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Resoconti stenografici delle audizioni

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XVIII Legislatura

XIV Commissione

Resoconto stenografico



Seduta n. 1 di Venerdì 25 gennaio 2019

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Battelli Sergio , Presidente ... 3 

Audizione del Ministro per gli affari europei, Paolo Savona, nell'ambito dell'esame in sede consultiva del disegno di legge C. 1486 Governo, di conversione in legge del DL 1/2019, recante misure urgenti a sostegno della Banca Carige S.p.a. – Cassa di risparmio di Genova e Imperia, sui profili di compatibilità del disegno di legge rispetto al diritto dell'Unione europea (ai sensi dell'articolo 143, comma 2, del Regolamento) :
Battelli Sergio , Presidente ... 3 
Savona Paolo , Ministro per gli affari europei ... 3 
Battelli Sergio , Presidente ... 6 
De Luca Piero (PD)  ... 6 
Occhionero Giuseppina (LeU)  ... 8 
Battelli Sergio , Presidente ... 8 
Vietina Simona (FI)  ... 8 
Zanichelli Davide (M5S)  ... 9 
Battilocchio Alessandro (FI)  ... 9 
Battelli Sergio , Presidente ... 9 
Pastorino Luca (LeU)  ... 9 
Mancini Claudio (PD)  ... 10 
Giuliodori Paolo (M5S)  ... 11 
Sensi Filippo (PD)  ... 12 
Ianaro Angela (M5S)  ... 12 
Battelli Sergio , Presidente ... 12 
Savona Paolo , Ministro per gli affari europei ... 12 
Battelli Sergio , Presidente ... 16 
De Luca Piero (PD)  ... 17 
Savona Paolo , Ministro per gli affari europei ... 17 
Vietina Simona (FI)  ... 17 
Savona Paolo , Ministro per gli affari europei ... 17 
Battelli Sergio , Presidente ... 17

Sigle dei gruppi parlamentari:
MoVimento 5 Stelle: M5S;
Lega - Salvini Premier: Lega;
Partito Democratico: PD;
Forza Italia - Berlusconi Presidente: FI;
Fratelli d'Italia: FdI;
Liberi e Uguali: LeU;
Misto: Misto;
Misto-MAIE-Movimento Associativo Italiani all'Estero-Sogno Italia: Misto-MAIE-SI;
Misto-Civica Popolare-AP-PSI-Area Civica: Misto-CP-A-PS-A;
Misto-Minoranze Linguistiche: Misto-Min.Ling.;
Misto-Noi con l'Italia-USEI: Misto-NcI-USEI;
Misto-+Europa-Centro Democratico: Misto-+E-CD.

Testo del resoconto stenografico

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
SERGIO BATTELLI

  La seduta comincia alle 10.35.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso la trasmissione diretta sulla web-TV e la trasmissione televisiva sul canale satellitare della Camera dei deputati.

Audizione del Ministro per gli affari europei, Paolo Savona, nell'ambito dell'esame in sede consultiva del disegno di legge C. 1486 Governo, di conversione in legge del DL 1/2019, recante misure urgenti a sostegno della Banca Carige S.p.a. – Cassa di risparmio di Genova e Imperia, sui profili di compatibilità del disegno di legge rispetto al diritto dell'Unione europea.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, ai sensi dell'articolo 143, comma 2, del Regolamento, l'audizione del Ministro per gli affari europei, Paolo Savona, nell'ambito dell'esame del disegno di legge C. 1486 Governo, di conversione in legge del decreto-legge n. 1 del 2019, recante misure urgenti a sostegno della Banca Carige S.p.a. – Cassa di risparmio di Genova e Imperia, sui profili di compatibilità del disegno di legge rispetto al diritto dell'Unione europea.
  Ringrazio il Ministro Savona per avere aderito all'invito della Commissione a partecipare a questa audizione su una tematica molto delicata, che ha visto un articolato dibattito in Commissione.
  Cedo quindi la parola al Ministro per il suo intervento, cui potranno far seguito eventuali domande da parte dei deputati e, quindi, la replica da parte del Ministro.

