Camera dei deputati

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Battelli Sergio , Presidente ... 3 

INDAGINE CONOSCITIVA SULLA CONFERENZA SUL FUTURO DELL'EUROPA

Audizione della Vicepresidente della Commissione europea per i Valori e la Trasparenza, Vera Jourová.
Battelli Sergio , Presidente ... 3 
Jourová Vera , Vicepresidente della Commissione europea per i Valori e la Trasparenza ... 4 
Battelli Sergio , Presidente ... 6 
Stefano Dario  ... 6 
Battelli Sergio , Presidente ... 7 
De Luca Piero (PD)  ... 7 
Battelli Sergio , Presidente ... 8 
Rossini Emanuela (Misto-Min.Ling.)  ... 8 
Battelli Sergio , Presidente ... 8 
Giglio Vigna Alessandro (LEGA)  ... 8 
Battelli Sergio , Presidente ... 9 
Garavini Laura  ... 9 
Battelli Sergio , Presidente ... 10 
Sensi Filippo (PD)  ... 10 
Battelli Sergio , Presidente ... 10 
Grillo Giulia (M5S)  ... 10 
Battelli Sergio , Presidente ... 10 
Galizia Francesca (M5S)  ... 10 
Battelli Sergio , Presidente ... 11 
Jourová Vera , Vicepresidente della Commissione europea per i Valori e la Trasparenza ... 11 
Battelli Sergio , Presidente ... 18

Sigle dei gruppi parlamentari:
MoVimento 5 Stelle: M5S;
Lega - Salvini Premier: Lega;
Partito Democratico: PD;
Forza Italia - Berlusconi Presidente: FI;
Fratelli d'Italia: FdI;
Italia Viva: IV;
Coraggio Italia: CI;
Liberi e Uguali: LeU;
Misto: Misto;
Misto-L'Alternativa c'è: Misto-L'A.C'È;
Misto-MAIE-PSI-Facciamoeco: Misto-MAIE-PSI-FE;
Misto-Centro Democratico: Misto-CD;
Misto-Noi con l'Italia-USEI-Rinascimento ADC: Misto-NcI-USEI-R-AC;
Misto-Minoranze Linguistiche: Misto-Min.Ling.;
Misto-Azione-+Europa-Radicali Italiani: Misto-A-+E-RI.

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
DELLA XIV COMMISSIONE
SERGIO BATTELLI

  La seduta comincia alle 8.35.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso la trasmissione diretta sulla web-tv della Camera dei deputati e la trasmissione televisiva differita sul canale satellitare della Camera.

Audizione della Vicepresidente della Commissione europea per i Valori e la Trasparenza, Vera Jourová.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, nell'ambito dell'indagine conoscitiva sulla conferenza sul futuro dell'Europa, l'audizione della Vicepresidente della Commissione europea per i Valori e la Trasparenza, Vera Jourová.
  A nome delle quattro Commissioni do il benvenuto alla Vicepresidente Jourová e la ringrazio per la Sua disponibilità.
  Prima di darle la parola, ricordo che l'audizione odierna assume un particolare rilievo poiché la nostra ospite è uno dei tre rappresentanti della Commissione europea nella plenaria della Conferenza sul futuro dell'Europa, insieme a Maroš Šefčovič e Dubravka Šuica.
  Rammento, altresì, che il mandato della Vicepresidente Jourová in tema di valori, trasparenza e Stato di diritto comprende una serie di questioni di grande importanza. Tra queste vi è l'obiettivo specifico di garantire che il sistema democratico funzioni correttamente, preservandolo da interferenze esterne, nonché quello di promuovere il dialogo aperto e regolare e con le altre istituzioni dell'UE, i cittadini, le associazioni rappresentative e la società civile. Non meno rilevanti sono il compito di contrastare la disinformazione e le informazioni false, preservando la libertà di espressione, la libertà di stampa e il pluralismo dei media e quello di monitorare l'applicazione della Carta dei diritti fondamentali e promuovere l'adesione dell'UE alla Convenzione europea dei diritti dell'uomo.
  Per quel che qui interessa vi è poi l'obiettivo di coordinare l'iniziativa dei cittadini europei, dando più voce in capitolo all'Europa nel processo decisionale e in particolare il compito di svolgere un ruolo guida nella Conferenza nel suo follow-up sui processi democratici e sulle questioni istituzionali.
  A tale ultimo riguardo sappiamo che il tema del rafforzamento della democrazia europea è oggetto di ampio dibattito e anche di diverse proposte avanzate dai cittadini nell'ambito della piattaforma digitale della Conferenza sul futuro dell'Europa.
  Sono certo che in tutti questi ambiti l'odierna audizione potrà offrire preziosi spunti di riflessione, anche con riguardo a tematiche di attualità, che in questo momento sono oggetto di frizioni e divergenze di vedute fra gli Stati membri, quali ad esempio lo Stato di diritto e i rapporti tra diritto dell'Unione e ordinamenti nazionali.
  Prima di lasciare la parola alla nostra ospite, ricordo che l'odierna audizione sarà svolta consentendo ai parlamentari la partecipazione anche da remoto. In proposito, richiamo l'attenzione dei parlamentari che devono intervenire con questa modalità sulla necessità che risultino ben visibili alla Presidenza,Pag. 4 soprattutto nel momento in cui svolgono il loro eventuale intervento, e nel contempo li prego di tenere spenti i microfoni fintanto che non sia il loro turno di parlare. Chiedo inoltre ai gruppi di far pervenire fin d'ora alla Presidenza le richieste di intervento, al fine di organizzare il dibattito, mentre quelli che sono collegati online possono schiacciare il pulsante per la richiesta di parola.
  Cedo subito la parola alla Vicepresidente Jourová. Prego.

