i mercati finanziari erano stabili, che non ci sarebbero stati problemi. Mi ricordo giudizi su manovre che poi si sono rivelati inopportuni.
  Mi sono sempre reso conto che, alla fine, quello che conta è il buon senso dei Governi e che i Governi hanno il diritto di non applicare la legge di Murphy alle loro previsioni, cioè non è detto che tutto ciò che può andar male vada male. Legittimamente, ha presentato le sue considerazioni, che io non condivido e spiegherò perché.
  Giudico eccessivo l'intervento dell'Ufficio parlamentare di bilancio perché in realtà lei è partito dai dati che loro avevano validato, e quelli che lei ha presentato in miglioramento derivano da questa manovra. Pertanto, il problema non era il modo in cui è stato costruito il moltiplicatore, semmai l'analisi politica degli effetti di questa manovra.
  Io continuo ad affermare che il problema di questa manovra è la sopravvalutazione degli effetti di alcuni vostri interventi che non ci saranno il prossimo anno. Li ha citati il collega Marattin e mi associo a lui. Sono convinto che il prossimo anno non sarà erogato praticamente nulla del reddito di cittadinanza. Prima dell'approvazione del disegno di legge, prima di aver verificato le richieste, saranno passati dodici Pag. 12 mesi, e quindi non vi sarà alcun effetto positivo.
  Lei mi ha risposto ieri che non esiste neanche l'effetto negativo perché quei soldi non saranno spesi, e quindi gli effetti si annullano. Mettiamo questo punto da parte, quindi. C'è semmai un giudizio politico di come si affronta la povertà, ma non lo esprimiamo in questo momento.
  Agli investimenti, però, avete dato valore positivo. Gli investimenti hanno un moltiplicatore e il moltiplicatore degli investimenti prevede che gli investimenti siano effettuati e gli investimenti possono essere effettuati, a differenza di come è accaduto negli anni precedenti, se ci sono degli interventi che consentono di farli. Se nella manovra ci fosse la legge obiettivo, allora la valutazione positiva dei soldi stanziati per gli investimenti avrebbe un senso, in quanto esisterebbe un intervento normativo che mi può far pensare che il prossimo anno, a differenza degli anni scorsi, ciò che ho messo in bilancio per gli investimenti entrerà realmente nell'economia, e allora ne posso valutare l'effetto positivo.
  Non esistendo, però, interventi di questo tipo, il valore di ricaduta sul PIL degli investimenti del prossimo anno sarà uguale a quello dell'anno precedente e a quello di due anni fa, notevolmente inferiore a quello che voi avete previsto. L'unico valore di ricaduta sul PIL degli investimenti che poteva essere più veloce era quello relativo agli enti locali, a cui io affidavo molte speranze, perché spero sempre che il Paese cresca, ma lei mi ha detto che l'intervento può essere valutato in 1,5 miliardi di euro, che non ha alcun valore come impatto nel PIL, per cui non produrrà effetti rilevanti.
  Il tema è il seguente. A queste previsioni, che non si avvereranno, si aggiungono i tendenziali dell'economia mondiale, la fine del quantitative easing, quello che sta succedendo – questo sì – nei mercati finanziari, che rischia di avere un impatto sul debito – quello, sì, non previsto e che non tenete in considerazione nei conti –, e una cosa che non è monetizzabile né quantificabile, che è l'atteggiamento che questo Governo ha nei confronti del sistema industriale italiano – l'ho detto ieri –, che sta bloccando gli investimenti, anzi non sta facendo gli investimenti e sta portando pregiudizi e ideologia al posto della politica: della somma di tutti questi fattori non posso non tener conto quando penso alle previsioni del prossimo anno.
  Per questo motivo e non per il moltiplicatore o per motivi tecnici, le previsioni sono sbagliate. I soldi stanziati non avranno effetto per i motivi che ho detto e il clima generale che questo Governo sta costruendo è negativo per la crescita del PIL. Questi sono gli aspetti da quantificare, ma se proviamo a quantificare queste previsioni, sbagliamo completamente i conti. E non è un fatto tecnico, è un fatto politico.
  Oggi non avrei voluto che lei fosse qua – è una perdita di tempo per lei e per noi – perché i rilievi sono rilievi di impostazione e di visione politica per il prossimo anno. Non è quello che dice l'Ufficio parlamentare di bilancio che può farvi cambiare idea, perché non penso che i tecnici che hanno costruito la manovra abbiano un'esperienza o una qualità inferiore a quella dei tecnici dell'UPB. Il problema è l'impatto politico reale che avranno le scelte di politica economica, di politica industriale, di politica di bilancio sulla crescita o sulla decrescita del prossimo anno.

  STEFANO FASSINA. Ringrazio il Ministro, a cui rivolgo tre sintetiche domande.
  Se ho capito bene, la questione fondamentale riguarda la previsione tendenziale. Il panel UPB ha considerato un tendenziale a politiche invariate, che quindi già scontava la disapplicazione delle clausole IVA; il tendenziale del Ministero dell'economia e delle finanze, come noto, è invece a legislazione vigente. Quando si va, quindi, a valutare l'impatto della manovra, è chiaro che l'1 per cento tendenziale del panel UPB è molto diverso dallo 0,9 del Ministero dell'economia e delle finanze, e questo ridimensiona la portata del moltiplicatore. Nel momento in cui, infatti, il tendenziale programmatico si confronta con il tendenziale a legislazione vigente, è chiaro che quel moltiplicatore va nell'ordine di grandezza medio dello 0,5, che io trovo assolutamente ragionevole. Pag. 13
  La seconda domanda riguarda un punto che ieri il presidente Pisauro ha sottolineato, ma mi pare un punto sul quale si ritrovano d'accordo tutti coloro che stanno valutando questa manovra.
  Il problema non sono tanto gli obiettivi e i numeri degli obiettivi, ma lo scarto di credibilità consolidato, non solo relativo a questo Governo. Negli anni che abbiamo alle spalle, per tante ragioni, c'è stato uno scarto di credibilità, cioè gli obiettivi indicati anche dai Governi precedenti non erano realistici. Il problema è che questo scarto di credibilità consolidato ha come riferimento obiettivi che non sono il pareggio di bilancio, ma obiettivi decisamente diversi.
  Credo che su questo punto il Governo debba dire qualcosa. Questo scarto di credibilità consolidato si può modificare in senso positivo? Credo sia legittimo da parte di chi guarda al nostro Paese considerare questo scarto di credibilità.
  Infine, le pongo di nuovo una domanda che ho posto anche ieri, ma evidentemente non sono stato abbastanza chiaro da avere una risposta. La ripropongo oggi.
  Nella sua comunicazione ha indicato tagli di spesa per il 2019 pari a 6,9 miliardi di euro e aumenti di entrate pari a 8,1 miliardi di euro, che dovrebbero contribuire a finanziare le misure che verranno introdotte, che costeranno circa 16 miliardi di euro.
  A tale proposito vorrei qualche elemento in più. Come lei sa meglio di me, il mix di misure contenute in queste operazioni di tagli o di maggiori entrate ha implicazioni non solo distributive, ma anche implicazioni macroeconomiche. Stiamo parlando di cifre significative, perché 8,1 miliardi di euro di maggiori entrate corrisponde a un intervento significativo sul lato delle entrate; 6,9 miliardi di euro di minori spese, nella situazione drammatica in cui si trova la nostra spesa corrente, corrispondono a interventi di portata molto rilevante.

