Camera dei deputati

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Sisto Francesco Paolo , Presidente ... 3 

Audizione del Ministro per la pubblica amministrazione e la semplificazione, Gianpiero D'Alia, sulle linee programmatiche (ai sensi dell'articolo 143, comma 2, del Regolamento della Camera dei deputati):
Sisto Francesco Paolo , Presidente ... 3 
D'Alia Gianpiero , Ministro per la pubblica amministrazione e la semplificazione ... 3 
Sisto Francesco Paolo , Presidente ... 10 
Fabbri Marilena (PD)  ... 10 
Sisto Francesco Paolo , Presidente ... 12 
Labriola Vincenza (M5S)  ... 12 
Centemero Elena (PdL)  ... 13 
Balduzzi Renato (SCPI)  ... 13 
Pilozzi Nazzareno (SEL)  ... 14 
Fedriga Massimiliano (LNA)  ... 15 
Sisto Francesco Paolo , Presidente ... 16 
Gnecchi Marialuisa (PD)  ... 16 
Ciprini Tiziana (M5S)  ... 17 
Baldelli Simone (PdL)  ... 18 
Di Salvo Titti (SEL)  ... 19 
Sisto Francesco Paolo , Presidente ... 19 
Rosato Ettore (PD)  ... 19 
Sisto Francesco Paolo , Presidente ... 20 
Pizzolante Sergio (PdL)  ... 20 
Gasparini Daniela Matilde Maria (PD)  ... 21 
Polverini Renata (PdL)  ... 22 
Sisto Francesco Paolo , Presidente ... 22 
Giorgis Andrea (PD)  ... 22 
Agostini Roberta (PD)  ... 23 
Sisto Francesco Paolo , Presidente ... 23 
Miccoli Marco (PD)  ... 23 
Incerti Antonella (PD)  ... 24 
Sisto Francesco Paolo , Presidente ... 24 
D'Alia Gianpiero , Ministro per la pubblica amministrazione e la semplificazione ... 24 
Sisto Francesco Paolo , Presidente ... 24 
D'Alia Gianpiero , Ministro per la pubblica amministrazione e la semplificazione ... 24 
Sisto Francesco Paolo , Presidente ... 24 
D'Alia Gianpiero , Ministro per la pubblica amministrazione e la semplificazione ... 25 
Sisto Francesco Paolo , Presidente ... 32

Sigle dei gruppi parlamentari:
Partito Democratico: PD;
MoVimento 5 Stelle: M5S;
Il Popolo della Libertà - Berlusconi Presidente: PdL;
Scelta Civica per l'Italia: SCpI;
Sinistra Ecologia Libertà: SEL;
Lega Nord e Autonomie: LNA;
Fratelli d'Italia: FdI;
Misto: Misto;
Misto-MAIE-Movimento Associativo italiani all'estero: Misto-MAIE;
Misto-Centro Democratico: Misto-CD;
Misto-Minoranze Linguistiche: Misto-Min.Ling.

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PRESIDENZA DEL PRESIDENTE DELLA I COMMISSIONE FRANCESCO PAOLO SISTO

  La seduta comincia alle 10.10.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata, oltre che attraverso l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso, anche mediante la trasmissione televisiva sul canale satellitare della Camera dei deputati e la trasmissione diretta sulla web-tv della Camera dei deputati.

Audizione del Ministro per la pubblica amministrazione e la semplificazione, Gianpiero D'Alia, sulle linee programmatiche.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione, ai sensi dell'articolo 143, comma 2, del Regolamento della Camera dei deputati, l'audizione del ministro per la pubblica amministrazione e la semplificazione, Gianpiero D'Alia, sulle linee programmatiche.
  Rivolgo un ringraziamento ai componenti presenti della I e dell'XI Commissione. Saluto il ministro per la pubblica amministrazione e la semplificazione, Giampiero D'Alia e lo ringrazio per la sua presenza. Ringrazio anche il Presidente Damiano per avermi consentito di presiedere la seduta.
  Ricordo, inoltre, che, come concordato unanimemente nella riunione dell'Ufficio di presidenza integrato dai rappresentanti dei Gruppi delle Commissioni riunite I e XI il 28 maggio scorso, la presidenza ha provveduto a contingentare i tempi dedicati alla formulazione di osservazioni e quesiti da parte dei deputati, assegnando a ciascun Gruppo un tempo proporzionale alla propria consistenza numerica nelle due Commissioni.
  Rammento che i tempi assegnati sono i seguenti: Partito Democratico 20 minuti, Movimento 5 Stelle 10 minuti, Popolo delle Libertà 10 minuti, Scelta civica per l'Italia 6 minuti, Sinistra Ecologia Libertà 6 minuti, Lega Nord e Autonomie 3 minuti, Misto 3 minuti, Fratelli d'Italia 2 minuti.
  L'audizione dovrebbe concludersi quindi in un tempo congruo per consentire alle Commissioni di poter svolgere i successivi punti all'ordine del giorno.
  Do la parola al ministro per lo svolgimento della relazione.