  VERA JOUROVÁ, Vicepresidente della Commissione europea per i Valori e la Trasparenza. Buongiorno, presidente. Onorevoli parlamentari, signore e signori, vi ringrazio per questa occasione di rivolgervi la parola oggi. Tengo in alta stima questi confronti con i Parlamenti nazionali in questi tempi impegnativi sul piano economico e sociale, ma anche per i nostri sistemi democratici nel loro complesso.
  Ci sono tre ragioni per le quali io apprezzo questo dialogo, tre ragioni che sono emerse, almeno negli ultimi due anni. Innanzitutto, la Commissione ha seguito da vicino ciò che accadeva nei regimi emergenziali nei vari Stati, in modo che questi regimi non significassero che l'Esecutivo si arroga poteri che dovrebbero spettare a chi controlla l'operato dei Governi. Accennerò questo in seguito, ma è importante avere un dialogo con i Parlamenti nazionali in modo da capire tutti come vediamo la situazione nei singoli Paesi e se vi è spazio per sviluppi positivi.
  Poi vi è la Conferenza sul futuro dell'Europa, in cui sono coinvolti i Parlamenti nazionali in modo molto attivo, che dovrebbe portare a un nuovo accordo sul modo in cui l'Unione europea si evolverà. Per me e per la Commissione è importante che la Presidente von der Leyen abbia definito le sue priorità nel suo discorso sullo stato dell'Unione del 15 settembre. Ha detto che dobbiamo andare avanti sul cammino della ripresa e verso un'Europa più sana, più verde, più digitale e più equa, che difenda i valori europei e le libertà fondamentali, compreso lo Stato di diritto. Questi sono i temi che la Presidente ha citato.
  Comincerò dallo Stato di diritto. Per dare risposta alle preoccupazioni in materia di Stato di diritto abbiamo gradualmente sviluppato e usato una serie di strumenti e tra essi il rapporto sullo Stato di diritto è una modalità efficace per promuovere e difendere lo Stato di diritto nell'Unione europea impedendo che emergano problemi o che questi problemi peggiorino. Inoltre, permette agli Stati membri di imparare da ciascuno attraverso lo scambio delle buone pratiche. Dal 2022 questo rapporto includerà raccomandazioni specifiche agli Stati membri, come la presidente von der Leyen ha annunciato nel suo discorso sullo stato dell'Unione. Sono grata all'Italia per il suo sostegno nella preparazione dei rapporti annuali sullo Stato di diritto e conto sulla prosecuzione di questa cooperazione in futuro.
  Per ogni Stato membro la Commissione ha esaminato quattro settori che sono essenziali per lo Stato di diritto: l'indipendenza, la qualità e l'efficienza dei sistemi giudiziari, il quadro anticorruzione, il pluralismo e la libertà dei mezzi di comunicazione e altre questioni istituzionali che riguardano i pesi e contrappesi.
  In breve, citerò alcune conclusioni riguardanti l'Italia dal rapporto sullo Stato di diritto per il 2021 con riferimento ai quattro pilastri. Il sistema giudiziario italiano ha continuato a conoscere una serie di riforme volte a migliorarne la qualità e l'efficienza, tra cui leggi per rendere più semplici le procedure civili e penali. La digitalizzazione della giustizia continua e le risorse umane sono state incrementate con piani per espanderle ulteriormente. Queste misure sono di particolare importanza per affrontare le serie sfide che riguardano l'efficienza della giustizia, compresi gli accumuli e le lungaggini.
  Il disegno di legge che riguarda il Consiglio superiore della magistratura e altri aspetti del sistema della giustizia, volto a rafforzare l'indipendenza dei giudici, è ancora in sospeso. È importante è che queste riforme tengano conto delle raccomandazioni del Consiglio d'Europa.
  L'Italia sta continuando a rafforzare il suo quadro legislativo per la lotta alla corruzionePag. 5 e ai reati legati alla corruzione, ma ci sono ancora criticità come la mancanza di risorse e la scarsità di esperienza e di conoscenze giuridiche, che incide sulla capacità delle autorità di perseguire e processare in modo efficace la corruzione di soggetti esteri. Diverse proposte legislative ed emendamenti per rafforzare le misure preventive contro la corruzione sono ancora in attesa, tra cui misure sui conflitti di interesse, il lobbying e le cosiddette «porte girevoli».
  L'Italia ha un forte quadro legislativo che regola il settore dei media e un'autorità di regolamentazione indipendente dotata di risorse ed efficace. La prevista riforma delle leggi italiane sulla diffamazione è anch'essa ferma e sussistono alcune preoccupazioni legate all'indipendenza politica dei mezzi di comunicazione italiani nel settore audiovisivo e anche agli attacchi e altre forme di intimidazione contro i giornalisti.
  Per quanto riguarda i controlli ed equilibri – i pesi e i contrappesi – il regime di emergenza legato alla pandemia è stato un tema importante, come in molti Stati membri, e sono al corrente di discussioni sul modo di rafforzare il ruolo del Parlamento durante questo tipo di emergenze. È importante dare un seguito a queste conclusioni a livello nazionale, ma anche apprendere dalle esperienze di altri Stati membri attraverso il dialogo costante in sede di Consiglio e a livello di Ministri.
  Naturalmente la vostra istituzione ha un ruolo decisivo nel votare le riforme necessarie, come abbiamo visto recentemente con quelle che riguardano la riforma della giustizia penale e quella della giustizia civile.
  Inoltre, mi ha fatto molto piacere vedere che l'Italia ha incluso riforme e investimenti per migliorare l'efficienza del sistema giudiziario italiano nel suo Piano nazionale di ripresa e resilienza. Posso vedere che queste riforme vi stanno tenendo particolarmente occupati e vi auguro forza e coraggio nel portare avanti questo lavoro.
  Mi riferirò adesso al Piano d'azione per la democrazia europea, che mira a tutelare la democrazia dalle minacce odierne. È difficile difendere i diritti fondamentali e la democrazia, ad esempio, in uno spazio digitale in grande misura non regolamentato in cui i modelli di business delle piattaforme dei social non sempre incoraggiano un dibattito aperto e libero.
  Nel Piano d'azione per la democrazia europea abbiamo elaborato idee per tutelare meglio i nostri sistemi democratici, rendere le nostre società più preparate per le sfide del futuro e le nostre democrazie più resilienti nei confronti della diffusione della disinformazione. Il libro delle regole europee sul digitale è una risposta a questi problemi.
  Con la legge sui servizi digitali, la legge sui mercati digitali e il già citato Piano d'azione per la democrazia europea chiameremo a render conto le piattaforme e le grandi imprese tecnologiche, aumenteremo la trasparenza e daremo più potere agli utenti senza violare il principio basilare della libertà di parola.
  Per darvi un esempio, occorrono ulteriori sforzi per garantire processi democratici liberi ed equi, anche nel contesto delle prossime elezioni europee, nonché nei periodi tra le elezioni. Una delle nostre iniziative di spicco per quest'anno ha a che fare con la pubblicità politica online. Siamo convinti che le persone debbano sapere perché stanno vedendo una pubblicità, chi l'ha pagata e quanto, e quali criteri di microtargeting sono stati usati.
  Le nuove tecnologie dovrebbero essere strumenti di emancipazione e non di manipolazione. A questo fine proporremo leggi sulla trasparenza dei contenuti sponsorizzati in un contesto politico, la cosiddetta «pubblicità politica».
  Rivedremo, inoltre, le regole sul finanziamento dei partiti politici europei. Potrebbero essere inclusi in questo campo alcuni provvedimenti sull'uso della pubblicità politica a livello europeo per far sì che il controllo nazionale ed europeo sia coerente.
  Attraverso il Piano d'azione per la democrazia europea vogliamo anche rafforzare la libertà e il pluralismo dei media. I mezzi di comunicazione indipendenti hanno un ruolo cruciale nella lotta contro la disinformazionePag. 6 e contro la manipolazione del dibattito democratico.
  Riconosciamo il ruolo essenziale dei giornalisti nel fornirci fonti affidabili di informazione e nel chiamare a rispondere chi ha il potere. Nessun giornalista dovrebbe temere per la propria reputazione, la propria sopravvivenza economica o la propria incolumità nel fare il proprio lavoro. Recentemente abbiamo adottato una raccomandazione sulla sicurezza dei giornalisti, e ora sta agli Stati membri e alle loro autorità attuarla.
  Stiamo anche studiando come proteggere i giornalisti contro le cause pretestuose intentate per zittirli. Adesso stiamo quindi raccogliendo gli elementi per impostare un'iniziativa volta a trattare le azioni legali mirate contro la partecipazione pubblica e, da ultimo ma non per importanza, come ha annunciato la Presidente von der Leyen, stiamo lavorando su un'iniziativa per proteggere la libertà e il pluralismo dei media che si concentrerà sull'aumento dell'indipendenza delle autorità che disciplinano i media. I media e la società civile sono i guardiani delle nostre democrazie e dobbiamo fare in modo che possano continuare ad esercitare questo ruolo in un ambiente favorevole, senza costrizioni o interferenze politiche.
  Vengo adesso a un altro importante argomento per l'Europa e per tutti noi, la Conferenza sul futuro dell'Europa. I Parlamenti nazionali forniscono un contributo importante alla discussione sul futuro dell'Europa. Essi sanno bene quale eco i diversi temi abbiano in patria e possono contribuire a promuovere la partecipazione della gente. I membri del Parlamento italiano partecipano anch'essi alla plenaria della Conferenza, che terrà la sua prossima sessione il 22 e il 23 ottobre. Le discussioni verteranno, in particolare, sui primi spunti di riflessione dai panel dei cittadini europei, sui rapporti dei panel nazionali e sulle risultanze dell'evento giovanile europeo dell'8 e del 9 ottobre. I partecipanti italiani stanno dando un notevole apporto, soprattutto generando nuove idee sulla piattaforma digitale multilingue della Conferenza e vogliamo che ancora più persone partecipino. Gli eventi sul territorio organizzati ovunque in Europa sono un altro pilastro della Conferenza e uno strumento decisivo per raggiungere persone di qualsiasi estrazione.
  Incoraggio i parlamentari italiani a organizzare eventi per i loro elettori, annunciarli e parlarne sulla piattaforma digitale multilingue in modo che possano essere ripresi.
  Vorrei sottolineare l'importanza di promuovere la piattaforma e sensibilizzare attorno alla Conferenza. Vorrei vedere i parlamentari impegnati nella discussione personalmente, vederli organizzare eventi, se è possibile, e divulgare i temi della Conferenza tra i loro elettori.
  Onorevoli parlamentari, presidente, grazie per l'attenzione. Attendo ora i vostri interventi.