  PAOLO SAVONA, Ministro per gli affari europei. Grazie, presidente e onorevoli membri della Commissione. Mi è stato chiesto di riferire sui profili di conformità del decreto-legge n. 1 del 2019 (non è un bel modo di iniziare con il numero 1 la nostra legislazione, ma la realtà supera i desideri) concernente la Banca Carige, al quadro normativo europeo e in particolare alle regole in materia di aiuti di Stato, di mia diretta competenza.
  Le misure sono state notificate – quindi, arrivo subito alla risposta, che peraltro penso già conosciate – ai componenti dei servizi della Commissione europea, che le ha approvate il 18 gennaio scorso.
  La Commissione ha ritenuto le misure compatibili con il mercato interno, ai sensi dell'articolo 107, paragrafo 3, lettera b), del Trattato sul funzionamento dell'Unione europea, e in linea con la comunicazione sul settore bancario del 2013, nonché con la normativa introdotta dalla direttiva sul risanamento e la risoluzione delle banche, che istituisce un quadro più ampio rispetto al Regolamento sul meccanismo di risoluzione unico.
  In particolare, le misure sono state considerate appropriate (termini da loro usati), necessarie e proporzionate a evitare la grave perturbazione dell'economia nazionale, con particolare ripercussione su quella ligure, che sarebbe derivata da una più grave crisi di Banca Carige.
  Do per scontata la conoscenza dei contenuti del provvedimento, sui quali mi soffermo brevemente. Al Capo I, in linea con la comunicazione della Commissione in materia, la garanzia dello Stato è onerosa, Pag. 4incondizionata, irrevocabile e a prima richiesta copre il capitale e gli interessi.
  La banca entro due mesi dalla concessione della garanzia, ove le passività non siano state già rimborsate, è tenuta a presentare un piano di ristrutturazione, da sottoporre anche all'esecutivo europeo, da cui si evinca la redditività dell'istituto e la sua capacità di raccolta a lungo termine senza ricorso al sostegno pubblico.
  Per tutto il tempo in cui beneficia della garanzia la banca è soggetta a vincoli stringenti, con riferimento alle operazioni che riguardano il proprio capitale: non può distribuire dividendi, non può effettuare pagamenti discrezionali su strumenti di capitale aggiuntivo di classe 1 né riacquistare tali strumenti né acquisire nuove partecipazioni.
  Come vedete, i vincoli posti sono molti, a garanzia che non ci sia dietro una situazione di salvataggio da crisi strutturale, ma solo un momento di difficoltà della banca. Tutto è costruito e questa è anche la posizione assunta dall'organo di vigilanza europea. La Commissione europea ha valutato favorevolmente, come vi ho detto, queste misure.
  Al capo 2 il Ministero dell'economia e delle finanze è autorizzato a sottoscrivere, entro il 30 settembre 2019, azioni di nuova emissione di Banca Carige, anche in deroga alle norme di contabilità di Stato. Lo scopo della misura è quello di attuare un intervento di rafforzamento patrimoniale della banca in relazione ai risultati della prova di stress, basata su uno scenario avverso, condotto a livello del meccanismo di vigilanza unica della BCE (Banca centrale europea). Tale intervento rientra nel caso previsto dall'articolo 32 della direttiva sul risanamento e la risoluzione delle banche, peraltro incompleta, come voi sapete. In chiusura tornerò sul tema.
  Si tratta in sostanza di una misura di ricapitalizzazione precauzionale pubblica, che può essere autorizzata solo se l'autorità competente abbia attestato che la banca è solvente (mi riaggancio al commento sul Capo I) e in ogni caso previa presentazione di un piano di ristrutturazione che la Commissione europea abbia valutato idoneo a ripristinare la redditività nel medio-lungo periodo. La ricapitalizzazione precauzionale è una misura di carattere temporaneo, quindi l'intervento nel capitale è a carattere temporaneo.
  Ulteriore condizione per l'intervento è l'applicazione delle misure di partecipazione di azionisti e creditori subordinati agli oneri di ricapitalizzazione della banca, il cosiddetto «burden sharing».
  Sottolineo infine che questa misura riveste carattere puramente eventuale e residuale, quindi non è detto che certamente noi interverremo, e trova espressa disciplina nel decreto al solo scopo precauzionale di fornire ogni possibile soluzione agli scenari di crisi che dovessero profilarsi a garanzia dei risparmiatori e della stabilità finanziaria.
  Fino a questo punto riferisco dei contenuti con una lettura autentica, cioè di chi ha partecipato come me al processo decisionale. Voglio aggiungere alcune considerazioni di carattere generale, che sono pertinenti soprattutto dal punto di vista del giudizio politico che questa Commissione penso intenda dare.
  La competenza primaria della materia esaminata è del Ministro dell'economia e delle finanze – insisto su questo punto – mentre il Ministro per gli affari europei viene informato solo nella fase di decisione in Consiglio dei ministri, oltre che ovviamente di attuazione per i profili di propria competenza, come gli aiuti di Stato, che è uno dei motivi per cui mi avete convocato in questa Commissione.
  Esiste purtroppo una frammentazione di competenze in materia di relazione con gli organi dell'Unione europea, conseguente sia alla crescita significativa delle materie trattate dai suoi organi, frutto dell'evoluzione delle competenze dell'Unione sulla base dei trattati, sia alle relazioni trasversali della normativa europea.
  Su questo preciso il mio punto di vista e cosa ho in mente. Basti pensare che al momento, pure essendo alla fine della legislatura europea, sono in corso di negoziazione a Bruxelles circa 240 provvedimenti. Dico questo per sottolineare l'invasività della presenza dell'Europa. Per garantire Pag. 5 unità di indirizzo e di efficacia, il Governo affronterà il problema con il disegno di legge di semplificazione in corso di redazione.
  Questo è il primo punto: ricordarsi che esiste questa frammentazione di competenze, quindi, come voi avete già fatto, non dovete sentire solo me, ma anche ovviamente il Ministro dell'economia e delle finanze, Giovanni Tria.
  La necessità di intervenire per fronteggiare la situazione di liquidità – io insisto su questo punto, abbiamo fronteggiato una situazione di liquidità e, quindi, ne traggo considerazioni generali – è il risultato dell'incompletezza dell'architettura istituzionale dell'Unione bancaria, che discende anche dalle lacune dell'Unione monetaria. In particolare, l'aver accentrato l'organo di vigilanza in sede europea senza una corrispondente attivazione della funzione di lender of last resort e senza creare un fondo di tutela dei depositi, secondo una linea maturata nel tempo sul piano teorico e affermatasi sul piano pratico, crea danni alla stabilità monetaria e finanziaria, alla crescita reale, all'occupazione e alla tenuta socio-politica dell'Unione. L'incompletezza determina, secondo le mie valutazioni, queste conseguenze.
  I poteri di intervento disgiunti dalle relative responsabilità hanno sempre causato danni e comportano necessariamente l'intervento da parte degli Stati membri. Parte del problema è stato messo all'ordine del giorno con la creazione di un gruppo ad alto livello, decisa dal Consiglio europeo nel dicembre scorso e finalizzata nella riunione dell'Eurogruppo del 21 gennaio, un paio di giorni fa. In questa fase è stata riconosciuta l'indispensabilità del completamento. D'altronde, lo stesso Draghi nel discorso all'Università di Pisa aveva parlato di incompletezza.
  Il gruppo ad alto livello che ho citato prima era stato richiesto dal Governo italiano, come voi sapete, per mio tramite e l'Eurogruppo del 21 ha accettato la posizione rappresentata dall'Italia di ampliarne il mandato rispetto al semplice esame del Fondo europeo di tutela dei depositi. Tuttavia, debbo rilevare che il mandato stesso è più limitato rispetto alla problematica sollevata con il documento di attuazione del punto 29 del contratto di governo, intitolato «Una politeia per un'Europa diversa, più forte e più equa». Dunque, abbiamo fatto dei passi avanti, è stato costituito il gruppo ad alto livello e gli è stato dato un mandato, che è una parte importante per completare il disegno di unità di indirizzo nella gestione, non solo delle banche, ma anche delle crisi bancarie.
  L'esame da parte del gruppo ad alto livello non potrà, quindi, limitarsi a discutere la creazione di un fondo di tutela dei depositi, ma dovrà tener conto delle interrelazioni con le altre politiche, inclusa quella fiscale, che è un punto su cui io insisto, e con gli altri elementi dell'Unione bancaria.
  Perché non può condursi un discorso limitato al fondo di tutela dei depositi? Adesso vi spiego qual è il mio punto di vista. È inaccettabile subire una nuova recessione, soprattutto se indotta dall'esterno – tutti sottolineano la modifica del quadro geopolitico delle relazioni internazionali, cioè la contestazione dei modi in cui funziona la globalizzazione – poiché esistono gli strumenti per farvi fronte, cominciando dagli investimenti.
  Il saggio di crescita sarà quello che ciascun Paese, con la collaborazione tra loro in sede europea, saprà darsi. Non è che siamo deterministi, per cui se parte una recessione non si può far niente. Si può fare qualcosa. Il resto delle decisioni, tipo le previsioni che l'Italia crescerà di uno 0,6 per cento, sono previsioni basate su strumenti palesatisi obsoleti, come sono gli strumenti econometrici, sui quali penso di avere titolo ex cathedra di potermi pronunciare.
  Un atteggiamento passivo nei confronti di un andamento recessivo – e torno al tema iniziale – dell'economia reale a livello europeo si trasmette inevitabilmente ai rischi bancari, accrescendo la problematicità del recupero dei crediti.
  Non ritengo vi siano specificità dal lato del credito in Italia, come segnalato da Draghi, ma problemi nascenti dalla bassa crescita. Se accettiamo la recessione, anche se in moderata quantità, il riflesso sul sistema Pag. 6 bancario è immediato. Se l'Italia non cresce, come non sta crescendo da due trimestri, inevitabilmente le banche, se dessero credito in queste condizioni, accrescerebbero i propri rischi. Vi è, quindi, uno stretto nesso fra le decisioni che verranno prese nell'ambito del gruppo ad alto livello sull'Unione bancaria e gli andamenti dell'economia reale, se si vuole realmente affrontare il problema delle difficoltà in cui versano le banche, anche italiane. Solo, quindi, una visione più ampia dell'interconnessione logica e territoriale dei problemi europei può evitare il ripetersi di ritardi nell'affrontare le crisi e conseguenze sociopolitiche che esse comportano. Grazie, presidente.

