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Resoconti stenografici delle audizioni

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XVIII Legislatura

V Commissione

Resoconto stenografico



Seduta n. 1 di Martedì 4 dicembre 2018

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Borghi Claudio , Presidente ... 3 

Audizione del Ministro dell'economia e delle finanze, Giovanni Tria, nell'ambito dell'esame del disegno di legge recante Bilancio di previsione dello Stato per l'anno finanziario 2019 e bilancio pluriennale per il triennio 2019-2021 (ai sensi dell'articolo 143, comma 2, del Regolamento):
Borghi Claudio , Presidente ... 3 
Marattin Luigi (PD)  ... 3 
Borghi Claudio , Presidente ... 3 
Marattin Luigi (PD)  ... 3 
Borghi Claudio , Presidente ... 3 
Fassina Stefano (LeU)  ... 3 
Borghi Claudio , Presidente ... 4 
Fassina Stefano (LeU)  ... 4 
Borghi Claudio , Presidente ... 4 
Mandelli Andrea (FI)  ... 4 
Borghi Claudio , Presidente ... 4 
Boccia Francesco (PD)  ... 4 
Borghi Claudio , Presidente ... 4 
Boccia Francesco (PD)  ... 4 
Tria Giovanni , Ministro dell'economia e delle finanze ... 4 
Boccia Francesco (PD)  ... 4 
Tria Giovanni , Ministro dell'economia e delle finanze ... 5 
Marattin Luigi (PD)  ... 5 
Borghi Claudio , Presidente ... 5 
Crosetto Guido (FDI)  ... 5 
Borghi Claudio , Presidente ... 5 
Boschi Maria Elena (PD)  ... 5 
Borghi Claudio , Presidente ... 5 
Boschi Maria Elena (PD)  ... 5 
Delrio Graziano (PD)  ... 6 
Tria Giovanni , Ministro dell'economia e delle finanze ... 6 
Delrio Graziano (PD)  ... 6 
Borghi Claudio , Presidente ... 6 
Tria Giovanni , Ministro dell'economia e delle finanze ... 6 
Borghi Claudio , Presidente ... 7 
Crosetto Guido (FDI)  ... 7 
Marattin Luigi (PD)  ... 8 
Borghi Claudio , Presidente ... 8 
Fassina Stefano (LeU)  ... 8 
Brunetta Renato (FI)  ... 9 
Borghi Claudio , Presidente ... 9 
Brunetta Renato (FI)  ... 9 
Borghi Claudio , Presidente ... 10 
Lorenzin Beatrice (Misto-CP-A-PS-A)  ... 10 
Faro Marialuisa (M5S)  ... 10 
Borghi Claudio , Presidente ... 10 
Tria Giovanni , Ministro dell'economia e delle finanze ... 10 
Brunetta Renato (FI)  ... 11 
Tria Giovanni , Ministro dell'economia e delle finanze ... 11 
Brunetta Renato (FI)  ... 11 
Borghi Claudio , Presidente ... 11 
Tria Giovanni , Ministro dell'economia e delle finanze ... 11 
Brunetta Renato (FI)  ... 11 
Borghi Claudio , Presidente ... 11 
Brunetta Renato (FI)  ... 11 
Tria Giovanni , Ministro dell'economia e delle finanze ... 12 
Borghi Claudio , Presidente ... 12

Sigle dei gruppi parlamentari:
MoVimento 5 Stelle: M5S;
Lega - Salvini Premier: Lega;
Partito Democratico: PD;
Forza Italia - Berlusconi Presidente: FI;
Fratelli d'Italia: FdI;
Liberi e Uguali: LeU;
Misto: Misto;
Misto-MAIE-Movimento Associativo Italiani all'Estero-Sogno Italia: Misto-MAIE-SI;
Misto-Civica Popolare-AP-PSI-Area Civica: Misto-CP-A-PS-A;
Misto-Minoranze Linguistiche: Misto-Min.Ling.;
Misto-Noi con l'Italia: Misto-NcI;
Misto-+Europa-Centro Democratico: Misto-+E-CD;
Misto-Noi con l'Italia-USEI: Misto-NcI-USEI.

Testo del resoconto stenografico

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
CLAUDIO BORGHI

  La seduta comincia alle 19.55.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori dell'audizione odierna sarà assicurata anche attraverso la trasmissione televisiva in differita sul canale satellitare della Camera dei deputati e la trasmissione diretta sulla web-tv della Camera dei deputati.

Audizione del Ministro dell'economia e delle finanze, Giovanni Tria, nell'ambito dell'esame del disegno di legge recante Bilancio di previsione dello Stato per l'anno finanziario 2019 e bilancio pluriennale per il triennio 2019-2021.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione, nell'ambito dell'esame del disegno di legge recante Bilancio di previsione dello Stato per l'anno finanziario 2019 e bilancio pluriennale per il triennio 2019-2021, del Ministro dell'economia e delle finanze, Giovanni Tria.
  Il Ministro ci ha fatto la cortesia di venire e, oltretutto, ci ha fatto anche la cortesia di aspettare mentre noi concludevamo i lavori della Commissione bilancio. Ringrazio quindi davvero il Ministro per l'intervento.
  Comunico inoltre che il Ministro ha intenzione di effettuare un'informativa a cui non seguirà un dibattito.

