Camera dei deputati

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Rotta Alessia , Presidente ... 3 

Seguito dell'audizione del Ministro della transizione ecologica, Roberto Cingolani, sulle modalità di attuazione del Piano nazionale di ripresa e resilienza, per le parti di competenza (ai sensi dell'articolo 143, comma 2, del Regolamento) :
Rotta Alessia , Presidente ... 3 
Squeri Luca (FI)  ... 3 
Rotta Alessia , Presidente ... 4 
Muroni Rossella (Misto-FE-FDV)  ... 4 
Rotta Alessia , Presidente ... 5 
Chiazzese Giuseppe (M5S)  ... 5 
Rotta Alessia , Presidente ... 6 
Zolezzi Alberto (M5S)  ... 6 
Rotta Alessia , Presidente ... 7 
Pezzopane Stefania (PD)  ... 7 
Rotta Alessia , Presidente ... 8 
Vianello Giovanni (M5S)  ... 8 
Rotta Alessia , Presidente ... 9 
Labriola Vincenza (FI)  ... 10 
Rotta Alessia , Presidente ... 11 
Patassini Tullio (LEGA)  ... 11 
Rotta Alessia , Presidente ... 12 
Cingolani Roberto , Ministro della transizione ecologica ... 12 
Rotta Alessia , Presidente ... 21 
Cingolani Roberto , Ministro della transizione ecologica ... 21 
Rotta Alessia , Presidente ... 22

Sigle dei gruppi parlamentari:
MoVimento 5 Stelle: M5S;
Lega - Salvini Premier: Lega;
Partito Democratico: PD;
Forza Italia - Berlusconi Presidente: FI;
Fratelli d'Italia: FdI;
Italia Viva: IV;
Coraggio Italia: CI;
Liberi e Uguali: LeU;
Misto: Misto;
Misto-L'Alternativa c'è: Misto-L'A.C'È;
Misto-Centro Democratico: Misto-CD;
Misto-Noi con l'Italia-USEI-Rinascimento ADC: Misto-NcI-USEI-R-AC;
Misto-Facciamo Eco-Federazione dei Verdi: Misto-FE-FDV;
Misto-Azione-+Europa-Radicali Italiani: Misto-A-+E-RI;
Misto-Minoranze Linguistiche: Misto-Min.Ling.;
Misto-MAIE-PSI: Misto-MAIE-PSI.

PRESIDENZA DELLA PRESIDENTE
DELLA VIII COMMISSIONE
ALESSIA ROTTA

  La seduta comincia alle 9.55.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata attraverso la trasmissione televisiva sui canali satellitari e sulle web tv dei rispettivi siti istituzionali.

Seguito dell'audizione del Ministro della transizione ecologica, Roberto Cingolani, sulle modalità di attuazione del Piano nazionale di ripresa e resilienza, per le parti di competenza.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca il seguito dell'audizione presso le Commissioni riunite Ambiente, territorio e lavori pubblici e Attività produttive, commercio e turismo del Ministro della transizione ecologica, Roberto Cingolani, sulle modalità di attuazione del Piano nazionale di ripresa e resilienza, per le parti di competenza.
  Saluto la presidente Nardi, che è collegata da remoto, e i colleghi della Commissione Attività produttive.
  Ricordo che nella precedente seduta, il Ministro ha svolto la relazione introduttiva e si sono svolti numerosi interventi, ai quali il rappresentante del Governo ha già fornito una prima risposta. I tempi ristretti a disposizione non hanno consentito di dare nuovamente la parola ai deputati che, pur se iscritti, non sono riusciti a svolgere il proprio intervento.
  Nel ringraziare il Ministro per aver rinnovato la sua disponibilità a partecipare ai lavori delle Commissioni, avverto che sarà data la parola ai colleghi che si erano iscritti a parlare e successivamente al Ministro. Avendo a disposizione circa un'ora – il Ministro sarà con noi infatti fino alle 11.15 – riproporrei il contingentamento dei tempi della volta scorsa.
  Sono già iscritti a parlare i deputati Squeri, Muroni, Chiazzese, Pezzopane, Zolezzi, Lucchini e Vianello, che invito a contenere il proprio intervento in un tempo massimo di 5 minuti per consentire la replica del Ministro. Se ci fossero altri deputati che intendessero intervenire, vi pregherei di farmi pervenire le richieste.

  LUCA SQUERI. Grazie, presidente. Buongiorno, signor Ministro.
  Io parto con una domanda specifica per poi affrontare il tema più complessivo della transizione energetica. La domanda specifica deriva dalla grande preoccupazione dei fornitori di energia elettrica riguardo al tema delle addizionali elettriche, gli oneri di sistema, del 2010-2011, che nel 2012 sono state abrogate, però senza una procedura di rimborso. Siamo nella situazione paradossale per cui, perché questo diritto dei clienti venga soddisfatto, questi devono aprire un'azione giudiziaria nei confronti dei fornitori che dovrebbero pagare rispetto già a somme riversate all'erario dello Stato. Si chiede di avere un impegno da parte del Governo per risolvere un problema che è paradossale proprio nella sua visione immediata.
  Detto questo, entro in quello che sicuramente è il tema più importante della transizione energetica. Signor Ministro, noi siamo insoddisfatti – glielo devo dire – di come viene presentato l'impegno, che è ammirevole. Ne vediamo la convinzione, ne vediamo la competenza, però sono rimaste inascoltate alcune istanze, a nostro avviso, Pag. 4in maniera negativa rispetto all'obiettivo da raggiungere. Si condivide l'obiettivo, bisogna decarbonizzare. L'Unione europea ha aumentato gli obiettivi. Però così come impostata, a nostro avviso, non è realistica la possibilità di raggiungere gli obiettivi.
  Proprio oggi è uscito un articolo, mi sembra, sulla testata Repubblica, dove si dice – parlano i Presidenti delle associazioni, ANIE (Associazione nazionale industrie elettrotecniche ed elettroniche) o Elettricità Futura – che con questi parametri e con questa modalità il compimento degli obiettivi avverrà, uno dice nel 2074, l'altro dice nel 2090. A mio avviso, a parte la competenza innegabile, sono giudizi dettati anche da come è impostato il Piano. Noi dobbiamo produrre settanta gigawatt che, per dare l'idea dell'entità, rappresentano circa 50 impianti nucleari, modello francese. Il problema è che adesso in Francia ce ne sono 19 di impianti nucleari, per cui coprire questo gap principalmente puntando sul fotovoltaico eolico, aspettando l'idrogeno, a nostro avviso non è il modo migliore, fermo restando che abbiamo la possibilità di attuare per davvero, mi faccia dire, il concetto condiviso da tutti, ma poi difficilmente attuato, della neutralità tecnologica, incrementando l'utilizzo anche delle altre fonti rinnovabili.
  Signor Ministro, nell'audizione lei ha detto che l'obiettivo è quello di incrementare le rinnovabili per raggiungere il massimo utilizzo dell'energia elettrica verde. Secondo noi l'obiettivo è quello di incrementare le energie rinnovabili utilizzando anche poi come vettore l'energia elettrica verde, ma utilizzando anche altre possibilità. Mi ricordo la prima audizione che ha fatto. Aveva detto: «Io ho le mie idee, portatemene altre, però basate sui numeri, e io sono disposto a confrontarmi e anche a cambiarle». Questo è un approccio assolutamente condiviso.
  I numeri ci dicono che se noi utilizzassimo, come stanno già facendo Germania, Francia, Spagna, l'accrescimento boschivo al 67 per cento – in Europa è già così – e utilizzassimo tutti i sottoprodotti agricoli, noi saremmo in grado di produrre quei 30 milioni di tep (tonnellate equivalenti di petrolio) che ci garantirebbero il raggiungimento dell'obiettivo in termini di biomasse. Il tema degli inceneritori è collegato alle biomasse, ma ha a che fare poco o nulla col tema della transizione. Gli inceneritori sono un problema. Vedremo a Roma, fra poco tempo, cosa vuol dire non avere termovalorizzatori o inceneritori per risolvere il problema dei rifiuti.
  Detto questo, non è casuale che proprio ieri sia stata pubblicata una mozione d'indirizzo a prima firma del rappresentante del mio gruppo della Commissione Agricoltura, dove si chiede al Governo di attuare quelle azioni indispensabili, come l'individuazione delle aree idonee e non idonee per quanto riguarda gli spazi di installazione di rinnovabile, di rivedere il PNIEC (Piano nazionale integrato energia e clima), azione che come lei ha detto è necessario fare, però rivedendolo in modo tale da poter incrementare l'apporto che energie rinnovabili – come biomassa, come idrico, come biogas – possono dare a questo difficilissimo compito della transizione energetica. Grazie.

  PRESIDENTE. Onorevole Muroni.

  ROSSELLA MURONI. Grazie, presidente. Buongiorno, signor Ministro.
  Nell'ultima sua audizione lei ha definito il Piano nazionale di ripresa e resilienza un acceleratore che ci potrebbe far decollare come Paese. Io sono molto d'accordo con lei, solo che temo la direzione. Dobbiamo prendere bene la mira rispetto a questo decollo che vogliamo fare con il Piano nazionale di ripresa e resilienza, perché il Piano nazionale di ripresa e resilienza è un episodio. La nostra vera sfida è usarlo per farne un metodo e disegnare un progetto di Paese coerente rispetto anche agli altri fondi che arriveranno. Io penso alle prossime leggi di bilancio. Sarà assolutamente importante vedere la prossima legge di bilancio, come il Governo intende legare questi due strumenti. La prossima è la prima sfida e poi dovranno seguire quelle che verranno.
  Rispetto all'allarme lanciato sulle rinnovabili stamattina su Il Sole 24 Ore, quindi Pag. 5su un giornale economico, quelli sono dati che ci devono preoccupare profondamente, perché è il sistema imprenditoriale – non le associazioni ambientaliste – che denuncia l'impossibilità di fare rinnovabili in questo Paese. Io credo che questa sia una delle prime sfide che noi abbiamo di fronte: rendere possibile l'impresa green in questo Paese, perché sennò noi semplicemente la transizione ecologica non saremmo in grado di farla. Sicuramente bisogna sburocratizzare e semplificare, ma anche segnare un contesto.
  Lei nella scorsa riunione ci ha parlato del fatto che il Fer 2 è in arrivo, che sicuramente il PNIEC andrà rivisto, ma questi sono atti fondamentali su cui le chiedo – so che ci sta lavorando – di tornare anche sui tempi, visto l'allarme che è stato lanciato questa mattina.
  Così come fondamentali sono i tempi del PiTESAI (Piano per la transizione energetica delle aree idonee), perché fino a quando noi non ci diamo un sistema di regole certe, fare impresa e transizione ecologica in questo Paese sarà semplicemente impossibile.
  Ugualmente sulla vicenda dei rifiuti. L'altra volta c'è stata una lunga discussione. Io la penso esattamente al contrario rispetto al collega che mi ha preceduto, sulla vicenda degli inceneritori. Secondo me gli inceneritori non possono essere pensati come la soluzione primaria nella gestione dei rifiuti, ma dobbiamo seguire lo schema che ci ha dato l'Unione europea, che parte però dalla riduzione del rifiuto. Mi riferisco ai decreti cosiddetti «end of waste» di cui abbiamo parlato anche l'altra volta, Ministro. Di nuovo i tempi e la vicenda dei controlli, quel doppio controllo che si era introdotto, su cui io penso che abbiamo fatto un errore perché deve essere molto più semplice in questo Paese utilizzare materie prime seconde e quindi fare degli end of waste davvero un filone produttivo.
  L'ultima domanda che le faccio è sul superbonus 110 per cento, perché di nuovo, tornando all'energia, io credo che una delle cose che noi abbiamo di fronte come sfida epocale sia proprio l'efficienza energetica. Le chiedo anche una semplificazione normativa. Draghi ce l'ha detto in Aula in Parlamento, applaudito. Ci ha fatto notare che quella era una legge non dico scritta male, ma che non aiutava per alcuni passaggi. Credo che dobbiamo assolutamente risolvere il problema per fare in modo che anche su quel fronte si diano delle risposte.
  L'ultima domanda che le faccio è sul fronte della lotta al consumo di suolo e del dissesto idrogeologico. Sul Piano nazionale di ripresa e resilienza in realtà, in particolare sulla lotta al consumo di suolo, non c'è moltissimo. Le chiedo su questo un passaggio di approfondimento, senza voler uscire dal tema che ci siamo dati. La ringrazio.