  PRESIDENTE. Grazie, Ministro. Do la parola ai colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

  PIERO DE LUCA. Ringrazio il Ministro Savona per la disponibilità a questo incontro, che ritenevamo assolutamente fondamentale, nonostante le audizioni di altri esponenti del Governo e delle istituzioni tecniche di controllo che sono state svolte nelle Commissioni competenti, in particolare in Commissione Finanze.
  Farò prima alcune considerazioni di carattere politico e poi davvero due o tre domande specifiche che ci piacerebbe, come Gruppo del Partito democratico, rivolgere al ministro. Come già abbiamo detto durante la discussione del provvedimento nella nostra Commissione 1a, per la prima volta forse questo provvedimento dà il senso di un cambio di atteggiamento politico delle forze di maggioranza al Governo. Per la prima volta Lega e MoVimento 5 Stelle toccano terra, perché siamo in presenza di un provvedimento che è volto ad affrontare, come è stato detto dall'esponente della Banca d'Italia in audizione, uno stesso male che si era presentato nella precedente legislatura e a questo stesso male offrono una stessa e identica cura. Questo provvedimento è la copia esatta del provvedimento adottato dal Governo Gentiloni per salvare il Monte dei Paschi di Siena (MPS) e i risparmiatori e le famiglie che avevano ovviamente risparmi in MPS.
  Il problema è che nella precedente legislatura a questo provvedimento, che seguiva la stessa logica e gli stessi obiettivi, che noi condividiamo come Gruppo del Partito democratico, le forze ora al Governo, Lega e MoVimento 5 Stelle, hanno risposto con atteggiamenti a dir poco di ostruzionismo, di forte ostracismo e forte contrarietà, per usare un termine edulcorato, in Assemblea. Le registrazioni degli interventi in Assemblea legati all'adozione di questo provvedimento ne sono testimonianza evidente.
  Le forze di maggioranza ora al Governo del Paese hanno deciso che avevano sbagliato, quindi il primo punto politico è che queste forze, Lega e MoVimento 5 Stelle, nella precedente legislatura avevano sbagliato a criticare l'operato del Governo Gentiloni e dell'allora Ministro dell'economia e delle finanze, Padoan. Questo mi pare il primo punto politico che non possiamo non rilevare.
  Chiederei anche lei – immagino che non possa prendere posizione – se condivide questa nostra valutazione della bontà e, quindi, opportunità di adottare un identico provvedimento per un identico problema che si era verificato nella precedente legislatura, solo che queste forze adesso non condividono più ciò che facevano e dicevano quando erano all'opposizione, quindi hanno cambiato idea.
  Il Governo ha adottato un provvedimento che nel merito noi evidentemente, fin quando limitato alla tutela dei risparmiatori, non possiamo non condividere, però questo punto politico mi pare, come abbiamo rilevato in Commissione, è assolutamente dirimente, perché segna un cambio totale. Le forze politiche perdono quell'aura di freschezza di cui si erano ammantate nella precedente legislatura e si rendono conto che il governo del Paese è qualcosa di molto più complesso, difficile e delicato. Bisogna fare i conti con la realtà e adottare provvedimenti che spesso, invece, quando si è all'opposizione si può avere la libertà e la serenità di contrastare e di contestare, anche in modo violento e aggressivo. Pag. 7
  Questo è il primo punto politico, che si lega però necessariamente ad alcune dichiarazioni cui abbiamo assistito nelle ultime ore, dopo l'adozione del provvedimento e nel corso dell'adozione dello stesso, da parte di esponenti del Governo. Infatti, come leggiamo dalle relazioni tecniche e come lei ci ha confermato nella sua introduzione, il Governo ha istituito un fondo di 1,3 miliardi di euro, comprensivo di un miliardo per eventuale ricapitalizzazione di Banca Carige e 300 milioni a garanzia di nuove passività fino a 3 miliardi di euro.
  La prima domanda è questa. Sarebbe interessante capire come si è svolto il Consiglio dei Ministri al quale lei ha partecipato e nel quale, come ci ha rappresentato, ha titolarità a esprimere posizioni in materia economica ex cathedra, pur non avendone la competenza specifica da un punto di vista di dicasteri.
  Le dichiarazioni dei giorni scorsi del Vice Presidente del Consiglio dei ministri, Luigi Di Maio, sull'aspetto della ricapitalizzazione eventuale che ci ha rappresentato oggi parlano di nazionalizzazione come unica strada possibile. Il popolo sovrano si riappropria delle banche. Queste sono le dichiarazioni del Vice Presidente del Consiglio dei ministri Di Maio. Il Sottosegretario alla Presidenza del Consiglio dei ministri, Giancarlo Giorgetti, conferma che l'unica strada percorribile è la nazionalizzazione di Banca Carige. Entrambi rilevano che sarebbe questo il primo caso in Europa in cui ci riprendiamo una banca.
  Dopodiché, abbiamo ascoltato il Ministro Tria in audizione qui alla Camera, che ha espresso una posizione completamente diversa, opposta rispetto a quella manifestata dai suoi colleghi di Governo. Tria ci ha detto che lui auspicherebbe una soluzione privata, una soluzione di mercato. Mi pare sia la stessa posizione del commissario straordinario Modiano, il quale giudica la nazionalizzazione non necessaria e non all'ordine del giorno della discussione di queste ore.
  Sarebbe interessante capire, in un Governo così spaccato e frammentato – più che di frammentazione delle competenze europee, parlerei di frammentazione del Governo su queste posizioni – che cosa è successo nell'ambito del Consiglio dei ministri.
  C'è stata una discussione nell'ambito della quale componenti di Lega e MoVimento 5 Stelle si sono resi conto che forse la posizione politica assunta negli anni precedenti era sbagliata e che bisognava cambiare idea. Lei ha avuto un ruolo importante. Qual è il ruolo che ha giocato nell'ambito del Consiglio dei ministri per portare all'adozione di questo provvedimento? Qual è, delle due teorie economiche e dottrinali, del professor Di Maio e del professor Tria, quella che lei giudica più percorribile, la nazionalizzazione o il mercato per ricapitalizzare, per ripatrimonializzare Banca Carige in futuro?
  A tal proposito, le ricordo, ma lei sa meglio di me, che la normativa europea ovviamente prevede una serie di step e di fasi preliminari molto serrati prima di poter giungere, anche in presenza di una volontà in tal senso del Governo, a un'acquisizione di assunzione, di partecipazione azionaria all'interno di Banca Carige. Bisogna presentare un piano di ristrutturazione, un piano di rafforzamento patrimoniale, mettere in atto le misure di burden sharing. Ci sono vari step procedurali da percorrere prima di poter arrivare a un'eventuale ricapitalizzazione da parte del Governo.
  Qual è la posizione del Governo al riguardo? Intendete andare sul mercato, qualora ce ne fosse bisogno, o intendete voi acquisire azioni di Banca Carige? Se sì, per quanto tempo? Lei ci ha parlato di una ricapitalizzazione temporanea: che cosa vuol dire nella sua logica o secondo le intenzioni del Governo? A oggi, questo non è assolutamente chiaro, e credo sia un punto dirimente.
  Sul punto mi permetto di aggiungere un altro aspetto specifico.
  Lei ci ha comunicato che la Commissione europea ha autorizzato l'utilizzo di questi 1,3 miliardi: ha autorizzato tutta la somma o solo la parte per ora utilizzata a garanzia? La parte di un miliardo legata alla ricapitalizzazione, come lei ci rappresentava, è legata a un intervento puramente Pag. 8ipotetico ed eventuale futuro: avete chiesto l'autorizzazione preventiva e preliminare e l'avete ottenuta già per l'utilizzo anche di questo miliardo di euro? Questa è una domanda tecnica.
  Dopodiché, e mi avvio alla conclusione, abbiamo visto che l'articolo 22 del decreto ha istituito un fondo specifico per realizzare questi 1,3 miliardi di risorse da utilizzare, innanzitutto a garanzia di nuove passività, nuove emissioni, e poi per eventuali ricapitalizzazioni.
  Nella relazione tecnica si legge che queste risorse, il miliardo, sono prese da un fondo destinato alla partecipazione del nostro Paese a organismi internazionali. In particolare, sarebbero state sottratte a questo fondo risorse destinate ai fondi multilaterali di sviluppo e al fondo globale dell'ambiente, risorse che erano state appostate in finanziaria, quindi pochissimi giorni fa, proprio per la nostra partecipazione agli organismi internazionali.
  Se tre giorni fa, una settimana fa, erano stati appostati 1,3 miliardi di euro di risorse per la nostra partecipazione a organismi internazionali, erano stati appostati perché immaginiamo aveste delle azioni, delle politiche che pensavate di mettere in atto con questo miliardo di euro. Se questo miliardo di euro è stato tolto da quel fondo, quali sono le azioni politiche che voi non porterete più avanti in ambito internazionale per la mancanza di queste risorse, del miliardo di euro, che sono state tolte? A cosa erano destinate prima? Quali azioni non porteremo più avanti come Italia, come Paese a livello internazionale?
  Vengo all'ultimo aspetto. Lei ritiene che sia tutto causa della frammentazione o addirittura dell'invasività – francamente, a mio modo di vedere questo è un po’ contraddittorio –, della troppa presenza, dell'Unione europea. Parla, infatti, di invasività dell'Unione europea e poi dice che l'Unione bancaria non è stata ancora completata e che bisognerebbe completarla. Bisognerebbe, quindi, aumentare in realtà la presenza delle istituzioni europee e del controllo da parte delle istituzioni europee. Sarebbe interessante capire come si conciliano questi due aspetti della sua posizione.
  Ci sono altre criticità del sistema bancario, secondo lei? La causa di eventuali ulteriori criticità, se a suo modo di vedere ci sono, è davvero determinata dall'Unione europea? Non le pare una posizione quantomeno eccessiva, ingenerosa, nei confronti dell'Unione europea?
  Le ricordo, e concludo davvero, che noi del Partito Democratico ci siamo battendo per rafforzare l'Unione economica e monetaria per completare l'Unione bancaria da anni. Le forze di Governo, che sono al Governo del Paese, stanno lavorando per disgregare l'Europa o per rallentare sensibilmente il completamento del processo di unione bancaria cui lei si riferiva. Come si concilia anche questa sua posizione con l'azione che il Governo sta portando avanti sui tavoli europei a livello continentale? È complicato per lei far parte di questo Governo, da questo punto di vista? La ringrazio.