  GIANPIERO D'ALIA, Ministro per la pubblica amministrazione e la semplificazione. Grazie, signor presidente.
  Colleghe e colleghi, a poco più di un mese dalla fiducia ricevuta dall'Esecutivo in Parlamento mi accingo oggi a illustrarvi le linee programmatiche dell'azione del mio ministero. Il mio intervento avrà, in particolare, a oggetto la trasparenza e l'anticorruzione, il lavoro pubblico, la semplificazione e l'innovazione, più due considerazioni che valgono per ciascuno di tali temi e che svolgerò, pertanto, in via preliminare.
  La prima di tali considerazioni è che nell'operare con e per la pubblica amministrazione occorre sempre tener ben presente quale straordinario patrimonio di risorse umane e culturali essa racchiuda e quanto sia grande la responsabilità che su di noi grava per assicurare che tale patrimonio venga costantemente valorizzato. Penso, per esempio, al pubblico dipendente Pag. 4e al suo status, che, soprattutto con riferimento alla dirigenza, appare davvero maturo per una revisione.
  La seconda considerazione preliminare riguarda, invece, l'ascolto. Chiamati come siamo a fornire risposte ai cittadini e alle imprese, dobbiamo perlomeno ascoltare le richieste che provengono da questi. Questa è, infatti, la premessa per rafforzare e rinsaldare sempre più spesso e ricostituire il rapporto tra pubblico e privato.
  Si tratta di un imperativo categorico, che nel prosieguo del mio intervento odierno e ancor più nel quotidiano operare dei mesi a venire mi impegno a declinare in modo soddisfacente per la collettività. Intendo fare ciò tramite un costruttivo e costante dialogo con voi, colleghi, metodo che naturalmente si applica anche a ognuna delle questioni e dei temi di cui ho già parlato o parlerò.
  Nell'evidenziare e soprattutto nell'assegnare un rango prioritario a quanto esposto desidero, del resto, pormi in linea di continuità con i miei predecessori, a cui si devono alcune incisive, coerenti ed efficaci soluzioni per la pubblica amministrazione e per il rapporto di essa con i cittadini e le imprese.
  Passando ora al nucleo vero e proprio del mio intervento e agli ambiti in cui sono chiamato a esercitare il mio impegno – come ho detto, lavoro pubblico, semplificazione, innovazione, trasparenza e anticorruzione – muoverò proprio da quest'ultima, seguendo la priorità accordata dal Presidente Letta nel discorso sulla fiducia pronunciato alla Camera il 29 aprile scorso.
  La priorità accordata all'anticorruzione assume, nell'odierno contesto, una valenza paradigmatica. Quando si difende un principio, appare, infatti, ragionevole misurarsi anzitutto contro ciò che vi si oppone e lo nega. La corruzione costituisce appunto la negazione assoluta del buon andamento e dell'imparzialità dell'amministrazione, ossia proprio di quel principio sancito dall'articolo 97 della Costituzione, che, come è noto, costituisce la norma primaria di riferimento per il mio operato e per quello del mio ministero.
  Mi concentrerò in questa sede, coerentemente con le deleghe conferitemi, sulla prevenzione del fenomeno corruttivo e lo farò muovendo da un ringraziamento, nonché da un punto di partenza ormai fortunatamente saldo e fermo, di cui si può discutere, ma che sicuramente rappresenta un elemento di oggettiva novità nel quadro normativo di riferimento.
  Mi riferisco alla legge 6 novembre 2012, n. 190, la legge anticorruzione, fortemente voluta dal mio predecessore, che ha contribuito ad arricchirla con le disposizioni attuative sull'incandidabilità, sull'incompatibilità e sull'inconferibilità di incarichi, sulla trasparenza e, infine, con il Codice di comportamento delle pubbliche amministrazioni.
  Occorre proseguire l'azione che è stata già intrapresa. Questo rappresenta per noi un impegno prioritario, forte anche del coordinamento affidato dalla citata legge n. 190 al Dipartimento della funzione pubblica con riferimento all'attuazione delle strategie nazionali di prevenzione dei fenomeni corruttivi.
  Mi dedicherò, in effetti, già dai giorni a venire al Piano nazionale anticorruzione, cui occorre garantire pieno contenuto, proseguendo anzitutto le consultazioni già avviate in tal senso dal nostro dipartimento con i diversi enti, del cui parere il Piano deve arricchirsi per dispiegare appieno le proprie potenzialità.
  L'anticorruzione va di pari passo con la trasparenza. La trasparenza, infatti, è una delle antitesi della corruzione, la quale notoriamente prospera, invece, nell'opacità. Pertanto, altra immediata priorità è il regime della trasparenza, strumento imprescindibile per la prevenzione della corruzione e per la responsabilizzazione dei dirigenti nel perseguimento delle loro funzioni istituzionali e nell'utilizzo delle risorse pubbliche.
  Un contributo essenziale verrà in tal senso dalla CiVIT, la Commissione indipendente per la valutazione, la trasparenza e l'integrità delle amministrazioni pubbliche, nel nuovo e importante ruolo di Pag. 5Autorità nazionale anticorruzione conferitole proprio dalla predetta legge n. 190 del 2012.
  Altro aspetto imprescindibile nella lotta alla corruzione è la formazione, da assicurare in particolare nei riguardi del personale che opera nelle aree maggiormente a rischio. Occorre diffondere una cultura della legalità e promuovere l'osservanza di comportamenti eticamente adeguati al ruolo di un amministratore serio, responsabile ed efficiente.
  Per realizzare gli obiettivi relativi all'area di intervento qui esaminata, appunto l'anticorruzione, possiamo contare sulle sollecitazioni, sulle indicazioni e sui suggerimenti provenienti da soggetti diversi da quelli istituzionali, penso, per esempio, alle organizzazioni non governative come Transparency, i cui indicatori puntati sulla corruzione percepita contribuiscono, opportunamente mediati con i dati istituzionali sulla corruzione combattuta, a una compiuta conoscenza del fenomeno e migliorano le strategie di intervento.
  Innanzitutto, però, bisogna tenere alta la considerazione del Paese nel mondo, operando in stretto collegamento con le Istituzioni internazionali, Unione europea in testa, ma anche l'OCSE e il Consiglio d'Europa, in seno al quale opera, per esempio, il GRECO, il Gruppo di Stati contro la corruzione.
  Infine, ma non certo da ultimo, occorre un collegamento con le Nazioni Unite, nel cui ambito siamo vincolati dalla Convenzione contro la corruzione e, come tali, soggetti alle verifiche da essa previste.
  Sull'anticorruzione, oltreché ricevere suggerimenti a livello internazionale, possiamo anche fornirne. Possiamo, per esempio, contribuire, all'Open Government Partnership lanciata dall'amministrazione Obama per promuovere a livello globale un rapporto fra istituzioni e cittadini fatto di trasparenza, apertura e dialogo. Penso a iniziative che i nostri centri di formazione, centri di vera eccellenza, possono attivare a beneficio dei funzionari pubblici ad esempio nei Paesi mediterranei o in quelli balcanici in cammino verso l'Europa.
  Queste sono le linee di azione in materia di anticorruzione e trasparenza, fondamentali per la credibilità del settore pubblico e di chi vi opera, i lavoratori.
  È appunto al lavoro pubblico che ora dedicherò la seconda parte del mio intervento e lo farò partendo naturalmente dal dato di fatto più eclatante, ossia dalla situazione eccezionale di crisi che ha investito il Paese, sulla quale ovviamente non mi soffermo nei suoi termini generali.
  Per quanto, invece, settorialmente riguarda il lavoro pubblico occorre, purtroppo, snocciolare una ad una espressioni che, a malincuore, tutti credo abbiamo introdotto nel nostro lessico tecnico e sempre più anche in quello quotidiano: blocco della contrattazione, blocco del turnover, precariato, esuberi, soprannumero, taglio degli organici, spending review e via elencando.
  Una prima questione da affrontare è proprio quella degli esuberi e della gestione del personale in soprannumero, inesorabile conseguenza dell'altrettanto inesorabile taglio percentuale delle dotazioni organiche che, per effetto della spending review, ha colpito complessivamente le amministrazioni, non solo a livello dirigenziale.
  Naturalmente, in questo caso, come del resto in ogni altro di quelli qui trattati in relazione al lavoro, bisogna guardarsi da illusioni taumaturgiche. Bisogna anzi richiamare la confessione resa dal Presidente del Consiglio alle Camere al momento della fiducia, quella cioè di «sentire forte il peso dei propri limiti e delle proprie responsabilità. Bisogna, quindi, impegnarsi» – sono sempre parole sue – «con rigore e competenza alla ricerca di soluzioni possibili».
  Una di tali soluzioni io ritengo sia senz'altro, per il personale in esubero, la mobilità guidata o, in alternativa, il collocamento a riposo. A quest'ultimo, in particolare, si ricorrerà per quanti siano in possesso dei relativi requisiti, o meglio – permettetemi di entrare veramente nel Pag. 6più minuzioso dettaglio – per quanti abbiano maturato o matureranno entro la fine del 2014 i requisiti anagrafici e contributivi previsti dalla normativa in vigore prima del decreto legge 6 dicembre 2011, n. 201, convertito con modificazioni dalla legge. 22 dicembre 2011, n. 214. Fermo restando, però, che il trattamento di fine rapporto verrà corrisposto a costoro una volta che l'avranno maturato secondo la normativa vigente.
  A quanti siano sprovvisti di tali requisiti per il collocamento a riposo si applicherà, invece, la seconda delle due alternative sopramenzionate, cioè un percorso di mobilità guidata diretta alla ricollocazione presso uffici di altre amministrazioni. Nel caso ciò risulti impossibile, si ricorrerà ad altre forme contrattuali a tempo parziale previste per il personale non dirigenziale, con possibilità di riassorbimento, se praticabile.
