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XVIII Legislatura

Commissione parlamentare di inchiesta sulle attività illecite connesse al ciclo dei rifiuti e su illeciti ambientali ad esse correlati

Resoconto stenografico



Seduta n. 80 di Martedì 28 luglio 2020

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Vignaroli Stefano , Presidente ... 3 

Esame della proposta di relazione sulla gestione dei rifiuti radioattivi in Italia e sulle attività connesse:
Vignaroli Stefano , Presidente ... 3 

Audizione del Commissario straordinario per la progettazione, l'affidamento e la realizzazione degli interventi necessari all'adeguamento dei sistemi di collettamento, fognatura e depurazione oggetto di sentenza di condanna della Corte di giustizia dell'Unione europea sul trattamento delle acque reflue urbane, Maurizio Giugni:
Vignaroli Stefano , Presidente ... 4 
Giugni Maurizio , commissario straordinario per la progettazione, l'affidamento e la realizzazione degli interventi necessari all'adeguamento dei sistemi di collettamento, fognatura e depurazione oggetto di sentenza di condanna della Corte di giustizia dell'Unione europea sul trattamento delle acque reflue urbane ... 4 
Vignaroli Stefano , Presidente ... 6 
Giugni Maurizio , commissario straordinario per la progettazione, l'affidamento e la realizzazione degli interventi necessari all'adeguamento dei sistemi di collettamento, fognatura e depurazione oggetto di sentenza di condanna della Corte di giustizia dell'Unione europea sul trattamento delle acque reflue urbane ... 6 
Vignaroli Stefano , Presidente ... 8 
Trentacoste Fabrizio  ... 8 
Giugni Maurizio , commissario straordinario per la progettazione, l'affidamento e la realizzazione degli interventi necessari all'adeguamento dei sistemi di collettamento, fognatura e depurazione oggetto di sentenza di condanna della Corte di giustizia dell'Unione europea sul trattamento delle acque reflue urbane ... 8 
Vignaroli Stefano , Presidente ... 9 
Braga Chiara (PD)  ... 9 
Giugni Maurizio , commissario straordinario per la progettazione, l'affidamento e la realizzazione degli interventi necessari all'adeguamento dei sistemi di collettamento, fognatura e depurazione oggetto di sentenza di condanna della Corte di giustizia dell'Unione europea sul trattamento delle acque reflue urbane ... 10 
Vignaroli Stefano , Presidente ... 11 
Licatini Caterina (M5S)  ... 11 
Giugni Maurizio , commissario straordinario per la progettazione, l'affidamento e la realizzazione degli interventi necessari all'adeguamento dei sistemi di collettamento, fognatura e depurazione oggetto di sentenza di condanna della Corte di giustizia dell'Unione europea sul trattamento delle acque reflue urbane ... 11 
Vignaroli Stefano , Presidente ... 12 
Giugni Maurizio , commissario straordinario per la progettazione, l'affidamento e la realizzazione degli interventi necessari all'adeguamento dei sistemi di collettamento, fognatura e depurazione oggetto di sentenza di condanna della Corte di giustizia dell'Unione europea sul trattamento delle acque reflue urbane ... 12 
Vignaroli Stefano , Presidente ... 12 
Zolezzi Alberto (M5S)  ... 12 
Giugni Maurizio , commissario straordinario per la progettazione, l'affidamento e la realizzazione degli interventi necessari all'adeguamento dei sistemi di collettamento, fognatura e depurazione oggetto di sentenza di condanna della Corte di giustizia dell'Unione europea sul trattamento delle acque reflue urbane ... 13 
Zolezzi Alberto (M5S)  ... 13 
Giugni Maurizio , commissario straordinario per la progettazione, l'affidamento e la realizzazione degli interventi necessari all'adeguamento dei sistemi di collettamento, fognatura e depurazione oggetto di sentenza di condanna della Corte di giustizia dell'Unione europea sul trattamento delle acque reflue urbane ... 13 
Zolezzi Alberto (M5S)  ... 13 
Giugni Maurizio , commissario straordinario per la progettazione, l'affidamento e la realizzazione degli interventi necessari all'adeguamento dei sistemi di collettamento, fognatura e depurazione oggetto di sentenza di condanna della Corte di giustizia dell'Unione europea sul trattamento delle acque reflue urbane ... 13 
Vignaroli Stefano , Presidente ... 13 
Vianello Giovanni (M5S)  ... 13 
Giugni Maurizio , commissario straordinario per la progettazione, l'affidamento e la realizzazione degli interventi necessari all'adeguamento dei sistemi di collettamento, fognatura e depurazione oggetto di sentenza di condanna della Corte di giustizia dell'Unione europea sul trattamento delle acque reflue urbane ... 14 
Vianello Giovanni (M5S)  ... 15 
Giugni Maurizio , commissario straordinario per la progettazione, l'affidamento e la realizzazione degli interventi necessari all'adeguamento dei sistemi di collettamento, fognatura e depurazione oggetto di sentenza di condanna della Corte di giustizia dell'Unione europea sul trattamento delle acque reflue urbane ... 15 
Vianello Giovanni (M5S)  ... 15 
Giugni Maurizio , commissario straordinario per la progettazione, l'affidamento e la realizzazione degli interventi necessari all'adeguamento dei sistemi di collettamento, fognatura e depurazione oggetto di sentenza di condanna della Corte di giustizia dell'Unione europea sul trattamento delle acque reflue urbane ... 15 
Vignaroli Stefano , Presidente ... 15 
Patassini Tullio (LEGA)  ... 15 
Giugni Maurizio , commissario straordinario per la progettazione, l'affidamento e la realizzazione degli interventi necessari all'adeguamento dei sistemi di collettamento, fognatura e depurazione oggetto di sentenza di condanna della Corte di giustizia dell'Unione europea sul trattamento delle acque reflue urbane ... 15 
Vignaroli Stefano , Presidente ... 16 
Giugni Maurizio , commissario straordinario per la progettazione, l'affidamento e la realizzazione degli interventi necessari all'adeguamento dei sistemi di collettamento, fognatura e depurazione oggetto di sentenza di condanna della Corte di giustizia dell'Unione europea sul trattamento delle acque reflue urbane ... 17 
Vignaroli Stefano , Presidente ... 18 
Giugni Maurizio , commissario straordinario per la progettazione, l'affidamento e la realizzazione degli interventi necessari all'adeguamento dei sistemi di collettamento, fognatura e depurazione oggetto di sentenza di condanna della Corte di giustizia dell'Unione europea sul trattamento delle acque reflue urbane ... 18 
Vignaroli Stefano , Presidente ... 18 
Giugni Maurizio , commissario straordinario per la progettazione, l'affidamento e la realizzazione degli interventi necessari all'adeguamento dei sistemi di collettamento, fognatura e depurazione oggetto di sentenza di condanna della Corte di giustizia dell'Unione europea sul trattamento delle acque reflue urbane ... 18 
Vignaroli Stefano , Presidente ... 18 
Giugni Maurizio , commissario straordinario per la progettazione, l'affidamento e la realizzazione degli interventi necessari all'adeguamento dei sistemi di collettamento, fognatura e depurazione oggetto di sentenza di condanna della Corte di giustizia dell'Unione europea sul trattamento delle acque reflue urbane ... 19 
Vignaroli Stefano , Presidente ... 19 
Giugni Maurizio , commissario straordinario per la progettazione, l'affidamento e la realizzazione degli interventi necessari all'adeguamento dei sistemi di collettamento, fognatura e depurazione oggetto di sentenza di condanna della Corte di giustizia dell'Unione europea sul trattamento delle acque reflue urbane ... 19 
Vignaroli Stefano , Presidente ... 19 
Vaccari Stefano , subcommissario per la progettazione, l'affidamento e la realizzazione degli interventi necessari all'adeguamento dei sistemi di collettamento, fognatura e depurazione oggetto di sentenza di condanna della Corte di giustizia dell'Unione europea sul trattamento delle acque reflue urbane ... 19 
Costanza Riccardo , subcommissario per la progettazione, l'affidamento e la realizzazione degli interventi necessari all'adeguamento dei sistemi di collettamento, fognatura e depurazione oggetto di sentenza ... 20 
Licatini Caterina (M5S)  ... 23 
Costanza Riccardo , subcommissario per la progettazione, l'affidamento e la realizzazione degli interventi necessari all'adeguamento dei sistemi di collettamento, fognatura e depurazione oggetto di sentenza ... 23 
Vignaroli Stefano , Presidente ... 23 
Costanza Riccardo , subcommissario per la progettazione, l'affidamento e la realizzazione degli interventi necessari all'adeguamento dei sistemi di collettamento, fognatura e depurazione oggetto di sentenza ... 23 
Vignaroli Stefano , Presidente ... 23 
Costanza Riccardo , subcommissario per la progettazione, l'affidamento e la realizzazione degli interventi necessari all'adeguamento dei sistemi di collettamento, fognatura e depurazione oggetto di sentenza ... 23 
Vignaroli Stefano , Presidente ... 23 
Giugni Maurizio , commissario straordinario per la progettazione, l'affidamento e la realizzazione degli interventi necessari all'adeguamento dei sistemi di collettamento, fognatura e depurazione oggetto di sentenza di condanna della Corte di giustizia dell'Unione europea sul trattamento delle acque reflue urbane ... 23 
Vignaroli Stefano , Presidente ... 23 
Giugni Maurizio , commissario straordinario per la progettazione, l'affidamento e la realizzazione degli interventi necessari all'adeguamento dei sistemi di collettamento, fognatura e depurazione oggetto di sentenza di condanna della Corte di giustizia dell'Unione europea sul trattamento delle acque reflue urbane ... 23 
Vignaroli Stefano , Presidente ... 24 

(La seduta, sospesa alle 14.20, è ripresa alle 14.30) ... 24 

Comunicazioni del Presidente:
Vignaroli Stefano , Presidente ... 24

Testo del resoconto stenografico

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
STEFANO VIGNAROLI

  La seduta comincia alle 12.10.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante l'attivazione degli impianti audiovisivi a circuito chiuso e la trasmissione streaming sulla web-tv della Camera dei deputati.

  (Così rimane stabilito).

Seguito dell'esame della proposta di relazione sulla gestione dei rifiuti radioattivi in Italia e sulle attività connesse.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'esame della proposta di relazione sulla gestione dei rifiuti radioattivi in Italia e sulle attività connesse. Ricordo che l'ufficio di presidenza integrato dai rappresentanti dei gruppi ha convenuto sull'opportunità di predisporre una relazione sulla gestione dei rifiuti radioattivi in Italia e delle attività connesse. Comunico di aver presentato insieme agli altri due relatori, senatore Lorefice e onorevole Muroni, una proposta di relazione che sarà distribuita a tutti i componenti della Commissione via email. Avverto che il termine della presentazione delle osservazioni e delle proposte di modifica è stato fissato per le ore 14 di martedì 4 agosto al fine di consentire il voto finale della relazione prima della sospensione dei lavori parlamentari per la pausa estiva. L'altra volta in ufficio di presidenza abbiamo parlato un po' con tutti quanti i capigruppo e, visto che di relazioni ne abbiamo diverse, abbiamo convenuto di prendercela un po' più comoda proprio per dare l'opportunità a tutti poi di leggere, presentare emendamenti e valutare. Abbiamo deciso di prendercela comoda con quasi tutte le relazioni che già sono pronte aspettando settembre, però per quanto riguarda questa dei radioattivi, che di fatto è anche probabilmente la più importante, c'è un problema, cioè – non credo adesso ma probabilmente a settembre – potrebbe uscire il mega decreto con tutta la nuova regolamentazione sui radioattivi e di conseguenza rischieremmo non dico di buttare il lavoro fatto, ma di sfornare una relazione che nasce già vecchia. Innanzitutto ringrazio l'ingegner Bava per il lavoro svolto insieme a noi, con i relatori in particolare. Credo che i lavori finiranno il 6, il 7 o l'8 prossimi. Per arrivare all'approvazione definitiva entro quella data è ragionevole darsi una tempistica per la presentazione degli emendamenti, il 4 agosto, in modo tale che poi avremo a disposizione uno o due giorni per il solito lavoro di cercare di integrare questi emendamenti nel testo e lavorarci su. Così si arriverebbe all'approvazione prima della data di chiusura dell'Aula, che appunto sarà qualche giorno dopo. Di contro c'è il fatto che probabilmente approvare una relazione i primi di agosto implica che ci sarà poca visibilità o comunque sia poche occasioni per fare convegni e così via, però non appena rientreremo a settembre potremo comunque farlo, oltre a lavorare su tutte le altre relazioni che già adesso tecnicamente potrebbero essere pronte. Ho i miei dubbi che accada, ma se a settembre o a ottobre uscisse questo mega decreto, nulla ci vieta di analizzarlo e fare, se lo riteniamo opportuno, una seconda Pag. 4 relazione sempre sui radioattivi, quindi un aggiornamento. Se per voi va bene, rimaniamo così, avete tempo fino al 4 agosto per leggerla ed eventualmente proporre delle modifiche.