  PRESIDENTE. Onorevole Chiazzese.

  GIUSEPPE CHIAZZESE. Grazie, presidente. Io mi riallaccio alle parole del Ministro nell'audizione scorsa, quando diceva di raccogliere i frutti bassi. Adesso vuol dire raggiungere la decarbonizzazione con le tecnologie mature che già noi oggi abbiamo a disposizione. Certamente le rinnovabili, certamente un'elettrificazione spinta, in luogo dei combustibili fossili o del gas in primis. L'obiettivo di decarbonizzazione che noi abbiamo al 2030 – meno 55 per cento rispetto al 1990 – è un obiettivo estremamente ambizioso, anche in virtù del fatto che noi in questi vent'anni abbiamo fatto relativamente poco. Vuol dire che dobbiamo essere, da calcoli, da stime che ci sono, da sei a nove volte più veloci rispetto a quello che abbiamo fatto fino a oggi.
  Questo non ce l'ha imposto Greta Thunberg, ma sono accordi che noi abbiamo sottoscritto in sede europea, ed è chiaro che vanno rispettati. Per me il problema del cambiamento climatico è davvero il problema che le prossime generazioni certamente avranno da risolvere. Noi oggi dobbiamo metterli nelle condizioni che permettano che questo problema sia quanto più possibile mitigato.
  Al momento magari a noi sembra anche una cosa che poco ci tange, perché magari la vediamo poco, dato che è un problema che riguarda più che altro le regioni artiche. Fondamentalmente si parla del passaggio Pag. 6 a Nord-Ovest, per così dire, che ora si comincia a sfruttare di più come tratta, in virtù del fatto che questo Mar Glaciale Artico si scioglie. Però se tutto sommato si passa dal ghiaccio all'acqua, di fatto diminuisce anche come volume; quindi non abbiamo nemmeno un innalzamento dei mari. Ma il problema reale è che, se si continua ad alzare la temperatura, i ghiacciai delle terre emerse, che quindi adesso stanno sulle montagne – pensiamo alla Groenlandia o all'Antartide – ogni metro cubo che avremo sulla terraferma si riverserà poi nel mare. L'innalzamento dei mari, che al momento magari può sembrare una cosa lontana, in realtà poi si potrà verificare in maniera veramente repentina.
  Andando un po' a noi, relativamente al PNRR (Piano nazionale di ripresa e resilienza), noi fissiamo la capacità di idrogeno verde a 5 gigawatt. In considerazione che l'impianto più grosso per la produzione di idrogeno verde si trova a Fukushima, non a caso, ed è di 10 megawatt, ciò vuol dire – 5 gigawatt diviso 10 megawatt – che noi dobbiamo fare 500 di questi impianti. Un impianto come questo di Fukushima è grande come 26 campi di calcio. Per noi va benissimo questo obiettivo, però dobbiamo metterci a lavorare immediatamente per poter raggiungere l'obiettivo di 5 gigawatt di idrogeno verde. È veramente un obiettivo molto ambizioso, quindi vorrei capire un po' da parte sua qual è la roadmap sulla quale lei sta lavorando.
  Poi, relativamente alle infrastrutture di ricarica elettrica, noi abbiamo un PNIR (Programma nazionale per le infrastrutture di ricarica) che ha funzionato poco e male. Si deve fare una PUN (piattaforma unica nazionale), che non è mai decollata. Va bene l'impegno di 750 milioni di euro nel PNRR per l'installazione di colonnine, però queste colonnine vanno piazzate nei punti strategici. Grazie a un emendamento del Movimento 5 Stelle finalmente si vede l'infrastrutturazione in autostrada, però al di là dell'autostrada o delle grandi arterie ci sono anche degli ambiti importanti. Penso agli aeroporti, penso alle stazioni ferroviarie, che vanno infrastrutturate in primis. Anche qui voglio sapere qual è la strategia di infrastrutturazione da qui al 2026, cioè per la durata del PNRR. Grazie.

  PRESIDENTE. Onorevole Zolezzi.

  ALBERTO ZOLEZZI. Grazie. L'articolo 184-ter del Codice ambientale è stato modificato in questa legislatura nel 2019. È stato un lavoro complesso per cercare di permettere un riciclo dei rifiuti adeguato. Da un lato il Ministero sta proseguendo finalmente con la scrittura dei decreti ministeriali end of waste. Sono stati scritti decreti su carta e cartone, prodotti assorbenti per la persona, spazzamento stradale e pneumatici fuori uso. C'è stata un'accelerazione: oltre 15 milioni di tonnellate di rifiuti, si sa come riciclarli con i nuovi decreti. Arriveranno quelli sulle terre e rocce da scavo, quindi si saprà come riciclare quasi 50 milioni di tonnellate di rifiuti. Le aziende avranno chiarezza.
  Adesso però con questa modifica che si vuole introdurre con l'articolo 34 del «decreto semplificazioni», c'è un rischio. Se uno vuole mescolare acidi con fanghi di depurazione, come nel caso di Calcinato, rischia che abbia l'autorizzazione perché formalmente va bene; poi però, se non vado a valutare, come è previsto attualmente, l'autorizzazione tramite l'ISPRA, che poi può chiedere al Ministero lumi su quello che uno vuole fare, praticamente tolgo la possibilità di cassare un'autorizzazione quando magari scopro che gli acidi non sono acidi solforici puri ma sono acidi di batteria, come è successo a Calcinato, mescolati ai fanghi, sparsi al suolo, creando mais tossico per i bambini.
  Attenzione, l'articolo 34 va ad agire su un testo molto delicato e toglie qualsiasi possibilità per ISPRA di cassare le autorizzazioni per il falso riciclo, anche perché poi il mais è tossico, il bambino ha il tumore, si farà causa, ma questa non è semplificazione, più che altro è barbarie. La mortalità più elevata da Covid al mondo ce l'ha la provincia di Pavia, con 470 decessi per 100 mila abitanti. Sarà un caso, ma è la provincia che ha il record mondiale di spandimento dei gessi e spero che si arrivi presto a tracciare questi gessi. Per cui il Pag. 7suggerimento è di cassare e di eliminare l'articolo 34.
  Per quanto riguarda il biometano, a mio parere c'è una violazione dell'articolo 107 del Trattato del funzionamento dell'Unione europea sugli aiuti di Stato. C'è un eccesso di sbilanciamento per questa fonte a discapito delle altre, senza al momento nessuna analisi dell'indice di ritorno energetico, delle emissioni di CO₂ correlate. Apparentemente oggi in Italia, con gli impianti energetici esistenti, uso 100 unità di energia fossile per produrne 80 di energia rinnovabile perché non è stata dosata la filiera, non è stato visto l'indice di ritorno degli impianti, e do comunque gli incentivi attualmente in maniera casuale. Se non correggo questo aspetto, rischio di fare un danno, di aumentare i consumi di energia fossile, con tutti i problemi legati ai digestati e quant'altro. Questi sono i dati scientifici che ci sono. Come è scritto per adesso il PNRR, si rischia di non correggere questa questione. Sopra i 15 chilometri di filiera l'indice di ritorno energetico è negativo.
  Per quanto riguarda l'istituzione di una Commissione VIA parallela, come gruppo siamo contrari: c'è il rischio di contenziosi per la sostituzione, il rischio di disparità di trattamento dei vari progetti che si chiederà di approvare. La nuova Commissione VIA dal maggio 2020 al maggio 2021 ha analizzato 700 istruttorie; 350 le ha terminate. Sta procedendo tre volte in maniera più veloce rispetto alla vecchia Commissione di cui abbiamo contribuito a liberarci. Io vedrei come va questa Commissione e la potenzierei, perché sono persone che non hanno conflitti di interessi, come chi dovrebbe arrivarci dalla pubblica amministrazione con una carriera davanti. Magari non sarebbe troppo fare il proprio ruolo di valutazione dei progetti ambientali, se poi bisogna ritornare in un ente di partenza (mi riferisco in particolare a ISPRA). Già ISPRA sta facendo il difficile ruolo di collante tra le varie Arpa regionali. Se adesso tolgo una delle persone più preparate al suo interno, rischio di fare un danno, di non procedere con la legge sulle agenzie ambientali che è stata approvata nella scorsa legislatura.
  Per quanto riguarda la qualità dell'aria della Pianura Padana, attenzione: il PNIEC mi porta a fonti fossili di altro genere in una zona che è già in lockdown ambientale. Abbiamo 180 microgrammi per metro cubo di ozono oggi, per cui vorrei capire come il Ministro intenda ridurre questo inquinamento. Sennò curo e faccio un ottimo intervento, ma alla fine il paziente è morto. Bisogna pensare che purtroppo le polveri sottili sono normate a livello europeo, dalla direttiva 2008/50, e danno luogo ad una pesante infrazione. Anche il gas purtroppo fa salire, soprattutto in zone a basso ricambio d'aria. Grazie.

  PRESIDENTE. Onorevole Pezzopane.