  MAURIZIO LUPI. Formulerò alcune domande a nome della mia componente appartenente al gruppo Misto.
  Condivido sempre le osservazioni di buon senso che esprime ed ha espresso l'onorevole Crosetto. Ognuno di noi, in maggioranza e opposizione, ha visto e si è confrontato in tutte queste legislature con le diverse audizioni e osservazioni sulle leggi di bilancio della Banca d'Italia, della Corte dei conti, dell'UPB e così via. Addirittura, nella scorsa legislatura, il Governo tornò in questa sede a dare ragione di una proposta relativa a una legge di bilancio esattamente su richiesta del PD.
  Credo ovviamente che questa dialettica sia assolutamente corretta e che faccia bene al Governo. Non credo, invece, sia inutile essere tornati in questa sede, non per dare ragione all'UPB, ma per farci capire meglio le dinamiche. Io sono assolutamente d'accordo con il Governo riguardo alle osservazioni di risposta all'UPB sul tema dell'IVA. Se bisogna essere corretti, bisogna esserlo fino in fondo, nel senso che i criteri devono essere omogenei sempre, non è che una volta si usa un criterio e poi se ne usa un altro.
  Detto questo, anche ieri le avevamo rivolto la seguente osservazione: il tema non è quello del 2,4 per cento del deficit, ma quello della qualità della spesa, della qualità della manovra e dell'impatto macroeconomico che questa manovra ha sulla crescita. È su questo punto che, avendo approfondito oggi nella risposta alcune questioni a cui non si era data risposta ieri, si incentra la mia domanda.
  Se il tema è la qualità, oggi per la prima volta, almeno dal mio punto di vista, è molto chiaro come si articola la vostra manovra in termini di macronumeri. Il primo macronumero enorme è la spesa sociale. Dite che, nel 2019, 16 miliardi di euro di tutta la manovra andranno a finanziare il reddito di cittadinanza e il superamento della legge Fornero; le cifre esatte le chiarirete voi, ma 16 miliardi di euro riguardano la spesa sociale.
  Il secondo grande pilastro della manovra sono i 12,5 miliardi di euro per l'IVA. Il terzo pilastro riguarda gli investimenti pubblici, pari a 3,5 miliardi di euro. Il quarto pilastro è rappresentato dalla spesa per la pubblica amministrazione, pari a 1,8 miliardi di euro. Il quinto pilastro – e solo il quinto – riguarda la diminuzione della Pag. 14pressione fiscale e la flat tax, pari a 0,6 miliardi di euro, cioè, nel primo anno, 600 milioni di euro rispetto a tutta la manovra. Lo ripeto: 600 milioni di euro sono destinati alla diminuzione della pressione fiscale per le imprese. E negli anni successivi arriviamo alle cifre descritte.
  Dall'altra parte – su questo punto lei non ha risposto ieri e mi associo alla domanda del collega Fassina –, abbiamo chiarissimo il fatto che 6,9 miliardi di euro dei 15 necessari di copertura – gli altri vanno in deficit – sono dovuti al taglio di spese, ma 8,1 miliardi di euro sono dovuti a nuove entrate.
  Che cosa sono queste entrate? Aumenterà la pressione fiscale, a questo punto? È evidente. L'anticipazione IRPEF – qui è il tema dell'impatto macroeconomico – che chiederete alle imprese non avrà un effetto negativo da un punto di vista della fiducia e da un punto di vista finanziario per le imprese, che si troveranno a fine 2019 a versare anticipazioni su presunte fatturazioni o ipotesi di fatturato nel 2020? E questo come si articola con il clima di fiducia e con l'impatto macroeconomico della crescita, che condividiamo tutti?
  Io credo che questa sia la questione di fondo e correttamente si tratta di una valutazione politica. Ci sono le differenze, ma su questo poi si decide e si valuta se l'impatto sulla crescita avrà effetti positivi o effetti negativi.

  MARIO TURCO. Grazie, Ministro. Con riferimento al modello dell'Ufficio parlamentare di bilancio e ai suoi indicatori chiaramente io non condivido alcuni presupposti metodologici, in particolare i moltiplicatori. Le precedenti previsioni sono state sempre disattese. Indipendentemente, quindi, dai tendenziali di breve termine, vorrei soffermarmi innanzitutto sugli obiettivi di medio termine, che sono stati sempre attestati dall'Ufficio parlamentare di bilancio, dal 2013 sino al 2017 e sempre disattesi, in quanto il loro raggiungimento è sempre stato rinviato. Forse, qualche moltiplicatore o il modello utilizzato a livello di modello macroeconomico andrebbe rivisto, dato che i consuntivi dicono altro rispetto a quanto preventivato.
  La domanda è la seguente. Con riferimento proprio ai moltiplicatori utilizzati nel modello UPB sugli investimenti infrastrutturali, nel momento in cui la manovra anticipata dalla NADEF prevede rilevanti investimenti, vorrei da lei un giudizio sui moltiplicatori utilizzati dall'UPB, ossia vorrei sapere se sono confacenti alle attese del Governo.