  LUIGI MARATTIN. Signor presidente, chiedo di intervenire sull'ordine dei lavori.

  PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

  LUIGI MARATTIN. Ringrazio il signor Ministro per essere venuto, cui chiedo scusa, anche da parte nostra, per l'attesa. Tuttavia, in quello spirito di collaborazione che il signor Ministro ha dimostrato e per cui lo ringraziamo – non faccio la cronistoria di quanto è capitato –, chiedo cortesemente che sia consentito qualche intervento per gruppo. Il signor Ministro è venuto anche per ascoltare noi, oltre che noi per ascoltare lui. Già più volte nel corso di questi lavori il dialogo è stato inteso come monologo, ma almeno in questa importante occasione chiediamo cortesemente che sia possibile svolgere un dibattito in questa Commissione, per quanto breve.

  PRESIDENTE. La ringrazio. Il dibattito sarà assolutamente consentito, ma il Ministro ha deciso di svolgere un'informativa, che non includerà un successivo dibattito. Ha chiesto di parlare sull'ordine dei lavori l'onorevole Fassina. Ne ha facoltà.

  STEFANO FASSINA. Signor presidente, anche grazie al suo aiuto siamo riusciti ad avere oggi la presenza del Ministro, e di questo la ringrazio. Ringrazio ovviamente anche il Ministro, che so essere particolarmente impegnato in queste giornate, però – lo dico con grande rispetto e grande cortesia – siamo arrivati alla presenza del Ministro perché intorno a noi, in un clima che rischia di essere surreale, avvengono fatti piuttosto rilevanti. Ho già sottolineato questa mattina – e concludo, ma è un aspetto che volevo sottolineare al Ministro – che per la prima volta noi ci troviamo a discutere un disegno di legge di bilancio in un quadro di saldi che cambieranno nel passaggio dalla Camera al Senato.

Pag. 4

  PRESIDENTE. Onorevole Fassina, le ricordo che il suo intervento è sull'ordine dei lavori.

  STEFANO FASSINA. L'ordine dei lavori è quello di consentire delle domande, magari attraverso un solo intervento per gruppo di breve durata, anche solo di due minuti, e poi una replica, altrimenti questa audizione non ha senso. Diversamente, il Ministro avrebbe potuto inviarci la sua relazione scritta, noi l'avremmo letta con calma e avremmo concluso prima i lavori di questa lunghissima seduta.

  PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare sull'ordine dei lavori l'onorevole Mandelli. Ne ha facoltà.

  ANDREA MANDELLI. Ringrazio anch'io il Ministro che molto cortesemente ci ha raggiunto in Commissione, però anche noi pensiamo che, ad esempio, dieci minuti per gruppo, al termine dell'intervento del Ministro, consentirebbero di meglio acclarare le comunicazioni che il signor Ministro ci renderà. Poi ovviamente il Ministro avrà la facoltà – ci mancherebbe altro – di replicare a quanto sarà stato detto. Credo che questa potrebbe essere la maniera migliore per affrontare un momento così particolare per tutto il Paese.

  PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare sull'ordine dei lavori l'onorevole Boccia. Ne ha facoltà.

  FRANCESCO BOCCIA. Presidente, l'ordine del giorno reca, alle ore 19, l'audizione del Ministro dell'economia e delle finanze, Giovanni Tria. Presidente Borghi, può spiegare a tutti i gruppi parlamentari che significa il termine «audizione» e come si svolgono le audizioni in Commissione bilancio? Lo chiedo a lei. Noi abbiamo un Regolamento che funziona. Ho il massimo rispetto per il signor Ministro dell'economia e delle finanze, ma le regole della Camera dei deputati vengono stabilite dalla Camera dei deputati, non dal Ministro dell'economia e delle finanze. Vista l'audizione che abbiamo ora all'ordine del giorno, la prego di dirmi in che cosa consta un'audizione in Commissione bilancio durante la manovra. Grazie.

  PRESIDENTE. So benissimo che l'audizione comporta delle domande e delle risposte.

  FRANCESCO BOCCIA. E allora mi scusi: o il Ministro dell'economia e delle finanze risponde alle legittime domande che tutti i gruppi parlamentari, in un momento così complesso e difficile, hanno intenzione di sottoporgli, oppure queste comunicazioni non hanno alcun senso. Mi dispiace, ma lei non può stravolgere il Regolamento della Camera dei deputati, e lo dico con il massimo rispetto nei confronti del Ministro dell'economia e delle finanze. Non è mai accaduto in Commissione, signor Ministro, che un membro del Governo, seppure autorevole, sia stato autorizzato a rendere una comunicazione unilaterale e ad andar via. Non esiste nella storia di questa Commissione e, penso, della Camera dei deputati.

  GIOVANNI TRIA, Ministro dell'economia e delle finanze. Voglio subito dire che non voglio entrare nelle prerogative né di questa Commissione, né della Camera. Mi è stato richiesto di venire a dare un'informativa a questa Commissione sbarcando da un aereo poco fa, dopo una settimana di assenza da Roma, e sono venuto.
  Non ho aderito a un'audizione e credo che alla Camera ci siano anche delle regole per chiedere un'audizione, quindi io non voglio offendere nessuno, ma non sono venuto qui a un'audizione. Se ritenete, come pure potete correttamente pensare, che un'informativa sia inutile, dato che oltretutto il tema per cui mi è stato richiesto di venire è un tema da informativa, non da audizione, e non sono in grado di fare audizioni su questo, me lo dite e io, non vi offenderete, me ne vado (Applausi dei deputati dei gruppi MoVimento 5 Stelle e Lega-Salvini Premier).