Audizione del Commissario straordinario per la progettazione, l'affidamento e la realizzazione degli interventi necessari all'adeguamento dei sistemi di collettamento, fognatura e depurazione oggetto di sentenza di condanna della Corte di giustizia dell'Unione europea sul trattamento delle acque reflue urbane, Maurizio Giugni.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del Commissario straordinario per la progettazione, l'affidamento la realizzazione degli interventi necessari all'adeguamento dei sistemi di collettamento, fognatura e depurazione oggetto di sentenza di condanna della Corte di Giustizia dell'Unione europea sul trattamento delle acque reflue urbane, Maurizio Giugni, accompagnato dal dottor Riccardo Costanza e dal senatore Stefano Vaccari, che ringrazio per la presenza. Comunico che l'audito ha preso visione della disciplina relativa al regime di pubblicità del resoconto stenografico della seduta. Invito quindi il nostro ospite a svolgere una relazione. I nostri ospiti hanno predisposto alcune slide per facilitare l'apprendimento degli argomenti che andranno a trattare. Noi abbiamo avuto uno stretto rapporto con il precedente Commissario, quindi siamo sicuri e ci auguriamo che la cosa proseguirà. Stiamo seguendo un po' tutte le questioni, però ovviamente adesso cerchiamo di continuare il lavoro svolto in Sicilia che per l'emergenza sanitaria non abbiamo potuto chiudere in maniera veloce, quindi cerchiamo di riprenderlo. L'attenzione principale della Commissione adesso riguarda la Sicilia, ma anche ovviamente una premessa generale su tutte le varie problematiche; poi eventualmente, quando si tratterà di affrontare il problema in Calabria, in Campania, ovunque noi andremo, visto che la situazione è in continua evoluzione, avremo il piacere di riaggiornarci nella specificità del momento. Io le do la parola e poi eventualmente, se i subcommissari volessero intervenire, possono anche venire qui, alternandosi con il microfono. Alla fine della sua relazione io e i miei colleghi avremmo il piacere e il dovere di farvi qualche domanda specifica. Intanto direi di cominciare.

  MAURIZIO GIUGNI, commissario straordinario per la progettazione, l'affidamento e la realizzazione degli interventi necessari all'adeguamento dei sistemi di collettamento, fognatura e depurazione oggetto di sentenza di condanna della Corte di giustizia dell'Unione europea sul trattamento delle acque reflue urbane. Buongiorno a tutti, anche a nome dei subcommissari, il senatore Stefano Vaccari e l'ingegner Riccardo Costanza. Devo dire che sono molto lieto di essere qui e potervi dare notizie di quello che è lo sviluppo delle attività del commissariato. Avevo preparato un PowerPoint; spero che le slide vengano distribuite perché sono abbastanza esaustive. Cercherò di essere comunque chiaro. Da che cosa parte il commissariato? Parte da due procedure di infrazione con sentenza di condanna in relazione alla direttiva 91/271/CEE. La prima è la procedura di infrazione 2004/2034, prima sentenza del 19 luglio 2012, seconda sentenza del 31 maggio 2018. La causa è la C-5/251/17. Questa seconda sentenza è una sentenza sanzionatoria, nel senso che condanna l'Italia al pagamento di una somma forfettaria di 25 milioni di euro e di una penalità giornaliera di 165 mila euro. Di fatto la penalità viene calcolata non direttamente, ma attraverso il computo degli abitanti equivalenti in procedura di infrazione. Ogni abitante equivalente vale poco più di 5 euro per sei mesi e circa 10 euro l'anno. Quindi, ovviamente, la penalità si riduce man mano che gli agglomerati escono dalla procedura di infrazione. Questa prima procedura di infrazione riguarda agglomerati «grandi», maggiori di 15 mila abitanti equivalenti e con scarichi in aree non sensibili. La seconda procedura di infrazione è la 2009/2034, Causa C-85, sentenza del 10 aprile 2014, non ancora sanzionata, con agglomerati maggiori di 10 mila abitanti equivalenti che scaricano stavolta Pag. 5 in aree sensibili. A queste procedure di infrazione, come immagino sappiate già, il Governo ha risposto immediatamente con un appostamento finanziario significativo. Con la delibera CIPE n. 60/2012 sono stati appostati circa 1.800.000.000 di euro per 183 interventi di collettamento e depurazione focalizzati soprattutto in Sicilia, Calabria e Campania, ma anche in Puglia, Basilicata e Sicilia. Sono state riscontrate immediatamente delle criticità legate al fatto che le amministrazioni titolari degli agglomerati, spesso comuni di piccole dimensioni, non avevano un'effettiva capacità di operare rapidamente ed efficacemente, disponevano di progetti non cantierabili e inoltre non avevano poteri effettivi per accelerare le procedure. Un primo passo è stato effettuato con il decreto-legge n. 133 del 2014 individuando la possibilità di nominare appositi commissari straordinari, e in effetti sono stati nominati undici commissari. In realtà un passo in avanti importante è stato fatto con il DPCM del 26 aprile 2017, che lei ha ricordato in precedenza, con il quale viene nominato Commissario straordinario unico delle acque reflue e la depurazione, con riferimento alle due specifiche procedure di infrazione che ho citato in precedenza, il professor Enrico Rolle. Quindi c'è un cambiamento significativo nel modello di governance per far fronte all'emergenza, mirando ad accentrare funzioni di coordinamento e di realizzazioni in capo a un unico organo istituzionalmente competente che subentra e sostituisce a tutti gli effetti i precedenti commissari. Con il DPCM dell'11 maggio 2020, essendo scaduto il mandato del professor Rolle, il sottoscritto è stato nominato Commissario straordinario unico, con l'affiancamento di due subcommissari, il senatore Stefano Vaccari e l'ingegnere Riccardo Costanza, e con un'importante novità, cioè con un allargamento delle competenze del Commissario ad altre due procedure di infrazione: n. 2014/2059, che si è già tradotta in una causa, la causa C-668/19 – su questo poi tornerò verso la fine del mio intervento, fornendovi qualche informazione più precisa – e la procedura di infrazione n. 2017/2181. È un allargamento molto significativo, come potete osservare dalla tabella che è proposta immediatamente dopo. Le prime due procedure di infrazione riguardavano complessivamente 82 agglomerati, con circa 5 milioni di abitanti equivalenti. Riguardo a queste due ultime procedure di infrazione è ancora in corso la discussione con la Comunità europea e sono state presentate nell'ambito della causa C-668/19 delle controdeduzioni. Su 65 agglomerati che la Corte di Giustizia europea ha riscosso credo che il Ministero dell'ambiente si accinga in questi giorni a presentare delle controdeduzioni. Vedremo poi le risultanze. Comunque parliamo di circa 950 ulteriori agglomerati con una popolazione di circa 23-24 milioni di abitanti equivalenti. Quindi stiamo parlando di quattro procedure di infrazione che raggruppano complessivamente oltre 900 agglomerati e all'incirca 30 milioni di abitanti equivalenti. È un qualcosa di veramente immane se ci riflettete un attimo. Come funziona il Commissario straordinario unico? Io debbo dare merito anche in questa sede – perché l'ho fatto già in altre sedi pubblicamente – all'amico e collega Enrico Rolle di avere attivato una struttura organizzativa efficiente. Ovviamente va rinforzata perché il lavoro purtroppo si presenta molto più impegnativo rispetto al passato. La struttura organizzativa del commissariato prevede la collaborazione, attraverso convenzioni ad hoc, con Sogesid, che è una società in house providing del Ministero dell'ambiente e del MIT (Ministero delle infrastrutture e dei trasporti). Sogesid ci fornisce in primis assistenza tecnica, ma anche amministrativa e legale. C'è una seconda convenzione con Invitalia, che è la nostra centrale di committenza. C'è una terza convenzione con l'Unità tecnica amministrativa della Presidenza del Consiglio, che si occupa prevalentemente delle procedure di esproprio. Sono state poi attivate una convenzione specifica con ENEA (Ente per le nuove tecnologie, l'energia e l'ambiente) per uno studio sulla fattibilità dell'uso irriguo dei reflui trattati nel catanese e convenzioni e protocolli d'intesa con diversi comuni e gestori. Attualmente la sede legale e operativa Pag. 6 del commissariato è qui a Roma. Abbiamo una struttura operativa piuttosto importante numericamente a Palermo e due piccole sedi a Catanzaro e a Napoli, perché, ripeto, il focus dell'attività del commissariato attualmente è soprattutto in Sicilia, ma anche in Calabria e in Campania. Quali sono le attività che il commissariato ha svolto con riferimento alle prime due procedure di infrazione? Una ricognizione e monitoraggio dello stato di avanzamento degli interventi, di analisi delle criticità, di unioni per agglomerato, la messa a punto di un sistema informativo gestionale, la predisposizione attraverso Invitalia di un albo dei progettisti con il relativo sistema di qualificazione. Sono stati emanati sinora circa 500 provvedimenti di carattere tecnico-amministrativo e sono stati spesi per i lavori circa 33 milioni di euro. Attualmente il commissariato gestisce in Sicilia 63 interventi che fanno riferimento a 50 agglomerati. I cinque grandi centri urbani (Palermo, Catania e Messina, Agrigento e Ragusa) sono tutti coinvolti. Stiamo gestendo due schemi veramente importanti dal punto di vista idraulico-sanitario, quello di Palermo e quello di Misterbianco, Catania e Acireale. Parliamo di un carico complessivamente generato di circa 6 milioni di abitanti equivalenti e un costo complessivo degli interventi che si aggira intorno a 1.600.000.000 di euro. Altri tredici interventi sono coordinati dal commissariato.

  PRESIDENTE. Scusi, non parla solo di Palermo? Un miliardo è riferito a cosa?