  ANTONIO MISIANI. Grazie, signor Ministro, per le sue puntualizzazioni.
  L'unico vero evento eccezionale di tutta questa vicenda è la mancata validazione del quadro programmatico da parte dell'Ufficio parlamentare di bilancio, che si può criticare finché si vuole dal punto di vista metodologico, ma è un evento molto raro nella storia delle manovre di finanza pubblica di questo Paese.
  L'UPB ci ha detto che sono fuori linea le principali variabili dell'attività economica, che l'effetto sul deflatore del PIL è molto inferiore rispetto a quello dei consumi e che il PIL nominale è decisamente fuori linea rispetto sia alla mediana sia all'estremo superiore dei previsori. C'è un divario evidente con i previsori esterni. Lei, signor Ministro, afferma che sono informazioni obsolete, ma il Fondo monetario internazionale le ha esplicitate ieri, il Centro studi di Confindustria una settimana fa, non sei mesi fa. C'è il rischio di effetti recessivi indotti dalle turbolenze finanziarie e la risposta del Ministro è stata assente da questo punto di vista. Ci sono poi tempistiche di implementazione delle principali misure, a partire dai 9 miliardi di euro del reddito di cittadinanza e dal piano di investimenti pubblici, su cui la risposta non è oggettivamente convincente e impatta in modo significativo sulle previsioni.
  L'Ufficio parlamentare di bilancio ci ha detto – e anche su questo punto non possiamo considerare soddisfacenti le risposte del Ministro – che anche le stime 2020-2021, sia pur non soggette a validazione, sono eccessive rispetto al quadro che emerge da tutti gli elementi che ricordavo.
  Signor Ministro, queste criticità sono state sostanzialmente confermate, sia pur con accenti diversi, anche dalla Banca d'Italia, dalla Corte dei conti e dall'ISTAT, cioè Pag. 15tutte le autorità indipendenti che valutano le scelte di politica economica del Governo hanno espresso dei rilievi critici molto, molto significativi.
  Si tratta di autorità che in passato non sono state tenere con nessun Governo dei colori politici più diversi, ma ieri – mi riferisco in particolare all'Ufficio parlamentare di bilancio – sono state oggetto di attacchi inaccettabili da parte di pezzi di questa maggioranza, da cui vorrei, signor Ministro, che lei prendesse le distanze. Le autorità indipendenti sono un patrimonio di questa democrazia. Si può discutere finché si vuole, sono criticabili, ma non vanno delegittimate. Ieri notte, abbiamo assistito a una delegittimazione e ad attacchi personali nei confronti dei componenti dell'Ufficio parlamentare di bilancio, che nulla hanno a che fare con una discussione accesa ma serena, quale quella cui siamo chiamati.
  Signor Ministro, torno al merito molto rapidamente. Il rinvio sine die dell'obiettivo di medio termine – questo è scritto nella relazione al Parlamento – non rafforza la credibilità di questo Paese nei confronti degli investitori e dei risparmiatori. Mettetevi nei panni non dico del gestore di un hedge fund, ma di una casalinga tedesca o spagnola che deve scegliere dove indirizzare i propri risparmi: secondo voi, li indirizzerà verso un Paese che doveva fare il pareggio di bilancio nel 2020 e che oggi dice che non si capisce quando verrà raggiunto quell'obiettivo?
  Io credo di no. Io credo che la credibilità, che è un patrimonio immateriale preziosissimo, esca indebolita da queste scelte. E noi non possiamo permetterci che lo spread rimanga a questi livelli, non perché siamo innamorati dei mercati finanziari, ma perché ciò impatta sui margini della manovra di bilancio. Voi avete già bruciato 11 miliardi di euro nel triennio in termini di maggiori interessi. Mi riferisco al tendenziale rispetto al DEF 2018, quindi in una situazione statica. Diventano 18 miliardi di euro nel triennio se consideriamo il quadro programmatico. Sono soldi sottratti a spese sociali, a investimenti, a tutto quello su cui il Parlamento e il Governo dovrebbero poter legittimamente decidere. Questo quadro, che non ci possiamo permettere, rischia invece di aggravarsi.
  Ora, vengo a due considerazioni politiche finali. È un grave errore che esponenti di primo piano di questo Governo vadano allo scontro muscolare su questa manovra a colpi di «me ne frego», «tireremo dritto» e «gli italiani ci daranno una mano». Non siamo in un'epoca del passato. Siamo nell'anno 2018. Se i risparmiatori italiani hanno la percezione che il Governo giochi e scherzi con i loro risparmi, certo non daranno una mano a questo Governo e a questo Paese.
  Ora, è legittimo che questo Governo voglia attuare il programma in base al quale ha avuto la fiducia del Parlamento, ed è legittimo – lo sottolineo per l'ennesima volta – che si voglia implementare una manovra espansiva rispetto a una congiuntura in rallentamento e al grave disagio sociale che c'è in questo Paese.
  È un grave errore, però, interpretare questo mandato con una manovra elettoralistica, con interventi a basso moltiplicatore, con tempi di implementazione difficili, che sono stati evidenziati anche nel corso di questa discussione, e con contraddizioni, in particolare in materia di investimenti, tra quello che ci racconta in modo condivisibile il Ministro Tria e quello che invece blocca il Ministro delle infrastrutture e dei trasporti Toninelli.
  Noi vi chiediamo di cambiare questa manovra, di cambiare la composizione, la qualità e la dimensione di questa manovra di bilancio, in ragione della difficile condizione che attraversa questo Paese, in ragione della credibilità del nostro Paese nei confronti dei risparmiatori italiani e internazionali, che rischia di indebolirsi gravemente. Lo ha detto persino il Ministro Savona, che non è sospettabile di adesione al rigorismo del Fondo monetario internazionale.
  Credo che sia utile e necessario farlo prima che la situazione esca dal nostro controllo e prima che ci siano danni non riparabili per le famiglie e per le imprese italiane.

  PRESIDENTE. La ringrazio, senatore. Le assicuro – questa è una mia personale Pag. 16idea fissa – che l'unica maniera per bruciare i soldi è il caminetto e fino adesso di falò al MEF non ne ho visti. Poi magari si può argomentare che i soldi vanno dalla parte sbagliata, questo è indubbio.