  Sempre in tema di spending review, un ragionato intervento andrà rivolto anche agli enti locali. In particolare, d'intesa con la Conferenza Stato-città e autonomie locali, saranno stabiliti parametri di virtuosità per le dotazioni organiche, tenendo conto del rapporto tra dipendenti e popolazione residente.
  Per l'esattezza, sarà determinata la media nazionale del personale in servizio presso tali enti, ivi incluse le società a partecipazione pubblica. Agli enti in parola che supereranno tale media di oltre il 20 per cento sarà preclusa la possibilità di effettuare assunzioni. Quelli che la supereranno addirittura del 40 per cento e più si vedranno, invece, soggetti al taglio di organici previsto dal decreto-legge n. 112 del 2008.
  Quanto alle procedure del blocco contrattuale, esse vanno senz'altro affrontate da subito almeno per le categorie di riferimento che lo consentano. Si darà così ampia attuazione, anche con interventi legislativi, per esempio, alla specificità riconosciuta al comparto sicurezza e difesa dalla legge 4 novembre 2010, n. 183, in particolare dall'articolo 19.
  Sempre con riferimento al blocco contrattuale, esso grava oltre misura, e da noi è ben presente, sulle professioni prive di vere e propria progressione di carriera, per le quali, pertanto, il venir meno delle progressioni anche economiche risulta particolarmente mortificante. Penso, per esempio, al corpo docente e alla funzione eminente da esso assolta nell'interesse della collettività. In merito vi assicuro tutto il mio impegno, seguendo, del resto, ancora una volta, le chiare dichiarazioni programmatiche del Presidente del Consiglio.
  Non mi sfugge nemmeno la frustrazione di quelle categorie che, pur vantando professionalità eccellenti, le vedono riconosciute soltanto a metà negli avanzamenti e nelle promozioni. Tra gli altri potremmo citare quelle che riguardano la carriera diplomatica e prefettizia.
  Per fortuna, non ci sono soltanto il blocco e la spending review, ma c’è anche la crescita. La ripresa non tarderà, dicono gli economisti, e noi confidiamo in questo. Fiduciosi come siamo nelle energie del nostro Paese e forti dei sacrifici che sono stati compiuti, siamo pronti a cogliere la crescita e la ripresa e a creare lavoro.
  Occorre, al riguardo, dotarsi di appositi atti di indirizzo relativi alle assunzioni autorizzabili, non appena da parte delle amministrazioni sarà stata adottata la programmazione triennale dei fabbisogni.
  Particolare attenzione va poi prestata alle graduatorie vigenti dei concorsi dei vincitori e degli idonei, che sono state già oggetto di un nostro provvedimento di proroga al 31 dicembre di quest'anno, al fine di fornire adeguata risposta alle aspettative di coloro che hanno superato un pubblico concorso. Il prossimo passo sarà, dunque, quello di censirli attraverso un apposito monitoraggio e di favorirne un utilizzo condiviso da parte di tutte le amministrazioni.
  Assieme alle assunzioni occorre, naturalmente, menzionare il precariato, il cui carattere problematico riguarda anche il lavoro pubblico. Una soluzione duratura si impone ed essa non potrà che contemplare forme di reclutamento stabili debitamente autorizzate entro i limiti previsti, secondo quanto stabilisce la legge di stabilità 2013. Pag. 7Già da subito, comunque, il precariato è stato collocato al centro dell'attenzione del Governo, come testimonia la proroga dei contratti fino al 31 dicembre 2013.
  Accanto alla questione dei precari è da menzionare quella delle categorie riservatarie in genere, per le quali desidero annunciare un prossimo decreto del Presidente del Consiglio dei ministri contenente criteri univoci per l'applicazione delle disposizioni di legge che le riguardano, soprattutto con riferimento alle riserve di posti e alla loro gestione.
  Nell'ambito di tale categoria riservataria, per esempio, i già citati precari, i volontari delle forze armate, gli interni che aspirano a progressione di carriera e i disabili, è in particolare a questi ultimi che desidero rivolgere una speciale attenzione. Il loro coinvolgimento nelle attività lavorative è per noi una questione di principio, da realizzarsi mediante la piena attuazione degli obblighi normativi in materia attraverso gli appositi servizi di sostegno e di collocamento mirato.
  Si impone, infine, una riflessione sul lavoro pubblico e sul lavoro privato e sulla loro armonizzazione alla luce della recente riforma attuata con la legge 28 giugno 2012, n. 92. Su questi temi il confronto con i partner dell'Unione europea è imprescindibile. Essi affrontano in questo momento problematiche analoghe alle nostre. La cooperazione fra i Dipartimenti della funzione pubblica a livello dell'Unione è già consolidata. Vedrò di conferirle ulteriore impulso anche in vista del semestre di presidenza italiana dell'Unione europea nella seconda metà del 2014.
  Da ultimo, risorse adeguate saranno investite per la formazione dei dipendenti pubblici. Occorrerà, al riguardo, dare piena attuazione al nuovo Regolamento della Scuola nazionale dell'amministrazione in corso di pubblicazione.
  Quest'ultimo prevede per funzionari e dirigenti pubblici un nuovo sistema di reclutamento e di formazione, al cui centro figurerà la Scuola stessa. Verrà, in particolare, messo in campo un meccanismo formativo virtuoso, fondato sulla partecipazione di tutte le amministrazioni alla programmazione dei piani formativi e assunzionali.
  Passando al terzo dei temi che mi sono proposto di trattare, cioè la semplificazione, è appena il caso che io richiami la necessità, soprattutto al momento presente, di assecondare l'impresa nella sua capacità di creare ricchezza. Per farlo l'impresa ha bisogno di semplicità nell'approccio con la pubblica amministrazione e di un'alleanza forte fra pubblico e privato, come è stato più volte ricordato.
  La burocrazia, insomma, non deve opprimere la voglia creativa degli italiani e questo richiede un approfondito ripensamento e una revisione del sistema delle autorizzazioni per recuperare il vantaggio competitivo.
  Il compito si presenta ovviamente molto impegnativo. Nella graduatoria stilata dalla Banca mondiale sulla facilità del fare impresa l'Italia, infatti, come molti sanno, occupa su scala dell'Unione europea, vale a dire a 27, l'invero poco invidiato 25 posto. Se dalla scala dell'Unione passiamo a quella mondiale, tale posto diventa su 185 il 73, se si considerano gli indicatori nel loro complesso, per scivolare, però, all'84, quando si considera l'indicatore specifico relativo all'avvio di impresa, al 103 per il rilascio del permesso di costruire, al 131 per il pagamento delle tasse e al 160 per i tempi della giustizia civile. Tutt'altro che dulcis, insomma, ma, purtroppo, decisamente in fundo.
  In aggiunta, il rapporto Doing Business in Italia 2013, che mette a confronto 13 città italiane, conferma la percezione comune di una notevole differenziazione tra diverse realtà territoriali, ma la criticità della situazione è nota anche a prescindere dalla Banca mondiale e dai suoi studi. Il Dipartimento della funzione pubblica ha, infatti, stimato, con le metodologie europee e l'assistenza tecnica dell'ISTAT, costi burocratici per le piccole e medie imprese pari a circa 31 miliardi di euro all'anno, relativi a 93 procedure burocratiche Pag. 8ad alto impatto, selezionate in collaborazione con le associazioni imprenditoriali.
  Naturalmente, la necessità di snellire gli oneri e aggiornare e semplificare le procedure vale certamente in primis per le imprese, visti i tempi di crisi, ma anche per i cittadini, per i costi non solo economici che sovente sono costretti a sopportare.
  Permettetemi il paradosso, ma, come Ministro della pubblica amministrazione e della semplificazione, alla fine mi trovo impegnato a coniugare armonicamente ciò che, nascendo come endiadi, ossia il combinato delle parole «pubblica amministrazione» e «semplificazione», troppo spesso si presenta, invece, come un ossimoro.
  Paradosso a parte, si richiedono certamente misure incisive e tempestive. È in cantiere un imminente provvedimento di normazione primaria da sottoporre al più presto all'esame delle Camere, ispirato ai seguenti criteri.
  Il primo è relativo alla completezza e alla organicità dell'intervento. Occorre cioè intervenire sul numero più ampio possibile di settori di attività nei quali vengono richiesti adempimenti alle imprese, dall'ambiente, all'edilizia, alle infrastrutture, ai beni culturali, al lavoro, al fisco, alla salute e alle politiche sociali e via dicendo.
  In secondo luogo, vi è la sicurezza. Lo snellimento delle procedure è senz'altro benvenuto, purché restino salvaguardati gli interessi pubblici che quelle procedure, magari in modo ormai superato e inutilmente oneroso, miravano comunque a garantire. Penso alla salute, alla tutela del territorio e del patrimonio culturale, per limitarmi ad alcuni esempi.
  Meno carte e più sicurezza, insomma. Questo è possibile. Guardo, per esempio, con interesse all'esperimento, già attuato nel Regno Unito, di unificare le date degli adempimenti amministrativi, contabili e fiscali. Questa strategia di semplificazione a costo zero riduce la frammentazione normativa, migliora la stabilità del quadro regolatorio, rende più trasparenti e certi gli oneri gravanti sulle piccole e medie imprese, facilita gli adempimenti. Mi adopererò per analoghe iniziative nel nostro Paese.
  Altro criterio ispiratore della normativa che intendo proporre è l'ascolto, un aspetto sul quale, del resto, mi sono già soffermato nelle considerazioni preliminari. L'ascolto dei cittadini, delle imprese e delle loro associazioni è da condursi anche in modalità telematica sulla rete.