  PRESIDENTE. Grazie alla Vicepresidente Jourová. Iniziamo gli interventi. Per l'ordine dei lavori ho già qualche iscritto. Chi è da remoto e vuole iscriversi schiacci il pulsante, così io lo vedo e gli do la parola. Iniziamo dal presidente Stefàno. Prego.

  DARIO STEFANO. Grazie, collega. Vicepresidente, buongiorno e grazie di questa sua disponibilità. Faccio alcune brevi riflessioni.
  A nostro avviso, il meccanismo di dialogo sulla rule of law è centrale nell'ordinamento europeo. L'Unione europea non è solo un mercato interno, ma è anche una realtà basata sui diritti fondamentali, la democrazia e lo Stato di diritto. Esistono dei meccanismi sanzionatori, come quelli previsti dall'articolo 7 del Trattato o dalle procedure di infrazione. Esistono anche meccanismi cooperativi di dialogo preventivo, come quello della rule of law.
  Noi ovviamente preferiamo il dialogo, che è anche utile a fornire e scambiare esperienze e parametri di riferimento all'interno dell'Unione. Il dialogo tra pari è sempre lo strumento migliore per comprendere le diversità, condividere buone prassi e discutere i problemi, analizzandoli congiuntamente nella più ampia cornice europea.Pag. 7
  Del resto, il Trattato parla del rispetto delle identità costituzionali di ogni Stato membro, del rispetto delle tradizioni costituzionali comuni e del rispetto dei valori comuni, che devono essere rispettati sia prima dell'ingresso nell'Unione – i criteri di Copenaghen – sia soprattutto durante la permanenza.
  Tuttavia, dati i tempi, mi soffermo solo su un punto cruciale. Il primato del diritto dell'Unione europea è uno dei princìpi fondamentali della nostra costruzione comune. Credo che quando uno Stato membro abbia posizioni che mettono a rischio questo principio sia importante che la Commissione europea intervenga con forza per riaffermarlo, utilizzando tutti i mezzi che l'ordinamento giuridico le consente. In tal caso lo strumento primo previsto è costituito dalle procedure di infrazione. La Commissione ha ritenuto di aprirla nei confronti della Germania dopo la decisione del 20 maggio 2020 sugli acquisti della BCE (Banca centrale europea) e io credo abbia fatto bene. Tuttavia, ritengo opportuno che vi sia un analogo provvedimento nei confronti di quegli Stati – in questo caso mi riferisco in particolare alla Polonia – che mettono a rischio con le proprie decisioni – soprattutto del loro Tribunale costituzionale – il principio della primazia del diritto europeo.
  Infatti, a volte i meccanismi del dialogo non sono sufficienti e occorre agire con gli strumenti che sanzionano gli inadempimenti degli Stati agli obblighi previsti dai Trattati. Ne va della qualità del vivere comune.
  Un altro punto riguarda le misure di contenimento del contagio, che possono limitare di molto le libertà fondamentali previste dalle nostre Costituzioni, di cui le nostre generazioni hanno beneficiato nel dopoguerra.
  In conclusione, voglio evidenziare qui l'importanza di garantire che il processo decisionale urgente e necessario per la tutela della salute pubblica non scavalchi il bilanciamento dei poteri consolidati, compreso il controllo parlamentare, di cui tutti noi dobbiamo farci garanti. La ringrazio dell'attenzione e le rinnovo i ringraziamenti per essere stata qui con noi oggi.

  PRESIDENTE. Perfetto. Grazie al presidente Stefàno. Do la parola al collega De Luca, del Partito democratico. Prego.

  PIERO DE LUCA (intervento da remoto). La ringrazio, presidente, buongiorno. Saluto e ringrazio anch'io la Vicepresidente Jourová per la disponibilità a questo confronto molto utile e interessante.
  Io ho molto apprezzato i ripetuti riferimenti al lavoro che la Commissione – e la Vicepresidente in particolare – sta facendo per quanto riguarda – come ricordava anche il presidente Stefàno – la tenuta dello Stato di diritto e la garanzia dei valori democratici che caratterizzano la nostra appartenenza all'Unione europea e all'ordinamento europeo.
  Credo che sia decisivo in questa fase storica, lavorare d'intesa tra Stati membri, Parlamenti e Governi nazionali, Commissione, Parlamento europeo e Consiglio per affermare l'idea che l'Unione non possa più accontentarsi di essere ormai un'area di libero scambio o di essere un soggetto ibrido nell'evoluzione della sua storia, che ha prodotto risultati importanti.
  È il momento di fare dell'Europa una struttura, un organismo internazionale europeo che affermi i valori e princìpi democratici al proprio interno, che sia unito dalla democrazia e dallo Stato di diritto, non solo dai diritti e dalle libertà fondamentali che hanno caratterizzato una storia di successo dal dopoguerra ad oggi.
  Per questa ragione riteniamo importante e decisiva la clausola inserita a luglio dello scorso anno relativa alla condizione dello Stato di diritto per l'approvazione dei Recovery Plan nazionali. Per noi democratici è una clausola decisiva e molto importante e lo stiamo vedendo, come ricordava anche il presidente Stefàno, in relazione alle azioni di valutazione della bontà dei Recovery Plan dell'Ungheria e della Polonia in particolare.
  Io credo che dobbiamo fare tutti gli sforzi possibili per consolidare la presenza degli Stati membri all'interno dell'Unione, Pag. 8farlo in modo convinto ed evitare – lo dico con grande franchezza – altre Brexit e altre ipotesi che a quel punto aprirebbero una fase storica completamente differente. Dobbiamo rafforzare e consolidare la presenza degli Stati in Europa. Tuttavia, dobbiamo farlo chiedendo – con un dialogo forte, politico – il rispetto dello Stato di diritto.
  Qualora ciò non fosse possibile, l'ordinamento dell'Unione prevede degli strumenti. A tale riguardo la mia domanda è se avete intenzione e se state ragionando effettivamente sull'apertura di una procedura di infrazione nei confronti della Polonia per questa sentenza del Tribunale supremo legata al primato dell'Unione, che poi nella sostanza si riferisce al mancato rispetto dei diritti fondamentali quali l'indipendenza della magistratura, perché ricordiamo bene anche il merito della problematica sollevata dinanzi al Tribunale supremo polacco e della questione giuridica che si era posta anche nei confronti della Corte di giustizia. Non è un tema di formalismo giuridico nei rapporti tra gli ordinamenti, ma è un tema anche e soprattutto di sostanza.
  La seconda domanda è più una constatazione che Le chiedo di fare: siamo contenti di apprendere da Lei la soddisfazione, da parte Sua e della Commissione, per le riforme che l'Italia ha inserito nel proprio Piano nazionale di ripresa e resilienza. Al riguardo, Le chiedo come valuta lo stato di attuazione di questa prima fase di riforme e se ritiene che quelle indicate nel Piano nazionale di ripresa e resilienza siano davvero importanti e decisive come sono state considerate.
  Come Partito democratico noi riteniamo che lo siano e riteniamo fondamentale e doveroso andare avanti con forza a sostegno dell'agenda Draghi per portare avanti, in particolare, queste riforme accanto agli investimenti strategici previsti nel Piano nazionale di ripresa e resilienza. Per questo motivo una Sua parola di sostegno e supporto potrebbe essere utile politicamente anche per il dibattito nazionale, che su questi temi si sta svolgendo in queste ore e che si svolgerà nelle prossime settimane. Grazie.

  PRESIDENTE. Grazie a Lei, collega De Luca. Do la parola alla vicepresidente Rossini.