  MASSIMO FERRO. Grazie, Ministro. Rispetto a quello che ricordava lei, presidente, vorrei dire che il fuoco del caminetto, però, non scalda, fa solo fiamma.
  Signor Ministro, mi riferisco alla sua relazione di ieri e alle osservazioni presentate questa mattina. Nella sua relazione richiama la lettera di validazione del quadro tendenziale del 19 settembre scorso, in cui l'Ufficio parlamentare di bilancio sostanzialmente attestava la stima della NADEF. C'è da dire, però, che nella stessa lettera l'UPB sottolineava i fattori rilevanti di rischio sia per il biennio di validazione sia per i due anni successivi. Prova ne sia che questa validazione è avvenuta dopo che l'UPB, lo scorso 13 settembre, aveva manifestato i propri rilievi su una prima versione provvisoria della previsione governativa. Richiamava e richiama anche nella relazione che ci ha presentato ieri i sostanziali fattori di rischio connessi a quanto presentato.
  Tutto è permeato da un eccessivo ottimismo delle previsioni ufficiali del 2019: investimenti pubblici nel 2019 pari a 3,5 miliardi di euro, a 5 miliardi nel 2020, a 6,5 miliardi nel 2021. Dovrebbero comportare un aumento del PIL dello 0,2 per cento, ma lei stesso, signor Ministro, ieri ci ha detto, riferendosi agli investimenti degli enti locali, quanto siano inefficaci – l'ha richiamato fuori relazione, ma l'ha detto –, improduttivi e «incapaci» – uso un termine forse un po’ improprio – gli studi di progettazione. Si tratta di un'accusa molto, molto significativa, specialmente in quella parte del Paese che soffre di un deficit infrastrutturale molto grave.
  Ci sono sostenuti aumenti degli investimenti sia pubblici sia privati. Se lei questa mattina, signor Ministro, ci avesse illustrato qualche tempistica, qualche dettaglio in più, qualche cronoprogramma, molto probabilmente le osservazioni che hanno portato alla non validazione da parte dell'Ufficio parlamentare di bilancio oggi in qualche modo potevamo anche superarle. Così non è stato.
  Come il collega Brunetta, anch'io richiamo il suo intervento di questa mattina. C'è un passaggio che vorrei, se fosse possibile, che lei chiarisse.
  Nella tempistica delle misure espansive, nell'ultima parte della sua relazione – cito testualmente – dice: «Il rischio che quanto paventato dall'Ufficio parlamentare di bilancio si realizzi non va sottovalutato. Tuttavia, come ho argomentato nella prima audizione, il rilancio degli investimenti pubblici è una priorità del Governo. Già nel 2019, sono previsti 3,5 miliardi di euro di investimenti pubblici».
  Io mi sono chiesto: come pensa di agire il Governo?
  Io provengo dal Veneto, dalla provincia di Verona, e ascoltando l'intervista rilasciata ieri dal Ministro Toninelli, in cui ha detto che esiste il tunnel del Brennero, ho pensato d'emblée che per gli investimenti ci vorranno chissà quanti anni: credo siano circa trent'anni che si parla del tunnel del Brennero. Se questo è il cronoprogramma, noi ci preoccupiamo molto.
  Poi, ieri sera, ascoltando il Ministro Savona a Porta a Porta, il mio giudizio negativo è stato un po’ attenuato. Comunque, il Ministro Savona – l'ha ricordato qualche collega prima di me – ci ha richiamato anche a un'ipotesi...

  PRESIDENTE. Senatore, va bene la disamina della trasmissione, però dovremmo restare nell'ambito di questa discussione.

  MASSIMO FERRO. Vorrei chiedere se il Ministro, anche al di là della relazione che ci ha presentato, può illustrare una tempistica di dettaglio, un cronoprogramma relativo agli investimenti pubblici che già a partire dal prossimo anno dovrebbero portare a un aumento del PIL pari allo 0,2 per cento.

  VASCO ERRANI. Grazie, Ministro. Pongo due premesse. Per noi il problema del 2,4 non esiste, vorrei che fosse chiaro. Seconda premessa: è pienamente legittimo che il Governo votato dal popolo – come dite voi, Pag. 17anche se, per la verità, il popolo ha votato il Parlamento – compia scelte politiche.
  Detto questo, molti colleghi hanno già sollevato le due questioni che io vorrei sottoporle, Ministro.
  Lei afferma – non solo oggi, ma lo ha affermato anche nei giorni che ci stanno alle spalle – che per quanto riguarda i mercati vi è un grande problema di credibilità. Allora, io le pongo una domanda esplicita e sono certo che lei mi risponderà con chiarezza e senza ambiguità: lei trova che sia sostenibile un Governo i cui rappresentanti o azionisti di riferimento tutti i giorni, anche con toni piuttosto pesanti, bombardano la Commissione europea e le autorità indipendenti? Lei pensa che questo sia il modo giusto per affrontare la situazione difficile in cui si trova il nostro Paese, ferma restando la piena legittimità di portare avanti le proprie politiche?
  Il tema della seconda domanda, come è stato detto, riguarda non tanto la credibilità dei moltiplicatori – se si tratti dello 0,25 o dello 0,5 – che si usano nella letteratura economica; il vero problema è se sia credibile il ragionamento che fate. Ho sentito un autorevole esponente del Governo dire che con l'intervento sulla legge Fornero – che, peraltro, noi consideriamo da valutare attentamente e positivamente – ci sarà un aumento del PIL che probabilmente contribuirà a portarlo sopra il 2 per cento.
  Ciò mi spaventa, Ministro, perché non lo capisco. Dichiaro la mia ignoranza: non capisco.
  Detto questo, la mia domanda è la seguente: se il reddito di cittadinanza comincerà a dare i suoi effetti verso la seconda metà dell'anno – voglio essere più ottimista di qualche collega che mi ha preceduto – i 6,9 miliardi di euro di tagli cosa riguarderanno? Questo punto per me non è ancora chiaro.
  Nel momento in cui si annuncia una politica sociale poi magari si dà un colpo a politiche sociali fondamentali e a politiche di sostegno che sono la spina dorsale del Paese, come sanità e istruzione. Ministro, lei sa che, se fossero vere le cifre che sono circolate – un miliardo di euro in più per il fondo sanità – quel miliardo di euro non è sufficiente a retribuire l'aumento contrattuale e i livelli essenziali di assistenza (LEA) che sono stati previsti. Ci sarà, quindi, un taglio reale nella sanità. Vorrei capire bene questo aspetto.
  Allo stesso modo, vorrei capire bene come saranno composti gli 8 miliardi e 100 milioni di euro di nuove entrate.