  STEFANIA PEZZOPANE. Grazie presidente. Saluto tutte le colleghe e i colleghi, e naturalmente il signor Ministro. Noi abbiamo già avuto modo, nella scorsa prima parte di questo confronto, di porre dei problemi. In particolare lo hanno fatto il collega Roberto Morassut e il collega Benamati; quindi il Partito democratico ha già posto una serie di questioni, parzialmente affrontate poi nel corso della discussione.
  A me preme sottolinearne un paio, avendo il vantaggio di essere stata anticipata nelle sollecitazioni. Due questioni in particolare, che credo non solo siano priorità per il Partito democratico assieme a tante altre problematiche, ma anche priorità di questo Governo e sicuramente della transizione ecologica.
  Un tema affrontato già dal collega Roberto Morassut è quello del dissesto idrogeologico. Io ci ritorno, signor Ministro, perché noi crediamo che in questo scorcio finale della legislatura ci sia il tempo, il modo e anche l'unità di intenti per affrontare una tematica che nel nostro Paese purtroppo solleva gli animi e gli interessi dei mass media e della politica solo quando c'è una grave tragedia. Quando c'è un fatto spesso con conseguenze drammatiche sia dal punto di vista ambientale sia a volte, purtroppo, dal punto di vista di perdite umane, allora si solleva la questione e se ne parla. Poi dopo si ricade nell'indifferenza. Pag. 8
  Per il Partito democratico, invece, questo tema va aggredito attraverso iniziative importanti sia nel PNRR sia nelle attività più ordinarie. Noi abbiamo predisposto un disegno di legge. Faremo il nostro lavoro di incardinamento, di percorso legislativo, ma confidiamo in un'azione forte e incisiva del Governo, che possa incontrare il percorso legislativo, che possa in qualche modo affrontarlo anche con propri atti. Questo perché il rischio idrogeologico è altissimo nel nostro territorio e riteniamo che debba essere affrontato.
  Inoltre, ravvisiamo un'enorme difficoltà per gli enti locali destinatari di somme e risorse per affrontare le problematiche, una grande difficoltà a spenderle. Il tema è quello delle risorse, ma il tema è anche quello della semplificazione e della qualità delle stazioni appaltanti. Credo che questo sia l'approccio giusto.
  Il secondo tema riguarda le aree protette. Noi siamo innanzitutto preoccupati per le nuove governance. Sappiamo che c'è in corso un confronto e ci auguriamo che questo confronto produca risultati positivi, però riteniamo anche che l'azione del Governo verso le aree protette possa avere un rilancio rimettendo insieme queste importanti istituzioni e considerandole come istituzioni in filiera, quindi ragionando sull'Appennino, sulle Alpi e su tutti i territori terremotati con un approccio anche più coordinato, perché questo richiama sia le iniziative europee e sia anche un'azione forte di rilancio per quei territori che hanno vincoli significativi, ma spesso non hanno ritorni altrettanto significativi, e a volte proprio per apparati non idonei, difficoltà a scegliere e a decidere.
  Sappiamo che anche le risorse per le aree protette a volte non vengono spese. Abbiamo già presentato a tal fine degli emendamenti per rimettere in circolo quelle risorse. Lo rifaremo nei prossimi decreti e ci auguriamo una disponibilità sia del Ministero della transizione ecologica sia soprattutto del Ministero dell'economia e delle finanze a prendere in considerazione queste nostre iniziative. Grazie.

  PRESIDENTE. Ho iscritta a parlare l'onorevole Lucchini, che non si riesce a collegare. Per non perdere tempo, cedo la parola all'onorevole Vianello.

  GIOVANNI VIANELLO. Grazie, presidente. Ringrazio e saluto il Ministro della transizione ecologica, ruolo importantissimo che entrerà nella storia, sia per l'innovazione e sulle nuove tematiche che vengono trattate, sia soprattutto per questo Piano nazionale di ripresa e resilienza, fondamentale per la ripartenza del Paese in chiave green. È proprio per questo, Ministro, che questo Piano di fondamentale importanza deve essere oggettivamente orientato verso quelli che sono stati già i propositi che lei ha enunciato: una transizione ecologica, energetica, arrivare alla decarbonizzazione.
  Tuttavia, nella generalità del PNRR, e ancor più nel testo del «decreto semplificazioni», noi riscontriamo delle profonde contraddizioni in merito, soprattutto per quelli che sono i tipi di progetti e di impianti che vedono in qualche maniera semplificata la normativa. Lo rileviamo soprattutto dall'articolo 17, e quindi dall'allegato 1-bis ad esso correlato, in cui non abbiamo l'elettrico, ma ci sembra che sia più incentrato verso le fonti fossili, soprattutto verso il gas. Questi nuovi impianti avranno una corsia preferenziale, una semplificazione. Avranno deroghe per costruire nuove centrali turbogas, per fare rigassificatori.
  Ministro, è un elenco che trova nell'allegato 1-bis. Le tipologie di impianti sono tutte quante dettagliate. Siamo d'accordo sul biogas agricolo. È molto importante che i sottoprodotti siano riutilizzati in loco dalle stesse imprese per produrre energia. Tuttavia, bisogna porre dei vincoli dal punto di vista delle distanze, perché fare mille chilometri per portare dei sottoprodotti non è più conveniente, né dal punto di vista energetico, né dal punto di vista economico, né tantomeno dal punta di vista ambientale, ma non certo dal punto di vista dei rifiuti.
  Sui rifiuti abbiamo una gerarchia quadro che è descritta già dalla direttiva 98/2008, che ci impone di trattare i rifiuti in una determinata maniera, mettendo al centro prioritariamente la riduzione a monte della produzione del rifiuto, poi il riutilizzo, il riciclo, infine il recupero energetico Pag. 9e lo smaltimento. Ma noi qui vediamo impianti che tratteranno lo smaltimento o il recupero energetico. Ancora una volta stiamo affrontando il tema dei rifiuti come impiantistica dal lato sbagliato, cioè dai gradini più bassi, anziché affrontarlo nella maniera corretta che la gerarchia quadro recepita dall'ordinamento italiano ci impone, ossia la riduzione a monte della produzione del rifiuto.
  In tal senso, infatti, è con grande dispiacere che apprendiamo delle avversità nei confronti del recepimento della direttiva, per esempio, sulle plastiche monouso. Da questo punto di vista quella è una direttiva che dovrebbe entrare in vigore dal primo luglio. È fondamentale portarla avanti in quanto prevede una riduzione a monte della produzione del rifiuto.
  In questo contesto, invece, noi ci troviamo nel PNRR questi tipi di impianti che non vanno verso la riduzione a monte della produzione del rifiuto o verso il riutilizzo, ma vediamo smaltimento e recupero energetico, inceneritori, che sono tra l'altro in contrasto con quelle che erano le linee guida che ha dato la Commissione europea proprio per redigere il PNRR.
  La questione dell'idrogeno blu è presente. Ci sono, ed è scritto nell'allegato 1-bis, il CCS (cattura e sequestro del carbonio) e, ancora, il progetto dell'ENI di stoccaggio della CO₂, che gli serve fondamentalmente per poi produrre l'idrogeno blu e non l'idrogeno verde. Anche qui abbiamo un evidente controsenso.
  C'è la questione Ilva nel PNRR. Un miliardo gettato, possiamo dirlo, per continuare a produrre, con 6 milioni di tonnellate d'altoforno, cokerie e agglomerato, quindi andare a caldo in pieno, e 2 milioni di tonnellate di forno elettrico, con soldi dello Stato, quando lì invece si potrebbe fare quello che è stato fatto a Genova con l'accordo di programma, la chiusura dell'area a caldo e la riqualificazione dei lavoratori.
  Abbiamo anche un altro punto sull'acqua. Noi siamo ben contenti che sia stato stralciato dal testo definitivo quello che nelle bozze era l'ex articolo 19, che toglieva la gestione dell'acqua ai piccoli comuni. In Italia oltre cento comuni e piccoli comuni gestiscono in proprio il servizio idrico efficiente per la cittadinanza con costi bassi. Questo ex articolo 19, grazie a un coro unanime da parte di tutte le forze politiche, è stato stralciato, ma noi dobbiamo garantire quel tipo di gestione, perché quella è la vera gestione pubblica dell'acqua efficiente, in cui il cittadino direttamente dal sindaco riesce ad avere questo tipo di situazione. In linea generale nel PNRR, invece, si spinge verso le grandi multinazionali, a prescindere dal gestore, che sia pubblico o privato, e qui abbiamo una contraddizione a dieci anni dal referendum sull'acqua.
  Ancora, abbiamo dei problemi per quanto riguarda la procedura di VIA. La procedura di VIA viene completamente stravolta. Il proponente arriva a scegliere qual è l'ente competente. Il livello di dettaglio diventa trascurabile, il silenzio assenso viene potenziato. Il silenzio assenso, da che era una misura in via eccezionale in casi ben specifici, ora diventa la ratio comune, anche perché questi progetti non sono solo quelli del PNRR, ma anche quelli del PNIEC. Anche qui abbiamo un PNIEC che deve essere, tra l'altro, aggiornato con i nuovi parametri dell'Unione europea.
  Infine la questione delle bonifiche. Nel PNRR non ci sono soldi per le bonifiche sui siti di interesse nazionale. Anzi, noi troviamo nel «decreto semplificazioni», nei vari articoli, un aumento dei livelli di contaminazione soglia per le aree agricole nei pressi delle zone industriali. Le contaminazioni soglia per le bonifiche vengono paragonate alle aree industriali, e non a quelle agricole. Qui cosa potrebbe succedere, ad esempio, all'area di Taranto, che ha un divieto di 20 chilometri di pascolo nelle aree agricole dal polo industriale?
  Ministro, io la invito a riaggiustare questa rotta. Noi saremo a disposizione per ritornare verso la vera transizione elettrica ed ecologica, perché rimanere sulle fonti fossili o sull'incenerimento dei rifiuti vuol dire promuovere una visione di sviluppo che è passata da almeno vent'anni. Grazie.

  PRESIDENTE. Onorevole Labriola.