  GIUSEPPINA OCCHIONERO. Grazie al Ministro per la sua presenza. Ho ascoltato la relazione, ho seguìto i suoi interventi anche negli scorsi giorni, e mi pare di percepire che lei è comunque per un'Europa diversa, un'Europa più equa e più forte. E ho letto, forse proprio stamattina, che lei auspica che la BCE diventi il prestatore di ultima istanza. Se non capisco male, per lei le banche in difficoltà debbono rivolgersi alla BCE per ottenere il prestito. Questo significa che lei riconosce le istituzioni europee e la loro importanza. Questo è un punto che io condivido pienamente.
  A questo punto, chiedo: come si concilia questa sua posizione, ripeto per me condivisibile, con il «prima gli italiani» e con il sovranismo di questo Governo? Colgo una piccola contraddizione tra le sue linee e chi nel suo Governo di fatto strizza l'occhio all'euroscetticismo. Grazie.

  PRESIDENTE. Grazie. Invito a rimanere sempre nel tema Banca Carige. L'audizione è su questa tematica.

  SIMONA VIETINA. Signor Ministro, grazie innanzitutto di essere qui oggi con noi. Pag. 9La mia domanda è relativa al fondo indennizzo risparmiatori coinvolti nel cosidetto «Salva banche».
  Il Direttore generale del tesoro del Ministero dell'economia e delle finanze, Rivera, ha più volte segnalato che si tratta di una disposizione comunitaria illegittima. Sarebbe già pronta una procedura di infrazione, e il Governo è ben consapevole che, nel momento in cui dovesse partire la procedura di infrazione, verrà subito sterilizzata.
  Le associazioni dei risparmiatori sono giustamente preoccupate di una procedura di infrazione per aiuti di Stato. Affinché non vengano strumentalizzate le aspettative di tanti risparmiatori coinvolti, illudendoli di una soluzione che poi verrebbe bloccata dal punto di vista tecnico, signor Ministro, chiedo a lei chiarimenti e rassicurazioni sulla compatibilità comunitaria delle disposizioni in esame. Grazie.

  DAVIDE ZANICHELLI. A differenza di chi mi ha preceduto, non entro nelle polemiche riguardo le legislature precedenti, altrimenti tiriamo fuori anche il conflitto di interessi e altri argomenti. Mi piacerebbe rimanere sul tema del decreto.
  In particolare, relativamente al discorso di quello che abbiamo visto, cioè che la vigilanza europea ha imposto l'azzeramento dei crediti deteriorati (non performing loans, NPL) entro sette anni, mi piacerebbe capire che cosa pensa il Ministro di quest'iniziativa che sul mercato ha provocato un contraccolpo, come è evidente.
  In particolare, vorrei capire se il fatto che gli interessi nazionali non siano sostanzialmente omogeneizzati in sede europea ma, almeno a mio modo di vedere, rappresentino una sede in cui gli interessi nazionali hanno ragion d'essere, almeno in questo contesto, per cui emergono delle dinamiche in cui chi è maggiormente forte utilizza tali sedi per rivendicare la propria forza politica, questo possa generare, o perlomeno a mio modo di vedere genera, degli effetti negativi per gli Stati che non hanno abbastanza forza, e quindi per le popolazioni che ne fanno parte.
  In questo senso, mi piacerebbe anche capire come il cosiddetto «Piano Savona», secondo me ottimo, che ha presentato a settembre, si esprime in questo contesto.
  Infine, come è emerso ieri in alcune audizioni, alcuni professori hanno suggerito un ulteriore consolidamento da parte del sistema bancario nazionale come risposta alle critiche che abbiamo: vorrei capire come vede il consolidamento bancario come condizione necessaria per prevenire ulteriori crisi. Questa è veramente la ricetta necessaria? Grazie.

  ALESSANDRO BATTILOCCHIO. Grazie, Ministro, per la presenza e per la relazione.
  Vorrei farle una domanda molto puntuale. Alla luce delle crisi sistemiche bancarie, non solo italiana, vorrei sapere come valuta la possibilità di istituire un'agenzia di rating europea. Lei sa che su questo c'è un dibattito in corso all'Europarlamento. Vorrei conoscere la sua posizione.

  PRESIDENTE. Ribadisco che questa è un'audizione su Banca Carige, quindi cerchiamo di rimanere in tema.