  BEATRICE LORENZIN. Grazie, Ministro. Chi è stato in quest'Aula, qui nella Sala del Mappamondo, a seguire l'esame della legge di bilancio negli ultimi dieci anni – lo dico ad alcuni colleghi che ovviamente non erano presenti – ha assistito a momenti assai drammatici. In quest'Aula, non cento anni fa, ma negli ultimi dieci anni abbiamo visto arrivare la crisi greca, prima ancora quella dei mutui subprime, la bolla speculativa, la recessione, la stagnazione e, finalmente, anche una ripresa dell'economia italiana e una fase di stabilità.
  Lo dico perché la preoccupazione delle opposizioni, la mia in particolare, che ho espresso ieri – non è una tifoseria politica –, è quella che nell'anno in cui finalmente i conti ricominciavano a tornare, in questa Commissione anziché valutare nel merito una proposta di bilancio, ci troviamo a vivere in giornate che io ritengo drammatiche. Infatti, la proposta di bilancio politicamente si può o meno condividere: io l'avrei pensata diversamente, ma ovviamente questo fa parte della vita della politica, ognuno, giustamente, ha le proprie ricette, ma sempre nell'ambito della tenuta della stabilità dei conti pubblici e anche di una continua ripresa del nostro Stato. Chi non ha vissuto in modo drammatico questi giorni – mi dispiace dirlo –, a mio avviso, è assai irresponsabile. Se poi la drammaticità è dovuta al fatto che c'è qualcuno che si alza la mattina e rilascia dichiarazioni piuttosto che agire nei fatti e nel merito, è ancora peggio.
  La preoccupazione di oggi è che il motivo per cui lei dovrebbe essere qui ora è che siamo all'interno di una normalità e che nella normalità stiamo valutando delle scelte politiche, che alcuni possono condividere e altri no, sulla visione economica e di crescita del Paese. Pag. 18
  Purtroppo, invece, non siamo nella normalità. Ieri sono state audite le autorità indipendenti e ci hanno detto alcune cose, che non sono il pensiero della Lorenzin, di Padoan, di Crosetto o di Brunetta, ma di autorità indipendenti. Il motivo per cui esistono le autorità indipendenti è che la politica – che spesso le soffre, lo ha fatto nel passato e lo farà anche nel futuro – ha scelto di istituirle perché nel nostro Paese abbiamo ancora una cosa che si chiama «check and balance». Siamo una democrazia e, quindi, c'è qualcuno che deve valutare dall'esterno l'operato e le scelte politiche dei decisori. Fa parte della vita democratica di una democrazia matura e di una grande potenza.
  Ieri tutte queste autorità non hanno messo in dubbio le scelte politiche fatte dal Governo – questo non è il loro lavoro –, ma hanno messo in dubbio il fatto che queste scelte politiche non presentassero oggi coperture e moltiplicatori credibili. Probabilmente quello che hanno lamentato tutti è la mancanza di dati, di numeri a supporto, di elementi di valutazione.
  La domanda che abbiamo posto ieri non è stata: «Perché avete deciso di puntare sul reddito di cittadinanza e non su una misura forte relativa alla natalità?». La domanda che abbiamo fatto ieri è stata: «Definite la manovra espansiva. Perché è espansiva? Non ci tornano i conti». Non ci tornano i conti in base all'effetto delle scelte politiche che state prendendo. Ad esempio, sia la manovra sugli investimenti sia la parte che riguarda il moltiplicatore dei consumi dato dal reddito di cittadinanza non avranno effetto nel 2019, ma, se tutto va bene, nei primi mesi del 2020, quindi i numeri non tengono.
  In seguito valuteremo il merito delle misure, lo discuteremo nel corso dell'esame della legge di bilancio, ma ora siamo in una fase precedente, stiamo disegnando la cornice. Lo dico perché, se si ritiene che le analisi dell'Ufficio parlamentare di bilancio siano obsolete, si fa un richiamo, andiamo a verificare quali sono i criteri e ne discutiamo tutti. Ma non possiamo delegittimare istituzioni terze che fanno il loro lavoro avvalendosi di esperti professionisti. È un tema che riguarda i rapporti nelle istituzioni.
  Quindi, è stato criticato il metodo e non abbiamo ricevuto una risposta esauriente. Inoltre, come fanno membri autorevoli del Governo, anzi due Vice Premier, a dire che, siccome non gli piace quello che ha detto, la Banca d'Italia si facesse eleggere? Come si fa a dire che, se sale lo spread, come previsto, il prezzo degli interessi che noi dovremo pagare (10 miliardi di euro per la Banca d'Italia, 17 miliardi per l'UPB) sarà pagato dagli italiani, a cui il Governo chiederà di comprare i BOT? Stiamo scherzando? Si è completamente ribaltato il rapporto tra Stato e cittadino. Allora, non ci stupiamo se chi ha 10 euro da parte li porta via o se teme che la conseguenza di tutto ciò sarà, dopo le elezioni europee, una patrimoniale sui nostri risparmi per mettere i conti in regola.
  Ieri in questa sede la Banca d'Italia ci ha detto che già adesso, in queste condizioni, avremo un aumento dei mutui per comprare casa o che ci potrà essere una difficoltà. Come fate a trovare la fiducia dei mercati – lasciamo stare l'Europa e le istituzioni, quella è una battaglia politica – se chi deve vigilare il buon andamento delle scelte nel nostro Paese vi pone delle domande a cui non riuscite a dare una risposta esauriente, non per la classe politica, ma per i cittadini, i risparmiatori, gli investitori? Pensate a quelli che hanno aperto una piccola azienda sei mesi fa, a quelli che hanno avviato una start-up sette mesi fa, otto mesi fa...

  PRESIDENTE. Mi scusi, le considerazioni politiche...

  BEATRICE LORENZIN. Sono stata eletta, quindi mi dia qualche minuto. Siccome sono qui, ho un'autorevolezza data da qualche migliaio di voti.
  Dico questo perché al Ministro chiediamo personalmente di aiutare il sistema Paese in questa fase di grandissima fibrillazione. C'è una grande confusione, che non è stata minimamente placata da queste dichiarazioni. Mi dispiace dirlo, ma oggi anche nella sua relazione lei ribadisce esattamente Pag. 19 le cose che ci ha detto ieri. Se le cose di ieri sono state confutate nel merito, per quanto riguarda i moltiplicatori e la tenuta dei conti, oggi non abbiamo una risposta aggiuntiva. Lei non risponde semplicemente ai membri di questo Parlamento, ma alle autorità terze che ieri hanno posto dei problemi molto seri.