  MAURIZIO GIUGNI, commissario straordinario per la progettazione, l'affidamento e la realizzazione degli interventi necessari all'adeguamento dei sistemi di collettamento, fognatura e depurazione oggetto di sentenza di condanna della Corte di giustizia dell'Unione europea sul trattamento delle acque reflue urbane. Sostanzialmente alla Sicilia. Purtroppo in fotocopia non si apprezza, ma qui c'è una planimetria della Sicilia con gli interventi commissariati. I pallini neri sono gli interventi di cui siamo attuatori; quelli rossi sono quelli di cui siamo semplicemente coordinatori. Quali sono le criticità che il precedente commissariato ha affrontato? Innanzitutto talvolta l'indisponibilità di una progettazione. Laddove la progettazione era disponibile, spesso era carente, non era cantierabile con riferimento al nuovo codice degli appalti, con un costo degli interventi che risultava spesso impreciso e purtroppo in genere per difetto, il che ha comportato e comporta anche delle criticità finanziarie per il commissariato. Sono stati acquisiti tutti i dati progettuali, è stata verificata l'adeguatezza per la copertura del carico generato da servire, verificata l'adeguatezza delle scelte progettuali, sono state identificate le criticità tecniche o finanziarie, quasi sempre presenti, sono stati adeguati i progetti al nuovo codice degli appalti. Oggi per tutti gli interventi è stata definita una soluzione, verificata e validata. Una criticità particolare è stata legata al fatto che la Regione siciliana non ha ancora provveduto a definire lo stato informativo relativo alla perimetrazione degli agglomerati, per cui ci si è accorti che sostanzialmente taluni agglomerati e taluni comuni erano stati considerati dalla Corte di giustizia europea come agglomerati a sé stanti, mentre invece afferivano ad agglomerati consortili; per cui, di fatto, per sei comuni, che trovate qui riportati, il carico era stato raddoppiato, in buona sostanza. Quindi è stato ottenuto dal precedente Commissario lo scorporo dalla sanzione di circa 160 mila abitanti equivalenti. Qui avete una tabella con lo stato di attuazione dei 63 interventi. Per 19 interventi i lavori sono in corso; due interventi a Palermo sono stati completati; per altri 16 interventi i lavori sono stati avviati; per un diciannovesimo intervento i lavori sono stati aggiudicati e saranno avviati a breve; per altri 44 interventi siamo ancora nella fase di progettazione; per 21 interventi la progettazione è stata conclusa o è nella fase successiva di verifica; per 15 progetti la progettazione è in itinere; per 8 interventi dobbiamo ancora avviare questa fase. Qui in basso trovate una sintesi anche delle procedure di gara per affidamento servizi, per affidamento lavori e così via. Devo dire che il Ministero è stato anche vicino al Pag. 7commissariato intercettando delle difficoltà finanziarie. Con la legge di bilancio 2019 al Ministero per l'ambiente e la tutela del territorio e del mare sono state assegnate risorse per circa altri 303 milioni di euro, 211 milioni di euro dei quali sono concentrati in Sicilia per le due procedure di infrazione di cui accennavo all'inizio. Qual è adesso il nuovo campo di azione del commissariato? È la procedura di infrazione n. 2014/2059, che è già in causa, causa C-668/19. È causa, tra l'altro, in uno stato anche avanzato, per cui credo che tra non molto si arriverà alla sentenza sanzionatoria. Questa procedura di infrazione riguarda 168 agglomerati, dei quali 131 sono stati ritenuti finora non conformi. In questi 131 agglomerati dovrebbero essere sviluppati 179 interventi, di cui solo 4 risultano aggiudicati dai precedenti soggetti attuatori, 175 sono aggiudicati e, di questi, ben 71 sono assolutamente non definiti. Procedura di infrazione n. 2017/2181: qui abbiamo 33 agglomerati in contenzioso, dei quali 30 non conformi. A questi 30 agglomerati corrispondono 30 interventi, tutti non aggiudicati, di cui ben 22 definiti. Questo vi dà un'idea del campo di azione. È da mettere in evidenza, tra l'altro, che queste due procedure di infrazione sono relative ad agglomerati anche piccoli perché fanno riferimento ad agglomerati con un numero minimo di abitanti equivalenti di 2 mila. Sono state segnalate al Ministero dal commissariato ulteriori criticità finanziarie per le attività in corso, oltre che una prima valutazione della necessità per le due ulteriori procedure di infrazione da seguire; per cui nell'ambito della legge di bilancio 2020 il Ministero dell'ambiente ha richiesto per le prime due procedure di infrazione un'ulteriore assegnazione di 250 milioni di euro e per le due nuove procedure di infrazione un'assegnazione di circa 800 milioni di euro. Chiudo con due temi che sia a me che ai subcommissari stanno molto a cuore. Un primo tema è una criticità secondo me veramente significativa da affrontare in prospettiva. Il Commissariato ha il compito di realizzare delle opere e di gestirle per sei mesi, perché la Comunità europea ci richiede sei mesi di analisi del refluo in uscita dagli impianti depurativi, ovviamente a norma. Dopodiché, sulla scorta di questi elementi, l'agglomerato può uscire dalla procedura di infrazione. È chiaro che, terminata questa fase, il Commissariato dovrebbe affidare in gestione l'impianto. In prima battuta il referente ideale dovrebbe essere l'ente gestore. In assenza di enti gestori, dovrebbe essere la regione. Su questo, in Sicilia, visto che il focus di questo incontro è la Regione siciliana, per quello che riguarda la gestione del servizio idrico integrato la situazione è abbastanza complessa. La Regione siciliana ha legiferato con la legge regionale n. 19/2015 individuando nove assemblee territoriali idriche, le ATI (Assemblee Territoriali Idriche), che sono sostanzialmente gli ambiti territoriali ottimali e corrispondono alle nove province siciliane. Di queste, cinque sono sostanzialmente non operative o scarsamente operative. Le quattro operative sono l'ATI 1 Palermo, l'ATI 2 Catania, l'ATI 3 Messina e l'ATI 9 Agrigento, però solo per l'ATI 1 Palermo abbiamo un gestore unico, che è una società in house, l'AMAP (Azienda Municipalizzata Acquedotto di Palermo), mentre per le altre tre ATI non abbiamo ancora l'affidamento a un gestore unico e abbiamo in alcuni casi una miriade di piccoli gestori, che sono sostanzialmente piccoli comuni. Noi contiamo di realizzare gli impianti, se tutto va bene, non in 10 anni, ma in un lasso di tempo inferiore, cioè in alcuni anni. Del resto qui abbiamo la relazione per tutti gli interventi in corso con i programmi. È chiaro che si pone in prospettiva il tema dell'affidamento delle opere realizzate. Chiudo con un altro tema, scusandomi perché forse ho rubato troppo tempo. Questo è un vizio dei professori universitari. Azioni in corso. Ci sono due temi su cui noi abbiamo piacere di darvi notizie. Il primo è che attraverso Invitalia stiamo attivando un sistema di qualificazioni per professionisti e imprese che potrebbe essere veramente utile per accelerare le procedure di affidamento. Questo tema è seguito specificamente dal senatore Vaccari, che ha la delega sul punto. Questo sistema di qualificazione dovrebbe essere operativo dal prossimo mese di ottobre. Abbiamo poi Pag. 8sottoscritto proprio ieri con l'ANCI Sicilia, il cui presidente è Leoluca Orlando, un protocollo di intesa, che verte su tre temi. Il primo, credo sia ovvio, è una collaborazione strategica tra il Commissario e gli enti locali per creare una sinergia che in qualche modo possa consentirci di accelerare le attività necessarie per superare le procedure di infrazione. C'è poi un secondo tema, che anche mi sembra importante, cioè la possibilità di gestire e creare insieme dei momenti di informazione e formazione in favore sia degli enti locali sia delle ATI sulle materie oggetto del protocollo. Il terzo è una sensibilizzazione degli enti locali su due temi che io, personalmente come Commissario, ritengo di grande rilevanza ambientale, anche se su questo è evidente che il Commissario non ha nessuna competenza specifica. Il primo tema, che in parte è stato anche già affrontato da Enrico Rolle, è quello del riuso irriguo dei reflui trattati e affinati. Il secondo tema, che secondo me non è meno importante, è quello dei fanghi di depurazione. Noi stiamo realizzando un certo numero di nuovi impianti. Per quanto riguarda gli altri impianti stiamo realizzando il revamping e quindi li stiamo rimettendo in funzione. Alla fine avremo una produzione di fanghi importante, di cui bisogna preventivamente ipotizzare una gestione razionale prevedendone eventualmente anche un riutilizzo sia in campo agricolo sia eventualmente per la produzione energetica. Su quest'ultimo tema siamo ancora meno competenti, ovviamente. Il tema che oggi è sul tappeto in modo molto significativo è il Water Service Divide. Io sono ingegnere idraulico e di questo mi occupo da molti anni. Basta vedere le statistiche e i dati per verificare che esiste una significativa differenza in termini di efficienza ed efficacia del servizio idrico integrato tra il Nord e il Meridione, ma basta, per esempio, verificare qual è la copertura fognaria e depurativa, basta vedere le percentuali delle perdite spalmate a livello regionale. Ci sono dei numeri che parlano chiaro. Su questo bisogna lavorare tutti insieme per cercare di parificare questa situazione, cioè per cercare di portare il tema della fognatura e della depurazione, che poi è il tema su cui c'è effettivamente una maggiore debolezza del Mezzogiorno, a un livello superiore. Vi ringrazio e mi scuso ancora perché forse ho esagerato.

  PRESIDENTE. Prego, senatore Trentacoste.

  FABRIZIO TRENTACOSTE. Professore, buongiorno. In ordine a quanto ha detto e all'ultimo argomento affrontato circa il riutilizzo delle acque e dei fanghi derivanti dalla depurazione delle acque in agricoltura, da componente della Commissione Agricoltura del Senato le dico che noi abbiamo trattato a fondo e in maniera anche abbastanza travagliata l'utilizzo dei fanghi in agricoltura. Mi rivolgo a lei in qualità non solo di Commissario, ma anche di docente universitario, ovviamente non per la parte che riguarda gli aspetti agronomici. Quanto è possibile migliorare la qualità di questi fanghi nella depurazione? È possibile già agli impianti, ossia prevedendo anche un passaggio intermedio prima del loro utilizzo in campo agricolo? Soprattutto, quanto è possibile, da un punto di vista ingegneristico e idraulico, far uso, ovviamente a un costo sostenibile, delle acque reflue la cui qualità, quando gli impianti funzionano, sappiamo essere buona e anche una risorsa, visto l'alto contenuto di nutrienti? Grazie.

  MAURIZIO GIUGNI, commissario straordinario per la progettazione, l'affidamento e la realizzazione degli interventi necessari all'adeguamento dei sistemi di collettamento, fognatura e depurazione oggetto di sentenza di condanna della Corte di giustizia dell'Unione europea sul trattamento delle acque reflue urbane. Senatore, la ringrazio perché sono due temi importanti. Voglio precisare che io sono un ingegnere idraulico, non un processista; quindi non sono particolarmente esperto di problematiche relative ai fanghi, cioè di trattamento dei fanghi. Posso dire che per quello che riguarda i fanghi, i temi relativi alla loro produzione e alle tecniche per la loro minimizzazione sono da tempo all'attenzione della comunità Pag. 9scientifica e del mondo industriale, che in qualche modo poi si accoda alle ricerche, perché è chiaro che il tema dello smaltimento dei fanghi è un tema drammatico in talune situazioni e in talune aree territoriali (parlo anche della mia regione, io sono napoletano). Io credo che si possano fare grandi progressi su questo punto e vorrei segnalare proprio una cosa, tra l'altro. In questo protocollo di intesa che abbiamo siglato è prevista l'attivazione di un tavolo gestionale che, per quello che riguarda il commissariato, sarà costituito dall'ingegner Costanza e dall'ingegner Corrao, che è la nostra coordinatrice in Sicilia. Uno dei due rappresentanti dell'ANCI sarà Giorgio Mannina. Giorgio Mannina è un collega dell'università di Palermo del settore scientifico disciplinare ICAR/03, che è Ingegneria sanitaria ambientale (io sono ICAR/02, che è Costruzioni idrauliche). Con Giorgio abbiamo parlato a lungo di queste cose. Tra l'altro, l'università di Palermo è coinvolta come unità operativa in un progetto europeo piuttosto importante, di cui eventualmente posso farle avere anche i riferimenti, che è in partenza. Io ho partecipato un paio di settimane fa in videoconferenza alla giornata di attivazione di questo progetto. Tra l'altro, nel progetto loro hanno anche alcuni casi studio da sviluppare; quindi penso che possa essere proprio un'occasione per finalizzare fornendo la nostra collaborazione nei limiti del possibile, perché, ripeto, il nostro ruolo è un altro. Per quello che riguarda i reflui, il problema è quello di realizzare uno studio di fattibilità adeguato, secondo me. Prima di tutto noi in questo caso parliamo di reflui per l'irrigazione. C'è chi vuole reflui? Quant'è la richiesta? Se non c'è questo come primo elemento di base, non ha senso ragionare. Poi c'è un secondo problema, che è quello importante, perché da un punto di vista tecnico io non credo ci siano problemi con i trattamenti terziari ad affinare le acque in maniera tale da poterli riutilizzare, però c'è il problema delle strutture d'uso. È chiaro che i reflui sono prodotti in un certo impianto e poi vanno utilizzati in un'area, quindi bisogna vedere poi qual è il costo delle strutture di adduzione e di distribuzione. È chiaro che da un punto di vista teorico il tema è di grandissimo interesse, secondo me, anche perché riutilizzare i reflui significa innanzitutto incidere in maniera meno significativa sugli approvvigionamenti, significa ridurre poi anche i volumi scaricati. Parliamo di volumi scaricati comunque trattati, ma se non li scarichiamo è anche meglio. Io su questo voglio ricordare che Enrico Rolle ha chiuso una confezione con ENEA, che ha realizzato uno studio di fattibilità molto preliminare, per la verità, sul tema del riuso irriguo nell'area catanese. Abbiamo avuto modo di parlarne in un incontro che c'è stato ai primi di luglio con il governatore Musumeci. È chiaro che sul primo tema, cioè le potenzialità di utilizzo, noi non abbiamo nessuna competenza né alcuna autorità per muoverci, quindi su questo è evidente che dovrebbero essere gli enti locali ad aiutarci. Devo dire che ho riscontrato su questi due temi un enorme interesse sia ai livelli più elevati sia ragionando in qualche occasione con sindaci di comuni più piccoli. Spero di essere stato esauriente.