  LUCA PASTORINO. Anch'io ringrazio il Ministro. Rimanendo sul tema di Banca Carige, io faccio parte di un Gruppo che si è espresso a favore di questo provvedimento, lo ha giudicato decisamente opportuno. Lo dico non solo perché sono genovese, e quindi ligure, per cui colgo l'opportunità – sulla tempestività poi possiamo ragionare – di ragionare sulla necessità di un intervento di questo tipo a tutela del sistema Liguria, non solo nazionale, che negli anni ha visto un apporto considerevole dal punto di vista della tutela sia del risparmio sia dell'impresa, un faro, una lanterna vera e propria. Le storie di questi ultimi anni hanno profondamente turbato il tessuto sociale in senso ampio della mia città e della nostra regione.
  L'opportunità di questo provvedimento va in quella direzione e va anche nella direzione di offrire un paracadute, una tutela anche ai 3.000 lavoratori e oltre del gruppo di Banca Carige. Questa è una cosa che non possiamo dimenticare. Questo è Pag. 10per il presidente, quindi per rimanere nel tema.
  Per quanto riguarda le sue osservazioni, al di là del fatto che anch'io, come il collega De Luca, ho colto un minimo di incompatibilità tra il termine «invasività» e l'esigenza di interconnessione, che io condivido – credo che il completamento sia necessario, assolutamente – sono profondamente convinto che occorra la creazione di un fondo di tutela dei depositi, ma anche iniziative di politica fiscale, investimenti. È evidente che la recessione poi va a colpire anche il sistema bancario in senso diretto, le conseguenze sono immediate.
  Non ho colto l'obsolescenza degli strumenti di misurazione del PIL. Forse, sono strumenti di misurazione che siamo abituati a conoscere, a toccare con mano, dal Ministero dell'economia e delle finanze, dall'Ufficio parlamentare di bilancio, per cui francamente non ho gli strumenti di conoscenza personale per valutare le sue osservazioni in merito.
  Partendo, però, dall'esigenza di interconnessione, io credo – vorrei la sua opinione su questo – che, al di là del livello europeo, ci sia un problema relativo al controllo interno del sistema bancario italiano. Abbiamo conosciuto in questi anni l'episodio di Banca Carige e altri, errori di management, accumuli di crediti deteriorati, non sempre funzionali a un momento di recessione, ma anche a scelte evidentemente sbagliate di quel management. Penso che Banca Carige, da questo punto di vista, sia un esempio evidente.
  Il punto su cui vorrei una sua opinione è: secondo lei, anche alla luce di questi episodi, di cui ripeto che Banca Carige è stato un esempio clamoroso, non si può pensare anche a un'integrazione, a un'interconnessione tra gli strumenti di controllo puntuali che ci sono anche in Italia? Mi riferisco alla Banca d'Italia e alla Consob.
  Sinceramente, anche il risparmiatore qualsiasi, il commerciante qualsiasi, la persona normale fanno fatica a comprendere il motivo per cui la loro banca di riferimento va a gambe all'aria per una serie di circostanze che non conosce, e quindi si chiedono come mai sia potuto accadere. Parliamo di uno dei più grandi gruppi italiani, che solo nel 2011-2012 aveva un management che era alla soglia di diventare presidente dell'Associazione bancaria italiana (ABI). Non parliamo di una realtà marginale. Io ravviso l'esigenza di una verifica puntuale degli strumenti di controllo presenti anche in Italia, per poi passare a livello europeo.
  C'è anche un aspetto che incrocia il conflitto di interessi, materia molto ampia. Ieri, in Commissione finanze abbiamo audito la Consob. Al di là dei problemi del Governo a individuare un nuovo presidente, chi ci ha parlato era la professoressa Anna Genovese, che nella sua vita precedente ha svolto tanti incarichi presso uno studio legale che si occupa di controversie bancarie. Credo che questo sia un problema, sia un problema di trasparenza e di opportunità in un sistema che negli anni ha dimostrato di essere delicato – usiamo un'espressione gentile – di essere molto fragile.
  Oggi, Banca Carige non ha obbligazionisti retail subordinati. Ad avere obbligazioni subordinate sono gli azionisti, sono le banche. Il problema è stato mitigato. Io credo anche che la ricapitalizzazione sia uno strumento molto lontano dalla realtà di oggi. È uno scenario che comunque ha tante responsabilità.
  Sicuramente c'è una questione europea e il completamento di un percorso, e su questo condivido. Secondo me, c'è un problema generale strutturale a livello anche interno italiano, e su questo vorrei una sua opinione. Grazie.

  CLAUDIO MANCINI. Quanto al passato, tra pochi giorni in Aula avremo la discussione sulla Commissione d'inchiesta sulle banche, già istituita nella scorsa legislatura per nostra iniziativa. Si costituisce di nuovo in questa legislatura. In quella sede, senza nessun timore, avremo modo di discutere di ciò che è stato.
  Da Carige e da questo decreto noi ci aspettiamo, però, che si apra anche una stagione nuova di confronto parlamentare sul tema del sistema bancario, partendo da una premessa, che io credo debba essere condivisa: c'è un interesse nazionale ad Pag. 11affermare in sede europea posizioni che tutelino il sistema nazionale.
  Il riferimento che ha fatto il Ministro alla posizione italiana relativa a EDIS (European deposit insurance scheme) e al gruppo di alto livello ne è un esempio. È un interesse dell'Italia che si sviluppi quel tipo di discussione in sede europea, ed è un interesse che a nostro avviso va espresso nel dibattito politico e parlamentare, pur nella chiarezza dei rispettivi ruoli, con una grande attenzione all'interesse nazionale.
  Noi siamo presenti nel confronto parlamentare sul tema del sistema bancario e non solo su Banca Carige, laddove siamo orientati a votare favorevolmente il provvedimento, con la raccomandazione che rimanga un provvedimento limitato a Carige perché l'idea di ampliarne la natura e trasformarlo in un omnibus sul sistema bancario non ci trova d'accordo. A nostro avviso, ciò introdurrebbe un elemento di confusione nella discussione e anche nell'attenzione che gli interlocutori, che possono essere interessati alla soluzione di mercato, hanno rispetto alla discussione che noi facciamo.
  Pertanto, la nostra opinione è che, se rimane limitato a Carige, viene approvato rapidamente e con il concorso più ampio possibile, di per sé questo è un elemento di rassicurazione anche per chi è interessato a investire sulla banca, quindi raccomandiamo che non si introducano nel corso della discussione altri elementi.
  Tuttavia, sia la Commissione d'inchiesta sulle banche che la conversione del decreto Carige possono essere, a nostro avviso, l'occasione per un dibattito parlamentare sul sistema bancario che punti a definire la natura dell'interesse nazionale in sede europea rispetto a questo comparto, che – noi condividiamo – è molto rilevante anche rispetto alle politiche che vanno messe in atto per contrastare il rallentamento dell'economia e i rischi di una recessione.
  Su questo il confronto europeo per definizione ha una natura di confronto politico, ma anche una natura di confronto tra interessi nazionali e in questo caso forse anche sovranazionali, per le tradizionali posizioni dell'Europa mediterranea rispetto a quelle dell'Europa continentale.
  Noi abbiamo un sistema bancario – su questo il professore può parlare meglio di me – che ha delle proprie peculiarità, per rapporto con il territorio – Carige ne è un esempio – e per natura societaria. Penso al mondo cooperativo e al mondo delle popolari. Noi abbiamo vissuto una crisi del sistema bancario frutto prevalentemente della crisi economica, del calo di produzione, del calo dell'attività industriale. Non abbiamo avuto una crisi economica frutto della crisi finanziaria in Italia, cosa che è successa negli Stati Uniti e più in generale nel mondo anglosassone.
  La peculiarità e l'interesse nazionale nel campo del sistema bancario sono un valore che va discusso e preservato al di là delle collocazioni politiche. Dunque, in questo dibattito, sia su Carige sia sulla Commissione d'inchiesta e più in generale, ci troverete collocati su questa posizione: auspicare una discussione seria tra il Governo e il Parlamento che punti a rafforzare la posizione dell'Italia nella necessaria negoziazione europea, che incrocia, come è stato detto, il fine legislatura, ma anche importanti passaggi di rinnovo delle cariche, a cominciare dalla scadenza del mandato della BCE. Anche a questo proposito si misura l'interesse nazionale nel peso che il Paese potrà avere in questi passaggi che si andranno a consumare fino alla costituzione della nuova Commissione europea.

  PAOLO GIULIODORI. Innanzitutto ringrazio il Ministro per la relazione veramente molto puntuale. Io ho una domanda specifica su Carige. In audizione l'altro ieri Banca d'Italia, tramite il vicedirettore Panetta, ha sostenuto che, se ci fosse stata la ricapitalizzazione di 400 milioni del 20 dicembre 2018, alla quale i Malacalza si sono opposti, la banca sarebbe stata a posto. La mia domanda è: è anche la sua opinione o si sarebbe solo procrastinato il problema, perché comunque la banca ha avuto varie ricapitalizzazione in questi anni di circa 2 miliardi e di certo è dal 2015 che versa in una situazione per lo meno di crisi?