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  VINCENZA LABRIOLA. Grazie, presidente. Buongiorno, Ministro Cingolani.
  Oggi doveva essere la giornata in cui veniva in Commissione a riferire sull'Ilva. Ciò non toglie che l'argomento che stiamo affrontando oggi sia un argomento di estrema importanza. Penso che comunque, anche alla luce della sentenza, del processo «Ambiente svenduto» la domanda sull'Ilva sia doverosa, anche perché lei stesso ha dichiarato che è pronto come Ministero a valutare la transizione energetica, quindi la produzione al 30 per cento a forni elettrici rispetto alle fonti primarie. Però ciò che non riesco a capire è se la valutazione di questa produzione al 30 per cento con forni elettrici sia stata valutata dal Ministero della salute. Lei stesso ha affermato che, se entrasse nel suo Ministero il Ministro Speranza dicendole che lì c'è un problema sanitario molto importante, lei è disposto a fare un passo indietro e a riconvertire l'area, la reintroduzione del siderurgico.
  Sull'Ilva in tutti questi anni sono avvenute delle follie, tra cui omettere all'interno di decreti proprio la valutazione del Ministero della salute su tutti i percorsi che verranno effettuati di applicazione dell'AIA (autorizzazione integrata ambientale) e, non ultimo, la produzione elettrica dell'acciaio, seppur pensiamo che la produzione del 30 per cento non possa avere un impatto importante perché, come lei ben sa, lo stabilimento Ilva è tre volte la città di Taranto, a ridosso di un quartiere, dove gli ultimi dati epidemiologici non parlano di una situazione molto felice per gli abitanti della zona.
  La domanda è: nella valutazione, nel piano di produzione di acciaio con forni elettrici, si è fatta una valutazione con il Ministero della salute, nonostante questa sia esclusa nei decreti? Lei ha detto che, se l'ultima sentenza sulla chiusura dell'area a caldo vedrà l'area a caldo chiusa, è disposto a mettere in piedi un progetto di riconversione dell'area. Su questo progetto si sta già lavorando come alternativa? In tutti questi anni si è cercato di salvare lo stabilimento, nel quale non ci è neanche consentito entrare. Io non so se lei, Ministro, anche in merito agli investimenti che verranno effettuati nel PNRR, sa com'è lo stato degli impianti, perché le notizie che noi abbiamo parlano di impianti vetusti, di impianti senza manutenzione. È da valutare, anche alla luce dell'ingresso dell'Italia nella produzione di acciaio, qual è effettivamente la salute degli impianti, anche perché la mancanza di manutenzione ha creato in tutti questi anni incidenti più o meno importanti che comunque mettono a rischio la salute dei lavoratori e dei cittadini.
  ArcelorMittal, quando venne la scorsa legislatura a riferire al Senato sui suoi progetti dell'Ilva, disse che una produzione con il peridoto avrebbe fatto aumentare il prezzo dell'acciaio, quindi sarebbe stata una valutazione in corso d'opera. Cosa cambia adesso che lo Stato è coproduttore di acciaio e a che punto è la trattativa? Io penso che, al di là delle dichiarazioni del Ministro Giorgetti, che dice di aspettare la sentenza prima di sedersi al tavolo con ArcelorMittal, questi incontri e questi confronti fatti a stop and go non hanno certo risolto la situazione né dello stabilimento nell'ottica di un eventuale rilancio, né hanno sedato quelle che sono le preoccupazioni dei cittadini.
  Un altro elemento importante che riguarda la città di Taranto, ma riguarda i 49 siti di interesse nazionale, sono le bonifiche. Come lei sa, i siti di interesse nazionale erano 57, e sono diventati 49 solo perché sono passati nella competenza regionale. Questi passati nella competenza regionale avranno risorse per recuperare l'ambiente? E nei 49, invece, che cosa si intende fare? La contaminazione dei suoli, al di là della chiusura o meno degli stabilimenti, continua a produrre effetti ambientali e sanitari e a compromettere le matrici ambientali.
  Un'altra domanda è se alla COP26 ha intenzione di porre la questione in Europa sulle bonifiche delle aree comuni all'interno, per esempio, del Mediterraneo? Dato l'accumulo di plastica nel Mediterraneo, dato lo scioglimento dei ghiacciai, data la conformazione del mare che è soggetto a eventi estremi che sono via via sempre più evidenti e più importanti, le chiedo se non Pag. 11è il caso di proporre anche delle task force – le chiamerei così – di bonifica e recupero delle aree che non sono solo prettamente europee, ma che si affacciano anche al di là del Mediterraneo, perché magari ciò potrebbe far spingere sulla definizione di barriera anche per l'immigrazione. Cioè, partire dall'ambiente per poi arrivare a una gestione che non sia solo ambientale e di recupero, ma anche di altre questioni che sono importanti. L'ambiente dovrebbe diventare quell'elemento distintivo dell'Italia fatto di azioni concrete che, al di là dei dati, prevedono delle posizioni forti della politica. Oggi per alcune questioni non è più una questione di risorse, ma una questione di scelte politiche. Non possiamo perdere questo treno.
  Un'ultima domanda. Nel parere del primo PNRR era stata inserita la questione della bonifica dell'amianto. Che cosa si intende fare per la questione amianto nel nostro Paese, che è l'altra ferita aperta? Grazie.

  PRESIDENTE. Grazie, onorevole Labriola. L'onorevole Lucchini non riesce a connettersi. In sua vece parlerà l'onorevole Patassini, prego.

  TULLIO PATASSINI. Grazie, presidente. Ringrazio il Ministro per la presenza odierna, per la disponibilità che continua a mostrare nei confronti delle istituzioni, del Parlamento e di questa Commissione. Avevamo un paio di domande da fare relativamente alla questione che noi stiamo apprezzando, quella di andare nella direzione di avere un obiettivo chiaro di decarbonizzazione e di rispetto degli obiettivi europei e internazionali, chiaramente nella consapevolezza che non potendo arrivare immediatamente all'ultimo miglio c'è un processo per gradi che il suo Ministero sta attuando. È importante arrivare all'elettrificazione totale di tutto, ma attraverso passaggi intermedi che aiutino il raggiungimento degli obiettivi. Il rischio che corriamo è quello che prima di fare tredici mila campi da calcio non facciamo niente. Conviene ed è importante questo percorso di avvicinamento progressivo, soprattutto andando molto più velocemente. Il «decreto semplificazioni», che è stato emanato, ancorché con gli ultimi aggiustamenti che abbiamo visto, va nella direzione di semplificare.
  Su questo viene fuori un'altra questione: quella di conciliare la tutela dell'ambiente e l'antropizzazione dei territori, soprattutto nelle aree interne, nelle aree montane, nelle aree in cui lo spopolamento della popolazione è più accentuato e dove la crisi economica si sente in maniera più forte. Abbiamo 8 mila aree protette in giro per l'Italia, quindi anche le diverse sensibilità ci sono, da chi ha una visione più integralista rispetto alla conciliazione tra ambiente e territorio, e chi ha una visione più aperta ma rispetto a uno sviluppo ecocompatibile e sostenibile. Mi riferisco anche alle cose più semplici, come le autorizzazioni dei mini impianti idroelettrici sui mulini, una cosa piccolissima che potrebbe aiutare tantissimi cittadini e tantissime aziende agricole, ma che in alcuni casi non viene autorizzata, probabilmente per una questione di eccessiva rigidità nell'approccio, perché non esiste energia migliore dell'idroelettrico.
  Questo è un approccio su cui vorremmo anche sentire il suo parere, cioè quale potrebbe essere la direzione su questo argomento.
  Sull'altro – sono già intervenuti altri colleghi – la questione di andare verso una maggiore attenzione dei consumatori anche in una logica di mercato libero dell'energia – quindi albo venditori, linee guida – e avviare anche in questo caso un percorso virtuoso, nella consapevolezza che in qualche caso il mercato libero, soprattutto negli ultimi mesi, è diventato più caro del mercato tutelato. Pure questo è un percorso che deve essere visto non nel contingente, ma in un arco temporale adeguato.
  Su questo potrebbe esserci d'aiuto sia la proroga della FER 1, sia la strutturazione ormai della FER 2, perché i tempi sono maturi. Come nell'immediato, credo che è intendimento e vorremmo sapere il suo parere, la proroga delle aste, la proroga dei termini, la proroga degli albi. Chiaramente anche l'ultima asta, che non ha raggiunto i Pag. 12risultati sperati, non aiuta nel progressivo processo di decarbonizzazione del Paese. Grazie, Ministro.

  PRESIDENTE. Abbiamo tutto il tempo, se non ci sono altri interventi, perché il Ministro possa rispondere. Prego, Ministro Cingolani.