  PRESIDENTE. Prego, onorevole Braga.

  CHIARA BRAGA. Grazie, presidente. Intanto saluto il Commissario e i suoi collaboratori. Le faccio gli auguri di buon lavoro per la prova non banale che si trova di fronte, anche per la continuità del lavoro della precedente gestione commissariale che noi abbiamo avuto modo di conoscere e apprezzare per gli sforzi messi in atto e per i primi risultati raggiunti. La documentazione che ci ha consegnato, seppure si concentra, come le avevamo chiesto, in maniera particolare sulla regione Sicilia, ci restituisce un quadro molto puntuale dello stato dell'arte; quindi sarà interesse e cura nostra accompagnare e, se possibile, sostenere la vostra attività. Le volevo soltanto fare due domande. Riprendendo un'osservazione che mi sembra lei abbia fatto in relazione al momento particolare e delicato di passaggio agli enti gestori, volevo chiederle se, come ho inteso, è corretto sottolineare Pag. 10 che uno dei punti più critici dell'effettivo superamento delle procedure di infrazione, quindi della restituzione di un sistema funzionante, è la debolezza, se non la totale assenza, in alcune contesti, di enti o gestori con caratteristiche, dimensioni e strutture in grado di gestire questi investimenti, e quindi se non ritiene – se ne sta discutendo in varie sedi – che sia decisivo, anche per colmare e risolvere questa situazione, imprimere un'accelerazione all'attuazione di un'organizzazione più efficiente del servizio idrico, soprattutto nelle aree del Sud del Paese. Volevo chiederle, inoltre, se intravede in alcune scelte che il legislatore ha compiuto con l'istituzione di un soggetto unico che dovrebbe facilitare l'aggregazione e il superamento delle gestioni in economia, che sono uno degli elementi di debolezza del sistema, un punto determinante anche per il raggiungimento degli obiettivi della vostra missione. Questa è una conferma. L'altro aspetto invece riguarda i temi dell'attuazione degli investimenti e degli interventi. Nel documento che ci ha consegnato, tra i soggetti di cui si avvale il Commissario straordinario ci sono Sogesid, Invitalia e poi anche altri soggetti. Volevo capire nel dettaglio se per tutti gli interventi Invitalia agisce come centrale di committenza, quindi se è il soggetto che centralizza tutti gli interventi di appalto. Per quanto riguarda le criticità che ho visto evidenziate – ci sono alcune norme sulle procedure dei codici appalti oggetto di discussione nel decreto «Semplificazioni» – volevo chiederle se mi può indicare magari con più dettaglio quali sono i problemi. Faccio un esempio. Ipotizzando che si debba mettere a gara il progetto preliminare anche per la progettazione definitiva, il tema dell'appalto integrato che è stato prorogato può essere una soluzione? C'è una carenza nella capacità progettuale degli enti? Sogesid è un soggetto sufficientemente in grado di risolvere questo aspetto? Volevo conoscere più nel dettaglio quali sono le criticità legate proprio alla fase di sviluppo, di affidamento e di realizzazione del progetto. Grazie.

  MAURIZIO GIUGNI, commissario straordinario per la progettazione, l'affidamento e la realizzazione degli interventi necessari all'adeguamento dei sistemi di collettamento, fognatura e depurazione oggetto di sentenza di condanna della Corte di giustizia dell'Unione europea sul trattamento delle acque reflue urbane. Rispondo innanzitutto alla prima domanda. In realtà il problema non è l'uscita dalla procedura di infrazione, nel senso che il commissariato deve aver rilevato i sei mesi di analisi a norma, trasmettendo i quali l'agglomerato esce dalla procedura di infrazione e quindi si abbatte la sanzione. Io in realtà, anche se non è di mia competenza, mi preoccupo del futuro. Noi dovremmo lasciare in gestione questi impianti, perché non è pensabile che il commissariato faccia anche il gestore. Non ne ha le capacità, non ne ha la forza economica, non ne ha proprio la possibilità, ma poi non fa parte della nostra missione. Da questo punto di vista devo rilevare che la situazione in Sicilia è una situazione molto complicata e lascia un po' preoccupati. Io sono napoletano, sono campano e devo dire che la Campania è partita in ritardo su questo tema, però pian pianino sta recuperando il tempo perduto. C'è una bozza di piano d'ambito in stato di avanzata elaborazione. In Sicilia mi pare che si stia ancora in una fase estremamente preliminare. Io credo che su questo abbia riferito anche recentemente il Ministro Costa fornendo probabilmente anche un quadro migliore. Io non ho voluto tediarvi, i numeri li avrei, ma non li ho voluti riportare. Ci sono ATI in cui sono presenti decine di piccoli gestori dell'economia; quindi bisogna partire da zero, ma secondo me bisogna farlo rapidamente, perché è chiaro che se non si attiva un sistema di gestione che abbia una scala territoriale ragionevolmente ampia e se non si attiva un sistema di gestione che sia caratterizzato da efficienza ed efficacia, poi vi è il grosso rischio di realizzare opere ben fatte, che funzionano, che poi rimangono abbandonate. Questo è un rischio veramente grosso, però, ripeto, su questo più che tentare di sensibilizzare chi dovrebbe attivare queste procedure, non credo che noi possiamo fare. Al secondo tema è più complicato dare risposta. Probabilmente il subcommissario Pag. 11 Costanza, che da anni segue queste cose, è più competente di me. Io sono subentrato a Enrico Rolle da due mesi e quindi è chiaro che non ho una conoscenza approfondita di tutti gli interventi. Sarebbe inumano pretenderlo. Devo dire che, da quello che ho potuto vedere, il commissario precedente si è misurato con progettazioni (quando c'erano) sempre insufficienti, in molti casi a un livello neanche di progetto definitivo, e quindi il primo problema è stato quello di individuare delle soluzioni che in qualche modo fossero realmente in grado di risolvere le problematiche poste dalla Comunità europea. Uno degli altri temi che ha creato problemi è stato quello della scarsa conoscenza dei sistemi fognari esistenti, che in diversi casi si sono dovuti ricostruire. Quindi c'è stata tutta una fase preliminare per l'individuazione di soluzioni progettuali che fossero adeguate a quelle che erano le necessità. Dopodiché si sono avviate delle procedure; le procedure purtroppo, sia legali per la progettazione sia legali per i lavori, hanno avuto spesso – certamente non per colpa del Commissario Enrico Rolle, sia chiaro – una lunghezza attuativa maggiore di quella che si pensava e vi sono anche poi delle rischiosità legate, per esempio, alle autorizzazioni ambientali. Anche di questo abbiamo parlato con il presidente Musumeci. Gli abbiamo fatto osservare che, trattandosi di procedura di infrazione, potrebbe essere forse opportuno – per carità, non vogliamo essere favoriti in alcun modo nei pareri – creare per il Commissario uno scivolo preferenziale nei tempi di esame, perché molto spesso i tempi di esame vanno ben oltre quelli previsti. Credo che questo possiate verificarlo molto facilmente da una lettura di questa relazione, da una lettura dei cronoprogrammi. Purtroppo i cronoprogrammi hanno subito delle dilatazioni temporali che cercheremo, anche adesso, sfruttando questo decreto «Semplificazioni», di ridurre, ma questo sarà possibile fino a un certo punto, ovviamente.

  PRESIDENTE. Prego, onorevole Licatini.

  CATERINA LICATINI. Intanto, grazie al commissario. La situazione siciliana è molto complessa e parlare di uso irriguo per arrivare a raggiungere quell'obiettivo oggi sarebbe una visione un po' lontana. Proprio per dare continuità al lavoro che abbiamo già iniziato, io vorrei avere informazioni nel dettaglio su alcuni agglomerati – magari tramite una relazione che potete farci avere anche successivamente – come Catania e Misterbianco. Ricordiamo che Catania aveva soltanto il 20 per cento, mi pare, della rete fognante e in teoria si stavano facendo dei passi avanti. Vorrei capire a che punto siamo. Acireale era al punto zero. Anche su Misterbianco vorremmo avere dati aggiornati sulla questione. Altra situazione critica un po' paradossale proprio perché era semplice da risolvere è la situazione di Cefalù, dove mancava chi doveva intestare la corrente elettrica, fondamentalmente. C'era un problema di questo tipo. A Misilmeri vi è stato il ritrovamento di una discarica e varie problematiche tra comune e regione. Volevo capire com'era andata. Anche a Mazara del Vallo c'è un problema di una richiesta di deroga e vorrei da lei una relazione più approfondita. Anche Santa Flavia, che ormai qui conosciamo benissimo, probabilmente rientrerà nelle sue competenze, o meglio, aspettiamo la Conferenza di servizi a metà agosto, per cui dopo di quella decidiamo. Ultima cosa. Spero che questo patto di collaborazione possa essere utile, anche se purtroppo mancano i requisiti, proprio come diceva lei, perché mancano gli enti gestori. Spero che possa essere utile soprattutto nella fase degli allacci, una volta terminati e ultimati i lavori, che è una delle fasi importanti e complicate proprio per la mancanza anche di gestore e di riconoscimento dell'utenza. Tra i patti di collaborazione che avete istituito ora o precedentemente, mi ricordo che ce n'era uno – ora non so se è stato concluso, per questo chiedo a lei – con i provveditorati regionali proprio per la fase di progettazione. Avrei bisogno di qualche informazione. Grazie.

  MAURIZIO GIUGNI, commissario straordinario per la progettazione, l'affidamento Pag. 12e la realizzazione degli interventi necessari all'adeguamento dei sistemi di collettamento, fognatura e depurazione oggetto di sentenza di condanna della Corte di giustizia dell'Unione europea sul trattamento delle acque reflue urbane. Mi perdoni, per gli interventi chiaramente io posso rinviarmi alla relazione, poi se lo ritiene possiamo anche parlare di quello che è stato riassunto in queste 160 pagine. Mi faccia sapere se lo ritiene necessario.

  PRESIDENTE. Facciamo così. Adesso finiamo il giro di domande. Alla fine interverranno i subcommissari.