  FRANCESCO BOCCIA. Ma cosa applaudite? È stato calpestato il Parlamento, cosa applaudite?

Pag. 5

  GIOVANNI TRIA, Ministro dell'economia e delle finanze. Se mi si chiede una cosa, io vengo a fare quello che mi si è chiesto; se mi è stata chiesta una cosa sbagliata, non è una questione mia.

  LUIGI MARATTIN. Sarà interessante poi capire che comunicazione, signor Ministro, le è stata data, perché questa Commissione, nell'Ufficio di presidenza, integrato dai rappresentanti dei gruppi, ha chiesto un'audizione, non ha chiesto un'informativa, come del resto è scritto nell'ordine del giorno, come ha ricordato prima il collega Boccia.
  Detto ciò, è possibile farle delle domande a cui lei poi può rispondere? Se a lei non piace l'idea di parlare, ascoltare le nostre domande e poi replicare, possiamo almeno fare noi le nostre domande e sentire la sua risposta, ma sulla base di quello che questa Commissione le chiede? Altrimenti lei come fa a sapere questa Commissione che tipo di questioni vuole approfondire?

  PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare sull'ordine dei lavori l'onorevole Crosetto. Ne ha facoltà.

  GUIDO CROSETTO. Noi oggi abbiamo preso un accordo, che nasceva dal fatto che ogni giorno stavamo leggendo sui giornali il cambiamento delle cifre della manovra e delle previsioni, quindi oggi in una riunione dei capigruppo abbiamo chiesto un'audizione del Ministro per parlare di questo.
  L'audizione prevedeva che il Ministro ci rispondesse in relazione ai nuovi numeri della manovra che si leggono sui giornali e sui social e all'aggiornamento delle previsioni che il Governo sta facendo, oltre all'andamento del dialogo con Bruxelles. Questo era l'accordo di oggi.
  Ciò presuppone però, signor presidente, che dopo le comunicazioni del Governo abbia luogo un'interlocuzione con il Parlamento, perché immaginiamo che in base alle informazioni del Ministro possa cambiare completamente il quadro del disegno di legge di bilancio che noi abbiamo esaminato fino ad ora. Se ciò non fosse possibile, diventa inutile la nostra presenza in questa sede, perché ci basta ricevere un'informativa scritta, ma non è quello che è stato chiesto e concordato.
  Oltretutto non avevamo chiesto noi che l'audizione fosse fatta questa sera, strappando il Ministro dalla scaletta dell'aereo, ma ci eravamo resi disponibili anche a svolgerla nella giornata di domani, lasciandole così il tempo di coordinarsi con i suoi colleghi, con il resto della maggioranza e venendo qui con la disponibilità a partecipare a un dibattito.
  Non abbiamo quindi deciso noi la scaletta. Prendiamo atto che lei non è stato informato, ma troviamo una soluzione che consenta un'interlocuzione tra il Governo e il Parlamento. Non abbiamo preclusioni – almeno parlo per me, non so gli altri – neanche sulla tempistica, dal momento che noi eravamo disponibili a svolgere l'audizione anche domani.

  PRESIDENTE. Possiamo lasciare cortesemente la parola al Ministro? Perché qui si sta giocando sul termine «audizione» piuttosto che «informativa». Perdonatemi, questa mattina nella riunione dei capigruppo – gli altri capigruppo possono essere testimoni – non è che si è formalizzato sull'audizione o sull'informativa, bensì è stato chiesto che venisse a riferire il Ministro. Questo è stato detto.
  Allora, se il venire a riferire volete definirlo «audizione» va bene, però si è detto che doveva venire a riferire. Io ho chiesto al Ministro se per caso aveva intenzione di fare la parte di dibattito e invece mi è stato detto che il Ministro gradiva fare un'informativa. Questo è.
  Penso che sia opportuno, dato che è qui presente e che siamo già in ritardo, lasciar parlare il Ministro, cui cedo pertanto la parola.

  MARIA ELENA BOSCHI. Scusi, signor presidente.

  PRESIDENTE. No, adesso parla il Ministro.

  MARIA ELENA BOSCHI. Scusi, signor presidente, l'ha chiamata lei «audizione», Pag. 6non noi, perché nell'ordine del giorno della presidenza di questa Commissione c'è scritto «audizione». Non l'abbiamo definita noi «audizione», obiettivamente sono due cose diverse e lei, signor presidente, ci deve garantire in quanto presidente della Commissione.