  Un modello di consultazione telematica da valorizzare già sperimentato a livello europeo è quello volto a individuare, per esempio, le 100 procedure più complicate da semplificare. I cittadini e le associazioni diventano così parte integrante e in tempo reale dell'impegno per lo snellimento e la semplificazione.
  Anche così l'alleanza fra pubblico e privato si cementa, ma ovviamente, come per ogni aspetto della vita sociale e di relazione, non c’è solo Internet. Contano anche le forme tradizionali di incontro e confronto, forme quali, per esempio, nel caso della semplificazione, il tavolo di lavoro istituito con le regioni e gli enti locali, grazie al quale sono ora in fase di predisposizione norme finalizzate a chiarire e a superare alcune criticità emerse nella fase applicativa della disciplina in materia edilizia. L'ascolto diretto delle imprese ha permesso di studiare misure di semplificazione che intendiamo apportare per ridurre gli oneri in materia di privacy.
  Ulteriore aspetto della normativa che intendo promuovere è l'incentivazione a comportamenti virtuosi da parte delle amministrazioni. Penso, per esempio, a misure specifiche, in ipotesi anche di natura indennitaria, in grado di garantire la certezza dei tempi di conclusione dei procedimenti. Più in generale, penso a deterrenti che valgano a innescare nelle amministrazioni meccanismi virtuosi. Avvierò da subito contatti con le amministrazioni coinvolte per una completa considerazione delle implicazioni rilevanti per un tale provvedimento.
  Intendo naturalmente, onorevoli colleghi, nel portare avanti la qui descritta attività normativa, procedere in costante dialogo con le Commissioni parlamentari Pag. 9competenti per selezionare procedure che abbiano un significativo impatto su imprese e cittadini, come pure per accelerare il percorso di approvazione del provvedimento e rispondere così in modo efficace alle attese del Paese.
  Onorevoli colleghi, proseguendo sulla scia degli ossimori, direi che la semplificazione non manca di una certa complessità. Essa richiede infatti attenzione alle norme da introdurre e cura nella misurazione degli oneri burocratici, per essere certi che quelli sulla cui riduzione si è investito siano davvero i più gravosi e costosi.
  A tale scopo, intendo avvalermi di un nuovo programma che verrà adottato in coerenza con gli obiettivi recenti assunti in sede europea e che costituisce una base conoscitiva essenziale anche per gli effetti degli interventi di semplificazione.
  Si richiede poi un'attenzione particolare alle categorie in condizione di maggiore debolezza, per le quali occorrono interventi di semplificazione mirati. Mi riferisco, in particolare, ai disabili, ai malati e agli anziani, per i quali è anche mia intenzione agire.
  Per realizzare tutto ciò, comprensibilmente, l'azione del Dipartimento da sola non basta. Occorre una mobilitazione collegiale delle istituzioni in senso sia orizzontale, sia verticale.
  Nel primo senso, quello orizzontale, sto lavorando a un'ampia azione collegiale del Governo. La collaborazione di tutti i ministri interessati è, infatti, indispensabile per rispondere alle sfide che abbiamo di fronte.
  Nel senso verticale intendo rafforzare la cooperazione fra Stato, regioni e autonomie locali. Ai cittadini e alle imprese interessa poco sapere quale livello di governo è da ritenersi responsabile per i costi della burocrazia. Quello che conta è vedere ridotti ed eliminati tali costi.
  Per questo motivo intendo rafforzare il tavolo già istituito in sede di Conferenza unificata, che può essere trasformato in una vera e propria cabina di regia di una politica di semplificazioni condivisa fra Stato, regioni e autonomie locali. Per esempio, lavorerò affinché si possa presto essere in grado di adottare modelli semplificati e standardizzati a livello nazionale per la SCIA (Segnalazione certificata di inizio attività edilizia) e per le autorizzazioni ambientali.
  Intendo poi lavorare all'adozione di un'agenda, approvata dal Consiglio dei ministri e condivisa con regioni ed enti locali, costruita su cronoprogrammi operativi da verificare periodicamente. Per ciascun intervento di semplificazione dovranno essere individuati i risultati attesi, i tempi, le responsabilità e gli strumenti di verifica dei risultati. Naturalmente, renderemo il tutto pubblico e lo metteremo a disposizione delle Commissioni parlamentari.
  Infine, so bene che il pungolo e l'assillo per tutti noi è l'efficace attuazione delle norme approvate. Del resto, ce l'ha sottolineato l'Unione europea sempre nelle recenti raccomandazioni relative al Piano nazionale di riforma già prima citate.
  Il risultato di semplificazione, in altre parole, non può dirsi raggiunto finché non ne traggono concreto beneficio le imprese e i cittadini e, aggiungo, finché tale beneficio non sia da loro anche percepito. Mi impegnerò con decisione in tal senso.
  La semplificazione sul tema fornisce, altresì, una significativa occasione per procedere al riordino da portare a soluzioni innovative in gruppi omogenei di norme. Sto parlando evidentemente della codificazione a favore della quale pure intendo attivarmi. L'obiettivo finale rimane, infatti, quello di avere per una materia un codice.
  L'attività di semplificazione, infine, consente con maggiore facilità l'implementazione di Normattiva, la banca dati pubblica gratuita della normativa vigente, che si sta dimostrando, con i sempre crescenti accessi alla stessa da parte degli utenti, un significativo strumento di avvicinamento dei cittadini alle leggi.
  Passando ora al quarto e ultimo tema del mio intervento, l'innovazione e, in particolare, la digitalizzazione della pubblica amministrazione, è mia intenzione continuare a riconoscere il ruolo strategico che essa riveste, che passa necessariamente Pag. 10attraverso l'utilizzo sempre più efficiente delle tecnologie dell'informazione e della comunicazione.
  L'introduzione di innovazioni tecnologiche, con ricadute sull'organizzazione e sulle procedure interne, la riduzione del digital divide e il sostegno all'azione governativa nei progetti di e-government e nella definizione e attuazione di politiche funzionali allo sviluppo della società dell'informazione costituiscono, in tal senso, fattori determinanti nel processo di modernizzazione dell'apparato pubblico.
  Ritengo, quindi, necessario dare ulteriore impulso al processo di digitalizzazione della pubblica amministrazione avviato da tempo dai ministri che mi hanno preceduto. In questa direzione fornirò la più ampia collaborazione al Presidente del Consiglio nello svolgimento delle funzioni che direttamente riguardano la disciplina, la promozione e la diffusione delle innovazioni relative all'uso delle tecnologie dell'informazione e della comunicazione nelle pubbliche amministrazioni e nei relativi sistemi informatici e di telecomunicazione.
  A tale proposito, non va dimenticato che la semplificazione dei procedimenti amministrativi e, più in generale, dei rapporti tra utenti e pubblica amministrazione, con conseguente riduzione di costi e oneri amministrativi, passa necessariamente attraverso l'informatizzazione dei passaggi burocratici, dalla presentazione delle istanze alla comunicazione e trasmissione di atti e documenti, fino ai pagamenti in modalità elettronica.
  In questa direzione il punto d'arrivo potrebbe essere un luogo informatico personalizzato per cittadini e imprese, una sorta di fascicolo amministrativo in grado di raccogliere, su base volontaria e nel pieno rispetto della normativa sulla privacy, tutti i documenti e i provvedimenti relativi ai diversi procedimenti che li riguardano.
  Pertanto, è mia intenzione portare a termine l’iter di adozione dei provvedimenti attuativi del Codice dell'amministrazione digitale e, in particolare, quelli relativi alla formazione e alla conservazione dei documenti informatici, aspetto divenuto ancor più rilevante alla luce del recente obbligo di stipulare con strumenti informatici gli accordi tra pubblica amministrazione e contratti pubblici.
  A ciò si aggiungeranno le iniziative volte a rendere pienamente efficaci alcune disposizioni in materia di innovazione contenute nel decreto legge 18 ottobre 2012, n. 179, il decreto-legge Crescita 2, convertito, con modificazioni, dalla legge 17 dicembre 2012, n. 221, Mi riferisco all'utilizzo del domicilio digitale per tutte le comunicazioni tra pubblica amministrazione e cittadini, alla concreta realizzazione dell'Anagrafe nazionale della popolazione residente, così come del documento unico di identità che unifica carta d'identità elettronica e tessera sanitaria.
  Infine, ritengo particolarmente importante impegnarsi ulteriormente nel completamento del progetto di informatizzazione dei processi civili e amministrativi. Si darà così concreta attuazione alle diverse disposizioni normative e tecniche adottate, anche di recente, al fine di contribuire alla modernizzazione e alla velocizzazione del sistema giudiziario.
  Onorevoli colleghi, spero di avervi fornito un quadro completo e soprattutto soddisfacente delle attività e delle linee di intervento che considero prioritarie, sulle quali naturalmente attendo, auspico e faciliterò in ogni modo il dialogo e il confronto con voi. Abbiamo davanti mesi difficili. Facciamone un'occasione per assumere decisioni non più rinviabili per la trasparenza, la moralità, il lavoro, la semplificazione e l'innovazione.
  Le parole prima ricordate, consegnateci dal momento presente, cioè «rigore» e «competenza», non sono, infatti, incompatibili con «coraggio» e «visione». Mettiamoci al lavoro e facciamolo insieme per fornire al Paese le risposte che attende e che merita.
  Grazie.