  MAURIZIO GIUGNI, commissario straordinario per la progettazione, l'affidamento e la realizzazione degli interventi necessari all'adeguamento dei sistemi di collettamento, fognatura e depurazione oggetto di sentenza di condanna della Corte di giustizia dell'Unione europea sul trattamento delle acque reflue urbane. Discutere il sistema di Catania, Misterbianco, Acireale è complicato perché è un intervento gigantesco, è uno dei grandi interventi del commissariato in Sicilia. Non abbiamo ancora risolto il problema della corrente elettrica. Su Santa Flavia le posso dire che ho ricevuto una richiesta di relazione da parte del Vicecapo di gabinetto del Ministro. L'abbiamo preparata, gliel'abbiamo inviata. È chiaro che noi non avremmo nessun problema a subentrare come soggetti attuatori, però non abbiamo i poteri per imporci. Siamo in attesa di una risposta del Ministero. Sul problema dei provveditorati regionali, assolutamente sì. Proprio un paio di giorni fa abbiamo sottoscritto con l'ingegnere Ievolella una convenzione per quello che riguarda la Sicilia e la Calabria, quindi con la possibilità che il provveditorato regionale ci supporti nella definizione di componenti di gara, di direttori di lavori, di collaudatori, ovviamente nei limiti delle sue possibilità. È mia intenzione contattare poi il Provveditorato per le Opere Pubbliche di Campania e Molise per attivare una convenzione simile, visto che in Campania abbiamo pochi interventi, ma importanti, e poi nelle due nuove procedure di infrazione ce ne sono degli altri. Volevo spendere una parola anche sugli allacci, la ringrazio per aver trattato il tema. Certamente è un tema che può sembrare di poco conto, invece è fondamentale perché se si fanno le opere e poi non si allacciano le persone, è chiaro che al nuovo sistema fognario non arriverà nulla. È un grosso problema questo dei gestori, un problema su cui penso che bisognerebbe attivarsi tutti, nei limiti delle rispettive competenze, per cercare di cominciare ad avviarne l'esame: per quelle che sono le mie sensazioni, mi pare che siamo ancora a un livello di studio iniziale.

  PRESIDENTE. Prego, onorevole Zolezzi.

  ALBERTO ZOLEZZI. Sì, ringrazio il commissario. Abbiamo avuto recentemente un'audizione con il Ministro dell'ambiente Costa sul tema della depurazione. Sono rimasti in sospeso alcuni dati un po' più generali, non solo legati a un territorio: ad esempio, bisogna capire come sta procedendo l'Italia sul tema della depurazione, quante zone e quanti agglomerati hanno un depuratore, quanti hanno uno scarico diretto nei corpi idrici. È chiaro che c'è una serie di aspetti, compresa poi la gestione dei reflui, che dovranno essere presto oggetto di istruttorie approfondite, perché sennò rischiamo di passare da un'infrazione all'altra. Bisognerebbe anche capire se in Italia gli agglomerati stanno aumentando o meno. In passato, come giustamente ha detto lei, la gestione era diversa. C'erano anche meno poteri, ma soprattutto nelle audizioni che abbiamo svolto nella scorsa legislatura un Commissario era referente per un'infrazione e poi dopo non si capiva chi era il referente per la successiva. Non si capiva se stavano aumentando gli agglomerati in infrazione. Adesso mi sembra di capire che si stia andando verso un maggiore ordine e una maggiore organicità nella gestione, anche attraverso una migliore collaborazione con il Ministero. La mia domanda però riguarda la regione Liguria. Magari non avrà dati in questo momento, anche perché la questione non Pag. 13era oggetto specifico di questa sua audizione, però gradiremmo se cortesemente ci poteste fare avere qualche dato sulle evoluzioni delle infrazioni in Liguria: come sta andando? Ci sono agglomerati in preinfrazione che entreranno in infrazione presto? Ne sono entrati di recente? Sono convinto anch'io che ci sono più problematiche al Sud Italia. Io sono residente in Lombardia, ma sono nato in Liguria. Adesso in Liguria si ricorre sempre più spesso alla clorazione dei corpi idrici. Ormai è una cosa sdoganata. Si butta il cloro direttamente nei fiumi prima che sbocchino in mare per cercare di ottenere la balneabilità dell'acqua. Ci sono vari esposti alle procure su queste cose, però siamo in una situazione in Liguria davvero importante. È difficile secondo me fare classifiche su chi sta peggio, però volevo capire un attimo per questa regione come sta andando. Grazie.

  MAURIZIO GIUGNI, commissario straordinario per la progettazione, l'affidamento e la realizzazione degli interventi necessari all'adeguamento dei sistemi di collettamento, fognatura e depurazione oggetto di sentenza di condanna della Corte di giustizia dell'Unione europea sul trattamento delle acque reflue urbane. Per la verità, se lei riprende un attimo quella tabella che è allegata al PowerPoint, la Liguria è una delle regioni che è messa meglio. Teoricamente abbiamo solo due agglomerati in infrazione nella causa C-251/17 per circa 70 mila abitanti equivalenti. Nelle due nuove procedure di infrazione ne avremmo 7, però, ripeto, questi non sono numeri definitivi. Ne avremmo 7 con circa altri 160 mila abitanti. Non ho difficoltà a farle avere una relazione sui due agglomerati di cui alla causa C-251/17. Io devo dire, richiamandomi a quello che ho detto all'inizio sul Water Service Divide, che il Nord non è messo male, almeno sulla carta, come copertura fognaria e depurativa. È messo molto meglio del Mezzogiorno, la cui situazione è veramente drammatica. Poi se lei mi dice che c'è chi addirittura clora i corpi idrici dei fiumi, io resto esterrefatto perché non ne avevo mai sentito parlare, in verità.

  ALBERTO ZOLEZZI. Mi fa piacere sentirglielo dire. È all'attenzione delle autorità giudiziarie, che si esprimeranno anche su questo.

  MAURIZIO GIUGNI, commissario straordinario per la progettazione, l'affidamento e la realizzazione degli interventi necessari all'adeguamento dei sistemi di collettamento, fognatura e depurazione oggetto di sentenza di condanna della Corte di giustizia dell'Unione europea sul trattamento delle acque reflue urbane. Lo credo bene. Le assicuro che è veramente la prima volta che sento parlare di una pratica di questo genere.

  ALBERTO ZOLEZZI. No, sono io che magari, visto l'interesse, le manderò gli esposti su questo settore.

  MAURIZIO GIUGNI, commissario straordinario per la progettazione, l'affidamento e la realizzazione degli interventi necessari all'adeguamento dei sistemi di collettamento, fognatura e depurazione oggetto di sentenza di condanna della Corte di giustizia dell'Unione europea sul trattamento delle acque reflue urbane. Grazie. Giusto per capire.

  PRESIDENTE. Prego, onorevole Vianello.

  GIOVANNI VIANELLO. Grazie, presidente Vignaroli. Ringrazio il professor Giugni. Colgo l'occasione per augurare buon lavoro a lui e ai subcommissari. Non sono neanche tre mesi che sono stati nominati, per cui buon lavoro, c'è tanto da fare su un argomento che è un campo così spinoso, che costa agli italiani in termini monetari, oltre che ambientali e di efficienza dei servizi. Proprio perché sono stati nominati da poco mi permetto di far osservare alcune criticità che ovviamente derivano dal passato e su cui chiederei di prestare una certa attenzione per quanto riguarda l'interfaccia con il pubblico, con la cittadinanza, che accede alle informazioni tramite i siti web. Mi rendo conto che il sito web del commissario sulla depurazione è fortemente carente di informazioni. Non vi è la descrizione di come vengono affrontate Pag. 14le criticità, quali cronoprogrammi sono stati stabiliti, qual è la previsione finale in linea a quelli che suppongo siano i piani d'ambito o i piani di tutela delle acque delle varie regioni. Insomma, manca un po' questo tipo di informazioni. Avevo provato come parlamentare, quindi nell'esercizio delle mie funzioni, a contattare la struttura commissariale in tempi recenti, ma nonostante diverse email e telefonate io e anche altri colleghi non siamo riusciti ad avere informazioni, per cui mi permetto di mettere in evidenza questa problematica, che sicuramente auspico venga poi risolta. Questo sempre per l'acquisizione di informazioni. Volevo anche io fare due domande in particolare. Nel momento in cui una regione chiede una deroga per un certo tipo di scarico in uno dei depuratori oggetto di procedura di infrazione e quindi attende dal Ministero dell'ambiente una risposta, la struttura commissariale opera, interviene o aspetta i tempi dei Ministeri? Mi permetto di rilevare uno dei casi, anche se ce ne saranno sicuramente tanti altri, legato alla situazione del depuratore di Porto Cesareo, Nardò, che praticamente è ai confini di un'area marina protetta. Da oltre un anno c'è una deroga richiesta. Non sappiamo come potremmo o potrebbe il legislatore agevolare il compito del Commissario e dei subcommissari nel caso in cui si presentino situazioni analoghe a quella che si è verificata a Nardò per velocizzare un coordinamento migliore tra gli enti, tra i Ministeri e per poter rendere meno tardivi gli interventi. La seconda domanda che mi permetto fare è se la struttura commissariale ha realizzato, stipulato degli accordi, dei protocolli antimafia con le prefetture, con l'Arma dei Carabinieri, con l'ANAC (Autorità nazionale anticorruzione), insomma se sono previste situazioni del genere per azzerare o limitare il più possibile qualsiasi tipo di infiltrazione nei vari bandi, nei vari tipi di interventi oggetto di commissariamento. Grazie.

  MAURIZIO GIUGNI, commissario straordinario per la progettazione, l'affidamento e la realizzazione degli interventi necessari all'adeguamento dei sistemi di collettamento, fognatura e depurazione oggetto di sentenza di condanna della Corte di giustizia dell'Unione europea sul trattamento delle acque reflue urbane. Grazie a lei. Per quello che riguarda le due osservazioni che mi ha fatto all'inizio, che condivido in pieno, posso dirle che per quello che riguarda il sito web sì, ci siamo resi conto che il sito web è insufficiente, mettiamola così. Su questo per la comunicazione ha la delega il senatore Vaccari. Le posso dire che è stata attivata una gara per individuare una società che rifarà il sito web del commissariato secondo le nostre indicazioni perché effettivamente il sito e le informazioni che fornisce non sono sufficienti. Per quello che riguarda la seconda osservazione, ne parlerò con Sogesid, con cui attraverso la convenzione che abbiamo è stata creata questa struttura commissariale; quindi sta a Sogesid far sì che la struttura sia affidabile anche nelle risposte e sta a noi ovviamente controllare che questo avvenga. Per quello che riguarda poi le due domande specifiche, sulla prima – tra l'altro questa situazione specifica di Porto Cesareo e Nardò la conosco – so che sono state richieste due deroghe in realtà, una prima deroga e poi una seconda deroga. Credo che il Ministero sia prossimo a esprimersi. Tra l'altro noi su Porto Cesareo e Nardò non siamo soggetti attuatori, ma siamo coordinatori. Per quello che mi risulta è una struttura perfettamente in grado di svolgere questa funzione. È evidente che bisogna attendere la risposta ministeriale perché altrimenti non si è a conoscenza di tutti i vincoli che inevitabilmente sono legati e influenzano lo sviluppo progettuale. Per quello che riguarda le infiltrazioni antimafia, non mi risulta che abbiamo convenzioni specifiche. Le posso dire che la scorsa settimana abbiamo incontrato i carabinieri del NOE (Nucleo Operativo Ecologico dei Carabinieri) per capire se si poteva creare una collaborazione stabile tra il commissariato e la struttura. Probabilmente ci rincontreremo perché mi pare che le loro esigenze non collidano con quelle che sono le nostre attività. Per quello che riguarda poi l'attenzione a eventuali infiltrazioni, noi per le gare ci affidiamo in genere a Invitalia come centrale di committenza. Mi risulta che ci sia Pag. 15la massima attenzione a questi aspetti. Sono state fatte 108 procedure di gara per affidamento di servizi, 19 procedure di gara per affidamento di lavori. Ci sono stati certamente problemi qua e là di carattere amministrativo, però non mi risulta che ci siano stati finora problemi di questo tipo.

  GIOVANNI VIANELLO. Dove siete soggetto attuatore, ovviamente.

  MAURIZIO GIUGNI, commissario straordinario per la progettazione, l'affidamento e la realizzazione degli interventi necessari all'adeguamento dei sistemi di collettamento, fognatura e depurazione oggetto di sentenza di condanna della Corte di giustizia dell'Unione europea sul trattamento delle acque reflue urbane. Sì, dove siamo soggetto attuatore.

  GIOVANNI VIANELLO. Dove siete soggetto di coordinamento invece c'è qualche altro tipo di controllo o si tratta delle normali procedure che fanno le regioni, le società...