  GRAZIANO DELRIO. Scusi, signor presidente, ho una semplicissima domanda preliminare da rivolgere al Ministro; non la faccio a lei perché lei in buonafede avrà usato parole sbagliate, posto che l'audizione prevede l'interlocuzione, ma immagino la sua buonafede, signor presidente, e la ringrazio per avere invitato qui il Ministro, cui però ho una domanda da fare.
  Scusi, Ministro, sono giorni che questa Commissione e questo Parlamento stanno lavorando: ci dica un motivo per cui non vuole rispondere a delle domande. Qual è il motivo per cui lei non vuole rispondere alle domande del Parlamento? Vorrei chiedere al Ministro se almeno a questa domanda preliminare può rispondere. Non c'è niente di segreto: le opposizioni e i parlamentari vogliono naturalmente conoscere gli sviluppi dell'attuale trattativa, non capisco quindi cosa ci sia di segreto.
  Qual è il problema? Qual è il problema a rispondere al Parlamento, visto che lei è qui, in un'Aula del Parlamento?

  GIOVANNI TRIA, Ministro dell'economia e delle finanze. Io al Parlamento, quando sono venuto, ho sempre risposto. Nei limiti di tempo ho cercato di non divagare e nei limiti delle mie capacità ho risposto puntualmente a tutte le domande, ma è un problema di correttezza. Se mi si chiede di venire a fare una cosa che ho detto che potevo fare per i miei tempi, perché io rispetto i vostri tempi ma anche voi dovete fare altrettanto, e su questo credo che almeno siamo alla pari, se mi si chiede – ripeto – di venire a fare una cosa e io penso di fare questa cosa, è un problema di correttezza nei miei confronti.

  GRAZIANO DELRIO. Ma noi non abbiamo chiesto un'informativa, abbiamo chiesto un'interlocuzione. Non è un fatto procedurale, è un fatto politico, un fatto di sostanza. Stiamo discutendo del bilancio dello Stato: mi scusi, signor presidente, è un fatto di sostanza, non è un fatto procedurale!

  PRESIDENTE. Allora, resta stabilito che dopo l'intervento del Ministro avrà luogo un intervento per gruppo. Cedo ora la parola al Ministro dell'economia e delle finanze, Giovanni Tria.

  GIOVANNI TRIA, Ministro dell'economia e delle finanze. L'unica informativa, o chiamatela come volete, che vi posso dare è che, come avrete letto sui giornali, c'è un'interlocuzione che va avanti con la Commissione europea, quello che è stato definito dall'inizio un dialogo costruttivo, che da solo dialogo che ho portato avanti diventa sempre più costruttivo, con una finalità.
  La finalità è quella di riuscire ad evitare, se è possibile, che l'Italia entri in una procedura di infrazione per deficit eccessivo basato sul debito, come ho riferito al Senato e come credo che sia stato riferito anche a voi qui alla Camera.
  Detto questo, fino ad oggi è un dialogo abbastanza costruttivo, nel senso che c'è una disponibilità a esaminare se ci sono i margini finanziari, economici e politici per arrivare a questo risultato, che penso possa essere gradito a tutti i gruppi parlamentari e all'Italia in generale.
  Al punto di interlocuzione, ovviamente, c'è una discussione, un'analisi che viene fatta a livello sia politico sia tecnico, che per ovvie ragioni e con accordo anche della Commissione europea nei suoi contenuti specifici viene anche tenuto riservato.
  Per quanto mi riguarda, posso dire che sono in atto delle simulazioni, degli studi, per cercare di capire quali possano essere questi margini e per trovare possibili soluzioni condivise. Quando parlo di possibili soluzioni condivise, intendo dire che quello che stiamo analizzando per ora sono soltanto opzioni possibili. Fino a quando su queste non si costruirà una decisione politica, rimangono solo possibili. Questo è il livello dell'interlocuzione. Pag. 7
  Quello che in questa situazione mi ha messo un po’ in imbarazzo – posso dirlo? – è che voi lavorate da giorni sugli emendamenti ed approvate norme in una situazione definita di incertezza: voglio dire che quest'incertezza, da questo punto di vista, non credo che ci debba essere.
  Innanzitutto, allo stato attuale il quadro di bilancio e di finanza pubblica rimane quello che è stato fino ad ora presentato. Non c'è nessuna decisione politica, che io sappia, relativa alla sua modifica. Noi stiamo studiando quello che è possibile. Voi sapete che qualunque accordo è subordinato al fatto che non si tocchino le priorità del Governo, ossia quelle priorità che sono state dichiarate al Parlamento con il disegno di legge di bilancio. L'azione che può essere fatta deve consentire di mantenere quello che voi state discutendo.
  Sapete che le due principali misure – il pensionamento anticipato secondo il meccanismo di «quota 100» e il reddito di cittadinanza – al momento presentano disegni non ancora definiti. Poiché, dal punto di vista finanziario, questo si è tradotto nell'appostare delle risorse in un fondo, la prima questione per vedere se ci sono questi spazi politici e finanziari per avviare un negoziato concreto è capire se, sulla base di simulazioni che sono in atto tra l'INPS e il Ministero dell'economia e delle finanze e nell'ambito della citata interlocuzione, attraverso la definizione più puntuale delle predette misure, queste misure stesse richiederanno risorse minori di quanto sia stato allocato nel fondo medesimo.
  Evidentemente, se così sarà, la successiva decisione consisterà in come utilizzare queste maggiori risorse e se esse andranno o meno destinate alla riduzione del deficit previsto nel quadro di un'interlocuzione con la Commissione europea per avviarci, appunto, al conseguimento di risultati condivisi che possano consentire di evitare la procedura di infrazione.
  Ovviamente sono allo studio anche altre misure, che non intaccheranno però la gran parte dei provvedimenti che state analizzando, per cui la preoccupazione di impiegare inutilmente il vostro tempo credo che non sia fondata. Abbiamo già apportato alcune modifiche in sede di nuova sottomissione del bilancio programmatico alla Commissione europea, tra le quali una era quella di aumentare la previsione relativa a possibili privatizzazioni, cioè dismissioni di asset, al fine di dare una specie di garanzia alla discesa del debito.
  Forse, in quell'ambito è possibile fare qualcosa. Si tratta di vedere qualche altra misura aggiuntiva, che in ogni caso non intaccherà nessuna di queste. Si potrà agire in parte sul deficit nominale, in parte sull'attivazione di clausole di flessibilità sospese già preventivate.
  La mia informativa – o chiamatela pure audizione – era questa: in ogni caso, quello che viene fatto non è un lavoro inutile. Le modifiche, se ci saranno, non vanno a mio avviso ad intaccare la molteplicità delle norme che state approvando o non approvando.
  Ovviamente chiunque può dire che, se si trovano gli spazi finanziari, non bisogna ridurre il deficit e bisogna utilizzarli per altre misure che invece sono state bocciate. Ovviamente tutto è possibile, ma allo stato attuale nulla è cambiato. In prospettiva, se riusciremo ad andare avanti, è chiaro che le modifiche saranno utilizzate per cercare di raggiungere questo risultato. Per ora, lo stato delle trattative è semplicemente di vedere gli spazi che ci sono, sui quali si svolgerà evidentemente una riflessione politica, dopodiché saranno assunte delle decisioni politiche. Qualora si trovino questi spazi, si vedrà che cosa fare.
  Sarete delusi dalla mia informativa, ma questo è lo stato. Oltre non c'è da dire. Dopodiché, potete fare delle domande, ma su questo tema ho dato anticipatamente la risposta alle domande che mi farete. Posso ascoltarle, però.