  ROBERTO CINGOLANI, Ministro della transizione ecologica. Buongiorno a tutti, grazie. Mi scuso per essere arrivato qualche minuto in ritardo, mi sono perso nel Palazzo.
  Onorevole Squeri, intanto le rispondo alla prima domanda, che è quella che mi ha fatto sulle addizionali elettriche, abrogate nel 2012. Appena torno, cerco di parlare con i tecnici e di capirci un po' di più. Le direi una cosa probabilmente carente, non ne so abbastanza. Ho capito il problema e sarà mia cura farle sapere appena capisco un po' meglio. So che se ne stava parlando, perché in questo momento per tutta una serie di motivi (revisioni PNIEC, riapertura delle aste) ci sono diverse cose che sono in fase di esame.
  Devo dire che, finito il periodo molto complesso della scrittura del Piano e quello che c'è stato dopo per questa successione di semplificazioni, ora finalmente stiamo lavorando sulle diverse cose. Stanno andando un po' in parallelo, in parallelo inoltre alla costituzione del MiTE. Come terzo mese è ancora abbastanza massivo l'impegno sui diversi fronti. Le faccio sapere il prima possibile.
  Questa è una cosa che è stata ripetuta da molti colleghi, sia pure partendo da presupposti diversi, cioè la realizzabilità, quanto è credibile il progetto. Ognuno ha detto la stessa cosa, partendo però da un punto di vista diverso. Però direi che su una cosa siete tutti d'accordo: è una sfida al limite delle possibilità. Io credo che nel mio ruolo non sia il caso che io discuta il punto di partenza, ma devo puramente discutere il problema, che è il punto di arrivo.
  Noi dobbiamo mettere 70 gigawatt di potenza installata a terra, quindi fare impianti per 70 gigawatt. Se sia più eolico o più solare, geotermico o quel che è, se off-shore o on-shore, queste sono cose che poi si possono tradurre in chilometri quadrati di area o altro. Lì abbiamo un po' di margine, ma comunque vuol dire mettere nei prossimi nove anni circa 8 gigawatt all'anno installati a terra. Come ho detto sin dalla prima audizione, il nostro track record recente è di un decimo. Cioè, negli ultimi tempi, negli ultimi anni, noi abbiamo installato 0,8 all'anno. Le nostre aste sono andate deserte, sapete tutto.
  Secondo me dobbiamo essere molto onesti. Intanto, purtroppo, non abbiamo moltissime possibilità. In questo momento questo sembra essere il settore più urgente da potenziare, perché se riusciamo a produrre e ad arrivare al famoso 70 per cento di energia elettrica verde rinnovabile, poi in larga misura bisogna rimpiazzare tutto quello che dobbiamo abbattere a base di carbone. Nello stesso tempo dobbiamo avere la sufficiente libertà di produrre altri vettori, come l'idrogeno o altro, e anche di alimentare le colonnine, cioè cambiare l'assetto di elettrificazione del Paese. È una cosa difficile, io non l'ho mai nascosto.
  Ricorderete, ho fatto arrabbiare un sacco di persone quando ho detto che secondo me all'inizio era più importante la transizione burocratica della transizione ecologica.
  La mia era una battuta poi diventata quasi un leitmotiv. Non intendevo creare un precedente, ma intendevo questo, cioè oggi è estremamente complicato. Il nostro 0,8 all'anno rivela questa complicazione e le nostre aste deserte sono conseguenza di questa complicazione. Dall'altro dovremmo stare estremamente attenti perché, come ho sempre detto senza mai nasconderlo, questa sarà una cosa molto complessa e richiederà sacrificio da parte di tutti. Non c'è oggettivamente un'operazione a basso impatto, perché dovremo stare attentissimi al paesaggio, a come gestiremo queste cose e così via. Però è difficile arrivare al 55 per cento di decarbonizzazione rispetto al 1990. Queste sono delle misure straordinarie. Attenzione, perché altri Paesi hanno problemi simili ai nostri, per esempio la Germania, però la Germania ha fatto delle Pag. 13scelte che a noi non piacciono. La Francia ha dei problemi come i nostri, ma ha fatto delle scelte che a noi non piacciono.
  Io sono perfettamente cosciente che stiamo facendo un'operazione molto complessa. Ho capito molto bene quello che le persone non vogliono, però non ho capito molto bene cosa propongono in alternativa a ciò che non vogliono. In assenza di alternative, non ideologiche, vere, quello che rimane come spazio è sostanzialmente non molto diverso da quello che abbiamo identificato. Questo ci è riconosciuto anche dalla Commissione europea.
  La neutralità tecnologica è un po' divisiva come concetto, perché uno potrebbe riportare in campo tante cose. Secondo me non è il momento. Noi abbiamo una grande urgenza e in questo momento dobbiamo almeno far vedere che all'inizio siamo in grado di dare un'accelerazione molto forte rispetto al nostro passato recente. Io lo dico a lei, onorevole Squeri, però lo dico a tutti i colleghi: un po' per esperienza, un po' perché ne sono profondamente convinto: noi non dobbiamo pensare che un progetto di questo genere, che dura cinque anni, che imposta la traiettoria... Credo che l'onorevole Muroni dicesse: «Decolliamo, però vediamo che la traiettoria sia giusta». Pensare che da oggi abbiamo previsto il futuro esattamente e la traiettoria sia giusta onestamente credo che sia ottimistico e anche un po' presuntuoso. Partiamo. Dobbiamo avere la capacità di osservare in tempo reale come si stanno sviluppando le cose. È ovvio che la strada è tracciata, però è altrettanto vero che nel frattempo probabilmente ci saranno delle evoluzioni.
  Per esempio, quando è cominciata l'attività sul Recovery, il repowering era qualcosa che sembrava avere certi limiti. Nell'arco di pochi mesi c'è stata un'evoluzione tale che, per esempio, uno potrebbe dire che a parità di area, facendo il repowering, può aumentare moltissimo la capacità di produzione. Forse questo inizialmente non l'abbiamo considerato troppo. Però ora è una cosa che possiamo rivedere.
  Sull'off-shore ci sono tecnologie abbastanza nuove che ancorano le piattaforme senza farle andare giù in mare, sul fondale. Questa potrebbe essere una cosa che aiuta. Dobbiamo guardare un po' in tempo reale come si sviluppano le cose.
  Per la questione biomasse e biogas che lei ha sollevato, noi per adesso abbiamo fatto, come da indicazioni delle linee guida europea, una linea molto corta, una chilometro zero, essenzialmente privilegiando, soprattutto per una filiera di alta eccellenza come l'agroalimentare italiano, l'autonomizzazione dell'azienda agricola di alto livello che può circolarizzare in situ. Sono abbastanza d'accordo con chi dice che se si comincia a portare la roba avanti e indietro si fa più danno che vantaggio. Questo dovrebbe valere anche per l'immondizia a dire il vero, però ne parliamo dopo. Comunque sono tutte questioni che dobbiamo affrontare.
  Io credo che questo potrà essere oggetto di riflessioni in corso d'opera. Probabilmente io non ci sarò e non vi potrò esprimere la mia opinione, però sono certo che nel frattempo ci sono delle tecnologie che stanno evolvendo e ci sono delle situazioni che stiamo monitorando. Attenderei di vedere. In questo momento le linee guida europee erano estremamente chiare, non lasciavano spazio ad ambiguità, e noi dovevamo seguirle in maniera molto corretta. Credo che l'abbiamo fatto.
  Onorevole Muroni, ho già commentato la questione della traiettoria, che a me sta molto a cuore. Condivido in pieno. Non è solo questione di accelerare verticalmente, ma di avere la giusta pendenza.
  Il primo punto di cui si parlava era quello dell'impossibilità di fare le rinnovabili. Lo dicono le aste, lo dicono le capacità installate, eccetera. Io ho insistito sin dall'inizio. La questione burocratica è fondamentale. Qui, detto molto chiaramente, nel momento in cui poi è stato fatto un decreto, una legge, con tante proposte di semplificazione, queste proposte sono state attaccate molto duramente.
  Io mi fermo, non so cosa dire. Non si può volere tutto a costo zero, le cose hanno un costo. Secondo me è importante che noi vigiliamo, che tutto venga fatto in maniera assennata e con il giusto senso. Qui vorrei spezzare una lancia in favore della Commissione Pag. 14 VIA, che in realtà l'onorevole Moroni non ha sollevato; quindi ci ritorno casomai dopo, quando rispondo al quesito in particolare, però sarà rilevante anche ai fini di questa risposta.
  Per quanto riguarda il progresso del lavoro, in questi giorni stiamo facendo riunioni costanti, una dietro l'altra, in particolare per il FER 2. Abbiamo già la bozza, che a questo punto stiamo chiudendo. È in fase di valutazione interna, fra un po' sarà resa disponibile. Il PNIEC è ovviamente agganciato, perché il nuovo PNIEC ha recepito i nuovi parametri che ha imposto la Commissione europea, che hanno alzato l'asticella, che so, dal 40 al 55 di decarbonizzazione al 2030, ma ha anche settato dei termini molto chiari sulla differenziazione del rifiuto 65-10-25 (65 per cento riciclata, 10 per cento in discarica e 25 per cento di incenerimento), ed eventualmente gli utilizzi per fare compost o biogas. Insomma, noi abbiamo recepito queste cose e stiamo riorganizzando, riaggiornando, il PNIEC. Siccome non abbiamo molto tempo, era necessario far uscire il PNRR dicendo: contestualmente questo PNRR lo stiamo agganciando alla revisione del PNIEC che avviene nello stesso periodo. E questo anche sarà disponibile entro l'estate, quindi prima della pausa.
  Riguardo al PiTESAI confermiamo la data del 30 settembre. Noi adesso siamo, credo, con 15 giorni di anticipo rispetto alla tabella di marcia. A settembre noi lo consegneremo, sperando che non ci siano terremoti alla data promessa. Poi a quel punto c'è la parte è Stato-regioni. Questo secondo me dovrebbe ancora una volta settare quei principali criteri su cui poi tutte le decisioni saranno prese. È la prima cosa che ho detto quando sono arrivato. Mi sono trovato di fronte al caso trivelle, ero stato nominato da pochi giorni. Ho chiesto: «Ma la pianificazione qual è?» Mi hanno detto: «Dovrebbe essere in un piano che non c'è.». Questo piano risaliva al 2018, ma non era stato fatto. Io non ero molto al corrente delle cose, però ho detto: «Se ci deve essere un piano facciamolo, cerchiamo di sincronizzare tutto». Io sono convinto che sia ancora un approccio di buonsenso. Secondo me può e deve funzionare.
  Per quanto riguarda i rifiuti e i decreti «end of waste», a parte quelli che sono già andati, confermo: in questo momento abbiamo il nuovo Dipartimento che si è creato, che riguarda l'economia circolare, stanno lavorando su queste cose. I principali sono stati fatti. Alcuni, credo, verranno aggiornati e poi ci sono i nuovi in arrivo. In questo momento non voglio dire proprio una data da verbalizzare perché non ho fatto l'ultimo aggiornamento, lo facciamo giovedì. Secondo me entro l'estate queste cose saranno tutte fatte, perché ne abbiamo un urgentissimo bisogno per via di tutta l'operazione che sta iniziando sull'economia circolare. Ricordo che nel Piano, fra agro ed economia circolare, ci sono 5 miliardi, quindi dobbiamo avere le idee abbastanza chiare su queste cose.
  Passando al superbonus, onorevole Muroni, io sulla semplificazione del superbonus ho avuto una partecipazione abbastanza relativa, come può immaginare. A me era parso di capire che il motivo che aveva un po' frenato l'utilizzo di questo strumento fosse che si partisse con l'operazione e poi ci fosse ex post una verifica delle deviazioni rispetto alle piante catastali, allo stato dell'immobile, che potesse ex post bloccare tutto quanto. Questo aveva generato una certa sfiducia sia da chi doveva cedere il credito sia da chi doveva andare a fare queste cose e aveva bloccato l'iniziativa.
  Adesso credo che questo sia stato semplificato, però ci è stato garantito al 200 per cento che se c'è un abuso non è che lo sanno, assolutamente. Non tocca la cosa più importante dal punto di vista della correttezza dell'operato. A me dicono che con queste regole dovrebbe essere molto più rapido, molto più efficace.
  Credo che possiamo solo monitorare che cosa succede, onestamente più di questo non posso dire.
  Per quanto riguarda la lotta al dissesto idrogeologico rispondo contestualmente anche a una domanda che è venuta dopo. Le misure di sostegno contro il dissesto idrogeologico, fra il monitoraggio e le misure di Pag. 15tutela del territorio, in totale ammontano a oltre dieci miliardi. Il contrasto al dissesto idrogeologico comprende misure di prevenzione che sono di competenza di una Direzione generale del Ministero però anche quelle di competenza della Protezione civile e delle municipalità e sono quasi dieci miliardi. Secondo me ci saranno molte opportunità per mettere in sicurezza il territorio, soprattutto per le situazioni più critiche. Faccio presente che solamente le misure di competenza della Direzione generale del Ministero – non quelle che verranno date in gestione per il Titolo V alle regioni o ai comuni – ammontano a circa 1,28 miliardi. Si calcola che questo andrà a intervenire su un milione e mezzo di persone che vivono in zone a rischio, quindi il calcolo è abbastanza impattante rispetto a quello che hanno fatto le direzioni. Riguardo a questo sono abbastanza fiducioso che possa essere un buon risultato.
  La lotta al consumo di suolo è più indiretta in queste misure. Però noi abbiamo previsto misure riguardo all'agricoltura – compreso il fatto di non usare mai il fotovoltaico a terra, ma solo verticale, per realizzare l'efficientamento energetico del comparto agricolo e sono cose che aiutano.
  Inoltre ci sono 360 milioni – ma non sono sicurissimo, vado a memoria – sulla bonifica dei siti orfani. Ci sono delle azioni che vanno nella giusta direzione: si può sempre fare di più però bisogna bilanciare i diversi piatti.