  PRESIDENTE. Do la parola ai deputati che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

  MARILENA FABBRI. Grazie, presidente. Ringrazio anche il Ministro per Pag. 11quest'audizione e per i contenuti della sua relazione, con i quali mi ritrovo profondamente d'accordo.
  Svolgo alcune considerazioni. Con la prima mi rifaccio alla prima considerazione che il Ministro ha sviluppato sul fatto che la pubblica amministrazione e il lavoro pubblico sono una risorsa per questo Paese e un punto di riferimento da cui ripartire per rendere competitiva l'Italia. Ritengo, infatti, che la funzione pubblica e la pubblica amministrazione nel loro complesso siano un patrimonio culturale e di risorse professionali particolarmente importante, che va valorizzato, rendendolo un partner nell'innovazione e nella crescita del nostro Paese.
  Parlavo prima di funzione pubblica perché ritengo che l'espressione «funzione pubblica» abbia un'accezione più ampia di quella di «pubblica amministrazione». La funzione pubblica comprende attività a cui viene riconosciuto un valore pubblico, che può essere gestito e attuato sia da soggetti pubblici, sia da soggetti privati, ma che ha una grande valenza pubblica.
  Anche il richiamo al rapporto fra pubblico e privato a cui il Ministro ha fatto un breve cenno credo sia particolarmente importante. Sicuramente la gestione diretta del sistema pubblico può anche vedere una contrazione. Tuttavia, devono rimanere una programmazione, un indirizzo, una regia e un controllo del sistema pubblico particolarmente consistenti su ciò che è funzione pubblica.
  Rispetto al tema del rapporto fra Stato, regioni ed enti territoriali, io credo che sia particolarmente importante il coordinamento e che vadano invertiti una tendenza e un atteggiamento, che ci sono stati negli ultimi anni, di forte centralismo da parte dello Stato. Credo, invece, che vadano valorizzati l'autonomia e il rapporto fra Stato e territori e che ci sia veramente la possibilità di avere partner molto qualificati e importanti negli obiettivi che il ministro si prefissava di innovazione, trasparenza, semplificazione e competitività della pubblica amministrazione e, quindi, del nostro Paese.
  Credo sia importante che lo Stato abbia obiettivi chiari, fornisca indirizzi chiari, operi effettivamente nella semplificazione delle norme e si fissi l'obiettivo di emanare norme che siano un punto di riferimento a medio e lungo periodo.
  Il nostro Paese non ha avuto solamente un problema di proliferazione di normative a volte in contrasto e in competizione fra loro, ma anche di normative che cambiano in maniera molto repentina e che non consentono alle pubbliche amministrazioni di attivare i processi di cambiamento necessari alla loro attuazione.
  Per tale motivo non si fa in tempo a riprogrammare e a riorganizzare la gestione amministrativa rispetto a una norma, che già ne è subentrata un'altra, magari non in termini continuativi o di miglioramento, ma addirittura di contenuto contrapposto.
  Io credo che la chiarezza degli obiettivi da parte del Governo e del Parlamento, che noi oggi rappresentiamo, sia assolutamente fondamentale, così come lo è il tema della formazione. È importante la formazione di chi entra nella pubblica amministrazione – anche se sappiamo che saranno in pochi da ora in avanti – ma è importante anche la formazione di chi oggi già opera nella pubblica amministrazione, sia quella ministeriale, sia quella degli enti territoriali, se vogliamo che gli obiettivi che ci stiamo dando di trasparenza, semplificazione e innovazione siano profondamente radicati e attuati.
  Aggiungo una considerazione sul tema del pubblico impiego. Si parlava dei costi e del problema di identificare il giusto rapporto fra costo del personale e popolazione. Svolgo un richiamo al fatto che i semplici criteri di popolazione e di numero dei dipendenti, se la valutazione è basata solo su questi due parametri, a mio avviso, non sono assolutamente sufficienti. Bisogna tenere conto anche dei servizi che sono stati attivati sui territori e dei budget a disposizione dei territori stessi.
  Faccio notare, ma è noto a tutti, che l'Italia non è tutta uguale. Ci sono comuni di 15.000 abitanti che hanno bilanci di comuni di 30.000 abitanti perché offrono Pag. 12servizi, perché hanno una ricchezza sul territorio più ampia, perché hanno sviluppato una serie di proposte relative alle aspettative della popolazione più ampia.
  Quando si fa la valutazione sulla dotazione organica necessaria e sufficiente per l'organizzazione dei servizi territoriali, si deve tenere assolutamente conto anche dei servizi sviluppati sul territorio, altrimenti il rischio è quello di un profondo impoverimento dei nostri territori rispetto alle aspettative e alla qualità della vita che è stata raggiunta in un dato settore.
  L'ultima considerazione riguarda il rapporto pubblico-privato. Io credo che la semplificazione passi anche attraverso un cambiamento culturale della pubblica amministrazione nel suo complesso. Si tratta di invertire la rotta fra un sistema che si è basato molto sulle autorizzazioni preventive alle attività di impresa e alle attività commerciali e poco sul sistema dei controlli.
  Io credo che si potrebbe invertire la rotta e dare uno sviluppo al territorio, se andiamo a semplificare e a ridurre la fase preventiva autorizzatoria e a rafforzare la fase successiva, pretendendo e richiedendo una forte responsabilizzazione del sistema privato. Tale sistema non si nasconde dietro l'autorizzazione preventiva, ma si assume la responsabilità in prima persona, nel rispetto delle norme, che devono essere poche e chiare, perché successivamente oggetto di controllo.