  EMANUELA ROSSINI (intervento da remoto). Buongiorno, Commissaria. Grazie dell'intervento di questa mattina, che mi dà l'occasione di porle due domande molto precise, considerando che molti dei fenomeni oggi che stiamo affrontando attraverso il PNRR (Piano nazionale di ripresa e resilienza) e seguendo le raccomandazioni anche della Commissione sono in realtà fenomeni che escono dai confini nazionali. Penso al terrorismo e anche alla lotta di uno dei fenomeni più preoccupanti e che riguarda il diritto dell'infanzia, ovvero la pedofilia che viaggia attraverso le nuove tecnologie e i social.
  Su questi due temi Le vorrei chiedere quanto ci stiamo muovendo e cosa pensa anche della necessità di affrontarli sempre di più come fenomeni transnazionali, quindi che hanno bisogno di una integrazione sempre maggiore degli strumenti e dell'intelligence, perché un Paese solo, anche se ricadono sul proprio territorio, non riesce più ad affrontarli in modo incisivo. La ringrazio.

  PRESIDENTE. Grazie, vicepresidente Rossini. Do la parola al collega Vigna, del Gruppo Lega. Prego.

  ALESSANDRO GIGLIO VIGNA. Grazie, presidente. Grazie Commissaria della Sua interessante relazione. Noi speriamo che la Conferenza sul futuro dell'Europa sia un'istituzione che andrà a colmare l'annoso e oramai stabilito gap democratico all'interno dell'Unione europea. Sappiamo che l'obiettivo è quello di avvicinare le istituzioni europee ai popoli d'Europa e ai cittadini e speriamo che tutto questo possa essere finalmente realizzato con la Conferenza sul futuro dell'Europa.
  Io sono un deputato che arriva dal Nord del Paese, da un territorio particolarmente caratterizzato da aree montane, le cosiddettePag. 9 «terre marginali», quindi tutto quello che è fuori dalle grandi città. Per quel che riguarda la digitalizzazione, pensiamo che l'obiettivo sia quello di uniformare il continente fra grandi centri urbani e le cosiddette «periferie», che poi in realtà costituiscono la maggior parte della popolazione del nostro continente.
  Ho due domande dirette, e la prima è sullo Stato di diritto. Le istituzioni europee e in particolare la Commissione – vorrei un Suo parere – non ha mai ipotizzato che questa politica dello Stato di diritto, ovvero il fatto che l'Unione europea possa giudicare i singoli Paesi e possa giudicare il livello più o meno di democrazia dei singoli Paesi secondo parametri anche ideologici di chi in quel momento governa a Bruxelles, possa creare una distorsione di tipo democratico? Mi vado a spiegare e sarò molto franco: un partito si candida alle elezioni in un Paese europeo e quel partito, a detta di chi in quel momento governa la Commissione europea, non rispecchia i valori di chi governa la Commissione stessa. È possibile che la leva da parte di Bruxelles verso lo Stato nazionale, inserendo nel discorso anche eventuali finanziamenti e tagli dei finanziamenti, possa influenzare le elezioni di quel Paese? L'altro partito, quello che invece rispecchia i valori di chi in quel momento è all'interno della Commissione europea, può andare dai cittadini e durante la campagna elettorale dire: «Votate per noi, perché se vincono gli altri l'Unione europea ci taglia e ci toglie i finanziamenti.» .Questo non è pericoloso? Questo non può portare addirittura ad altre Brexit e ad un ulteriore allontanamento dei cittadini verso le istituzioni dell'Unione europea?
  Poi vi sono due casi precisi in due Paesi dell'Unione europea, su cui volevamo sapere la Sua opinione e se esiste una posizione ufficiale della Commissione. Si tratta di due Paesi in cui non è la politica ad ingerire sulla giustizia, ma a nostro parere è la giustizia ad ingerire sulla politica. Sto parlando del caso Salvini in Italia, sotto processo per aver svolto il suo incarico da Ministro dell'Interno, e del caso Puigdemont in Spagna, o meglio in Catalogna, sotto processo dall'autorità giudiziaria spagnola per essere stato il primo organizzatore di una manifestazione, un'espressione popolare molto importante, che ha coinvolto gran parte della popolazione della Catalogna. Vorrei due parere su questi casi, se ritiene importante darli. Grazie.

  PRESIDENTE. Grazie, collega Vigna. Do la parola alla senatrice Garavini, da remoto, del gruppo Italia Viva. Prego, senatrice.

  LAURA GARAVINI (intervento da remoto). Grazie, presidente. Grazie, Commissaria Jourová per la Sua illustrazione e per le considerazioni che ha fatto in merito all'importanza e alla rilevanza della Conferenza sul futuro dell'Europa, da un lato, e sul ruolo che anche i Parlamenti possono giocare nell'implementazione della stessa, dall'altro. Sono considerazioni del tutto condivisibili.
  Vorrei porle alcuni quesiti puntuali rispetto all'evolversi della Conferenza stessa. Qual è la partecipazione popolare? Si stanno rilevando differenze tra i diversi Paesi? Siete contenti rispetto all'evoluzione dei contributi? Nel frattempo, l'Europa ha messo in atto una campagna informativa per divulgare la Conferenza stessa, soprattutto anche a livello di giovani generazioni? È nelle condizioni di poterci anticipare un po' quali sono i principali filoni sui quali puntano i diversi interventi? È possibile in qualche modo individuare dei filoni di proposte che vengono enunciati all'interno dei diversi contributi?
  Ho un ultimo quesito: crede che ci siano i margini – o perlomeno l'Unione europea sta valutando l'ipotesi – di protrarre i tempi della campagna stessa, dal momento che il protrarsi della situazione legata alla pandemia da COVID-19 ha in qualche modo ostacolato e rallentato la partecipazione più diffusa, anche soltanto nel fatto che fino ad oggi è stato sostanzialmente impossibile prevedere incontri in presenza? Ritiene che l'ipotesi di un protrarsi dei tempi rispetto alla conclusione della Conferenza stessa sia plausibile oppure prevede di escluderlo? Grazie tante.

Pag. 10

  PRESIDENTE. Grazie a Lei, senatrice. Do la parola al collega Sensi, del gruppo Partito democratico. Prego.

  FILIPPO SENSI. Grazie, presidente. Ringrazio molto la Commissaria Jourová. Nelle Sue considerazioni, signora Commissaria, ha sottolineato come si richiamino la libertà dei media e la sicurezza dei giornalisti nello svolgimento del loro lavoro e come siano due facce della stessa medaglia, quella delle libertà dei cittadini e della democrazia in Europa. Penso a quanto succede oggi in Polonia, in Ungheria e in Slovenia, ma ci sono elementi di preoccupazione anche in altri Paesi come Malta, in Olanda – con il caso de Vries – e non ultimo anche in Italia.
  Infatti, c'è una situazione molto pesante in Italia, che riguarda soprattutto i giornalisti che non solo nel corso delle manifestazioni subiscono questo clima, soprattutto in relazione alle proteste no-vax e no-pass, intimidazioni e minacce. I giornalisti stanno diventando sempre più una sorta di nemici di alcune minoranze violente.
  Volevo chiedere alla Commissaria se è possibile un'ulteriore elaborazione di quanto, partendo dalla raccomandazione che Lei ha richiamato, la Commissione europea può fare oltre al monitoraggio, alla vicinanza, alla solidarietà e alla presenza accanto ai giornalisti.
  Ho un'ultima domanda e curiosità. In Italia ha suscitato e sta suscitando un vivace dibattito la sottoscrizione dei referendum attraverso la firma digitale. C'è stato di recente un emendamento di un nostro collega, Riccardo Magi, che ha portato a questa innovazione, che non è soltanto una innovazione procedurale, ma che ha destato e suscitato un dibattito sulle questioni della democrazia rappresentativa e della democrazia diretta.
  Volevo sapere se Lei aveva avuto modo di seguire questi sviluppi e quali fossero le Sue considerazioni al riguardo. La ringrazio.

  PRESIDENTE. Grazie, collega Sensi. Do la parola alla collega Grillo, da remoto, del Gruppo Movimento cinque stelle. Prego, collega.