Pag. 12

  FILIPPO SENSI. Grazie, signor Ministro. Ho quattro domande brevissime, ma in realtà è una sola. Le vorrei chiedere, signor Ministro, se lei ritiene che il sistema bancario italiano sia solido, se alla luce dell'intervento fatto su Carige il Governo prevede nuovi interventi, se ci sono situazioni critiche che state monitorando e se sì quali e infine se lei è preoccupato della situazione dei crediti deteriorati ancora in pancia delle banche italiane.

  ANGELA IANARO. Signor Ministro, grazie per la sua presenza qui oggi. Vorrei chiedere la sua opinione in merito alla proposta di modifica, avanzata dal Parlamento europeo e dal Consiglio, del regolamento (UE) n. 575/2013, relativo ai requisiti prudenziali per gli enti creditizi e le imprese di investimento e alla proposta di direttiva sul recupero dei crediti garantiti da immobili.
  Su queste proposte normative la Commissione finanze del Senato ha aperto una discussione e ha approvato alcuni documenti, giacché la questione dei crediti incagliati ha un impatto diretto sui bilanci delle banche e sulla loro solidità.
  Sapere come queste sofferenze devono essere affrontate e sapere se ci possa essere un mercato secondario per i crediti deteriorati significa anche conoscere se vi siano piste alternative all'intervento pubblico per salvare banche in difficoltà, quindi vorrei un'opinione su questi argomenti.

  PRESIDENTE. Do la parola al Ministro Savona per la replica.