  PRESIDENTE. Come stabilito, passiamo ora a un breve intervento di due minuti per gruppo.

  GUIDO CROSETTO. Signor Ministro, come sta? Tutto bene? Il viaggio è andato bene? Sulla base della sua relazione, mi vengono solo domande di questo tipo, di cortesia, nei suoi confronti, non me ne vengono altre. Pag. 8
  Devo dire che l'informativa mi ha colto di sorpresa. Potevamo anche farla alla buvette e sarebbe stata forse più adatta davanti a un caffè. Non me ne voglia.
  Una cosa è chiara: l'imbarazzo e l'impossibilità di rispondere alle domande che noi avevamo posto questa mattina. Noi ci aspettavamo da lei un'informativa che ci dicesse: teniamo il 2,4 per cento, scendiamo al 2,2, scendiamo al 2, scendiamo all'1,9, la copertura avviene in questi modi, il punto di arrivo concordato con l'Unione europea è questo, quello o quell'altro ancora, tutte cose che lei evidentemente – non le faccio un'accusa – non ci può dire.
  Ci ha intrattenuto con un bellissimo intervento – non so quanto sia durato – ed è difficile dire nulla in così tanto tempo, ma lei non ci ha detto nulla. Le domande che io le farei non avrebbero risposta da parte sua. Non farei che perdere tempo. Comunque, signor presidente, non era quello che avevamo in testa questa mattina.

  LUIGI MARATTIN. Ringrazio il signor Ministro per aver accettato una domanda. Io invece un tentativo lo faccio, di avere una risposta, e le pongo quattro domande puntuali.
  Mi sembra di aver capito che lei abbia detto che si parte da una possibile riduzione dei due «fondoni», uno per il reddito di cittadinanza e l'altro per la cosiddetta «quota 100», perché non è detto che queste risorse nel 2019 servano tutte.
  La mia domanda su questo è: siccome quelle sono misure strutturali, il cui effetto si prolunga anche nei successivi tre anni, e la trattativa con Bruxelles, se c'è, evidentemente non può riguardare solo il 2019 ma un sentiero di aggiustamento strutturale, se deciderete di ridurre questi «fondoni» la riduzione vale anche per il 2020 e il 2021, e non solo per il 2019, visto che siete in ritardo con il disegno di legge collegato? Diversamente, non avrebbe senso. È così o ho capito male io? Se deciderete di agire in riduzione di quei «fondoni», lei ha detto che ciò sarà fatto o per ridurre il deficit o per fare altro, ma non sarà solo per il 2019 bensì immagino che avverrà in via strutturale.
  In secondo luogo, signor Ministro, lei ha detto: stiamo valutando se avanzare una richiesta di flessibilità all'Unione europea, ma le regole europee prevedono richieste di flessibilità in circostanze molto chiare e già esaurite, quali calamità naturali, investimenti e riforme strutturali, e la flessibilità, una volta concessa, non può essere riutilizzata. Che cosa intendeva quando diceva che è in corso un'esplorazione per capire se è possibile avere spazi di flessibilità su spese già previste, come da lei specificato?
  Terza domanda: in che tempi prevede di presentare a questo o a quell'altro ramo del Parlamento una proposta alternativa?
  Quarta ed ultima domanda: questo ripensamento in corso da parte vostra include o non include il ripensamento delle stime di crescita che avete sotteso alla vostra manovra e che, dall'ultima volta che ci siamo visti ad oggi, tutti gli istituti di ricerca internazionali hanno più che dimezzato? Grazie.