  GIULIA GRILLO (intervento da remoto). Grazie. Io vorrei fare delle domande sulla Conferenza sul futuro dell'Europa. Mi interessava capire, in particolare, come verrà fatta sintesi tra posizioni anche opposte che sono state espresse su alcuni temi come, per esempio, la federalizzazione oppure l'uso di una lingua unica.
  Inoltre, volevo sapere invece che tipo di sensibilità c'è rispetto ad altri argomenti, sempre di portata e di impatto europeo, come può essere la creazione di un'emittente unica europea – proprio per sensibilizzare sugli argomenti relativi all'Unione europea –, la Costituzione europea – che, come sappiamo, non si tratterebbe del primo tentativo, ma rappresenta un elemento importante a livello unificante – e l'esercito europeo.
  L'ultima domanda riguarda uno degli argomenti emersi, ovvero la sicurezza e la privacy in relazione all'uso dei social media. È uno degli argomenti che è emerso e che secondo me è molto attuale, poiché si collega anche alle recenti rivelazioni di un ex ingegnere di Facebook che ha dato informazioni riguardo a tutta una serie di studi che erano stati fatti dallo stesso Facebook rispetto all'incidenza che ha l'uso dei social media nella psiche dei giovani ma non solo, ricollegandosi anche all'invasività dei social media nelle persone.
  Voglio sapere se da questo punto di vista – come ultimo argomento che mi interessa particolarmente – ci sono delle sensibilità rispetto a una qualche azione europea che si voglia intraprendere in questa direzione. Grazie.

  PRESIDENTE. Grazie, collega Grillo. L'ultimo intervento è della collega Galizia del gruppo Movimento cinque stelle. Prego.

  FRANCESCA GALIZIA(intervento da remoto). Buongiorno. Grazie, presidente. Ringrazio la Commissaria per la sua presenza, perché vedere gente in presenza è diventato complicato. Mi dispiace non poter essere in Pag. 11Aula oggi, però solitamente mi piace seguire tutto di persona.
  Molti dei temi che volevo trattare sono stati già sollevati da altri colleghi, quindi sarò molto sintetica. Sicuramente è importante capire quali sono i dati legati alla partecipazione alla Conferenza sul futuro dell'Europa, a cui tengo anche per capire quanto noi parlamentari stiamo arrivando con la comunicazione, perché io ho cercato di realizzare un evento sul territorio che parlasse di questa tematica, di coinvolgere la cittadinanza e di farmi portavoce di questa Conferenza a livello territoriale, invitando anche molti cittadini del mio territorio a iscriversi sulla piattaforma, così come diceva la Commissaria, però mi piacerebbe comprendere effettivamente quanti si siano affacciati su questa piattaforma e quanti si siano resi disponibili a un dialogo e a porre delle questioni che poi verranno discusse in plenaria.
  Inoltre, sarebbe importante avere un resoconto periodico, che magari avremo dai nostri parlamentari che partecipano alle plenarie, e anche le indicazioni delle tematiche che vengono dibattute.
  I temi sono tantissimi, ci sono tantissimi punti all'ordine del giorno che vanno dallo Stato di diritto a tematiche sulla resilienza dell'Europa.
  Secondo me al momento vi sono due temi forti da dibattere proprio sulla resilienza: uno è quello sanitario, di cui hanno già parlato i miei colleghi, e l'altro è quello energetico. Credo che la transizione verde, che vede il tema energetico all'ordine del giorno del prossimo Consiglio europeo, è qualcosa su cui dobbiamo lavorare in maniera molto concreta perché la mancanza di materie prime e la necessità di dover ricorrere a fonti energetiche alternative e naturali diventa sempre più un problema. A mio avviso si deve affrontare questa questione non da singoli Stati, bensì a livello europeo. Su questo mi auguro che si possa lavorare in sintonia e in sincronia perché altrimenti non potremmo trovare soluzioni.
  L'altra cosa che mi interessava è capire cosa succederà di queste conclusioni che verranno tratte da questa Conferenza sul futuro dell'Europa, perché io credo che siamo in un momento molto particolare in cui realmente occorre un salto di qualità e un cambiamento di qualcosa. Non possiamo aspettarci che questa Conferenza non rilasci risultati. In un processo di integrazione europea io credo che dobbiamo cogliere quelli che saranno gli esiti di questa Conferenza come un punto importante da poter adottare per il futuro. Grazie.

  PRESIDENTE. Grazie a lei, collega Galizia. Se non ci sono altri interventi cedo subito la parola alla Vicepresidente Jourová in sede di risposta. Prego.