  PRESIDENTE. Grazie. Faccio presente ai colleghi che i tempi che ciascuno assume a parametro del proprio intervento sono necessariamente sottratti all'intervento degli altri componenti del proprio gruppo. Decisero precisarlo perché se ne possa tenere debitamente conto nel gestire il contingentamento dei tempi che abbiamo deciso all'unanimità nell'Ufficio di presidenza.
  Faccio altresì presente che gli interventi sono distribuiti non soltanto rispetto al parametro dell'ordine di iscrizione a parlare, ma anche in modo da consentire una variegatura politica all'intervento dei Gruppi.

  VINCENZA LABRIOLA. Si chiede al signor Ministro se lo schema di Regolamento adottato dal Consiglio dei ministri concernente la prospettata proroga del blocco della contrattazione e degli automatismi stipendiali per un ulteriore anno, così come previsto per numerose disposizioni fino al 31 dicembre 2014, costituisca un sacrificio imposto ai pubblici dipendenti e ragionevolmente esteso nel tempo, con conseguente compressione dei diritti economici e retributivi.
  Si chiede, inoltre, se rappresenti un sacrificio che grava solo sui dipendenti pubblici, che subiscono, ancora una volta, le conseguenze della cosiddetta stabilizzazione finanziaria, quasi costituendo un prelievo forzoso, irrazionalmente ripartito fra categorie diverse di cittadini e, dunque, da ritenersi lesivo del principio, di cui all'articolo 3 della Costituzione, di uguaglianza dei cittadini di fronte alla legge.
  Si chiede, inoltre, al Ministro se il conseguimento degli obiettivi di risparmio di finanza pubblica potesse essere realizzato con altri tipi di interventi, tesi al contenimento della spesa pubblica e alle individuazioni delle cause delle inefficienze della pubblica amministrazione, anziché utilizzare lo strumento della proroga del blocco dei trattamenti retributivi dei pubblici dipendenti e delle disposizioni contenute nel decreto-legge 31 maggio 2010, n. 78, con evidenti ricadute sullo status economico dei pubblici dipendenti.
  Ministro, il nostro gruppo è concentrato sugli sprechi. Ne abbiamo individuati tantissimi nelle nostre analisi e nei nostri studi. Abbiamo depositato una proposta di legge per l'eliminazione delle consulenze esterne inutili e vorremmo fare chiarezza anche rispetto alla gestione degli immobili utilizzati da molti enti nella pubblica amministrazione.
  In queste tipologie di relazioni si annidano compromessi e clientelismo con diversi soggetti privati. Le chiediamo se è disposto, di concerto con tutto il Governo, investito per singola competenza, a censire questi rapporti, al fine di provare a ricavarne utili tagli alla spesa ?Pag. 13
  Il Movimento 5 Stelle propone un approccio nuovo di metodo nel recupero delle risorse, per esempio degli 1,5 miliardi spesi in consulenze esterne. Per questo scopo abbiamo depositato una proposta di legge per una Commissione parlamentare d'inchiesta per l'individuazione e l'eliminazione delle consulenze inutili, posto che ne esistano di necessarie.
  Il Movimento 5 Stelle chiede di appoggiare questa iniziativa, dimostrando ai cittadini il concreto impegno del Governo a eliminare gli sprechi, senza colpire i servizi.