  L'onorevole Chiazzese mi parlava dei cinque gigawatt di idrogeno che corrisponderebbero al cosiddetto «bello scenario». Se dovesse funzionare tutto e dovessimo arrivare nel 2030 al 72 per cento di energia rinnovabile, dovremmo arrivare a cinque gigawatt di idrogeno verde. Confermo che è un «obiettivone», paragonabile a quello di installare i settanta gigawatt di rinnovabili che noi speriamo di riuscire a mettere in piedi.
  Rispetto al piano di ricarica elettrica mi rendo perfettamente conto che è una grossa sfida però è anche vero che noi abbiamo dei settori «hard to abate» a cui dobbiamo pensare e quindi c'è oggettivamente un punto qualificante. Se questa cosa andasse a toccare – come si spera – i settori hard to abate della nostra grande manifattura, potrebbe avere il suo senso e gli interventi sarebbero molto concentrati in certe zone. Poi tornerò su questo punto, ma noi abbiamo parlato solo di verde: dopodiché sarà una scelta politica del Parlamento e di chi ci sarà. Se non riusciremo a fare la filiera rinnovabile e la produzione di verde, decideremo se non fare l'idrogeno o fare in altro modo: io però ho previsto solo verde perché quella è la direttiva. Dopo torniamo alla lunga sequela di contestazioni che mi ha fatto l'onorevole Vianello, ma in generale qui quello che c'è scritto è questo, dopodiché si discuterà delle scelte politiche che prenderà il Parlamento se vuol cambiare metodo. Io mi sono attenuto alle regole che ci hanno dato in Commissione europea che prevedono di pensare a un modello verde con l'enorme sfida che questo contiene.
  Per quanto riguarda il piano di ricarica elettrica mi hanno fatto notare che noi non dobbiamo considerare la componente autostrade perché lì ci sono le concessioni ed è una cosa diversa: in questo momento è meglio non parlarne però noi non interveniamo su quello. I nostri 750 milioni per le circa 10.000 colonnine vanno sostanzialmente dalla città alla statale e quindi hanno un impatto relativo sulla mobilità di corto-medio raggio. Però attenzione perché queste sono calcolate con una ragionevole crescita del mercato. Onestamente detto fra di noi è difficile prevedere che in nove anni in Italia ci sarà il 30 per cento di veicoli a batterie perché il costo medio è ancora piuttosto elevato. In ogni caso ammesso e non concesso che vada così e che ci sarà un predominante contributo di ibridi con piccola batteria ricaricabile, questi consentiranno di fare una parte a corrente alternata a bassa potenza, quella che possiamo installare sia in centro città, ma anche nel giardino di casa o nel garage se uno lo ha; poi c'è una parte di corrente continua che richiede di portare la portante perché è corrente continua. Questo ovviamente ha un'infrastruttura alle spalle e se non ce l'hai, non la fai: io posso mettere la colonnina a casa, ma con il contatore a 3 chilowatt Pag. 16 non funziona. Questo viene supportato dai quattro miliardi e mezzo che ci sono sulla smart grid che è pensata proprio per questo. Questa è una combinazione su cui stiamo studiando perché dipende dal modello. Non vi sto dicendo che il progetto è questo perché lo stiamo analizzando, però tenete conto di una situazione di questo tipo: noi dovremmo da un lato gestire flussi di corrente discontinua – quando c'è vento, l'eolico e quando c'è luce un po' di geo, in piccola quantità; ovviamente avremo la sorgente idroelettrica che è continua e avremo la stabilizzazione a gas; poi aggiungiamo gli accumulatori perché ci sono i fondi. Intanto io vorrei ricordare a tutti che sul piano tecnico l'accumulatore non è una soluzione. L'accumulatore è una soluzione per la rete locale che a noi piace moltissimo: riguarda le piccole comunità energetiche che sono eccezionali, sia in ambito urbano o in ambiti come quelli di cui si parlava prima, non solo nelle zone rurali. Lì ha senso che tu hai la tua produzione e il tuo accumulatore. Se invece si dovessero fare gli accumulatori per i grandi sistemi energivori, si dovrebbe farli grandi come l'Empire State Building per accumulare: allora lì serve il capacity market, serve il gas. Io non sono un appassionato del gas per ovvi motivi perché noi abbiamo una direttiva che è quella di abbattere i fossil fuels, ma dobbiamo essere coscienti di una cosa: finché gli accumulatori non arrivano a un livello di maturità tale da non necessitare delle dimensioni di uno stadio per l'accumulatore di una azienda, il gas rimane il nostro stabilizzatore, insieme all'idroelettrico che più o meno è un po' al limite ormai. Secondo noi non dobbiamo fissarci troppo sul fatto che il gas sia good o bad. Noi dobbiamo pensare, a mio parere, in questo modo: al momento noi abbiamo un tiraggio di elettricità che va intorno ai 300 terawattora che sono 300.000 miliardi di wattora come energia.
  Questo è quello che tiriamo adesso che è un po' meno di quello che tiravamo due anni fa prima del COVID che era 315... vado a memoria, potrebbe essere 296 o 320. Bene, stiamo riprendendo e speriamo che ci sia una curva di crescita, ma per quanto possiamo essere ottimisti, ipotizziamo di arrivare a 340 o 350 terawattora nel 2030: vorrebbe dire che abbiamo avuto una curva di crescita abbastanza costante senza fare miracoli. Questi 340 terawattora che speriamo di tirare al 2030 dovranno essere però prodotti non come adesso, ma in maggior misura con sorgenti rinnovabili. Se oggi noi produciamo il 30 per cento della nostra elettricità da rinnovabili, per quell'anno ipotizziamo di arrivare a produrre il 70 per cento: se io aumento il contingente rinnovabile (che è quello meno stabile) su questi 340 terawatt, dovrò un po' aumentare lo stabilizzatore in una misura che è circa il 25 per cento. Di solito si stabilizza un quarto del consumo totale con qualcosa: oggi è il gas, domani potrebbero essere gli accumulatori o – secondo me più ragionevolmente – una combinazione di gas e accumulatori. Adesso io penso a tecnologie di oggi, per cui magari fra cinque anni mi rimangio tutto perché intanto vediamo come evolvono le cose.
  Io immagino che dove abbiamo delle comunità energetiche – non so, una stazione di servizio – mi sembra più ragionevole l'accumulatore; in un grande centro abitato o in una grande azienda mi sembra più ragionevole la stabilizzazione a gas. Mi chiedete quant'è la necessità di gas? Non lo so perché dipende da quanto consumeremo e dipende da quanto sarà necessario stabilizzare in funzione degli altri sistemi di stabilizzazione, ivi compreso presso la stazione di pompaggio idroelettrico. Casomai facendo i nuovi invasi – avete visto che qua ci sono i nuovi invasi per l'agricolo – si può pensare di recuperare, di fare il pompaggio e da lì prendere qualcosa che stabilizza. Sono quaranta invasi e non otterremo 100 terawatt, ma tutto fa brodo. Dobbiamo anche andare a vedere questo tipo di combinazione – di storage da un lato e di produzione dall'altro – rispetto alla morfologia del consumo.
  Sono stato io per primo a dirvi che c'è la comunità energetica da un lato e il grande sistema energivoro dall'altro. Se pensiamo all'Ilva, è difficile metterci l'accumulatore: lì forse faremo grandissime potenze Pag. 17a idrogeno quando sarà possibile o non so cos'altro, ne parliamo fra un attimo.
  Forse l'Ilva in questo momento non è l'esempio migliore. Quello che io vi sto dicendo è sostanzialmente questa cosa e allora anticipo la risposta anche all'onorevole Vianello.
  Io guardo il piano e non guardo gli annessi tecnici che hanno un'altra funzione di cui parlerò fra un attimo. Se io guardo il piano, cioè i 380 progetti...le quattro componenti della missione due sono economia circolare, energia, efficientamento energetico e poi chiamiamo la terza «natura, ambiente e mari»: questi sono abbastanza pesati fra di loro. Se voi guardate le voci che sono una settantina con una declinazione in 300/380 azioni, non ne troverete una dove c'è scritto che facciamo un inceneritore oppure facciamo l'idrogeno blu. Non ci sono perché c'erano delle linee guida da rispettare, però attenzione. Nel momento in cui noi facciamo le linee guida, se una linea guida è incompleta dopo ci ritroviamo più con un danno che altro.
  Io adesso lo dico in modo chiaro: il mio obiettivo, il mio sogno, la mia volontà sarebbe fare una macchina a idrogeno verde e per macchina intendo dire un sistema eterogeneo. Se però magari per problemi burocratici, di paesaggio o di carenza di pannelli fotovoltaici, noi non riusciremo ad arrivare a 70 gigawatt impiantati nel 2030, devo avere un contingency plan perché se non ci riesco, che faccio? Se non ci dovessimo riuscire, potremmo fare due cose. Una è decidere che non ci siamo riusciti e uscire dall'Accordo di Parigi perché non ce la facciamo. L'altra è trovare un sistema alternativo – per esempio per produrre idrogeno – e in quel caso la decisione diventa politica. Vogliamo farlo come fanno in Germania con la carbon tax? Ci sarete voi, non ci sarò io: voterete e deciderete. Però è giusto che le linee guida prevedano tutte le opzioni dopodiché il piano parla chiaro. Quello che è scritto nel piano e quello su cui noi investiamo sin dall'inizio è questo. Si tratta di una precisa scelta che è stata fatta sulla base di linee guida europee, scontentando anche altre parti, ma c'è stato uno sforzo per fare questo. Io penso che con un po' più di flessibilità probabilmente potevamo riservarci qualche possibilità di giostrare.
  Onorevole Vianello, hai citato gli inceneritori e qua inceneritori non ci sono: non c'è un euro. Però dobbiamo anche prendere atto di due cose. Due giorni dopo la scadenza della deadline per la sottomissione del PNRR è successa una cosa. Io avevo incontrato pochi giorni prima nel mio ufficio Frans Timmermans e avevamo parlato di tutte le cose che vi hanno fatto arrabbiare: però la cosa sul nucleare l'ha detta lui, non l'ho detta io. Frans Timmermans ha tirato fuori un lungo comunicato dicendo che in una seconda fase del PNRR – cioè quando non ci saranno più i frutti bassi raccogliere, i low-hanging fruit – forse dovremo fare una riflessione sulla carbon tax e che addirittura gli inceneritori bene utilizzati possono produrre energia laddove non c'è altra soluzione. L'ha detto lui, non l'ho detto io. Allora io dico che finché ci contesta un giornale, va benissimo. Io non replico, mi va bene tutto. Però se parliamo fra di noi che abbiamo una responsabilità di guida, io la domanda che faccio è questa, senza nessuna ideologia. Abbiamo scritto 65-10-25: è scritto qua e quello dobbiamo fare. Diamoci due anni e mezzo – o tre, quanti ne volete – e vediamo se determinati posti hanno fatto un miglioramento verso il 65-10-25. Se non lo hanno fatto, allora io vi chiedo questo, senza nessuna ideologia: è meglio continuare a portare mille camion con centinaia di migliaia di tonnellate di immondizia in un altro posto in termini di anidride carbonica (CO₂) o al limite pensare a una macchina di ultima generazione che per dieci anni toglie alla criminalità questa roba? Io non sto provocando nessuno, mi dovete credere, non ho un'idea assolutamente sviluppata. Mi chiedo se sia giusto impedire persino di parlarne, nel senso che trovo questa cosa un po' pesante. Ovviamente non mi riferisco a voi con cui il discorso avviene nella maniera migliore però voi sapete che c'è anche una parte della stampa che ha un atteggiamento leggermente «terrorista».
  Tu non puoi pronunciare quella parola: persino se dici che non ti piace, non puoi Pag. 18pronunciarla. A me onestamente interessa molto poco però non lo trovo educativo nei confronti di chi legge e di tutti noi. Sforziamoci di dare un esempio. Ripeto che io personalmente non ho nessuna idea preconcetta e non sono contro nessuno. Le cifre che abbiamo messo vanno nella direzione dei principali investimenti di cui abbiamo discusso.
  Sulla gestione dell'acqua da parte dei piccoli comuni faccio una chiosa brevissima. La Commissione europea ha detto che non è ammissibile la gestione locale, senza depuratore peraltro. La mia idea, ma conta veramente come quella di chiunque altro, è che forse un piccolo sistema di aggregazione – non il macrosistema di aggregazione – potrebbe aiutare e questo secondo me è abbastanza nello spirito della Commissione europea. Però tutto questo è assolutamente da discutere quindi lo metto come contributo.
  La VIA stravolta: a parte che io sono l'ultimo degli avvocati, quindi qualunque cosa faccio... fosse per me...penso in modo troppo semplice, però oggettivamente con la sfida di cui abbiamo detto da qualche parte dobbiamo riuscire a lavorare. Io sulla VIA vorrei chiarire una cosa: adesso noi abbiamo la Commissione VIA di venti membri che lavorano un giorno alla settimana e sono cosiddetti part-time, cioè non a tempo pieno. Gli ultimi, devo dire grazie anche al presidente Atelli con cui ho un rapporto diretto molto buono, hanno fatto un tour de force pazzesco – come avete visto, vi ho dato i dati recentemente e credo che siano ancora migliori adesso – recuperando una fila, un batch molto grosso. Però parliamoci chiaro: non si può pretendere che lavorino a questo ritmo forsennato che è di recupero e di emergenza.
  L'altra commissione non è nuova, è la commissione PNIEC, che per qualche motivo non è mai stata costituita, però esiste. Quindi non abbiamo inventato uno strumento nuovo. Questa commissione avrà un solo vantaggio: quaranta membri a tempo pieno che lavorano dai cinque ai sei giorni alla settimana e che, nella contingenza feroce,... ricordatevi che il MiTE passa da circa un miliardo e mezzo di budget a 14 o 15. Queste non sono spese fisse, ma sono spese vere, quindi vanno governate. La mia idea sarebbe che ci fosse lo stesso presidente, proprio come raccordo, perché la Commissione VIA continua a lavorare. C'è un metabolismo di base, non è che il Paese si ferma sul PNRR. L'altra è invece più dedicata al PNRR.