  PRESIDENTE. La ringrazio per essere stato nei tempi, onorevole Marattin.

  STEFANO FASSINA. Ringrazio davvero il Ministro per essere venuto. Torno però a sottolineare un punto, che dovrebbe riguardare anche il Presidente della Camera e le prerogative di questo ramo del Parlamento, perché mi conforta sapere che l'emendamento che prevede un contributo di 200.000 euro in favore dell'Accademia della Crusca non sarà rimesso in discussione al Senato, circostanza questa che dà molto senso al lavoro che abbiamo fatto in queste ore, in queste giornate, in queste nottate.
  Dopodiché, lei riconoscerà l'anomalia anche sul piano istituzionale – ed insisto su questo punto: se infatti andrà a buon fine, come lei ha auspicato e come credo tutti noi auspichiamo, il negoziato che è in corso con Bruxelles, ciò significa che cambieranno i saldi e gli obiettivi di finanza pubblica e probabilmente dovranno cambiare anche le stime del PIL. In sostanza, cambierà il quadro macroeconomico votato dal Parlamento mentre noi – credo per la prima volta nella storia – stiamo discutendo e ci accingiamo ad approvare un Pag. 9disegno di legge di bilancio i cui quadri di finanza pubblica sono destinati a mutare.
  Le chiedo quindi qualche elemento di informazione, e se non ce lo può fornire già questa sera possiamo anche aggiornarci domani all'apertura della discussione generale, perché sapere qual è il margine di correzione del deficit che è oggetto di discussione non costituisce un'informazione eventuale, bensì rappresenta una condizione necessaria per poter anche compiere le nostre valutazioni sulle singole misure.
  È vero, i due grandi fondi previsti dall'articolo 21, commi 1 e 2, del disegno di legge di bilancio non hanno ancora una definizione articolata. Ma la definizione articolata che avete in mente comporterà una revisione in termini strutturali della dimensione di quei fondi oppure no?
  Mi soffermo, infine, su un ultimo punto. Questa mattina il Presidente del Consiglio Conte ha detto che ad horas avrebbe presentato una proposta a Bruxelles: alla luce delle affermazioni del Presidente Conte mi chiedo come non si possa dare qualche elemento di merito alla Commissione bilancio, visto che – lo ripeto – il Presidente del Consiglio ha usato l'espressione «ad horas».

  RENATO BRUNETTA. Caro professor Tria, mi dispiace dirtelo, ma la tua comunicazione è fondamentalmente contraddittoria, perché se da un lato tu dici che l'interlocuzione è in atto per evitare la possibile procedura di infrazione e dall'altro dici che si mantengono gli obiettivi qualitativi e quantitativi della manovra, le due cose che tu hai affermato – consentimi il «tu» ovviamente, perché il «lei» sarebbe ridicolo – sono in contraddizione, perché la Commissione europea ha aperto la procedura di infrazione evidenziando una deviazione senza precedenti dalle regole dell'Unione europea, dalle regole che si basano sulla triennalità.
  Noi dovevamo fare una correzione pari allo 0,6 per cento in meno di deficit strutturale, mentre abbiamo fatto una maggiore spesa dello 0,8 per cento e, guarda caso, questo 0,8 per cento è equivalente ai fondi per il reddito di cittadinanza e per «quota 100».
  Caro professor Tria, devi dirci una cosa: se si vuole correggere – e noi siamo totalmente d'accordo con te – per evitare la procedura di infrazione, questo significa cancellare strutturalmente, e non ritardare o tagliuzzare, il reddito di cittadinanza e «quota 100», altrimenti non tirar fuori, per favore, il discorso sulle dismissioni, perché quelle rappresentano una misura una tantum che, come ben sai, non incide sul deficit strutturale, che si valuta al netto della congiuntura e delle misure una tantum.
  In che cosa si caratterizza questa interlocuzione, in che cosa – lasciamo perdere la retorica – si configura il dialogo? «Possibili soluzioni condivise»: ma questa espressione è diplomatese di terza categoria, di terza qualità. «La manovra non cambia»: ma cosa significa, Giovanni, «la manovra non cambia»? L'hai detto tu, testuali parole, tu hai detto che «la manovra non cambia» ma, se dobbiamo rispondere all'Unione europea, che ha parlato di «deviazioni senza precedenti», e tu dici «la manovra non cambia», siamo di fronte ad una missione impossibile. Allora dicci, per favore, se il tuo Governo ha già accettato la procedura di infrazione e intendi solamente prendere tempo fino al 19 dicembre, oppure se intendi cambiare la manovra, e cambiare la manovra vuol dire cambiarla qualitativamente e quantitativamente.
  Una sola cosa: tu lo sai, come lo so io, che siamo in recessione, e se cambi la manovra dal punto di vista dell'attenuazione della stessa tu fai un'operazione prociclica e l'operazione prociclica rende la recessione, se possibile, ancor più recessiva. È questo che ha in testa la maggioranza? È questo che ha in testa il Ministero dell'economia e delle finanze?

  PRESIDENTE. Grazie, onorevole Brunetta.