  ELENA CENTEMERO. Grazie, presidente. Innanzitutto ringrazio il Ministro per aver messo in risalto l'importanza, all'interno del nostro Paese, della forza culturale e della forza lavoro del pubblico impiego. A volte, quando si opera o sia ha a che fare con il lavoro pubblico, questo più che un'endiadi diventa agli occhi dei cittadini, proprio per una mancata azione di formazione continua, nonché di valorizzazione, permettetemi di dirlo, un ossimoro.
  Ciò premesso, mi soffermo solo su alcuni punti. Uno, in particolar modo, mi interessa comprendere, alla luce del decreto – legge 6 luglio 2012, n. 95, il decreto sulla spending review, laddove si parla di un taglio sulla pianta organica del 20 per cento per quanto riguarda i dirigenti della pubblica amministrazione e del 10 per cento per il personale, escludendo ovviamente alcuni comparti in base alle disposizioni di legge. Vorrei comprendere quali sono i dati e la consistenza di questa riduzione sulla pianta organica della pubblica amministrazione, avvenuta in base al decreto della spending review.
  In modo particolare, lei prima parlava di esuberi. Vorrei comprendere quali sono esattamente i dati e come sono distribuiti nei diversi settori e comparti, a livello sia centrale, sia della diramazione territoriale, che è di grande importanza per tutti noi. La diramazione territoriale è, infatti, quella che, ancor di più, è a contatto con il cittadino e deve vivere il principio del buon andamento, dell'efficienza e dell'efficacia della pubblica amministrazione.
  Lei prima ha anche fatto accenno alla riforma del mercato del lavoro dell'ex ministro Fornero. Volevo comprendere quali sono gli ambiti, le modalità e i tempi in cui intende attuare i commi 7 e 8 dell'articolo 1 della legge 28 giugno 2012, n. 92, che riguardano l'armonizzazione tra lavoro pubblico e lavoro privato.
  Con riferimento ai codici, per quanto riguarda la semplificazione, faccio presente che esistono leggi che riguardano comparti della pubblica amministrazione che presentano una forte farraginosità; in questi casi converrebbe dar vita davvero a dei nuovi testi unici o a «nuovi» testi unici.

  RENATO BALDUZZI. Grazie, presidente. Signor Ministro, credo non si possa non darle atto che lei ha tracciato un affresco ampio e non estemporaneo dei problemi connessi al suo mandato. Di questo credo che vada ringraziato.
  Credo anche che vada sottolineata la forte priorità attribuita alla tematica dell'anticorruzione e alla continuità che lei intende imprimere rispetto ai contenuti e agli intendimenti della legge 16 novembre 2012, n. 190, che ha aperto con coraggio una strada.
  Inoltre, tutto quanto lei ha riferito per quanto attiene all'opportunità di ridare maggiore certezza e speranza in un quadro di legalità al pubblico impiego è apprezzabile. In particolare, noi sappiamo che per troppo tempo nel nostro Paese le parole «concorso pubblico» sono sembrate rimare con «raccomandazione e segnalazione» e, a volte, anche con «illegalità».
  Ridare forza al pubblico impiego passa anche da questo, ossia dalla capacità di dare al concorso pubblico e, quindi, anche alle conseguenze dei concorsi pubblici espletati, il rilievo e il ruolo che meritano.
  Per quanto attiene allo status normativo dei dipendenti pubblici e al problema di articolare diversamente anche nel tempo la considerazione di questo status rispetto a quello economico, io credo che sia importante, ma ho letto nelle sue Pag. 14parole un intendimento che credo analogo, rimuovere e superare un atteggiamento che in passato è stato un po’ miope da parte di altri ministeri, in particolare del Ministero dell'economia e delle finanze. In presenza di una situazione difficile di cassa e di equilibrio economico-finanziario, che non consente di destinare risorse economiche per i contratti e per i loro adeguamenti, viene anche bloccata quella che possiamo definire la rimeditazione normativa, nel presupposto che da questa automaticamente discendano conseguenze di tipo economico.
  Io ricordo che, a suo tempo, avevo condotto una battaglia per un profilo molto specifico, che riguardava i dirigenti medici del Ministero della salute proprio su questo punto. Per molte situazioni lo status normativo, anche in assenza immediata, o persino in prospettiva di una ricaduta di tipo economico, è comunque un elemento importante per conferire qualità e dignità al proprio lavoro pubblico. È molto importante l'accenno che lei ha svolto in questa direzione.
  Analogamente, è molto importante prendere sul serio la seconda parte della qualifica del Ministro, vale a dire «per la semplificazione». La storia della semplificazione nel nostro Paese è costellata di buone intenzioni che spesso non si sono realizzate nei fatti. Ricordo che una delle principali leggi di semplificazione, la legge 15 maggio 1997, n. 127, aveva 17 articoli. Peccato che l'ultimo articolo avesse più di 130 commi. Come questo potesse stare insieme con la semplificazione è rimasto sempre un problema.
  Avanzo, in conclusione, tre brevi richieste e suggerimenti.
  Quanto alla prima osservazione, esiste una bipolarità, che da tanti anni torna nei discorsi dei ministri della pubblica amministrazione, tra cittadini e imprese. Io credo che sarebbe opportuno aggiungere un'altra polarità, alla luce anche del nuovo Titolo V della Costituzione, a seguito della riforma del 2011, e dell'articolo 118, in particolare all'ultimo comma, quella di cittadini, associazioni e imprese, anche per dare un senso al principio di sussidiarietà.
  Passo al secondo suggerimento, che è forse, più che altro, una richiesta. La pubblica amministrazione è quella statale, centrale e periferica. Poi c’è una pubblica amministrazione locale, che è molto articolata, in cui domina un'incertezza politica e normativa molto forte in questi anni e in questi mesi.
  Nel rispetto delle deleghe interne al Governo Letta, mi piacerebbe avere un suo punto di vista su una di queste criticità, in particolare su quella che riguarda le province. Nell'attesa del ripensamento delle province stesse, vorrei sapere quale può essere un'indicazione per la loro riorganizzazione nell'immediato.
  Infine, a proposito del decreto legislativo 8 aprile 2013, n. 39, in tema di inconferibilità e incompatibilità di incarichi, potrebbe forse essere utile un intervento del Ministro, che può avvenire nelle forme tradizionali dell'istruzione della circolare e/o in quelle più innovative delle domande frequentemente poste anche attraverso il sito e il portale del Ministro, per quanto riguarda le tante problematiche interpretative e applicative che il decreto legislativo, che è molto complesso, pone.
  In conclusione, nel manifestare la soddisfazione anche da parte del Gruppo parlamentare di Scelta civica per l'Italia per gli impegni che lei ha già dimostrato di assumere, mi permetto di sollecitarle anche queste piccole attenzioni.