  PAOLO SAVONA, Ministro per gli affari europei. Vi ringrazio. Anche se abbiamo sollevato problemi molto ampi, che richiedono comunque l'espressione di scale di valori sociali e politici, desidero insistere su un punto a me caro.
  Avendo già vissuto un'altra esperienza di ministro tecnico, resto dell'avviso che il mio ruolo – ed è quello che io tento di svolgere all'interno di questo Governo – sia legato al fatto che, non avendo io mandato popolare da mettere sul tavolo – ogni mandato popolare ha dietro la sua scala di valori, come oggi è emerso chiaramente – il dato che mi viene offerto è un dato sul quale io ho un punto di vista strettamente tecnico, senza alcuna preoccupazione di quella che a un certo punto sarà la reazione politica prima all'interno del Governo e poi nel Parlamento, ovviamente con il massimo rispetto di entrambe le volontà.
  Voglio precisare che, se non rispondo a tutte le domande, lei mi può aiutare, presidente, e ricordarmi la domanda e io poi intervengo nuovamente, perché voglio rispondere a tutte le domande e non evadere.
  Io ho molto insistito – è per questo che ho espresso considerazioni generali – sul fatto che non posso analizzare, come non ho fatto, il problema di Carige avulso dal discorso più generale del quadro istituzionale, quella che io chiamo «l'architettura istituzionale europea», e delle condizioni interne. Questo è il mio riferimento.
  Mi è stato chiesto: «Lei che tipo di ragionamenti ha fatto?» Naturalmente i miei ragionamenti possono essere di un certo interesse, ma ciò che conta è cosa è saltato fuori dal Consiglio dei Ministri e cosa salterà fuori dal Parlamento.
  La situazione è molto semplice. Nell'epoca d'oro che io ho vissuto e su cui ho costruito la mia carriera esisteva un triangolo industriale, formato da Piemonte, Lombardia e Liguria, il famoso triangolo industriale che ha dato lo sviluppo al Paese soprattutto nel dopoguerra. Oggi quel triangolo è cambiato ed è composto da Lombardia, Veneto ed Emilia-Romagna. Dunque, le difficoltà di Banca Carige, una banca che ha un passato – e spero anche un presente – illustre, per via delle tradizioni di risparmio ligure che io ho nella mia pelle, perché so mio padre come si comportava di fronte alla spesa e al risparmio e da parte mia hanno il massimo rispetto...
  A ciò ho aggiunto il fatto che sono stato colui che ha fondato, per conto della Banca d'Italia, il Fondo interbancario di tutela dei depositi e l'ho curato per nove anni, quindi conosco molto bene la materia. Quando si è costituita l'Unione monetaria europea, io avvertii il Parlamento italiano di non accettare l'Unione bancaria senza accettare il Pag. 13completamento del meccanismo che, come ho detto, sia la teoria che la pratica avevano insegnato. Ciò ha portato a dei conflitti interni tali che – ma questa è una mia valutazione personale – alla fine della storia io non sono stato più rinnovato al Fondo tutela dei depositi, perché io dissentivo sulla realizzazione parziale. Questo è lo schema.
  Sulla base delle mie conoscenze, il processo di decisione è stato molto semplice. La prima domanda, che è una vecchia disputa che dura in letteratura da circa 200 anni, è: le banche vanno salvate o no? Abbiamo l'indirizzo teutonico secondo cui le banche vanno liquidate – ma i primi a non liquidarle sono loro – e l'indirizzo che potremmo chiamare «latino» o «mediterraneo» per cui, invece, dobbiamo salvare le banche e, quindi, a un certo punto nel salvarle non dobbiamo badare alla logica che imporrebbe che chi si è comportato male venga punito.
  Ci troviamo di fronte a un problema fisiologico o patologico. Nel caso della Banca Carige l'analisi è stata di questo tipo, ma non è stato necessario che io o i miei colleghi di Governo decidessimo, perché non avevamo gli elementi per poterlo fare. Il problema, come è stato sottolineato, nasce proprio dal fatto che la politica monetaria e bancaria a livello europeo aveva deciso che il modo per salvaguardare sia i risparmiatori sia le autorità dal dover intervenire è aumentare il capitale, come aumento di garanzia.
  Aumento di capitale significa riduzione della leva finanziaria che il sistema è in grado di attivare. È stata abbassata la leva finanziaria, quindi l'intervento delle autorità tendeva a ottenere una maggiore stabilità attraverso questo strumento.
  È stato ricordato che il problema Carige è insorto per il fatto che le autorità di vigilanza bancaria, con l'autorizzazione della Banca centrale europea, non avevano mosso altre obiezioni: la Carige aveva bisogno di un aumento di capitale di 400 milioni. È stato ricordato che l'azionista di riferimento, che aveva già partecipato ai precedenti aumenti di capitale, naturalmente, vedendo che il mercato aveva poi mangiato completamente questo suo intervento – infatti, oggi il valore della Banca Carige è addirittura inferiore ai 400 milioni, come voi sapete – ha detto: «Io non ci sto più». Dunque, il problema è iniziato a quel punto.
  Qual era il problema? Torno al fisiologico e al patologico. Il problema era fisiologico. È per questo che vi ho ricordato lo spostamento degli assi produttivi e, quindi, la necessità che a un certo punto l'Europa insieme all'Italia si preoccupino di sostenere il saggio di sviluppo quando le avverse condizioni internazionali determinano questo fenomeno.
  La situazione di Banca Carige era una situazione di uscita di depositi. Non era una fuga, era un'uscita di depositi. La prima verifica da fare era su cosa stava succedendo. La mia interpretazione – ho raccolto i dati in materia che mi sono stati forniti dal Ministero dell'economia e delle finanze – è che i depositi tutelati, quelli che rientrano sotto i 100.000 euro, erano pari a 9 miliardi di euro, mentre i depositi non tutelati erano pari a 2,7 miliardi di euro. Vi cito dati che mi hanno fornito, perché io non ho accesso a queste informazioni – una volta l'avevo, e per questo posso dire che la Carige aveva una storia illustre che non creava preoccupazione. La fuga dai depositi probabilmente era da questi 2,7 miliardi di euro, anche perché l'altra verifica è che non c'erano obbligazioni che ricadevano nel bail-in, l'altra verifica che avevamo fatto (il burden sharing che ho ricordato), mentre c'era il fatto che il capitale valesse meno. Questa era la situazione. Inoltre, c'era uno stock di non performing loan.
  Così come la politica bancaria aveva individuato la soluzione nell'aumento dei capitali, e ciò in un momento di difficoltà. Quando si chiede di aumentare i capitali, gli azionisti cominciano a entrare in uno stato di nervosismo totale. Comunque, quella è stata la decisione. Come vi ho detto prima, non entro nel merito delle scelte politiche che vengono fatte, però dal punto di vista tecnico io posso dire se vanno bene o vanno male. In questo caso evidentemente il mio giudizio è che non vanno bene, perché, se non aggiungi al discorso Pag. 14aumento di capitale il discorso aumento della crescita reale, entri in una situazione di contraddizione, di mancato equilibrio tra la componente reale e la componente finanziaria.
  La crisi – chiamiamola così – della Banca Carige in Liguria è legata alla crisi dello sviluppo industriale in quell'area, dove c'era una forte dominanza del settore pubblico. Ha molto recuperato in alcuni settori, ma non è più la Liguria di altri tempi da cui partivano gli impulsi per lo sviluppo. Dobbiamo avere questa coscienza.
  Non so se la scelta che è stata fatta, onorevole De Luca, sia in linea o meno con le idee che il suo partito aveva e, quindi, se è una fotocopia o meno. Questo è un argomento che lascio ovviamente a voi. Non è che sia ingenuo dal punto di vista politico e ignori la disputa politica, però alla fine della storia ciò che era necessario fare è esattamente ciò che abbiamo fatto. Sul giudizio politico ve la vedete voi: mi consenta la posizione di trasferire questo sul dibattito di questa Commissione piuttosto che sull'intervento tecnico.
  L'approvazione del progetto adesso è un'approvazione su tutta la proposta che noi abbiamo fatto, però vi ho elencato le condizioni che ci hanno posto e che ci siamo posti, cioè avere un piano industriale che ci garantisca che la crisi di liquidità, quindi la crisi fisiologica legata a queste relazioni tra moneta ed economia reale, non diventi patologica, perché è questo il problema. Ciò è dato dal piano industriale. Se passa il piano industriale, il problema non si pone.
  Io ho ragionevole fiducia che, se l'Europa e l'Italia – purtroppo ci sono troppi «se» – riescono ad attuare un piano di investimenti dell'1-2 per cento, il sistema si riprende. Potrei aggiungere altre considerazioni generali, ma sarebbero fuori luogo.
  Quando si discute di quel miliardo di euro, che è stato sollevato nell'intervento dell'onorevole Pastorino, bisogna considerare che se fossimo andati in Parlamento (quindi sareste stati coinvolti anche voi) a chiedere un aumento, sia pure temporaneo, di un miliardo, l'intervento avrebbe perso di efficacia, mentre il salvataggio delle banche deve essere dinamico, da un giorno all'altro. Non a caso la convocazione è arrivata improvvisa, dopo che la Banca centrale europea ha detto: «Dovete provvedere».
  Lo spostamento di una cifra è già accaduto in passato. C'era una norma che non consentiva ai Ministri di passare una cifra da un capitolo di spesa a un altro. Abbiamo chiesto e ottenuto – magari l'avete anche approvato voi e non ve ne siete accorti – che questo sia un potere del Ministro, purché avvenga temporaneamente, per poi ritornare subito.
  Infatti, l'idea di fondo è che speriamo di non dover intervenire sul capitale; ove per una qualsiasi ragione non fosse possibile noi faremmo un intervento sul capitale che verrebbe immediatamente immesso sul mercato in un qualche modo, che sono le operazioni che sono già in corso – questo è chiaro – naturalmente anche sotto il controllo della Banca centrale, secondo le diverse visioni: «sposati con questa banca, sposati con un'altra, fai questo, fai quello». È il dibattito a deciderne gli esiti.
  Pertanto, non c'è una distorsione di risorse contro le destinazioni nobili per cui questo miliardo era appostato, ma era la valutazione che, siccome anche a livello europeo e di relazioni di politica estera, stiamo discutendo su come intervenire nei singoli Paesi che dovrebbero beneficiare di queste risorse, c'è tempo per attivarle, e quindi c'è tempo per ripristinarle.
  Supponiamo che a un certo punto sia necessario. Allora, bisogna andare dal Parlamento e dirgli: mi devi autorizzare a fare quest'operazione, a stanziare un miliardo in più. Naturalmente, questo immediatamente impatta sul rapporto deficit pubblico/PIL. Il discorso diverrebbe un po’ più complicato.
  Uno dei punti chiave è appunto la destinazione dei non performing loans. Su questo ci siamo soffermati. Sta diventando il grande business intermediario nel sistema. Il mercato ha dei comportamenti, molto chiari; evidentemente, entra in questo settore se ha convenienza a farlo; naturalmente, i margini di convenienza, essendo il rischio alto, sono alti. Pag. 15
  Esistono altri strumenti? Certo che esistono altri strumenti. A mio avviso, nel caso delle crisi di liquidità, non nelle patologie, nel caso di crisi di liquidità come quella di Carige era anche possibile che Carige decidesse di essere lei a farsi il business. Questa è la discussione che c'è: dobbiamo portarli fuori o a un certo punto possono essere gestiti dalle banche?
  Io ritengo che possano essere gestiti dalle banche, e anzi, siccome c'è il serio problema che ormai le applicazioni tecnologiche alle operazioni bancarie sono tali che c'è un forte impatto sul livello di occupazione nel settore bancario, questo avrebbe la possibilità di gestire direttamente per utilizzare gli eccessi. Queste, però, sono teorie.
  A un certo punto, un'altra delle condizioni che ci pone l'Europa, ed ecco la necessità di ampliare il dibattito nell'ambito del gruppo ad alto livello, dovrebbe essere quella non di imporre la cessione degli NPL per un window dressing delle singole banche, ma non direi la soluzione del problema di sistema.
  Esistono, quindi, le alternative. Spero che si possano discutere, anche queste, a livello europeo, ma di argomenti sul tavolo europeo ce ne sono veramente tanti. Vi ho voluto ricordare, infatti, le 240 operazioni, che nel caso dell'Europa non cadono quando termina la legislatura, perché non c'è uno stretto nesso tra la fine della legislatura italiana e quella della legislatura europea per i diversi poteri. Ci trasciniamo, quindi, quelle 240 iniziative. In più, c'è tutta la dose ulteriore relativa alla necessità di mettere le mani nell'architettura.
  L'onorevole Sensi mi ha rivolto tre quesiti da un milione di euro l'uno. Il sistema bancario è solido? Le rispondo. Io considero il sistema bancario solido, ma se esposta a una crisi recessiva, questa solidità si attenua. E se, in risposta all'attenuazione della solidità, aumenta il capitale, il discorso potrebbe avvitarsi.
  Sono previsti nuovi interventi? Non sono informato in materia, ma non credo, almeno nell'ambito degli incontri ai quali io partecipo argomenti come questi non ci sono.
  Sui crediti deteriorati ho già dato la risposta, che tra l'altro era anche quella sollecitata da un altro deputato. Esistono le piste alternative. Se le banche si organizzano con dei progetti seri, è possibile affrontare anche un potenziale problema di aumento della disoccupazione legato alla totale meccanizzazione. Personalmente, non vado più fisicamente in banca, faccio le operazioni direttamente al computer, quindi la banca ha solo bisogno di darmi l'architettura telematica perché il sistema funzioni. L'uomo allo sportello è sempre meno utile.
  Siccome, però, alla fine c'è da fare un lavoro, i casi sarebbero due. Uno è che possono essere assunti da quelli che gestiscono il recupero crediti. Siccome, però, arrivano anche istituzioni internazionali molto ben organizzate, questo passaggio uno a uno da un metodo all'altro probabilmente non funziona. Le mie preferenze sono per un uso diretto, ma torno da capo a dire che quella europea è in questa materia una posizione molto precisa.
  Vengo ad altre specifiche risposte. Quello sul prestatore di ultima istanza è lo scontro vero e proprio, anche personale, tra me e Draghi. È personale dal punto di vista intellettuale, perché nell'incontro che ho avuto con lui la cordialità non è venuta meno. Ci conosciamo da una vita, veramente. Anche l'attenzione non è venuta meno.
  Il discorso è esattamente questo: tra i compiti delle banche centrali, europee e nel mondo, vi è quello di effettuare operazioni di intervento per crisi di liquidità bancaria, e Draghi lo fa, ma in particolare volevo sottolineare, onorevole Occhionero, che quello che io chiedo è l'intervento contro attacchi speculativi. Questo è più importante. Mi va pure bene che non succeda quel che è successo: tu devi aumentare il capitale, non si aumenta, allora c'è una crisi di liquidità, perché i depositi non protetti tendono a fuggire, allora devi intervenire tu, Stato.
  Come ho dichiarato nella mia introduzione, la dissociazione tra l'esercizio dei poteri e le responsabilità non dà niente di buono. Non puoi dire: tu devi fare qualcosa, Pag. 16 però allora interviene lo Stato italiano per poi strillare che lo Stato italiano, intervenendo, aumenta il deficit o cose del genere. Bisogna ricostruire. Questo, però, è un aspetto che alla fine può essere gestito. In effetti, questo provvedimento Carige gestisce questo problema, anche se io non la considero la soluzione migliore.
  Il vero problema è, direi, fungere da lender of last resort. In questo momento, la Banca centrale europea conosce le difficoltà di riforma del suo statuto, e questo è un dato oggettivo, non solo per Draghi, ma in generale per chiunque ci sarà. Allora, si crea l'ESM – o fondo monetario, ma attualmente si parla di ESM –, ed è uno degli argomenti che deve essere discusso nell'ambito del gruppo ad alto livello. Il discorso è che questa funzione deve essere svolta dall'ESM.
  Naturalmente, però, per svolgere le funzioni di lender of last resort non bisognerebbe avere limiti di quantità. Se il mercato sa che la quantità stanziata è di 25 miliardi di euro, ti fa una speculazione da 50 miliardi, e vince lui. A mettere a punto il problema è stato l'inventore di questo termine, l'inventore di questo strumento, Walter Bagehot, il fondatore di The Economist, che nel 1800 disse: «Se vogliamo proteggere il sistema bancario e i depositanti, bisogna creare un soggetto che è disposto a intervenire illimitatamente qualora necessario».
  Quando Draghi ha detto «I will do whatever it takes» e poi ha aggiunto «e sappiate che sarà sufficiente», il mercato ha smesso di speculare, ma perché? Perché è quello che stampa la moneta. Se non c'è qualcuno che stampa la moneta e che rimborsa, la speculazione attacca. Se la delega – attenti, e ci stiamo lavorando – passa all'ESM, deve passare all'ESM con la possibilità che l'ESM attinga a risorse illimitate. Solo così la speculazione non attaccherà. Questo sarà materia di negoziazione, qualcosa che mi è particolarmente cara e su cui, ovviamente, dal punto di vista della prestazione tecnica io avrò un ruolo attivo.
  Mi è stato anche chiesto che cosa intenda per obsolescenza econometrica.
  La cattedra mi è stata data perché sono stato con i miei colleghi di Banca d'Italia iniziatore del primo modello econometrico dell'economia italiana, che funzionava quando le variabili che consideravano erano determinanti nella formazione della previsione. Per un po’ di tempo il modello econometrico ha funzionato. Adesso, in tutto il mondo ci sono modelli econometrici, e non ce n'è uno che riesca a prevedere correttamente. Il problema è nello strumento usato per le previsioni.
  Siccome esiste il modo di elaborare un numero enorme di big data attraverso l'intelligenza artificiale, generando algoritmi, la mia posizione è che oggi gli strumenti usati sono meno efficienti. Continuiamo a usarli, ma sono meno efficienti, e dovremmo cambiare metodo. E questi metodi non vengono ancora insegnati nelle università, ma non solo nelle università italiane, anche in altre.
  Avantieri ho incontrato un rappresentante di un fondo cinese con cui ho trattato quest'argomento. Gli ho chiesto che strumenti usassero, e lui mi ha risposto: algoritmi basati su intelligenza artificiale. Mi ha detto che tutte le grandi società del mondo usano algoritmi basati sull'intelligenza artificiale.
  Non è che si attacchi chi fa queste previsioni e usa strumenti accreditati a livello accademico e scientifico, ma significa che ancora non esplora altre soluzioni. Einstein diceva che quello che non si è in grado di spiegare oggi, qualcuno lo spiegherà domani. Per spiegare meglio gli andamenti dell'economia, e quindi anche la formazione dei bilanci pubblici, compreso il deficit, direi che dobbiamo cambiare metodo di analisi. Questa è la risposta con cui spiego il termine usato di obsolescenza econometrica.
  Adesso mi deve aiutare lei, presidente, dicendomi se ho risposto a tutto.