  RENATO BRUNETTA. Questo la Commissione bilancio lo deve sapere, se non oggi domani, ma lo deve sapere. Si cancellerà il reddito di cittadinanza? Si cancellerà «quota 100»? Perché rinviarli di sei mesi non significa niente, significa solo Pag. 10mettere la polvere sotto il tappeto e aumentare il deficit strutturale del 2020! E questo lo sai benissimo.

  PRESIDENTE. Onorevole Brunetta, ha terminato il tempo a sua disposizione, la ringrazio per l'intervento.

  BEATRICE LORENZIN. Devo dire una cosa: non mi sento di ringraziare il Ministro, ma ringrazio lei, signor presidente, perché venire qui non è una cortesia, ma è un dovere istituzionale. Questo è il Parlamento e noi stiamo affrontando una fase critica senza precedenti nella storia repubblicana. Farò pochissime domande e gradirei che una volta tanto questo Parlamento, non la sottoscritta, avesse delle risposte chiare e semplici.
  La prima: vorrei capire in quali termini si è discusso all'Eurogruppo in relazione alla riduzione del deficit italiano. Essendo questa una probabile manovra di infrazione sul debito e non su altro, certamente non si potrà risolvere con un decimale, cioè lo 0,1 o lo 0,2 per cento, ma si tratterà di una manovra più strutturale che agirà sui nostri conti pubblici. Vorremmo quindi capire se in questi termini si è discusso all'interno dell'Eurogruppo, anche perché oggi il Ministro dell'interno Salvini ha detto che la manovra cambierà in modo sostanziale con un maxiemendamento alla Camera. Poiché siamo qui, vorremmo sapere qual è il cambiamento sostanziale del maxiemendamento alla Camera, che ancora non abbiamo visto.
  Ministro, lei ci dice che forse, se le simulazioni lo riterranno opportuno e se ci sarà un compromesso politico, si potranno rivedere le cifre per quanto riguarda il reddito di cittadinanza e «quota 100». Ora noi ci chiediamo: se la simulazione politica ci dice che il reddito di cittadinanza e «quota 100» non raggiungono gli obiettivi prefissati, cosa si fa, andiamo tutti in procedura di infrazione? È come il gioco del Monopoli e stiamo ritornando al via?
  Nel mese di luglio il Ministro è venuto qui a dirci che avrebbe presentato una manovra che comportava un indebitamento netto all'1,9 per cento, poi siamo passati al 2,4, forse al 2,9 e ora stiamo ritornando al 2 per cento. Quanti miliardi dovremo pagare tra un anno di interessi, comprese le clausole di salvaguardia, per giocare questa partita di Monopoli, che si è giocata drammaticamente sulla pelle delle imprese e di tutti i cittadini italiani?

  MARIALUISA FARO. Intervengo per dire, a nome del gruppo del MoVimento 5 Stelle, che abbiamo piena fiducia nell'operato del Governo. Siamo anche soddisfatti di questo dialogo che sia il Ministro Tria sia il Presidente Conte stanno avendo con i Paesi europei per spiegare e far capire la nostra manovra espansiva.
  È difficile far capire il cambiamento, immagino, ed immagino anche che entrambi abbiano a cuore e tengano tantissimo alle sorti del nostro Paese. Voglio ricordare che ci sono due Camere. Se ci sarà la necessità, noi diamo pieno mandato al Governo per intervenire, qualora ce ne fosse bisogno.
  Inoltre, sappiamo che ciò non è facile in questo periodo. Voglio anche ribadire che quello che stiamo facendo in questa Commissione bilancio non è un lavoro a vuoto. Ci sono tanti provvedimenti che i nostri colleghi della maggioranza hanno presentato. Sono provvedimenti che hanno un valore. Io credo e continuo a credere nel lavoro parlamentare.
  Sappiamo che la manovra è espansiva ed abbiamo piena fiducia nel colloquio del nostro Governo con l'Europa.

  PRESIDENTE. Non essendoci ulteriori richieste di intervento, cedo la parola al Ministro Tria per l'eventuale replica.

  GIOVANNI TRIA, Ministro dell'economia e delle finanze. Non dico che le cose dette non richiedano risposta, ma hanno una risposta implicita.
  È ovvio che, se si cerca di arrivare a una soluzione per non avere una procedura di infrazione, bisogna guardare al deficit nominale e al deficit strutturale. Chi su questo ha una lunga esperienza, anche più di me, lo sa benissimo. Evidentemente, quindi, la discussione è anche su come giungere ad Pag. 11una conciliazione. Oltretutto, chi mi fa queste domande ha un'esperienza di Governo, ed in particolare di un Governo maestro nel cercare la flessibilità e nel passare dallo strutturale al nominale per riuscire a evitare le procedure di infrazione. Lo sappiamo, non c'è dunque bisogno che ci venga detto.
  Per quanto riguarda la flessibilità, leggendo più attentamente i documenti del Governo, la richiesta di flessibilità è già contenuta nella risposta che abbiamo trasmesso alla Commissione europea, sottomettendo ad essa un nuovo quadro programmatico di bilancio. Evidentemente, la flessibilità richiede la spesa per investimenti, e noi abbiamo avuto un problema di eventi infrastrutturali, su cui stavamo trattando già dall'estate, dopo gli eventi di Genova, per non parlare poi del dissesto idrogeologico e delle alluvioni che ci sono state.
  Che poi mi si venga a dire che, qualora ci sia un mutamento della manovra, questo mutamento incide sui saldi di bilancio, è ovvio che c'è un quadro macroeconomico che in parte può cambiare e quindi, a fronte di determinate stime di crescita, cambiano anche gli obiettivi di finanza pubblica e la previsione del PIL. Qui, però, non siamo a un seminario. Renato, onorevole Brunetta – non so come devo chiamarla, a questo punto –, non c'è contraddizione. Io ho detto che la manovra ad oggi non è cambiata, perché ho sì letto i giornali ma al riguardo non ci sono decisioni ufficiali del Governo.