  MAURIZIO GIUGNI, commissario straordinario per la progettazione, l'affidamento e la realizzazione degli interventi necessari all'adeguamento dei sistemi di collettamento, fognatura e depurazione oggetto di sentenza di condanna della Corte di giustizia dell'Unione europea sul trattamento delle acque reflue urbane. Come coordinatori noi ovviamente possiamo collaborare allo sviluppo della fase progettuale, però poi l'attuazione spetta al soggetto attuatore e a noi spetta il compito di monitorare lo sviluppo del progetto. Tra l'altro questo è un tema che ci interessa parecchio per il lavoro successivo, perché credo che, essendo le due prossime procedure di infrazione legate a una certa percentuale di interventi piccoli, laddove il soggetto attuatore segna il passo, il Commissario ha i poteri per proporsi per il subentro. Quindi è un aspetto che è alla nostra attenzione.

  PRESIDENTE. Bene, ho altri due interventi e poi, comunque sia, invito eventualmente i subcommissari a prendere parola per alcune precisazioni che già ho capito che intendono fare. Magari se su alcune questioni si dovrà necessariamente scendere nello specifico, questo lo possiamo comunque rimandare a successiva comunicazione anche scritta tra di noi. Prego, onorevole Patassini.

  TULLIO PATASSINI. Grazie, presidente. Grazie, commissario. Anche noi le facciamo i nostri migliori auguri di un ottimo, proficuo e veloce lavoro, perché chiaramente con quattro procedure di infrazione aperte le competenze ci sono, la struttura c'è. Crediamo che anche il nostro Paese sia pronto per superare questa criticità con questo nuovo sistema di commissario unico, e questo riguarda lei e anche chi l'ha preceduta. Avremo poi modo, ci auguriamo, come Commissione, di ritornare su questi argomenti magari tra qualche mese per ulteriori buone notizie. Una domanda di carattere specifico. Leggevo che vi sono state delle difficoltà nell'individuare gli agglomerati, le aree adeguate, utilizzate e così via, e mi sembra di leggere – le chiedo conferma – che gli schemi fognari e depurativi sono stati definiti, verificati e validati; quindi, ad oggi, mi confermi lei se la situazione attuale è chiaramente a vostra conoscenza. Questa è la prima domanda. Vengo alla seconda domanda. Voi avete scritto che tutti gli interventi partiranno entro il 2023. Ci sono delle ragioni di carattere amministrativo, tecnico, progettuale, burocratico? Stante la disponibilità finanziaria in mano al commissario straordinario, quali sono le difficoltà perché non possano partire prima? Il codice degli appalti? I tempi di progettazione tecnica? Se può indicarci su base statistica (non puntuale) quanto dura un intervento dall'affidamento dell'appalto alla consegna del depuratore ultimato. Grazie.

  MAURIZIO GIUGNI, commissario straordinario per la progettazione, l'affidamento e la realizzazione degli interventi necessari all'adeguamento dei sistemi di collettamento, fognatura e depurazione oggetto di sentenza di condanna della Corte di giustizia dell'Unione europea sul trattamento delle acque Pag. 16reflue urbane. Riguardo alla situazione fognaria degli interventi in corso, quest'ultima può essere resa nota dalle documentazioni acquisite presso i comuni, presso gli enti gestori. È evidente che laddove vi siano delle perplessità, dei dubbi, occorre effettuare delle indagini. C'è un secondo aspetto che è legato non soltanto all'esistenza del sistema fognario, ma anche alle sue condizioni d'uso. Se il sistema è rimasto abbandonato a lungo, è chiaro che può essere ammalorato in talune parti, e può essere non funzionante in altre. Per i tempi esecutivi, le confesso che noi ci siamo trovati in grande difficoltà, perché siamo stati nominati il 15 maggio, e di fatto siamo diventati operativi i primi di giugno. Il DPCM prevedeva che entro il 30 giugno dovessimo depositare i cronoprogrammi, e lo abbiamo fatto. Siamo andati a guardare con attenzione le relazioni depositate da Enrico Rolle, che ha depositato una relazione al termine del primo anno e al termine del secondo anno della sua gestione delle azioni – che credo siano pubbliche – e abbiamo delle relazioni in cui specificava che i cronoprogrammi erano organizzati con una tempistica media, come sottolinea lei. Noi abbiamo effettuato un'analisi molto semplice, da un punto di vista statistico, e ci siamo resi conto che sulla scorta di due anni di esperienze, quelle tempistiche con degli intervalli temporali presunti erano molto ottimistiche. Forse ci siamo dati «la zappa sui piedi», perché non è simpatico presentarsi dicendo: «attenzione, sono costretto ad allungarti i tempi dei cronoprogrammi». Però, abbiamo ritenuto opportuno fare riferimento a delle tempistiche mediamente coerenti con quelle riscontrate realmente: mediamente le gare non durano 6 mesi, ma un anno. È chiaro che sfruttando quel poco – non è molto quello che ci mette a disposizione il decreto-legge «Semplificazioni» – invece di avere un solo subcommissario, c'è un commissario e due subcommissari. Quindi, siamo in tre che dobbiamo rafforzare la struttura, e bisogna cercare di accelerare tutto nei limiti del possibile, in maniera tale da ridurre le tempistiche. Per quello che riguarda il 2023, noi lo intendiamo come «apertura cantieri». Per noi sarebbe un enorme successo riuscire ad aprire tutti i 63 cantieri, ne abbiamo aperti 19, quindi ci sono 44 interventi, e su 36 di questi siamo ancora in mezzo al guado; 8 interventi sono ancora al palo, ed è chiaro che sarebbe un successo enorme riuscire a farcela. A breve ci arriverà una massa di lavoro enorme, perché sulla scorta delle relazioni che sono state fatte credo che la Presidenza del Consiglio si appresti a varare un DPCM con cui ci affida agglomerati alla terza e alla quarta procedura d'infrazione con una provvista economica adeguata. Ciò, significa ripartire da zero su un gran numero di agglomerati (molti dei quali anche di piccola entità); ripartire da zero con la fase di acquisizione, di verifica e di modifica dei progetti. In effetti, mi rendo conto quanto sia necessario interloquire anche con la cittadinanza per far capire quello che fa il Commissario. In alcuni casi mi rendo conto che ci sono state delle modifiche anche molto profonde delle situazioni progettuali da cui si è partiti, e il Commissario era supportato dalla segreteria tecnica del Ministero che ha dato una mano importante su questo tema. Sono andato a vedermi la produzione della segreteria tecnica, e ho anche incontrato dei sindaci. Per carità, qualsiasi soluzione quando viene messa a gara in progettazione è soggetta a una verifica, a un controllo, anche sulla scorta di indagini di campo che vengono effettuate. Purtroppo, tutto questo richiede tempo.

  PRESIDENTE. Non ci sono altri interventi. Chiudo con alcune domande. È scontato che aumentando le procedure di infrazione un domani potrebbero aumentare, non lo escludo vista la situazione. Secondo me, lo Stato dovrebbe cominciare a occuparsi anche delle situazioni che si trovano al di fuori delle procedure di infrazione per risolvere il problema. È scontato che aumentando la mole di lavoro, servono più soldi. Però, la mia domanda è sull'utilizzo dei subcommissari, una novità rispetto alla precedente gestione. Volevo capire qual è il vostro rapporto, se c'è una distribuzione delle deleghe e se avete uno schema. È possibile fare una distinzione per quanto Pag. 17riguarda le deleghe, come vi siete organizzati il lavoro di coordinamento tra di voi? L'altro tema è la lentezza, oltre che i soldi. A prescindere dalle gare d'appalto che presentano i problemi più grandi, secondo voi dove bisognerebbe intervenire da un punto di vista operativo? Voi avete tre sedi, è importante avere del personale – non so se vostro o della Sogesid – per poter essere presenti e «stare sul pezzo». La Sicilia è grande e c'è solo la sede a Palermo, pensate di risolvere questo problema in qualche maniera? Come si può accelerare la questione dal punto di vista di Invitalia, vista la delega del Subcommissario Vaccari? Poi lei ha parlato anche dell'accordo ANCI che credo rappresenti un punto altrettanto importante. Ci sono tanti comuni, ci sono piccole realtà locali e soprattutto c'è un problema grande: l'abusivismo. Immagino che ci siano diverse utenze che non sono registrate, non sono attaccate, e che sverseranno in maniera abusiva. Come si risolve? Secondo me, non si risolverà mai, probabilmente. Però, come si attenua questo problema? È stato affrontato questo tema con i comuni e con il Ministero? Per tirar fuori l'illegalità e l'abusivismo, bisogna porre degli obblighi e controllarli, oppure degli incentivi (uscire dal nero, essere in regola ed avere un premio). Questo tema è sentito nei comuni, oppure è sempre meglio lasciar correre perché evidentemente è meglio non sollevare troppo polverone? Questo è un tema serio, non solo al Sud, anche se adesso ci stiamo occupando proprio di questa parte d'Italia. Un'ultima questione per quanto riguarda la vicenda del COVID-19. A livello tecnico abbiamo avuto diverse interlocuzioni e abbiamo svolto una relazione anche sulla gestione delle acque legata al tema del virus. La conclusione è stata che una corretta depurazione delle acque non crea problemi per quanto riguarda la diffusione del virus. Il problema è che la corretta gestione e depurazione delle acque non viene fatta in tutti gli agglomerati. Come vi siete mossi? Che indicazione avete avuto dalle autorità competenti per fare i controlli e le verifiche? Purtroppo, nei casi di cui vi occupate la depurazione delle acque non viene fatta correttamente. Com'è la situazione, come l'avete affrontata e come la tenete monitorata?

  MAURIZIO GIUGNI, commissario straordinario per la progettazione, l'affidamento e la realizzazione degli interventi necessari all'adeguamento dei sistemi di collettamento, fognatura e depurazione oggetto di sentenza di condanna della Corte di giustizia dell'Unione europea sul trattamento delle acque reflue urbane. Per le deleghe posso risponderle con grande precisione. Qui sul computer, ho il decreto con cui ho attribuito le deleghe. Il senatore Vaccari ha le deleghe inerenti le attività di rapporto con la Commissione europea, il Parlamento, il Ministero dell'interno per protocollo di legalità e Antimafia, nonché le regioni e gli enti locali per il monitoraggio sullo stato di avanzamento degli interventi coordinati (ad esclusione degli enti della regione Sicilia). Poi ha la delega per le attività relative agli adempimenti connessi alle pubblicazioni previste per legge, all'amministrazione trasparente, Privacy, ANAC, sistema di prevenzione della corruzione, relazioni esterne e comunicazioni. Infine, ha la delega per le attività relative alla gestione del contenzioso. L'ingegnere Costanza ha invece le deleghe inerenti le attività di verifica della rispondenza degli interventi del commissariato al superamento della procedura di infrazione; le attività di coordinamento giuridico-amministrativo della stazione appaltante (aggiudicazione gare, stipula di contratti di appalto, provvedimenti); i rapporti con gli enti locali della Regione Sicilia per il monitoraggio sullo stato di avanzamento degli interventi coordinati; l'attuazione degli interventi nella Regione Sicilia. Questo è il decreto che ho trasmesso al Ministero. Per quello che riguarda l'organizzazione della struttura, è chiaro che noi non abbiamo nostri dipendenti, il commissariato non ha questa possibilità. Da un punto di vista tecnico, il supporto è fornito da Sogesid, la struttura di RUP (Responsabile Unico del Procedimento), di DEC (Direttore dell'Esecuzione), sono quasi tutti funzionari e ingegneri di Sogesid, e in qualche rarissimo caso sono funzionari regionali, ma sono situazioni abbastanza rare. Noi abbiamo Pag. 18 circa trenta unità operative in Sicilia, una decina di unità operative in Calabria, e 56 unità operative nella regione Campania – io sono napoletano e vivo a Napoli – di cui sto seguendo personalmente gli interventi.

  PRESIDENTE. Per «unità operativa» intende trenta persone?