  PRESIDENTE. Ha risposto a tutto, Ministro. Secondo me, ha risposto a tutto e in maniera assolutamente esaustiva.
  In via eccezionale, mi ha chiesto la parola De Luca, ma per trenta secondi, per una precisazione.

Pag. 17

  PIERO DE LUCA. Intervengo giusto per chiarezza nostra e dei cittadini italiani su un punto per noi specifico, che a noi sta molto a cuore.
  Lei ci conferma, quindi, che il Governo non procederà ad alcuna nazionalizzazione di Banca Carige. L'opzione principale, quindi, è il ricorso al mercato, come sostiene Tria. Questo è un punto specifico e dirimente. Le chiediamo, se possibile, una risposta chiara e netta su questo. La ringrazio. Il Governo non nazionalizzerà Banca Carige.

  PAOLO SAVONA, Ministro per gli affari europei. Penso che non sia o non sarà solo il Governo a decidere, ma sarà anche il Parlamento. Credo che questa possa essere la risposta.
  Quando amici tecnici mi dicono che non entreranno mai in politica, che non faranno mai questo o altro, rispondo che è meglio che siano prudenti nel dare certe risposte.
  Non so se vi siete accorti – tra l'altro, iniziano delle cose – che mi sono recato, tra gli organi istituzionali europei, solo in Parlamento. Io sono andato solo a Strasburgo, perché riconosco la superiorità, che a me manca – è la premessa che ho fatto – della legittimazione popolare delle scelte che si fanno.
  All'interno del Governo c'è la formazione di una volontà, che io posso testimoniare come abbastanza approfondita rispetto a ciò che leggiamo sui giornali, ma poi si va in Parlamento e il Parlamento esprime il suo punto di vista.
  Per quanto riguarda Carige, ho già ricevuto richieste. Il Parlamento sta proponendo degli emendamenti. A chi mi ha segnalato, e me l'hanno segnalato ad alto livello, il fatto che questi emendamenti non erano accettabili o sconvolgevano il comportamento delle banche, ho risposto proprio questa mattina: spiegami quali sono questi emendamenti, e poi io vedrò che cosa posso fare all'interno del Governo.
  Quello che lei vuole da me, onorevole De Luca, non glielo posso dare, anche perché lei è parte in causa.

  SIMONA VIETINA. (fuori microfono) Compatibilità...

  PAOLO SAVONA, Ministro per gli affari europei. La compatibilità c'è. È la prima parte del mio intervento.
  È compatibile, e hanno usato i termini «appropriata», «necessaria» e «proporzionata».

  PRESIDENTE. Ringrazio il Ministro e i suoi collaboratori per quest'audizione.
  Dichiaro conclusa l'audizione.

  La seduta termina alle 11.50.