  VERA JOUROVÁ, Vicepresidente della Commissione europea per i Valori e la Trasparenza. Grazie, presidente. Ringrazio tutti per le tante domande su temi importanti. Cercherò di rispondere a tutti.
  Grazie, presidente Stefano, per le domande molto chiare. Il rispetto dei princìpi dello Stato di diritto è un tema esistenziale per l'Ue. A volte sembra accademico o teorico. Che cos'è lo Stato di diritto? Io cerco di spiegarlo a chi non è avvocato o a chi non è politologo, perché abbiamo bisogno dello Stato di diritto e di farlo rispettare in ogni Stato membro, ma anche che sia rispettato dalla Commissione. Noi stiamo al gioco e rispettiamo le regole del gioco date dal legislatore attraverso il Trattato di Lisbona.
  Sono d'accordo con lei, presidente Stefano: l'Ue non è solo un mercato unico e se qualcuno vuol tornare a questo concetto non ci riuscirà.
  La tendenza ad avere un buon accordo sui temi economici dove possiamo raggiungere compromessi e consensi è molto più facile rispetto a raggiungere un consenso alto sui valori come i princìpi dello Stato di diritto e il loro rispetto dovrebbero funzionare negli Stati membri.
  Parlando dello Stato di diritto, noi parliamo dell'architettura di fondo dell'Ue, un'architettura fondata su diversi pilastri, uno dei quali è che vi sia il primato del diritto europeo nell'ambito delle competenze dell'Ue sulle legislazioni nazionali e che l'arbitro supremo di ciò che è legale e Pag. 12di ciò che non lo è sia la Corte di giustizia del Lussemburgo.
  Ecco qual è l'accordo che noi abbiamo raggiunto, l'accordo di fondo e gli Stati che hanno aderito all'Ue hanno convenuto su questo principio. Ogni qualvolta noi vediamo decisioni prese a livello nazionale dalle Corti costituzionali, come la Corte costituzionale tedesca nel maggio del 2020 e adesso la decisione della Corte costituzionale polacca, noi dobbiamo agire.
  Ad esempio, abbiamo agito nel caso tedesco e abbiamo avviato la procedura di infrazione e adesso noi attendiamo le controdeduzioni dalla parte tedesca.
  Stiamo analizzando la decisione polacca. Non voglio fare previsioni, ma è probabile che reagiremo nello stesso modo in cui abbiamo reagito nel caso tedesco, perché la procedura di infrazione è il nostro strumento principale e dobbiamo sostanziare e spiegare ciò che a nostro avviso è sbagliato in questi casi, compreso quello della decisione della Corte costituzionale polacca, che, tra l'altro, è stata messa in discussione anche sul piano dell'indipendenza della sua composizione. Questo è uno dei temi discussi ai sensi dell'articolo 7 tra Stati membri e dobbiamo tener presente anche questo aspetto nel contesto più ampio.
  Lei, presidente, chiedeva quali fossero le possibilità di tenere ben saldi e proteggere i pilastri di questa architettura europea. Innanzitutto, io credo nel dialogo: noi abbiamo un dialogo con la Polonia e abbiamo un qualche dialogo con l'Ungheria, anche se Orbán ha detto che non vuole parlare con me perché ho detto che in Ungheria la democrazia è malata, non è una democrazia liberale, e insisto nella mia opinione, perché nel sistema ungherese mancano alcuni elementi propri di una democrazia.
  Spesso sono accusata di essere troppo morbida dal Parlamento europeo. L'agenda dello Stato di diritto è una delle agende più ingrate su cui lavorare perché per alcuni facciamo troppo, invadiamo, ci ingeriamo, schiacciamo la sovranità e non rispettiamo i poteri sovrani degli Stati membri, per altri, invece, noi non facciamo abbastanza, stiamo negligendo il nostro ruolo di custodi dei trattati dell'architettura fondamentale.
  La Commissione sta facendo questo: stiamo assolvendo il nostro obbligo di affrontare i problemi quando sopraggiungono attraverso provvedimenti legali, come la procedura di infrazione; stiamo proseguendo il dialogo con alcuni Stati membri e non abbiamo un'angolazione ideologica.
  Per rispondere alla domanda dell'onorevole Vigna, ovvero se c'è un approccio ideologico, posso dichiarare in questa sede che noi ci attendiamo il rispetto dei princìpi dello Stato di diritto da parte dei governi liberali come di quelli conservatori. Ci sono infatti degli standard che si fondano sull'articolo 2 del Trattato che è stato spiegato e interpretato attraverso molte decisioni della Corte di giustizia europea: quali sono i parametri dello Stato di diritto, quali sono i parametri di una giustizia indipendente, quali sono i parametri di un giudice indipendente e imparziale in ogni Stato membro, perché un giudice nazionale è anche un giudice europeo e i giudici negli Stati membri – anche in Italia – applicano la legislazione europea. Dunque a giusto titolo la Corte di giustizia europea ha qualcosa da dire sull'indipendenza dei giudici negli Stati membri, perché stanno applicando la normativa europea, anch'essa facente parte dell'architettura di fondo.
  Noi abbiamo delle definizioni degli standard a cui ogni Paese si dovrebbe attenere e che ogni Paese dovrebbe tutelare chiunque sia al governo. Non è qualcosa di ideologico, ma è qualcosa di trasversale e comune a tutti gli schieramenti.
  Abbiamo quindi il dialogo che prosegue. Il dialogo non è certo una prova di debolezza della Commissione, come dicono alcuni, perché noi dobbiamo continuare a parlare giorno dopo giorno.
  Poi abbiamo la procedura di infrazione che avviamo solo quando abbiamo solide ragioni legali che ci persuadono che possiamo vincere il caso. Finora la Commissione ha sempre vinto le cause in materia di Stato di diritto, perché non abbiamo mai portato davanti alla Corte di giustizia un caso con fondamenta legali deboli. Non mi posso permettere di perdere dei casi del Pag. 13genere perché ciò che è in gioco non è solo il mio fallimento personale, ma significherebbe che io, come Commissione, ho cominciato a pensare ideologicamente. Se perdessi un caso significherebbe che ho esagerato e che ho cominciato a dilatare le mie competenze e io non voglio far questo.
  Io vengo da un Paese molto euroscettico, sono un'eurorealista, ma voglio che l'Unione si attenga alle sue competenze e stia nei limiti. Vogliamo un'Unione con un tocco leggero, un'Unione che affronti le questioni che gli Stati membri non possono affrontare e che lasci il resto agli Stati, alle regioni, ai comuni e alla gente.
  La mia carriera è cominciata in un piccolo comune. Sottopelle ho la percezione di ciò che va fatto a ciascun livello, perché ho lavorato a livello comunale, regionale e ministeriale e ora sono nella Commissione, ma questa non è un'audizione su Jourová, è un'audizione sui princìpi.
  Voglio solo dire che stiamo molto attenti a quello che facciamo, perché alla fine lo Stato di diritto ha anche a che vedere con i pesi e i contrappesi costituzionali. È una questione di sovranità dello Stato, ma abbiamo anche gli obblighi degli Stati membri del club, degli Stati sovrani che hanno convenuto su certe regole del gioco.
  Questa era solo la prima domanda, ma nel frattempo ho risposto anche ad altre sollecitazioni. Al primo posto per me c'è il dialogo, poi la procedura di infrazione, poi l'articolo 7.
  A un certo punto dovevamo portare i problemi che abbiamo constatato in Polonia sul tavolo degli Stati membri, perché la Commissione non può fare da sola. All'interno del Consiglio affari generali, dove siedono i ministri di tutti gli Stati membri, i ministri devono esprimere la propria posizione su problemi come quelli dell'Ungheria e della Polonia quando sembrano discostarsi dai princìpi.
  L'ultima audizione ai sensi dell'articolo 7 la abbiamo avuta in un clima acceso qualche giorno dopo l'adozione da parte ungherese della legge sull'istruzione, in cui a nostro modo di vedere venivano stigmatizzati i cittadini LGBT (lesbiche, gay, bisessuali e transgender), perché la comunità LGBT è formata da cittadini che hanno o dovrebbero avere gli stessi diritti degli altri nei nostri Stati membri.
  La discussione su questo tema ha mostrato che non era una semplice questione giuridica, ma che era una questione politica che riguardava i diritti fondamentali dei cittadini e quindi occorreva una discussione approfondita tra gli Stati membri. Se ricordate, solo 18 Stati membri hanno firmato la dichiarazione che definiva problematica la legge ungherese, e l'articolo 7 ha bisogno del voto unanime per poter affermare che c'è qualcosa che non va in uno Stato membro. Occorre l'unanimità: 27 meno 1: 26 Stati membri devono votare perché una sanzione possa essere comminata a un determinato Stato, e non ce l'abbiamo fatta perché c'è sempre un gruppo di Stati che dice apertamente: «Non ci piace quello che accade in Ungheria e in Polonia», ma poi c'è una parte che tace. C'è una solidarietà geografica. L'Ungheria e la Polonia hanno degli alleati, anche nel mio Paese, che non voteranno mai contro di loro. Altri difendono apertamente le posizioni polacche e ungheresi. Quindi non è facile.
  L'articolo 7 per me non porta a sanzioni. Qui il legislatore ha difettato di immaginazione nel progettare quest'articolo. D'altra parte io non vorrei vivere in una UE che sanziona facilmente i suoi membri. Anche questo sarebbe un pericolo. Ecco perché forse l'articolo 7 non è così idoneo per spingere, pungolare gli Stati membri. Ecco perché abbiamo proposto la condizionalità, il legame tra il finanziamento e il rispetto dello Stato di diritto in un Paese.