  MAURIZIO GIUGNI, commissario straordinario per la progettazione, l'affidamento e la realizzazione degli interventi necessari all'adeguamento dei sistemi di collettamento, fognatura e depurazione oggetto di sentenza di condanna della Corte di giustizia dell'Unione europea sul trattamento delle acque reflue urbane. Sì, sono trenta tecnici. Poi c'è una struttura di supporto al commissariato, di segreteria qui a Roma, e Sogesid ci fornisce anche un supporto sia amministrativo che giuridico, attraverso dei dirigenti che sono avvocati. Abbiamo chiesto all'Avvocatura dello Stato di rinnovarli, com'è stato per l'avvocato Di Palma, un avvocato dello Stato che esercita qui a Roma e supporta a richiesta il commissariato a titolo gratuito, senza inficiare la propria attività. L'avvocato Di Palma ha fornito un prezioso aiuto in diverse situazioni, e noi abbiamo richiesto all'Avvocatura Generale dello Stato di rinnovare questa possibilità, siamo in attesa della risposta. Attualmente è chiaro che la struttura risulta onestamente insufficiente per fare fronte agli attuali interventi, e ovviamente diventa marcatamente insufficiente con riferimento a prospettive future. Quindi, occorre rivedere delle convenzioni che sono state stipulate a suo tempo: noi ci siamo trovati di fronte anche a una situazione complicata perché Enrico Rolle aveva prorogato la convenzione con Invitalia fino al 30 novembre (era in scadenza il 5 giugno la convenzione con Sogesid), noi siamo riusciti a prorogare tale termine al 31 dicembre e al 4 giugno, dopo esserci consultati con il Ministero. Penso che queste convenzioni vadano riviste rafforzando in maniera significativa la capacità di personale che ci fornisce Sogesid e Invitalia.
  Vorremmo anche rivederle introducendo delle premialità, o delle penalità in relazione alle tempistiche di esecuzione, di procedure di gara. Stabilire dei tempi da concordare assieme laddove la procedura di gara abbia una durata inferiore, riconoscere una premialità; laddove la procedura di gara abbia una durata superiore, esigere una penalità: magari il senatore Vaccari potrà dire qualcosa in più da questo punto di vista. Inoltre, si necessita della messa a punto di un albo per i professionisti e le imprese per accelerare la formazione delle commissioni e anche gli inviti alle gare. Per quello che riguarda l'abusivismo, noi non abbiamo nessuna competenza sul tema. Quello che possiamo fare, prendendone atto sulla scorta della verifica delle situazioni locali, è la mancanza di rete di drenaggio urbano (se non c'è una rete di drenaggio, o sono state costruite abusivamente delle strutture antropiche, il compito dello Stato è realizzare delle reti fognarie). Con il precedente Commissario abbiamo individuato delle situazioni drammatiche che in fase progettuale sono state sanate, ma nella fase di indagini in campo si riscontra che la copertura prevista non è proprio totale, per cui bisogna intervenire con delle variazioni a livello progettuale.

  PRESIDENTE. Questi soldi, che sono pochi, sono fondamentali per fare le gare e sono finalizzati prevalentemente o esclusivamente all'impianto di depurazione? Una parte di questi soldi possono e sono anche dati a chi poi si colletta alla rete fognaria per arrivare all'impianto? Non c'è il rischio che si possano creare delle cattedrali nel deserto? Sull'abusivismo avete competenza?

  MAURIZIO GIUGNI, commissario straordinario per la progettazione, l'affidamento e la realizzazione degli interventi necessari all'adeguamento dei sistemi di collettamento, fognatura e depurazione oggetto di sentenza di condanna della Corte di giustizia dell'Unione europea sul trattamento delle acque reflue urbane. Sugli allacci non abbiamo competenza.

  PRESIDENTE. Per uscire dall'emergenza, dalla procedura di infrazione immagino che questi allacci debbano essere Pag. 19fatti, chiudere il lavoro sarà di vostra competenza. Se questo non viene fatto, tutto risulterà vano.

  MAURIZIO GIUGNI, commissario straordinario per la progettazione, l'affidamento e la realizzazione degli interventi necessari all'adeguamento dei sistemi di collettamento, fognatura e depurazione oggetto di sentenza di condanna della Corte di giustizia dell'Unione europea sul trattamento delle acque reflue urbane. Questo è il problema che poneva prima l'onorevole Licatini, il problema degli allacci. Noi siamo competenti per la realizzazione degli interventi che si sostanziano in pratica nella costruzione di reti fognarie, di reti di drenaggio urbano ed impianti di depurazione. Questo è quello che il commissario deve fare, facendo fronte a criticità finanziarie non indifferenti. Come già detto in precedenza, purtroppo, i progetti che sono stati messi a disposizione sono quasi sempre stati progetti insufficienti e la cui valutazione dei costi è stata quasi sempre sottostimata. C'è poi un altro problema che sembra banale, ma non lo è: mi riferisco al problema degli adeguamenti prezzi. Un progetto è stato messo a punto con i prezzi del 2009 e nella Regione siciliana ci sono stati due adeguamenti prezzi: uno nel 2013, un altro nel 2019/2020, con un incremento complessivo dei costi del 16 per cento (una cifra molto importante su cui lavora il commissariato). Noi non abbiamo competenza sugli allacci, non fanno parte della gestione commissariale anche se il tema è fondamentale. È chiaro che gli allacci deve farli il gestore. A mio modo di vedere è necessario che la Regione siciliana affronti in maniera organica il problema relativo all'attivazione del servizio idrico integrato. C'è un'unica ATI (Assemblea Territoriale Idrica Palermo), quella di Palermo, l'unica realmente operativa con un gestore AMAP (Azienda Municipalizzata Acquedotto di Palermo) – credo che sia un gestore di discreta consistenza –, mentre per le altre ATI la situazione mi sembra veramente molto complicata. È chiaro che potrebbe verificarsi quello che lei dice e cioè: se non si attiverà un processo virtuoso attraverso cui poter realizzare queste opere rischiamo che nessuno potrà allacciarsi, oppure che arrivi dell'acqua meteorica (se sono sistemi di drenaggio urbano misti), oppure nulla. Questo è un problema enorme.

  PRESIDENTE. Quindi, vista anche la stipula dell'accordo con ANCI Sicilia, avete affrontato anche il tema dell'utilizzo dei fanghi? Ci sono dei residenti che non sono allacciati, non si vogliono allacciare, e addirittura risultano non presenti (può capitare anche questo), ma in questo caso serve anche uno sforzo dei comuni che vanno supportati e aiutati.

  MAURIZIO GIUGNI, commissario straordinario per la progettazione, l'affidamento e la realizzazione degli interventi necessari all'adeguamento dei sistemi di collettamento, fognatura e depurazione oggetto di sentenza di condanna della Corte di giustizia dell'Unione europea sul trattamento delle acque reflue urbane. Uno dei temi del protocollo di intesa è proprio questo: realizzare congiuntamente in favore degli enti locali, delle ATI momenti di informazione sulla materia oggetto del presente protocollo. C'è anche l'altro problema: l'affidamento delle opere. Dopo sei mesi di gestione commissariale, chi le prende in carico queste opere? Le assicuro che gestire un sistema fognario forse è meno complicato, ma per gestire oggi un impianto di depurazione tecnicamente avanzato ci vuole professionalità.

  PRESIDENTE. Cedo la parola ai subcommissari.

  STEFANO VACCARI, subcommissario per la progettazione, l'affidamento e la realizzazione degli interventi necessari all'adeguamento dei sistemi di collettamento, fognatura e depurazione oggetto di sentenza di condanna della Corte di giustizia dell'Unione europea sul trattamento delle acque reflue urbane. Sì, grazie Presidente. Provo a dare qualche risposta rispetto a un paio di temi che mi riguardano e rispetto alle deleghe che mi sono state assegnate. Ad Invitalia abbiamo chiesto l'attivazione di un sistema di qualificazione dei professionisti Pag. 20che a vario titolo sono necessari nelle attività di competenza del commissario e delle imprese, sia per quanto riguarda le prestazioni di architettura, di ingegneria, di varie altre attività e professioni richieste sia per quanto riguarda la fase di esecuzione dei lavori, la parte delle gare per i lavori). Bisogna costruire un sistema di qualificazione che ci consenta, sia sotto soglia comunitaria sia sopra soglia comunitaria, di avere un elenco al quale poter accedere; tutto ciò, per evitare di ricorrere alle gare ogni volta che si debbono selezionare dei professionisti per la fase di progettazione. Attraverso le procedure previste dal Codice degli appalti è possibile, una volta confezionato questo sistema «per sorteggio» secondo il principio di rotazione, individuare i professionisti e le imprese a cui chiedere le offerte per i singoli lavori o per le singole progettazioni di cui abbiamo bisogno, riducendo così in modo significativo i tempi necessari per arrivare in fondo all'iter. Secondo il cronoprogramma che abbiamo elaborato assieme a Invitalia indicativamente la piattaforma dovrebbe essere già operativa nel mese di ottobre 2020. Poi, rispetto alla domanda dell'onorevole Vianello, noi stiamo concludendo con il Ministero dell'interno un protocollo di legalità e antimafia: è un lavoro che aveva fatto già il precedente Commissario. L'ultima bozza è stata inviata il 24 gennaio del 2020. Il Commissario Rolle ha formulato delle osservazioni che noi abbiamo rimandato al Ministero ai primi di giugno, nel momento in cui siamo diventati operativi. Siamo in attesa del riscontro del Ministero dell'interno. Si tratta di un protocollo che regola i rapporti tra il Ministero dell'interno e la struttura commissariale relativamente alle norme a cui fare riferimento e che noi cerchiamo di fare nostre nelle procedure che avviamo sia per la progettazione delle opere, sia per la parte della fase di esecuzione. Oltre a questi due settori il protocollo riguarda i flussi finanziari relativi alle opere, la sicurezza sui cantieri e il rispetto dei diritti contrattuali dei lavoratori impiegati nei lavori. Questo è un protocollo completo e, appena ottenuto un ritorno dal Ministero dell'interno, procederemo alla sua completa implementazione sia da una parte che dall'altra. Per la parte del Ministero dell'interno abbiamo chiesto la collaborazione delle prefetture laddove sui territori si abbia la necessità di acquisire documentazione sui professionisti e sulle imprese, certificazioni antimafia e altri dati che servono a completare il quadro conoscitivo relativo ai soggetti con i quali avremo a che fare. Riguardo all'abusivismo per noi è stato fondamentale il protocollo con ANCI Sicilia al fine di costruire una collaborazione strategica con il sistema dei comuni, sui quali, sia singolarmente sia attraverso le ATI e i soggetti gestori, grava il compito di mettere a disposizione un quadro conoscitivo certo relativo al servizio idrico integrato: ciò, è fondamentale per poter recuperare la mancanza di conoscenza. Vedrete che dentro il protocollo è prevista un'attività congiunta di informazione e formazione che coinvolge i comuni, i soggetti gestori e anche le ATI, per provare insieme a costruire questa nuova cultura rispetto al servizio idrico integrato.