  NUNZIO ANGIOLA. Signor Ministro, ieri mentre ascoltavamo la relazione dell'Ufficio parlamentare di bilancio, già le prime osservazioni mi davano l'impressione di come in teoria doveva andare a finire la relazione. Infatti, leggevo nel paragrafo n. 4, a pagina 6, che in particolare «sembrerebbe mancare una compiuta analisi delle condizioni cicliche» e poi subito dopo che «sembrerebbe mancare la scansione temporale del piano di rientro» e ancora più in fondo che «la mancanza di un quadro di condivisione degli spazi aggiuntivi di flessibilità sembrerebbe essere l'elemento di differenza (...)».
  Tutte queste mancanze segnalate dall'Ufficio parlamentare di bilancio mi rassicuravano in merito a quello che teoricamente poteva essere la conclusione, mentre successivamente, a pagina 17, con riferimento al giudizio sul quadro programmatico della Nota di aggiornamento al Documento di economia e finanza 2018, si diceva che «il giudizio negativo sul quadro macroeconomico programmatico della Nota di aggiornamento al Documento di economia e finanze 2018 si fonda (...)».
  Sulla base di tutti questi «sembrerebbe» si sfociava, quindi, in un giudizio negativo. Io mi sarei aspettato che le conclusioni dell'Ufficio parlamentare di bilancio avessero il seguente tenore: «non siamo nelle condizioni di esprimere un giudizio», oppure «esprimiamo un giudizio con riserva», ma mai mi sarei aspettato un giudizio di questo tipo.
  Pertanto, concludo dicendo che, personalmente, sono d'accordo con quanto affermava l'onorevole Crosetto, il quale giudicava eccessivo il giudizio da parte dell'Ufficio parlamentare di bilancio. Non vorrei dire avventato, non vorrei dire sproporzionato, ma di sicuro poco equilibrato. Volevo condividere con lei, signor Ministro, questa considerazione.

  PRESIDENTE. Do la parola al Ministro per la replica.