  La condizionalità adesso può essere azionata. Il regolamento che sancisce questo principio è in vigore dal primo di gennaio di quest'anno. Stiamo valutando gli Stati membri. Applicheremo la condizionalità quando vedremo chiaramente che siamo davanti a un'infrazione dello Stato di diritto, ad esempio quando uno Stato non è in grado di giudicare attraverso giudici indipendenti un caso di frode, di corruzione. In quel caso dovremo applicare il principio di condizionalità e avviare la proceduraPag. 14 che poi potrà portare a una riduzione o a un congelamento dell'erogazione dei fondi a quel Paese.
  È pericoloso questo, onorevole Vigna? Può portare alla fuoriuscita di alcuni Stati membri? Dipenderà dal modo in cui la gente negli Stati membri prenderà questa decisione. Dirà che la colpa è dei cattivi di Bruxelles che ci fanno questo, o dell'irresponsabilità dei dirigenti di un Paese, che non sono in grado di garantire la protezione del denaro dei contribuenti europei, perché si tratta di protezione del denaro dei contribuenti europei. Anche i vostri soldi, perché l'Italia mi pare che sia un contributore netto al bilancio europeo. La volontà dei leader dei Paesi contributori netti di continuare a pagare vedendo che il loro denaro è usato da coloro che stanno violando i principi fondamentali è andata scemando nel tempo.
  La prima volta che ho presentato pubblicamente questa idea di collegare i fondi allo Stato di diritto, è stata nella primavera del 2017. Ci fu un enorme scandalo: Jourová, lei collega i soldi ai princìpi? Mi ricordo bene quel giorno a Vienna. Mi sono spaventata io stessa di quello che stavo dicendo, perché il Portogallo e i Paesi Bassi hanno reagito molto duramente. Molti altri Paesi attraverso i loro ambasciatori hanno detto: «No, questo principio in Europa non lo vogliamo». E vedete che adesso il regolamento è stato adottato, perché tra il 2017 e il 2020 la situazione è peggiorata, e i contribuenti sono diventati sempre più nervosi e insoddisfatti per il fatto che questi soldi andavano a dei regimi che stavano violando i diritti fondamentali e lo Stato di diritto.
  Questo, dunque, riguarda la protezione dei fondi comunitari. Dichiaro che noi applicheremo la condizionalità in modo molto attento, e solo quando abbiamo seri e fondati motivi per dire che il sistema di un certo Stato membro non protegge abbastanza il denaro dei contribuenti europei. Il processo sarà lungo. Avvieremo la procedura; poi il Paese, lo Stato membro, avrà modo di reagire; poi si potrà portare il tema davanti ai leader europei perché discutano la situazione; e poi avremo bisogno della maggioranza qualificata nel Consiglio per arrivare alla sanzione. E non sarà neanche la prima volta che l'Unione europea congela i suoi finanziamenti. Non so se è già accaduto per l'Italia, ma è successo molte volte per la Repubblica Ceca. La Commissione ha detto: «No, il vostro sistema di audit, il vostro sistema di controllo non funziona bene. Quindi blocchiamo i finanziamenti».
  Io ero il Ministro dello sviluppo regionale che ha ereditato questa situazione. Credetemi, ho dovuto lavorare sodo per convincere i burocrati della Commissione europea, che io odiavo quando ero Ministro dello sviluppo regionale. Pensavo che il nostro sistema funzionasse bene e pensavo che andasse alla destinazione giusta, senza sprechi né corruzione. Quindi staremo molto attenti nell'adoperare la regola della condizionalità. Ci sono molte attese nei confronti del ricorso a questo strumento da parte nostra.
  Onorevole De Luca, ho già trattato questo tema. Dice che dobbiamo garantire i valori democratici dell'Ue e che dobbiamo agire insieme. Sì, sottoscrivo al cento per cento, abbiamo trascurato qualcosa di importantissimo: vivevamo con l'idea ingenua che la democrazia e lo Stato di diritto si difendano da soli. È automatico, siamo alla fine della storia. La democrazia liberale è la fine della storia. Durerà per sempre, perché la gente deve capire, e capisce necessariamente, che questo è il miglior sistema possibile, punto. Invece noi dobbiamo convincere continuamente le persone, gli elettori che questo sistema va bene per loro, che tutti hanno gli stessi diritti, che sono diritti applicabili, che il sistema è equo perché nessuno è al di sopra della legge. Lei è d'accordo o no? Stavo osservando le reazioni.
  Vorrei dire che la Commissione non può essere sola. La procedura di infrazione non basta per proteggere la democrazia. È qualcosa di molto limitato; quindi dobbiamo agire assieme, in particolare per tenere la gente dalla nostra parte. Nei sondaggi fatti negli Stati membri c'è un 40 per cento che ci dice che la democrazia non funziona per loro, non offre loro buone prospettive. Ciò Pag. 15di cui la gente si lamenta è l'insicurezza, l'ingiustizia, e adesso, nei tempi del COVID e post COVID, l'impossibilità di pagare le bollette a causa del prezzo del gas per scaldarsi. Ciò di cui parliamo qui è la democrazia come il sistema che serve per far stare bene la gente. Se perdono la fiducia, ben poco si potrà fare attraverso procedure e regole che viaggiano dall'alto verso il basso.
  Penso di aver parlato della necessità del dialogo, perché l'onorevole De Luca mi chiedeva: «Che cosa pensa di fare per far tornare indietro i Paesi?». Mi pare di averlo detto. Non vogliamo ulteriori uscite. Ero in Polonia alla fine di agosto. Ho parlato con tantissime persone, che mi dicevano: «Sarà un disastro se noi lasciamo l'Unione». Penso che noi dobbiamo fare tutto il possibile.
  Onorevole Vigna, cosa penso dei casi degli onorevoli Salvini e Puigdemont? Certo, penso qualcosa in proposito, ma non ho il potere per dire pubblicamente che cosa penso su casi singoli, perché noi ci occupiamo del sistema. È questo l'ambito in cui la Commissione ha voce in capitolo e deve protestare quando qualcosa è sbagliato; ma nei casi singoli per molte buone ragioni la Commissione non deve ficcare il naso troppo a fondo. Non sta a me dire che cosa penso al riguardo.
  Onorevole Garavini, mi chiedeva se sono soddisfatta di come sta funzionando la Commissione sul futuro dell'Europa, sul coinvolgimento dei giovani e se la Conferenza può essere prolungata, perché come lei ha detto la Conferenza, a causa della pandemia, è cominciata tardi. Dovrebbe chiudersi nella primavera dell'anno prossimo. Il tempo quindi è piuttosto breve. Secondo me la piattaforma dovrebbe continuare a funzionare per raccogliere opinioni e registrare gli eventi. Non vedo perché dovremmo fermarci. È una buona cosa avere la piattaforma aperta. Se non erro ci sono circa 4 milioni di contributi, al momento.
  Geograficamente e sul piano del genere sono abbastanza squilibrati. Ecco perché negli Stati membri dove c'è poco interesse cerchiamo di spronare le persone a contribuire. Vogliamo che le persone contribuiscano su dieci temi che noi abbiamo pre-configurato. Il decimo in effetti è «altro». Per il momento il maggiore interesse va ai temi della democrazia, dei valori, della sicurezza, della salute, della digitalizzazione. La migrazione è piuttosto in basso, e questo mi stupisce, ma questo è il quadro che abbiamo.
  Sul tema della democrazia emerge la questione dell'assetto istituzionale dell'Unione europea, compreso il modo in cui si elegge il presidente della Commissione, i famosi candidati capilista, Spitzenkandidaten. Anche voi usate quell'orribile termine, che è veramente sconfortante? Io in inglese dico lead candidate.
  La conferenza dovrebbe chiudersi, quanto alla plenaria, alla partecipazione diretta dei Parlamenti nazionali e ai panel dei cittadini, nella primavera dell'anno prossimo perché, se ci saranno conclusioni che comportano modifiche legislative, avremo il tempo per occuparcene nella primavera del 2022 e fare qualcosa, preparare le proposte già in questo mandato, non lasciare il tutto alla Commissione seguente. Quindi c'è urgenza per la Conferenza. Quanto alla piattaforma, potremmo anche pensare di trasformarla in una struttura permanente.
  Sul sistema di voto al Parlamento europeo, qualora prevalga l'opinione che si debba adottare il sistema degli Spitzenkandidaten o anche le liste transnazionali, qualora ci sia una forte spinta a favore di questo, l'iniziativa legislativa è del Parlamento europeo, non della Commissione. E il Parlamento europeo ha già votato su questo e l'appoggio non è stato tanto grande, quindi vedremo.
  Onorevole Sensi, i media. Sì, abbiamo diversi omicidi di giornalisti nell'Ue: a Malta, in Slovacchia, nei Paesi Bassi, in Grecia, e non dimentichiamoci di Charlie Hebdo in Francia e degli attacchi orrendi che cercano di costringere i giornalisti a tacere, di ridurre la qualità della libertà di parola. Ritengo che dobbiamo fare di più per proteggere i giornalisti.
  Non siamo in una situazione in cui i mezzi di comunicazione devono assumere personale di sicurezza. Spetta agli Stati tutelare i giornalisti. Per questo abbiamo indirizzato una raccomandazione agli Stati Pag. 16membri contenente tutta una serie di misure pratiche che dovrebbero essere attuate a livello di Stati membri.