  RICCARDO COSTANZA, subcommissario per la progettazione, l'affidamento e la realizzazione degli interventi necessari all'adeguamento dei sistemi di collettamento, fognatura e depurazione oggetto di sentenza di condanna della Corte di giustizia dell'Unione europea sul trattamento delle acque reflue urbane. Buongiorno. A nome della struttura commissariale volevo ringraziare il presidente della Commissione per l'invito perché ritengo sia fondamentale il momento di confronto tra i rappresentanti del territorio e il commissario che deve realizzare delle opere molto incisive su tutto il territorio. In particolar modo sulla Sicilia noi realizzeremo 63 interventi: sono 50 depuratori di dimensioni molto grandi che cambieranno il volto della Sicilia. Immagino che in tutta la costa del messinese ci saranno una serie di depuratori, che oggi non hanno la loro efficienza, ma che entrando in funzione potranno rendere balneabile le coste e rilanciare l'attività turistica. Volevo aprire un focus sull'importanza manageriale dell'attività del Commissario. Noi ci siamo Pag. 21ritrovati a gestire una quantità di fondi senza una struttura preorganizzata che probabilmente non ha eguali nella storia italiana: ANAS e RFI sono società organizzate che nel tempo hanno formato strutture diffuse sul territorio e che hanno una propria organizzazione. Quando il Commissario Rolle ha iniziato questa attività non ha trovato all'interno della Regione siciliana delle strutture che potessero dare un reale supporto, e probabilmente questo è proprio il motivo per cui quelle opere ancora non erano state realizzate. Purtroppo i comuni non hanno organizzazione e tecnici per poter essere efficaci, né velocità e competenza su questa tematica specifica, quindi non riescono ad agire perché hanno strutture piccolissime, perché non hanno il supporto dei gestori. Come dicevamo prima, le esperienze dei vecchi A.T.O. (Ambito territoriale omogeneo) sono quasi tutte state fallimentari (oggi vediamo il problema di Girgenti), in ultimo anche la Regione ha dimostrato di avere delle forti criticità. Oggi la Regione siciliana è priva di uno strato informativo per riuscire a mappare gli agglomerati. Noi abbiamo creato un sistema GIS (Geographic Information System) di tutti gli agglomerati oggetto di procedura di infrazione, li abbiamo confrontati con le ATI e con le regioni che non avevano questo dato validato e sulla base di ciò abbiamo iniziato a operare. Questa è un'attività fondamentale per poter essere sicuri dell'efficacia degli interventi che facciamo. Rischiavamo infatti di tenere fuori dei pezzi di agglomerato o un carico che doveva arrivare al depuratore, ma non era stato considerato. Altre criticità sono state legate nel tempo anche allo stato di difficoltà amministrativa. Abbiamo trovato delle situazioni incardinate con vecchi gestori, progetti visibili, ma non disponibili, progettazioni dichiarate di un livello che in realtà erano di un altro livello, contenziosi tra l'ex gestore fallito e il socio progettista che non voleva rilasciare il progetto affinché si potesse andare avanti con la procedura. Tutte queste criticità su questi interventi, oggetto delle prime due procedure di infrazione, sono state superate e possiamo dire che oggi tutti questi schemi sono stati validati e che gli interventi programmati rispondono al superamento della procedura di infrazione. Al di là di questa premessa, volevo rispondere alle domande dell'onorevole Braga sul sistema di governance del Commissario. La convenzione con Sogesid fa sì che il Commissario possa avere una struttura tecnica dove poter attingere tutti i RUP (che sono sostanziali nell'attività che svolge il commissario di stazione appaltante), potendo affidare a questi soggetti lo sviluppo delle attività nell'ambito del codice dei contratti; la stessa cosa vale per quanto riguarda le attività di DEC. Per tutte le altre attività (progettazione e direzione lavori) si sono dati servizi all'esterno per sviluppare il mercato, in modo da non gravare le strutture create. Infatti, di punto in bianco abbiamo creato una struttura che ha 30 persone in organico in Sicilia, che riesce a gestire 63 interventi per svolgere attività di RUP, mentre per un'attività di tipo progettuale e di direzione lavori la mole di persone da coinvolgere sarebbe stata enorme. Quindi, potendo sfruttare il mercato, per questa attività specialistica e molto gravosa si è fatta questa scelta. Confermo che Invitalia è la centrale di committenza del commissario e svolge tutte le attività di gara e di affidamento. Come diceva prima il Subcommissario Vaccari stiamo studiando dei sistemi per superare le criticità che abbia avuto nel passato (nelle tempistiche delle gare), coniugando i sistemi speciali che permette il Codice dei contratti e il decreto-legge «Semplificazioni» al fine di velocizzare le procedure. Molto sinceramente devo dire che il commissario su questo tema (fino al decreto-legge «Semplificazioni») svolgeva le gare come qualsiasi comune italiano. Noi facevamo procedure aperte di lavori che avevano una durata media di un anno. C'è la pubblicazione del bando e tutte le procedure che prevede il codice; ogni fase procedurale ha le sue criticità e le proprie specificità, quindi la comprova poteva durare per un tempo indefinito. Questo perché magari l'ufficio Pag. 22provinciale del lavoro risponde dopo due mesi, nonostante varie sollecitazioni, e non si può andare avanti perché si tratta di attività bloccanti al fine di addivenire alla contrattualizzazione dei soggetti e poter avviare le attività. Per quanto riguarda le domande dell'onorevole Licatini rispondo brevemente sui singoli interventi. Attualmente a Catania siamo in fase di progettazione, nella fattispecie sono in corso le indagini, a valle delle quali tra ottobre e novembre si svilupperà la vera progettazione di dettaglio. È un intervento molto grosso, la Commissione sa che è il più grande intervento del commissario, 400 milioni di euro, un'attività epocale. Nell'indagare e realizzare la rete fognaria in un comune urbanizzato come Catania, si sta determinando un livello di difficoltà enorme. In particolare, la conoscenza delle infrastrutture esistenti da parte degli enti che le hanno realizzate e gestite non è altissima: mi riferisco al vecchio allacciante. Abbiamo scoperto attraverso i giornali che ci sono interventi in corso di RFI che potrebbero interferire con le nostre attività. In questo senso stiamo rafforzando i rapporti con il Comune di Catania con cui abbiamo concluso un protocollo d'intesa affinché possa gestire queste attività interferenti e ci permetta di proseguire velocemente nella nostra attività progettuale. Per quanto riguarda Acireale a breve si avrà la conclusione della procedura di gara del depuratore. Per le reti fognarie si sta concludendo il progetto di servizi da mandare a gara; la scelta di non accorpare le attività in un'unica gara, viste anche le loro dimensioni, è legata all'intervento per Acireale. In particolare, la localizzazione al depuratore è stato oggetto di grandi contestazioni ed è stata anche frutto di grande approfondimento da parte del precedente Commissario e della segreteria tecnica. Si sta lavorando in parallelo partendo in primis dal depuratore in modo da confermare, anche attraverso indagini propedeutiche, l'attività di progettazione delle reti fognarie. Per quanto riguarda Misterbianco siamo giunti alla fase della progettazione definitiva, manca solo l'ultimo parere e poi potremmo concludere la Conferenza di servizi, cosicché il progetto ottempererà a tutti i pareri espressi dagli enti. Vi sarà poi l'attività di verifica, l'approvazione, la validazione, e successivamente potremo avviare finalmente la gara per i lavori. Riguardo all'Autorità di bacino sono state chieste delle integrazioni, i progettisti stanno già rispondendo nel merito e sono a buon punto per addivenire al progetto temperato. Per Misterbianco mi riallaccio alle criticità riscontrate anche dal precedente Commissario per quanto concerne gli allacci che anche oggi ci troviamo a dover superare. Misterbianco non è un comune, è un agglomerato che conta 11 comuni, si tratta di un'attività pazzesca! Noi realizzeremo 11 chilometri di condotte su 11 comuni della provincia di Catania che oggi non hanno fognatura. Sarà un'attività epocale con un livello di difficoltà e i costi di allaccio saranno, come prevede la legge, a carico del privato. Nel merito, vista l'ampiezza e la specificità di questi interventi, probabilmente si potrebbe iniziare a ragionare su delle modifiche normative che ci permettano di derogare ai precedenti schemi al fine di rendere efficace tutta questa attività. L'efficacia è uno dei temi fondamentali nelle procedure di infrazione, sarebbe quindi fondamentale pensare a delle soluzioni speciali per dei casi così particolari e così ampi. Per quanto riguarda Cefalù, abbiamo ancora in itinere il problema dell'allaccio. Il RUP ha scritto all'ATI per l'ennesima volta ribadendo l'urgenza di addivenire ad un gestore per rendere informata tutta la commissione. A Cefalù le opere di completamento del depuratore sono quasi agli sgoccioli. Allo stato attuale questo depuratore è gestito da noi nell'ambito di un accordo con il Comune. Al termine di questi lavori dovremmo consegnarlo ad un gestore. Oggi a Cefalù non si sa chi sia il gestore del servizio idrico perché non c'è una bollettazione, non c'è un'attività di fornitura di acqua potabile che viene pagata. Di conseguenza, noi aspettiamo una risposta dall'ATI che deve dirci chi è il gestore: l'AMAP o il Comune di Cefalù. Una volta Pag. 23completato il tutto e superata la procedura di infrazione bisogna affidare il tutto ad un soggetto che continui la nostra attività, è fondamentale.

  CATERINA LICATINI. A Cefalù vi è un debito pregresso ed è difficile che si trovi la soluzione.

  RICCARDO COSTANZA, subcommissario per la progettazione, l'affidamento e la realizzazione degli interventi necessari all'adeguamento dei sistemi di collettamento, fognatura e depurazione oggetto di sentenza di condanna della Corte di giustizia dell'Unione europea sul trattamento delle acque reflue urbane. Esatto, c'è un debito pregresso e non si sa chi debba sostenerlo.

  PRESIDENTE. Com'è possibile che a Cefalù non arrivano bollette? Non ho capito se l'acqua arriva nelle case o meno.

  RICCARDO COSTANZA, subcommissario per la progettazione, l'affidamento e la realizzazione degli interventi necessari all'adeguamento dei sistemi di collettamento, fognatura e depurazione oggetto di sentenza di condanna della Corte di giustizia dell'Unione europea sul trattamento delle acque reflue urbane. Arriva acqua non potabile.

  PRESIDENTE. Non è potabile. Visto che noi ritorneremo in Sicilia, lei se lo ritiene opportuno potrebbe predisporre per la commissione una relazione che ci esponga con chiarezza tutte queste problematiche.

  RICCARDO COSTANZA, subcommissario per la progettazione, l'affidamento e la realizzazione degli interventi necessari all'adeguamento dei sistemi di collettamento, fognatura e depurazione oggetto di sentenza di condanna della Corte di giustizia dell'Unione europea sul trattamento delle acque reflue urbane. Vorrei fare una sintesi di tutti gli interventi. Le criticità che ha affrontato e che si ritrova ad affrontare la struttura commissariale saranno gestite attraverso una struttura di «Project management». Il nostro obiettivo è prendere ogni fase dell'appalto o della procedura di affidamento, dividerla e valutarla sia preventivamente che a consuntivo, in modo da avere una visione continua dei tempi delle singole fasi. In questo modo eviteremmo l'allungamento dei tempi e potremmo intervenire immediatamente nell'ambito del quadro normativo vigente, eventualmente ipotizzando delle soluzioni particolari. Per quanto riguarda le procedure di gara il decreto-legge «Semplificazioni» è già un ottimo contributo. Un'altra attività fondamentale sarà quella di accelerare le fasi dei pareri (quelli ambientali hanno dei tempi molto lunghi); a tal fine, sarebbe opportuno creare delle task force specifiche a supporto del Commissario che ci permettano di accorciare i tempi per la verifica di assoggettabilità e per la valutazione di impatto ambientale.

  PRESIDENTE. I pareri ambientali verranno dalla regione con la quale la Commissione si confronterà in una prossima missione in Sicilia.

  MAURIZIO GIUGNI, commissario straordinario per la progettazione, l'affidamento e la realizzazione degli interventi necessari all'adeguamento dei sistemi di collettamento, fognatura e depurazione oggetto di sentenza di condanna della Corte di giustizia dell'Unione europea sul trattamento delle acque reflue urbane. È un tema che abbiamo segnalato al Governatore ed è chiaro che sarebbe ideale creare uno scivolo temporale alle proposte del Commissario, cioè dare precedenza alla procedura d'infrazione.

  PRESIDENTE. Gli allacci rappresentano un costo per i privati, il problema deve essere affrontato nel migliore dei modi.

  MAURIZIO GIUGNI, commissario straordinario per la progettazione, l'affidamento e la realizzazione degli interventi necessari all'adeguamento dei sistemi di collettamento, fognatura e depurazione oggetto di sentenza di condanna della Corte di giustizia dell'Unione europea sul trattamento delle acque reflue urbane. La nostra relazione contempla un report abbastanza accurato.

Pag. 24

  PRESIDENTE. Non ci sono altri interventi. Vi ringrazio per l'audizione e ci aggiorneremo a breve. Grazie.

  La seduta, sospesa alle 14.20, è ripresa alle 14.30.

Comunicazioni del Presidente.

  PRESIDENTE. Comunico che l'ufficio di presidenza, integrato dai rappresentanti dei gruppi, nella riunione appena svoltasi, ha convenuto che la Commissione svolga due missioni in Sicilia, rispettivamente dal 22 al 24 settembre 2020 e dal 12 al 15 ottobre 2020.

  La seduta termina alle 14.35.