  C'è però il problema che purtroppo in una ti devi mettere a tempo pieno e puoi fare l'altra come incarico addizionale; quindi c'è anche un problema di legittime questioni organizzative delle persone. Io non posso chiedere a una persona di dedicarsi a tempo pieno e rinunciare allo stipendio per prendere un decimo; diciamo che questo problema si potrà risolvere in altro modo. Però le due macchine lavoreranno a strettissimo contatto con criteri molto omogenei: addirittura è già stato detto che membri della Commissione VIA «standard» saranno nella Commissione VIA a tempo pieno, chiamiamola PNIEC, proprio per fare in modo che i criteri siano uguali.
  Vado a rispondere all'onorevole Zolezzi che vorrei tranquillizzare. Io non temo che queste persone siano dei carrieristi che facciano le cose perché devono rientrare. No, mi dispiace: noi non possiamo pensare di vivere in un Paese che è fatto solo da gente malata. Io ho visto queste persone all'opera e tendo invece a pensare che siano molto responsabilizzate e sappiano qual è il loro ruolo; soprattutto ricordiamoci che il fatto di essere quaranta in qualche modo diluisce il profilo di responsabilità o irresponsabilità. Se io voglio fare carriera nell'ente dove vengo, non posso fare il bello e il cattivo tempo, perché ci sono altri 39 intorno. La possibilità che quaranta umani si mettano d'accordo tutti nella stessa direzione mi sembra molto bassa. Sarei più ottimista, posso dire questo? Questo è un discorso più antropologico che politico.
  Onorevole Zolezzi, io apprezzo molto il suo taglio sempre estremamente quantitativo che mi è molto affine, però non sono riuscita a seguirla. Ho anche preso appunti, ma... Io sono a sua disposizione: ci vediamo, mi fa vedere tutto e se posso fare qualcosa di utile, lo farò. Mi riferisco alla Pag. 19questione dei rapporti chimici, dei fanghi e di tutte quelle cose. Quando vuole, ci vediamo. Se mi fa vedere con calma, io studio tutto e poi le do una risposta.
  Per quanto riguarda la questione della Pianura Padana c'è un problema di cui siamo tutti consci.
  C'è un'infrazione da circa due miliardi, vuoto per pieno. La Pianura Padana è il motore economico del nostro Paese e quindi purtroppo è un problema un po' per la morfologia del territorio, un po' per tutta una serie di questioni e un po' perché c'è una concentrazione pazzesca di esseri umani e di attività. Avevo provato a capire dalla Commissione europea se potessi lavorare direttamente sul problema, però in buona sostanza mi hanno detto che non danno i fondi europei per rimangiarti l'infrazione europea, quindi doveva essere una cosa un pochino diversa. Diciamo che abbiamo lavorato alle radici. Se usassimo un approccio di natura medicale, la Pianura Padana sarebbe un paziente malato a cui non abbiamo dato la cura per il sintomo: abbiamo cercato di attaccare le cause entro i limiti che potevano permetterci.
  Stamattina sono venuto qui dopo avere chiuso una videoconference con tutti gli assessori all'ambiente delle regioni del Nord che si affacciano sul Po. Sapete che c'è un programma sulla rinaturalizzazione del Po, la sua navigabilità e tutta una serie di cose che per noi rappresentano il primo accordo transregionale intorno al Po. Ho a lungo parlato con loro della possibilità di costituire una cabina di regia unica, una specie di cabina commissariale, ma senza che nessuno voglia commissariare niente. Si tratta di un oggetto che consenta alle cinque regioni coinvolte di sentirsi allineate e non solo sulla parte ambientale, nostra, ma anche sulla parte navigabilità e sulla parte che riguarda il Ministero dei beni culturali che ha a che fare con le popolazioni, il turismo eccetera. C'è un atteggiamento molto positivo. Perché vi dico questo? Perché adesso abbiamo stabilito tutte le misure per eliminare gli autobus per il trasporto urbano euro 0, euro 1 ed euro 2; tutte le misure per le colonnine su cui comunque dobbiamo sortire un effetto sul traffico urbano; ci sono anche misure per le piste ciclabili; le misure sul Po, altre misure.
  Rendere le aziende agricole energeticamente più autonome dà un enorme impulso perché comunque quelle a loro volta producono CO₂. C'è un programma abbastanza esteso di teleriscaldamento per la città di Milano che è quella più critica da questo punto di vista. Noi crediamo che l'integrale di queste attività spalmato negli anni certamente andrà a rimuovere una parte di queste cause, così come per i settori hard-to-abate – ne abbiamo già parlato – per i quali fra idrogeno e altre attività speriamo di poter fare un buon lavoro. Quanto ci vuole? Non un anno, questo è fuori di dubbio; però non abbiamo la ricetta sia tecnologica che finanziaria per risolvere questo problema più rapidamente. Credo che anche qui come al solito arriviamo sempre al punto che se qualcosa per essere fatta richiede troppo tempo, noi perdiamo l'opportunità. Arriviamo sempre al punto di chiederci quanto abbiamo semplificato, se abbiamo semplificato troppo e se abbiamo stravolto la semplificazione. Sì, ma c'era fretta. Quanto vale la fretta? Qual è il rischio della fretta? Io su questa cosa non vi so rispondere. Non credo esista una risposta, se non quella di lavorare nella maniera più accurata possibile sapendo che i tempi sono dati dalla Commissione europea e quindi non possiamo farci proprio gli affari nostri.
  Rispetto allo stato di avanzamento lavori (SAL) e allo stato dei pagamenti, se ne saltiamo due ci richiedono i soldini e abbiamo chiuso; inoltre abbiamo delle urgenze ambientali enormi che dobbiamo affrontare rapidamente. Sono sensibilissimo alla questione chimica e dei fanghi e la esamineremo perché secondo me merita delle attenzioni macroscopiche.
  C'è un ultimo accenno che vorrei fare prima di passare all'onorevole Pezzopane. Il PNRR è un acceleratore, ma non è che non ci sia altro fuori dal PNRR. Anzi, dal mio punto di vista, proprio perché con il PNRR possiamo fare partire certe azioni, poi sul finanziamento standard – che ci sarà – noi dobbiamo avere la capacità di fare delle cose molto mirate, per cui non si Pag. 20esaurisce tutto qui. Sono il primo a dire che ci possono essere degli errori e che posso aver sbagliato io e tutti quelli che lavorano con me. Però questo PNRR è il grande acceleratore – lo chiameremo il booster – e noi dobbiamo contare sul fatto che questo piano ci dà delle direzioni da seguire internazionali, europee su cui poi dobbiamo far crescere anche la politica normale, quella che farete voi. Mi pare l'abbia detto l'onorevole Muroni quando ha detto che a partire da quest'anno vedremo in legge finanziaria se tutto quello che facciamo in qualche maniera è allineato e va nella stessa direzione. Sarebbe ovviamente discrasico vedere che il PNRR va in una direzione e le vostre scelte future da un'altra. Credo che su questo dobbiamo lavorare.
  L'onorevole Pezzopane mi diceva del dissesto idrogeologico e io ho tentato di rispondere con i numeri. Nulla è perfetto però secondo me qui, se lavoriamo bene, facciamo la differenza.
  Per quanto riguarda le stazioni appaltanti io le dico subito che noi stiamo lavorando con il Gestore dei servizi energetici (GSE), con Invitalia. Abbiamo acquisito altri enti controllati e ci stiamo facendo dare una mano anche su altre attività. Credo che questo, almeno nel caso del MiTE, non sia un problema importante, perché abbiamo delle grosse macchine che ci aiutano.
  Per quanto riguarda i parchi e le aree protette ci sono due aspetti, anzi in realtà ce ne sono tre. Uno è che io sognerei di ampliarli: non è nel PNRR, ma mi piacerebbe vedere questo nelle prossime leggi finanziarie, quando io non ci sarò. Secondo me sarebbe un grande atto di civiltà ambientale del nostro Paese e anche turistica, non solo ambientale. Questo è un desiderio e finisce lì.
  Poi ci sono due azioni reali e una è quella della governance. Nel marasma di attività dei primi due mesi io avevo un po' sottovalutato questo aspetto, onestamente non credevo fosse così di interesse per tutti l'elezione dei presidenti. Io ne prendo atto, imparo e non ho nessun problema su questo. Adesso sto parlando con tutti i delegati all'ambiente delle diverse forze per capire se è possibile – data una lista di posizioni in scadenza – cominciare ad avere un minimo di accordo. Ho capito che la normativa è un po' complicata perché in teoria lo farei io però poi c'è la regione, c'è una serie di cose che a me non sono... io l'avrei fatta in maniera molto più semplice, perché per me è molto chiaro: uno ha la responsabilità da cui deriva il merito o ne paga le conseguenze, però è un po' più complicato e lo capisco. Laddove è possibile si può trovare un accordo e se le forze trovano un accordo anche con le regioni, io non vedo perché non dovrei appoggiarle: anzi, per me è un piacere. Incidentalmente, credo sia ovvio che un presidente debba essere ben gradito alla regione in cui si va a insediare e quindi immagino che ci sia da fare una discussione un po' più complessa. Perché la devo fare io? Mi va benissimo se la fanno i partiti mettendosi d'accordo, ove possibile. Ove non possibile perché non sono d'accordo, io posso tranquillamente intervenire e fare una cosa con una piccola call: prendo delle persone totalmente da un altro mondo e proviamo a vedere questa formula. Su questo si sta lavorando.
  Quello che a me invece interessa moltissimo è il programma di digitalizzazione dei parchi, che fa il pari con il programma di efficientamento delle isole, che sono ecosistemi chiusi. Io credo che quella sia un'enorme forza per noi dal punto di vista dell'ambiente innanzitutto, ma anche del turismo, dei viaggi e così via. Sulla digitalizzazione dei parchi secondo me dovremmo fare un programma che da un lato punti alla biodiversità, perché è ovvio che la digitalizzazione e l'osservazione messe insieme diventano lo strumento più potente che abbiamo oggi per il monitoraggio della biodiversità. Dall'altro lato occorre la digitalizzazione per il flusso: le scuole, il turismo e tutto quello che c'è e bisogna creare un format perché non possiamo fare che ognuno si fa il suo. Su questo dovremmo fare un po' di riflessione.
  Adesso volevo sistemare le nomine che ci sono da fare, poi eventualmente creare forse anche un tavolo e stabilire un minimo di regole. Pag. 21
  Vi faccio presente che quello che vi ho raccontato non può prescindere dalla digitalizzazione del Ministero della transizione ecologica (MITE). Io sono arrivato nel Ministero dell'ambiente e non ho trovato un'infrastruttura digitale di nessun genere, ma proprio zero. Il MiTE non ha bisogno di chissà quale super macchina cloud computing, però almeno deve avere un contratto con un provider, Aruba che è italiano, piuttosto che Microsoft, questo lo si deciderà in fase di gara. Occorre avere un'infrastruttura e quindi sulla base di questa avere un repository e anche un sistema di gestione che possa dialogare con i parchi: questo è necessario, altrimenti i parchi si digitalizzano e poi non hanno la sinapsi al sistema centrale. Secondo me questa è una sfida che dobbiamo sviluppare nel prossimo anno: io ho già iniziato il lavoro della digitalizzazione del Ministero e credo che questo sia il primo pezzettino.
  L'onorevole Labriola, che se non sbaglio era in video, parlava dell'Ilva. Onorevole Labriola, io ho detto quello che penso per quello che può valere. Prima la salute, ovviamente. Credo che sia ovvio. Per quanto riguarda la seconda priorità attendiamo le sentenze e vediamo cosa dicono perché credo che non possiamo prescindere dalla prossima sentenza in arrivo. Io però posso dire solo una cosa. Appena arrivato, senza conoscere l'entroterra, tutto il sistema e tutto ciò che era successo, mi è sembrato che lì bisogna fare un grosso investimento, qualunque cosa si faccia.
  Adesso l'onorevole Vianello mi diceva, ne abbiamo già parlato, io vivo a Genova, di chiudere l'area a caldo e fare come a Genova. Capisco, questa è un'ipotesi: chiudere e cambiare. Qualcun altro mi ha suggerito di fare il più grande stabilimento d'Europa, tutto completamente verde. Quell'acciaio costerà moltissimo, però, con una negoziazione europea, le case europee saranno costrette a comprare l'acciaio verde europeo. Mi sono limitato ad ascoltare, sicuramente serviranno dei fondi. In prima approssimazione – e non si parlava ancora di sentenze e di tutto quello che è successo – noi abbiamo messo un miliardo come settore principale hard-to-abate, difficile da abbattere, proprio per l'acciaieria e in particolare per Ilva. Il trend internazionale in questo momento è quello di chiudere la fornace blast con il carbone perché quella è un disastro ambientale in funzione. Questa fornace verrà sostituita con una macchina elettrica che inizialmente andrà a gas perché non abbiamo altro, ma auspicabilmente, appena avremo tutto il verde che ci serve di energia elettrica, andrà a idrogeno. Questa è una strategia che nel mondo è riconosciuta dopodiché io non posso che attenermi a quello che uscirà fuori. In primo luogo ovviamente alle sentenze, ma anche alle indicazioni che darà il Parlamento.
  C'è un importante portafoglio che ci consentirà di fare qualcosa di nuovo e di buono per Taranto. Possiamo fermarci per un attimo qua perché purtroppo su Taranto non riesco a fare un discorso più completo e anche più tecnico di questo. Fra una settimana o due ci dovremmo aggiornare vista la sentenza e ne parleremo. Sull'amianto, onorevole Labriola, le rispondo rapidamente.