  RENATO BRUNETTA. Oggi siamo vivi, domani chissà.

  GIOVANNI TRIA, Ministro dell'economia e delle finanze. Certamente. Non c'è una contraddizione. Se la manovra cambia a questo fine, evidentemente ci sarà un quadro diverso. Se però la manovra cambia a questo fine, ed è un fine che si riuscirà a raggiungere con il consenso della Commissione europea, se raggiungeremo un risultato, io credo che dobbiamo essere contenti.
  Poi certo mi si può dire che, se i saldi cambiano e c'è meno deficit, la manovra diventa forse meno espansiva. Voglio chiedere: si è a favore del 2,4 per cento? Dobbiamo essere a favore di una manovra con un alto deficit? A questo punto, bisogna anche essere chiari.
  Sappiamo anche tutti – lo ripeto qui, perché l'ho già detto al Senato – che quando c'è un rallentamento dell'economia, si crea un dilemma, e il dilemma è: quando c'è un rallentamento dell'economia si dovrebbe fare una manovra più espansiva, ma allo stesso tempo, quando c'è un rallentamento dell'economia, e quindi tassi di crescita più bassi, si creano subito dei problemi sulla finanza pubblica.

  RENATO BRUNETTA. Ma ci avete portato voi a questo punto! Ci avete portato voi!

  PRESIDENTE. Onorevole Brunetta, per cortesia!

  GIOVANNI TRIA, Ministro dell'economia e delle finanze. Queste cose le sappiamo tutti. Allora, è chiaro che c'è la situazione di un rallentamento che era stato denunciato a suo tempo e si sta verificando in maniera più decisa di quello che ci aspettavamo, in particolare perché sta rallentando fortemente l'economia mondiale e soprattutto la Germania, a cui siamo fortemente legati.
  Evidentemente, però, c'è un convitato di pietra dietro tutto questo: ossia c'è un aumento dello spread che ha un effetto negativo sull'economia. È chiaro, quindi, che il tentativo di andare a una soluzione per evitare di entrare in una procedura di infrazione ha un effetto.

  RENATO BRUNETTA. E «dello spread me ne frego», come la mettiamo?

  PRESIDENTE. Onorevole Brunetta, mi può fare la cortesia, per favore, di evitare di intervenire?

  RENATO BRUNETTA. Assolutamente sì.

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  GIOVANNI TRIA, Ministro dell'economia e delle finanze. Poi ci accapigliamo in privato.
  È chiaro, quindi, che c'è un obiettivo di questo tipo. Poiché lo spread è salito a causa di una situazione di forte incertezza generale che si è creata – né io penso che questa sia dovuta al deficit del 2,4 per cento –, giungere a un accordo con la Commissione europea crea una situazione di rassicurazione, di riduzione dell'incertezza, di riduzione dello spread. Ecco perché penso che, se è possibile arrivare a questo risultato, sarà un buon risultato. In ogni caso è un buon risultato, è un risultato ottimo anche aver instaurato un dialogo molto più costruttivo con la Commissione europea teso a ridurre, anche se non si riuscirà a eliminarle, cosa che noi pure vorremmo, le divergenze. Anche questo avrà un effetto benefico, io credo, sull'equilibrio dei conti pubblici, ma più in generale sull'economia per l'effetto di una stabilizzazione dei mercati finanziari.
  Questa è la situazione, e voi lo sapete. Ovviamente, ognuno può rivolgere le accuse che ritiene legittime – non devo dirlo io – ma questa è la finalità. Attualmente, la situazione è di questo tipo. Una cosa sono i giornali, una cosa sono le dichiarazioni, altra cosa è invece la trattativa, o meglio il dialogo costruttivo che si sta conducendo quotidianamente, e che io sto conducendo ogni giorno con i commissari, che ormai da una settimana ho incontrato prima a Buenos Aires e poi a Bruxelles. C'è, chiaramente, un atteggiamento aperto, a cui però bisogna rispondere. Questa è la situazione attuale. Non posso dire altro.
  Voglio anche chiarire che all'Eurogruppo non si discute di questo. All'Eurogruppo è stata chiesta un'opinione, perché questa è la prassi, sull'opinione della Commissione europea. L'Eurogruppo ha dato un'opinione favorevole all'opinione della Commissione europea, invitando la Commissione europea e l'Italia a continuare nel loro dialogo per arrivare a un risultato in una situazione del tutto calma.
  A questo punto, non mi pare di avere altre cose da dire.

  PRESIDENTE. Ringrazio il Ministro e dichiaro conclusa l'audizione.

  La seduta termina alle 20.45.