  GIOVANNI TRIA, Ministro dell'economia e delle finanze. Cercherò di rispondere puntualmente alle osservazioni che ho ricevuto rispetto alla mia relazione. Si tratta di osservazioni a volte puntuali e anche, a volte, pacate.
  In merito ai moltiplicatori, mi pare di aver già spiegato nella mia relazione come, in realtà, i moltiplicatori usati non sono pari a 1, perché vi è un'incomprensione relativa ai diversi punti di partenza, tendenziale e programmatico. Il Ministero dell'economia e delle finanze utilizza i moltiplicatori tradizionali del modello ITEM. Non vorrei annoiarvi leggendoli, ma ho tutti i dati dal primo al secondo anno. I moltiplicatori utilizzati sono tipici di questo modello, che è un modello strutturalmente prudenziale.
  Non voglio entrare nel merito della discussione sulla validità o meno dei questi modelli utilizzati sia dal Ministero dell'economia e delle finanze sia dall'Ufficio parlamentare di bilancio sia dalla Commissione europea, ma quello che voglio ribadire è che nelle previsioni di quest'anno il modello non è cambiato. Vorrei ricordare questo aspetto.
  A questo punto, vorrei rispondere partendo dall'intervento dell'onorevole Lorenzin. Nessuno ha voluto mettere in dubbio le capacità tecniche dell'Ufficio parlamentare di bilancio. Non abbiamo parlato di dati obsoleti per quanto riguarda la sua stima, ma io credo che il rispetto istituzionale vada in tutte le direzioni, perché le strutture tecniche del Ministero dell'economia e delle finanze non sono meno valide di quelle degli altri istituti che stimano queste previsioni. Si tratta di capacità tecniche consolidate nel tempo, che non sono cambiate quest'anno e, quindi, non credo che le capacità tecniche e i modelli del Ministero dell'economia e delle finanze siano inferiori a quelli degli altri istituti.
  Ovviamente io credo che l'Ufficio parlamentare di bilancio abbia rispetto per le Pag. 20nostre stime. Ha presentato osservazioni puntuali e noi, nel pieno rispetto di quello che ha detto l'Ufficio parlamentare di bilancio, abbiamo risposto. Credo che questo debba essere chiaro. In questo caso stiamo parlando del Ministero dell'economia e delle finanze e delle strutture tecniche che da anni stimano queste previsioni e utilizzano modelli econometrici validati, su cui si può anche discutere. Io ho dei dubbi, ma i miei dubbi non sono nel senso di essere più prudenziali, piuttosto si tratta di modelli che, in realtà, come ho detto ieri, hanno dei problemi. Per esempio, non considerano molto i problemi di offerta, ma questo è un campo scientifico in cui non è il caso di entrare. Vorrei richiamare questo punto.
  Vorrei rispondere alle osservazioni dell'onorevole Marattin, partendo dall'eccesso di prudenza sugli interessi passivi posti alla base delle previsioni. Mi si chiede di guardare le condizioni reali dell'economia e il peggioramento delle aspettative oltre l'orizzonte programmatico, perché non si vede il rientro successivo.
  Abbiamo scritto che l'obiettivo è quello di approvare una manovra che abbia un effetto espansivo. Ovviamente si può dissentire su questo obiettivo. Come è noto, quando si cerca di determinare uno spazio per una manovra espansiva, il primo anno non si adotta immediatamente una manovra di segno opposto. Credo che questo sia anche un problema di tecnica e di policy. Ovviamente si può essere d'idee differenti, ma questo è il senso.
  Abbiamo detto che, per avvicinarci o per arrivare a recuperare almeno i livelli del 2008 nelle variabili fondamentali, si cercherà immediatamente di intervenire per accelerare il processo di aggiustamento. La risposta alla domanda: «perché si deve credere a un rientro successivo?» sta anche nel fatto che noi abbiamo stimato una manovra coerente con l'obiettivo della discesa del debito.
  A questo proposito, vorrei rispondere che abbiamo sempre parlato del rapporto debito/PIL. Non c'è qui nessuna confusione tra valore assoluto del debito e rapporto debito/PIL. Abbiamo anche riconosciuto che negli ultimi anni c'è stata una discesa del rapporto debito/PIL dello 0,6 per cento, una discesa molto contenuta e molto più contenuta del nostro obiettivo di discesa del debito.
  Da questo punto di vista, rispondo anche alla sua domanda successiva che riguarda il ciclo economico, rispetto a cui ho già risposto anche ieri. Da una parte, noi abbiamo una visione forse diversa da quella prevalente in alcuni istituti internazionali, come il Fondo monetario internazionale e la Commissione europea. Sappiamo benissimo come si definisce una recessione con i vari trimestri successivi di segno meno, ma siamo dell'idea che un rallentamento dell'economia sostanzialmente al di sotto dell'1 per cento sia un rallentamento che mette in discussione la stabilità sociale di un'economia molto provata da dieci anni. Non stiamo parlando di un rallentamento dell'economia e di un ciclo breve intervenuto in tempi normali, ma stiamo parlando di un rallentamento dell'economia dopo dieci anni che hanno debilitato quasi strutturalmente l'economia italiana.
  Sottolineo questo perché non si può far riferimento soltanto al concetto di output gap misurato rispetto al prodotto potenziale. Ne ho parlato ieri: il restringimento dell’output gap in Italia non è avvenuto attraverso l'innalzamento del tasso di crescita verso un livello delle capacità produttive considerato potenziale, ma con un progressivo abbassarsi delle prospettive del prodotto potenziale, cioè con l'abbassamento delle capacità produttive.
  È chiaro che in questo caso la questione riguarda una diversa valutazione. È legittima, ma si tratta di una diversa valutazione. Quando io ho affermato che nel 2017 un 2,4 per cento di deficit fu effettuato in condizioni economiche migliori, non parlavo dell’output gap, ma intendevo dire che l'economia in quel momento tirava molto di più e, quindi, forse c'era meno bisogno di un'azione di sostegno alla crescita economica. Nel 2017, non solo cresceva di più l'economia, ma le prospettive erano migliori, mentre oggi le prospettive sono peggiorate.
  Per quanto riguarda i moltiplicatori, ripeto che abbiamo utilizzato i moltiplicatori Pag. 21del modello ITEM. Non vorrei leggerli tutti. D'altra parte, il moltiplicatore dei trasferimenti sociali non è alto, al contrario, vale 0,3 il primo anno. Non mi pare che sia un moltiplicatore che può essere considerato eccessivo.
  Per quanto riguarda l'osservazione sul deflatore, ho già dato una risposta, che è contenuta nelle mie relazioni. È chiaro che, da una parte, si valuta l'impatto dell'IVA sul deflattore dei consumi, ma poi c'è anche l'altro impatto relativo alla maggiore domanda sempre sul deflatore.
  Poiché si pone l'attenzione su quali siano le prospettive e si porta la discussione sulla credibilità o meno di attuare tutte le misure nell'anno, vorrei ricordare qual è lo scopo di questo esercizio di definizione del quadro macroeconomico. La definizione del quadro macroeconomico serve per inquadrare la manovra di finanza pubblica.
  Sembrerebbe, quindi, strano considerare negli anni la manovra di finanza pubblica tenendo conto del deficit in più che noi programmiamo e, quindi, della spesa in più che noi programmiamo e poi non considerare che questa spesa viene effettuata e, quindi, stimare un quadro macroeconomico in cui la crescita non tiene conto della spesa. Evidentemente qualcosa non torna, altrimenti avremmo dovuto fare una stima completamente diversa. Non possiamo considerare un incremento del numeratore senza considerare un incremento del denominatore che consegue all'impatto di questa spesa.
  A questo proposito bisogna tener presente che cos'è la Nota di aggiornamento del Documento di economia e finanze e a cosa serve. Per questo la nostra risposta puntuale all'Ufficio parlamentare di bilancio – che non è una risposta irrispettosa – richiama il fatto che le nostre stime di crescita sono dovute a un impatto delle misure adottate rispetto a un tendenziale che era stato validato.
  Se altri istituti internazionali prevedono un andamento dell'economia mondiale, anche italiana, legittimamente molto più basso, non seguono questa procedura. Si tratta di previsioni che tengono conto di idee rispetto alla nostra manovra. Oltretutto, la legge di bilancio non è ancora stata definita nei particolari.
  Vorrei rispondere all'onorevole Brunetta. Come lui sa e come voi sapete, in genere io non rilascio dichiarazioni alla stampa e non entro in discussioni portate avanti a mezzo stampa. Ovviamente sono tenuto a parlare attraverso i documenti – cioè con quello che ho scritto nella Nota di aggiornamento al Documento di economia e finanza e nella sua premessa, che ho firmato – e con quello che relaziono al Parlamento.
  Sul tema sollevato dall'onorevole Brunetta, quindi, vale quello che ho affermato in questa sede ieri e questa mattina e che l'onorevole stesso ha avuto la bontà di sottolineare. Non ritengo di dover aggiungere altro al mio pensiero. L'ho dichiarato in modo molto chiaro.
  L'onorevole Crosetto dubitava della realizzazione degli investimenti. È chiaro che io rimando a quanto già detto. Ha ricordato quanto ho affermato ieri: la natura di queste stime è collegata a quello che si presuppone di mettere in bilancio nell'anno in corso e all'impatto che le misure possono avere. Cosa accadrà? Avremo questa spesa? Avremo questi investimenti?
  Una cosa, che può essere contestata, è dire che ci saranno queste misure, ci sarà questa spesa (spesa sociale, spesa per investimenti), ma l'impatto non sarà questo. Altra cosa è dire che la spesa non ci sarà. Se la spesa non c'è, non ci sarà neppure il deficit e, quindi, il quadro del rapporto deficit/PIL evidentemente si mantiene stabile. Tuttavia, l'obiettivo ovviamente è quello di avere la crescita, non è soltanto di mantenere un deficit che non vada oltre quello programmato. Evidentemente la legge di bilancio non è ancora definita e in essa saranno specificate anche le misure per attivare gli investimenti. Molte delle misure necessarie per attivare gli investimenti, peraltro, sono a costo zero e, quindi, non entrano nel bilancio. Comunque, ho detto ieri quali sono gli strumenti che utilizzeremo per far decollare gli investimenti.
  D'altra parte, come si può pensare che un Governo possa registrare una situazione che non è soddisfacente? Ci sono fondi a Pag. 22disposizione degli investimenti e ho già riconosciuto ieri che i 3,5 miliardi di euro addizionali nel 2019 si sommano a molti altri fondi per investimenti che i Governi precedenti hanno messo a disposizione, quindi sono già considerati nel bilancio tendenziale.
  Come si può accettare che questa sia una situazione di natura in Italia? Un Governo – non mi riferisco all'idea di «Governo del cambiamento», ma a tutti i Governi – si deve porre il problema di cambiare in meglio la situazione esistente. Pertanto, noi inseriamo nel nostro programma l'obiettivo di effettuare questi investimenti. È una scommessa. Ci riusciremo? Io spero di sì e credo che tutti debbano sperare che ne saremo in grado. Credo che questa sia una speranza per tutti.
  Il clima è negativo per la crescita? Siamo qui a discutere soltanto dei rilievi dell'Ufficio parlamentare di bilancio. C'è un clima negativo sulla crescita, rispetto al quale noi dobbiamo cercare di intervenire, di fronte all'aumento dello spread.
  Sappiamo tutti che lo spread attuale, così come quello di un mese fa e come quello dell'anno scorso, che era molto più basso, non riflette i fondamentali della nostra economia dal punto di vista della sostenibilità del debito. Questa manovra non mette in discussione la sostenibilità del debito. È chiaro che il Governo deve cercare di recuperare la fiducia e cercherà di fare di tutto a questo scopo.
  Non possiamo dire che, visto che non abbiamo fiducia, non facciamo manovre di crescita; infatti, quando si fanno delle osservazioni bisogna anche pensare al cosiddetto «controfattuale». Non possiamo dire: «Benissimo, non c'è fiducia e, quindi, noi non facciamo niente». Evidentemente qualsiasi Governo non può porsi su questo piano.
  Alcuni hanno chiesto chiarimenti sui tagli di spesa e sulle nuove entrate. Alcune di queste misure sono in via di definizione e faranno parte della legge di bilancio, ma c'è da considerare che molte di queste entrate aggiuntive e di questi tagli di spesa sono collegati alle misure stesse e riguarderanno una sostituzione. Basti pensare ai fondi attualmente utilizzati per il reddito di inclusione, che evidentemente, nel momento in cui partirà il reddito di cittadinanza, risulteranno come una parziale copertura e, quindi, da questo punto di vista ci sono dei tagli. Lo stesso avviene dal lato delle entrate.
  Per quanto riguarda la domanda dell'onorevole Lupi, il quale pone il problema della qualità della manovra, e della sua composizione, perlomeno dal punto di vista del bilancio, i dati ci sono e sono stati anche richiamati dallo stesso onorevole Lupi. La qualità della manovra dipenderà anche da molte delle riforme, che una volta si chiamavano strutturali, di cui evidentemente non si discute oggi, perché sono a costo zero, trattandosi di modifiche normative. È chiaro che quando si attua una manovra e si scelgono delle misure al posto di altre, vi è una valutazione politica del Governo. Questo è abbastanza chiaro. Poi ci può anche essere un dissenso sulla scelta politica che è stata presa.
  Per quanto concerne l'osservazione del senatore Turco, che chiedeva se qualche moltiplicatore va rivisto e se serve una revisione dei modelli, è auspicabile che tutti i modelli e tutti gli strumenti tecnici vengano un po’ revisionati. Fa parte del progresso tecnologico, se vogliamo, o del progresso scientifico. In ogni caso, in merito alla previsione di cui discutiamo i modelli non sono stati finora cambiati.
  Posso ripetere soltanto quello che ho detto ieri: molto spesso i modelli vengono costruiti – non dico che sia fatto apposta – per portare naturalmente a delle policy, le quali poi avverano le previsioni dei modelli stessi. È chiaro che quando certi modelli pongono l'accento soltanto sul raggiungimento dell'obiettivo del pareggio di bilancio, molte delle retroazioni non vengono considerate. Attualmente i modelli possono anche valutare meglio gli effetti di offerta e non solo di domanda e, quindi, possono essere rivisti, ma non è questo che oggi è in discussione.
  Vi sono delle osservazioni che mettono in rilievo il fatto che le previsioni degli istituti internazionali oppure le aspettative stanno cambiando, forse in modo sempre peggiore. Anche in questo caso si entra in una scelta Pag. 23politica, perché, se noi vogliamo dire che rispetto al momento in cui sono state fatte certe stime già si prevede un peggioramento ulteriore dell'economia e che, quindi, le nostre previsioni sono ottimistiche, ci sono due scelte. La prima è quella di dire che più va male l'economia, più è giustificata un'azione anticiclica. Un'altra scelta è quella di dire che, siccome va male l'economia e il deficit spesso è ciclico, dobbiamo adottare una manovra sempre più restrittiva per contrastare l'effetto del rallentamento dell'economia sul deficit. Tuttavia, questa è una scelta che evidentemente il Governo ha pensato di non fare. È stata fatta in passato, ma nel tempo non ha avuto successo.
  Voglio richiamare un'osservazione sull'obiettivo di medio termine del pareggio di bilancio. Nel 2011 cadde un Governo. Ci fu una forte polemica, perché si voleva che il Governo accettasse di portare al 2013 l'obiettivo del pareggio di bilancio, che era allora previsto per il 2014...