  Alcune sono cose ovvie, cioè che la polizia si occupi del caso quando un giornalista afferma di essere minacciato. Ci sono stati casi di negligenza, almeno in Slovacchia, e penso anche a Malta. C'erano stati annunci. Era stato detto che dei giornalisti erano stati ricattati e minacciati online. Non c'è stata nessuna particolare protezione e poi sono stati assassinati. Abbiamo emanato raccomandazioni su questioni molto specifiche, ad esempio che lo Stato fornisca ai giornalisti assistenza tecnica quando viene attaccata la loro attrezzatura informatica, oppure rifugio e sostegno psicologico. Dobbiamo fare di più per i giornalisti uccisi, ma anche per quelli feriti, nell'Unione europea. Sono previste anche garanzie per tutelare i giornalisti nel corso di manifestazioni di protesta.
  Quanto alla firma digitale per i referendum era sempre lei, onorevole Sensi? Grazie per questa domanda. Io sono lo sceriffo solitario della Commissione che vuole il voto digitale. I giovani ormai sono digitali in tante cose che fanno. Se vogliamo richiamare la loro attenzione, se vogliamo che facciano uso del loro diritto civico di eleggere, bisogna diventare digitali anche noi. Mi dispiace, ma la vecchia usanza di andare a votare con la scheda cartacea, c'è chi dice che è un evento sociale, ma temo che i giovani non abbiano tutta questa passione per questo tipo di evento. La mia opinione personale è che dovremmo davvero tentare di digitalizzare la democrazia e democratizzare il digitale.
  È stato anche chiesto come possiamo gestire tutto quello che di brutto succede in questa sfera digitale. Possiamo fare questo in modo sicuro, soprattutto una volta che avremo la cosiddetta «identità digitale» del cittadino, garantita attraverso norme valide che stiamo predisponendo e misure tecnologiche valide. Ritengo che, se investiamo nella sicurezza e nell'identità digitale individuale, potremo far questo. Quindi dico di sì, ma non siamo in tanti a dirlo. Ogni volta che ne parliamo si cita l'Estonia, che è un Paese molto digitalizzato, al punto che Estonia spesso è scritto con una «e» davanti: e-Estonia. Loro dicono: «Sì, abbiamo introdotto il voto elettronico, ma poi abbiamo avuto problemi di sicurezza.» Vivono accanto alla Russia, che si dà molto da fare sul piano dei cyber attacchi e della disinformazione contro di noi. Il tema della disinformazione poi, tanto più andate verso Est in Europa, tanto più lo trovate sulla scrivania dei Ministri della Difesa. A Ovest non viene considerata una questione di sicurezza, ma la vicinanza alla Russia, che è così bene attrezzata per organizzare attacchi di disinformazione contro l'Europa, fa sì che il tema diventi di competenza della difesa.
  Onorevole Galizia e onorevole Grillo, lingua unica, costituzione europea, emittente comune, esercito europeo: tutti questi sono temi che si stanno discutendo nella Conferenza sul futuro dell'Europa. Non posso prevedere quale sarà il risultato.
  La plenaria voterà e dovremo anche raccogliere le opinioni dei panel dei cittadini. Quando la plenaria avrà votato il Comitato esecutivo, di cui io faccio parte, dovrà avallare le conclusioni. Penso e sono convinta che le conclusioni della Conferenza dovranno essere recepite e vedremo quanto sarà creativa, coraggiosa e visionaria la Conferenza. C'è molto bisogno di questo, a mio avviso. È un esperimento interessante, qualcosa che andava fatto: chiedere alla gente come vuole che l'Europa sia tra dieci anni.
  Privacy e sicurezza dei social media, le rivelazioni della whistleblower Frances Haugen. Ho parlato con lei la settimana scorsa, è stata lei a raccontare cosa sta succedendo su Facebook. Devo dire che le sue rivelazioni non mi hanno stupito. Noi avevamo previsto che sarebbero successe cose brutte, quando l'interesse a far soldi prevale sull'esigenza di offrire un servizio sicuro agli utenti. Devo dire che in Europa, con la legge sui servizi digitali, stiamo cercando di prevedere e prevenire questi casi attraverso l'imposizione di regole vincolanti. Le rivelazioni di Frances Haugen hanno aperto gli occhi ai legislatori americani più che ai legislatori europei, perché noi avevamo comunquePag. 17 già proposto delle misure legislative.
  Onorevole Galizia, forse mi sto dilungando, ma ho ancora tempo. Alcuni commenti su quello che vogliamo fare sui social media, specie rispetto ai minori, ai bambini. A volte divento molto nervosa quando sento dire che c'è l'aspettativa che sarà la legge a risolvere il problema. Questo è ingenuo, lasciatemelo dire. La legge serve, certo, e occorrono regole, perché quando vediamo il signor Zuckerberg bloccare per una sua propria decisione il Presidente in carica degli Stati Uniti, beh, non penso che vogliamo che questa follia continui. Facebook e gli altri governano il mondo e noi dobbiamo riprendercelo. Per questo abbiamo varato delle regole, una legge, ma non bastano. Dobbiamo investire nell'educazione, nella resilienza delle persone, affinché non si bevano tutto quello che trovano su Internet, affinché ci pensino un po'. Bisogna fare in modo che da qualche parte nel sistema ci sia un controllo fattuale disponibile, di facile accesso.
  Io urlo quando sento dire che ci vorrebbe una legge per proteggere i bambini. È innanzitutto responsabilità dei genitori! Quando vediamo che che Tiktok è la madre e Instagram è il padre, non c'è legge che possa proteggere i bambini. Bisognerebbe fare una campagna per informare i genitori su quello che dovrebbero fare loro per proteggere i loro bambini, i loro figli, da tutte le minacce e i rischi che li attendono on line. Ci deve essere una combinazione. Non voglio che questo sia un alibi per fare a meno delle regole. Le regole servono, ma c'è del lavoro per tutti.
  Infine, onorevole Galizia, mi chiedeva quanto è stata efficace la comunicazione su questa Conferenza sul futuro dell'Europa. Innanzitutto grazie per il suo impegno nell'organizzare un evento, nello stimolare una discussione sulla Conferenza sul futuro dell'Europa. Noi abbiamo registrato migliaia di eventi – il numero ora non ce l'ho in mente – organizzati in tutta Europa a vari livelli.
  Nessuno li coordina. È qualcosa di spontaneo, sono attività spontanee. Tutti i temi sono trattati (Lei ha citato salute, energia, transizione verde). Davanti all'attuale crisi dei prezzi del gas occorre avviare un dialogo, ma sulla crisi del gas ieri la Commissione ha adottato un piano per sostenere gli Stati membri nei loro sforzi per sopperire alle difficoltà dei cittadini. Ora non entro nei dettagli.
  Avevo saltato l'onorevole Rossini. Criminalità transfrontaliera, che è una questione gravissima nell'Unione. Vediamo sempre più in che misura la criminalità organizzata sia interconnessa attraverso le frontiere. Ecco perché stiamo rafforzando Europol ed Eurojust. Stiamo aumentando le capacità dei sistemi di condivisione dei dati elettronici e la loro interoperabilità. Occorre la cooperazione tra i servizi segreti, che non è organizzata dall'Ue. È di spettanza degli Stati sovrani. Sta a loro fare di più su fenomeni come il terrorismo o gli abusi a danno dei minori. Ultimamente stiamo cercando di rendere più severe le disposizioni sul riciclaggio, che è un altro grave reato internazionale. Puntiamo a congelare i beni e i proventi della criminalità organizzata quando queste somme circolano da un Paese all'altro. Abbiamo provvedimenti legislativi in cantiere al riguardo.
  Infine ci stiamo concentrando maggiormente adesso sui reati commessi mediante strumenti digitali. Vogliamo ridurre la possibilità di far circolare in rete materiale legato al terrorismo o agli abusi a danno dei minori. Ci aspettano ardue discussioni sulla pornografia infantile. Adesso la regola è che, quando una piattaforma individua questo materiale, lo deve togliere e annunciarlo alla Polizia. Ma lo fanno un po' a casaccio. La nostra idea adesso è, invece, che dovrebbero effettuare una sorveglianza permanente, una verifica permanente dell'intero spazio di loro competenza per individuare questo materiale non appena compare. Questo è un dilemma tremendo: o garantiamo meglio la sicurezza e la protezione dei minori oppure tuteliamo maggiormente la privacy. Dovremo trovare una soluzione adeguata un po' nel mezzo, garantendo che la privacy non cada vittima di questa lotta per mettere al sicuro i minori. Sarà difficile.Pag. 18
  Grazie, siete stati davvero pazienti e attenti. Ho molto apprezzato questa possibilità di vedere le persone reagire anche dal vivo, anche se non sempre d'accordo con me. Grazie per questa opportunità di confrontarmi con voi sul modo in cui vedo la situazione e le soluzioni. Spero di poter mantenere anche in avvenire una buona cooperazione con voi.

  PRESIDENTE. Grazie a lei, Vicepresidente. Ha dato veramente risposte esaustive e molto interessanti. Il fatto di vederci dal vivo è una cosa che spero che avverrà sempre di più da oggi in avanti. La ringrazio ancora, ringrazio i colleghi che hanno partecipato e dichiaro conclusa questa audizione. Grazie.

  La seduta termina alle 10.