  PRESIDENTE. Scusi, Ministro. Una comunicazione di servizio obbligata. Si interrompe la ripresa satellitare, ma invece può continuare la nostra audizione, che continuerà ad essere trasmessa sulla web-tv della Camera.

  ROBERTO CINGOLANI, Ministro della transizione ecologica. Perdiamo solo la trasmissione satellitare della replica all'onorevole Patassini e l'ultima risposta dell'onorevole Labriola, mi dispiace. Dicevo che per l'amianto nelle varie attività l'unica direttamente impattante è quella sugli impianti che noi faremo nel settore agricolo: la rimozione dei tetti in amianto e la loro sostituzione con tetti fotovoltaici è il pacchetto. Questo sembra essere il punto fondamentale, almeno in quella zona.
  Per il resto sulle bonifiche al momento abbiamo i siti orfani: probabilmente alcuni sono anche con amianto e non c'è altro all'orizzonte. Però ribadisco che non è l'unica cosa che abbiamo.
  Rispondo all'onorevole Patassini e chiudo. Qui i punti sono stati in parte toccati. Pag. 22Conciliare ambiente e spopolamento è una cosa assolutamente molto importante. D'altro canto in tutta Europa c'è un trend di ripopolazione delle piccole comunità con modalità di vita molto innovative. Io credo che questo, per quanto non potesse essere un elemento primario della decarbonizzazione a livello di PNRR, però è un fenomeno che in Italia sta succedendo. Sapete che ci sono comuni che stanno facendo una politica di incentivazione al trasferimento nei borghi e qui secondo me tutto quello che è mini-impianto, piccola comunità energetica e accumulo è assolutamente fondamentale. Credo che noi abbiamo un ampio portafoglio di risorse per questo tipo di cose.
  Riguardo al mercato libero dell'energia il FER è in uscita, stiamo lavorando su questo. Sulle aste sicuramente abbiamo fatto mente locale e abbiamo anche capito quali sono i problemi, ma il principale era quello delle autorizzazioni. Sto personalmente studiando la questione capacity market perché è ovvio che questo è un momento molto delicato. Ne abbiamo parlato prima, stiamo cercando di capire un po' i numeri e adesso risentirò tutti gli interessati. L'ultima cosa che vi vorrei dire è che stiamo per...intendo dire che spero nelle prossime settimane di rendere pubblico sul nostro sito il nostro cronoprogramma.
  In materia di rinnovabile il sogno, l'idea è quella di presentare, per i prossimi cinque anni, tutti i periodi in cui viene prevista l'asta ed esplicitare di quale dimensione è, in modo tale che già le aziende e gli investitori si possano preparare. Tenete conto che abbiamo visto, da una ricognizione che è stata fatta anche in funzione delle aste precedenti che non sono andate molto bene, che c'è già un grosso portafoglio di progetti – alcuni già con VIA, altri da autorizzare – che in realtà sarebbero pronti.
  Si parla di oltre 20 gigawatt. Io ero molto preoccupato dei 70 gigawatt perché anche io non dormo pensando ai 70 gigawat. Però in realtà andando a vedere noi adesso abbiamo quello che verrebbe chiamato il backlog, cioè abbiamo progetti che sono elaborati, alcuni in fase molto avanzata e altri in fase meno avanzata, per potenze molto cospicue. Questo fa pensare che se lavoriamo meglio sulle semplificazioni e lavoriamo meglio su tutto il comparto, probabilmente possiamo recuperare la mancanza di fiducia che c'è nelle nostre aste. Stiamo lavorando su questo: la cosa migliore è mettere il cronoprogramma così tutti quelli che vorranno partecipare alle aste sanno che se non è questa è la prossima fra sei mesi e c'è un minimo di certezza e di continuità. Stiamo veramente cercando di fare una cosa molto trasparente e speriamo che possa funzionare. Io credo e spero di avere risposto a tutti e comunque resto a vostra disposizione.

  PRESIDENTE. Grazie. Ringraziamo il ministro Cingolani per la sua rinnovata disponibilità. Naturalmente torneremo a chiamarlo nel prosieguo della discussione anche perché ci accingiamo a incardinare domani il «decreto semplificazioni» insieme alla I Commissione Affari costituzionali.
  Dichiaro quindi conclusa l'audizione.

  La seduta termina alle 11.30.