  RENATO BRUNETTA. E lo fece, anticipandolo al 2013: lettera della BCE del 4 agosto...

  GIOVANNI TRIA, Ministro dell'economia e delle finanze. Benissimo, ma ci fu questa polemica sull'anticipazione dal 2014 al 2013, che il Governo accettò, ma il Governo poi cadde. Siamo nel 2018, cinque anni dopo, e, non per colpa dell'attuale Governo, ma forse neppure per colpa dei precedenti, il deficit è all'1,8.
  Dico questo perché, a volte, c'è una visione distorta e anche una strumentalità in certe politiche. Mi correggo: non voglio dire che ci sia una strumentalità, ma che ci sono visioni diverse sugli strumenti di politica economica.
  L'Ufficio parlamentare di bilancio ha richiamato l'attenzione sui fattori di rischio? Benissimo, ma anche nella Nota di aggiornamento al Documento di economia e finanza 2018 vi sono analisi di sensibilità delle previsioni ai fattori di rischio.
  Errani non critica il 2,4 per cento, ma solleva il problema della credibilità e si chiede se sia sostenibile un Governo che ogni giorno utilizza toni pesanti. Io penso che il Governo si esprima attraverso i documenti ufficiali e quello che ho da dire l'ho detto già poco fa. Io ho detto la mia opinione e in ogni caso rispondo come Ministro dell'economia e delle finanze. Nei documenti ufficiali sono scritte cose chiare, anche nelle premesse alla Nota di aggiornamento del Documento di economia e finanza 2018, che è un documento approvato da tutto il Governo, non è un mio documento personale.
  Mi pare di aver risposto in anticipo ad alcune osservazioni dell'onorevole Lorenzin – che attribuisco alla passione con cui lei perora certe posizioni – quando ho difeso la credibilità delle stime effettuate dalle strutture del Ministero dell'economia e finanze, che richiedono rispetto come quelle degli altri istituti. Credo di aver spiegato qual è stato il processo di stima di queste previsioni, che si attiene alla prassi e che ha poco a che vedere con stime che sono fatte su altre basi, su altri dati e per altri obiettivi.

  LUIGI MARATTIN. Per pedanteria da verbale, secondo l'articolo 18 della legge n. 243 del 2012, mi pare sia chiaro che il Governo non intende conformarsi alle indicazioni dell'Ufficio parlamentare di bilancio e che intende proseguire con la versione originale della NADEF. Ho capito bene?

  PRESIDENTE. Chiedo formalmente al Ministro se ritiene di confermare le proprie valutazioni ovvero ritiene di conformarle a quelle dell'Ufficio parlamentare di bilancio.

  GIOVANNI TRIA, Ministro dell'economia e delle finanze. Confermo le mie valutazioni, in base a quanto illustrato nella mia relazione.

  PRESIDENTE. Ringrazio il Ministro Tria e dichiaro conclusa l'audizione.

  La seduta termina alle 12.10.