  NAZZARENO PILOZZI. Condivido il ragionamento fatto dal Ministro. La questione è che noi dobbiamo trovare poi il modo di rendere operativo quello che diciamo.
  Se iniziamo dal primo punto che il Ministro ha sollevato riguardo alla questione dell'anticorruzione, dobbiamo ammettere che molte pratiche e iniziative assunte nell'ultimo periodo, ahimè, non vanno incontro a questa esigenza fondamentale.
  Poiché giustamente il Ministro ha unito la questione dell'anticorruzione a quella dell'efficienza e della trasparenza dell'azione amministrativa, io vorrei intanto Pag. 15capire da lui come sia possibile risistemare il Testo unico degli enti locali. Gli interventi fatti nell'ultimo periodo sugli enti locali e sul Testo unico hanno reso talmente complicata e assurda la legislazione in materia che ormai quel Testo unico possiamo affermare che sia assolutamente superato.
  Mi riferisco soprattutto ad alcuni esempi pratici che anche il collega Balduzzi ha sollevato alla fine del suo intervento. Per esempio, vorrei capire sulle province, Ministro, che idea abbiamo. Ci troviamo in questo Paese con commissariamenti politici delle province che avrebbero dovuto avere una temporalità molto ristretta e che adesso stanno diventando, invece, la pratica continuativa del nostro Paese.
  Poiché ci viene comunicato che per le riforme c’è bisogno di diciotto mesi, che dopo le riforme, in deroga all'articolo 138 della Costituzione, ci sarà un referendum approvativo e che dopo di esso si effettuerà la risistemazione delle province, credo che noi ci troveremo di fronte a commissariamenti per tre anni.
  Questo, Ministro, non ci aiuta neanche nel senso dell'efficienza, trasparenza e anticorruzione. Se noi mettiamo al vertice, con commissariamento politico, un'unica persona, dietro la quale spesso c’è anche un padrino politico, che in realtà è il Commissario effettivo delle province, ci troviamo in una grande difficoltà.
  Chiudo su un altro tema. Riguarda il cosiddetto predissesto, ossia il ricorso alla procedura di equilibrio finanziario pluriennale, che sta diventando una pratica molto attiva nella pubblica amministrazione.
  Anche in questo caso vorrei far notare che con questa pratica si è salvata la questione del dissesto e soprattutto dell'introduzione della pena per il dissesto per colpa grave. Passando per il predissesto, infatti, saltiamo la questione dei dieci anni di incandidabilità di chi, per colpa grave, ha portato i propri comuni, le proprie province e le proprie amministrazioni al dissesto finanziario.
  Anche su questo fronte, Ministro, io credo che, quando noi parliamo di anticorruzione e chiediamo una responsabilità a chi ci governa, l'azione legislativa debba andare nella stessa direzione.
  Peraltro, io ritengo che sia gravissimo un altro aspetto del predissesto, ossia che abbiamo tolto la par condicio creditorum. Poiché questo avviene anche in presenza del decreto – legge, che proprio oggi approveremo, sui debiti della pubblica amministrazione, il risultato porterà alcuni amministratori, attraverso i sistemi «innovativi» che sono stati introdotti dall'ultimo Governo, a superare uno degli aspetti fondamentali delle procedure concorsuali, ovvero il fatto che tutti i creditori sono uguali. Con il predissesto si supera anche questo aspetto.

  MASSIMILIANO FEDRIGA. Grazie, presidente. Sarò breve, visti i tempi a disposizione.
  Vorrei solo far presente al Ministro che, per quanto riguarda lo studio approfondito relativo al rapporto tra percentuale del numero dei dipendenti e popolazione residente, di cui ha parlato il Ministro, è una battaglia che la Lega fa da tempo. Noi siamo più che favorevoli ad andare in questa direzione, ma vorremmo capire quale tipo di indirizzo intenda prendere il Ministro, svolte queste verifiche, che noi riteniamo fondamentali.
  Esistono aree del Paese in cui i pubblici dipendenti sono oggettivamente in numero ben superiore che in altre, laddove i servizi continuano a essere erogati in modo più che soddisfacente, anzi a volte migliore rispetto alle aree in cui i pubblici dipendenti sono in numero molto più elevato.
  Inoltre, vorrei ricordare che il taglio alla pianta organica, purtroppo, non è un taglio dove sussiste una sovrabbondanza di dipendenti pubblici. È stato apportato un taglio anche dove la pianta organica non era completamente saturata. In questo caso vengono penalizzate le aree virtuose dove si è utilizzato con parsimonia l'utilizzo Pag. 16di dipendenti pubblici, a differenza di altre in cui, invece, questo non è avvenuto.
  Le chiederei, inoltre, Ministro, se lei non ritiene opportuno intervenire anche presso le Regioni – per esempio, parto dalla sua, la Sicilia – dove i dipendenti pubblici oggettivamente rappresentano un costo enorme per servizi in molti casi non molto essenziali.
  L'esempio classico è quello delle 27.000 guardie forestali della sua regione, che cozza un po’ con quello delle guardie forestali della mia regione, il Friuli Venezia Giulia, che ne ha solo 268, pur avendo una superficie più ampia della regione Sicilia. In Sicilia, per capirci, ce ne sono quasi cento volte tanto, con una superficie boschiva minore.
  Vorrei chiedere anche al Ministro che cosa ha intenzione di fare per affrontare il grave tema alla ribalta degli organi di informazione proprio in questi giorni per quanto riguarda l'assenteismo. Ci sono stati, per esempio, alcuni presidi, di cui alcuni della sua regione – e questo è un lato positivo – che avevano assunto iniziative, secondo me, molto virtuose. Avevano svolto, cioè, il controllo tramite impronte digitali della presenza del personale docente e ATA all'interno della scuola.
  Non ci si può illudere infatti che il preside e magari un altro dirigente si mettano fuori dalla scuola ogni giorno per vedere chi entra e chi esce. Purtroppo, alcuni sindacati hanno fatto ricorso al Garante della privacy, andando a bloccare questo tipo di iniziativa. Io penso, invece, che sia un'iniziativa virtuosa che può essere portata avanti anche in altri tipi di enti, per verificare che chi viene assunto dal pubblico svolga il suo lavoro appieno nelle ore lavorative prestabilite dal contratto.
  Infine, vorrei soltanto ricordarle che l'ottimizzazione delle risorse pubbliche non significa minori posti di lavoro, Ministro, ma più posti di lavoro, perché quei soldi, se si investono nel privato, come ci indicano tutti i dati, creano 2,5 posti in più appunto nel privato. Non sarebbe, dunque, una contrazione di offerta lavorativa, ma un miglioramento.
  Noi sosteniamo che i dipendenti pubblici servono rispetto ai servizi erogati, ma non siamo a favore di utilizzare il comparto pubblico quale ammortizzatore sociale. Ciò si traduce in un danno all'offerta lavorativa che può essere garantita nel nostro Paese.

  PRESIDENTE. Prima di dare la parola alla collega Gnecchi, volevo rammentare che sono iscritti a parlare altri sette esponenti del gruppo del Partito Democratico e che in seguito agli interventi già svolti il tempo residuo di quel gruppo è di 14 minuti. Chiederei che ciascuno si autoregolasse. I tempi sono quelli che abbiamo stabilito e dobbiamo necessariamente rispettarli.

  MARIALUISA GNECCHI. Lo sappiamo, grazie. Per la Commissione lavoro sono sicuramente iscritti i colleghi Incerti e Miccoli. Comunque, io proseguo rispetto all'intervento svolto dalla collega Fabbri della I Commissione.
  Ringrazio il Ministro per l'audizione. Siamo molto contenti che sia partito, nel discorso programmatico che ci ha reso, dall'anticorruzione e dalla prevenzione del fenomeno corruttivo. Mi limito, però, a una parte specifica, più legata al lavoro della XI Commissione, per evidenziare alcune situazioni particolari.
  Noi siamo per il risparmio nella pubblica amministrazione. Abbiamo condiviso la volontà di diminuzione degli organici, ma vogliamo anche sottolineare che nella scorsa legislatura, a luglio 2009, si è innalzata l'età per la pensione di vecchiaia delle donne nel pubblico impiego. Le donne sono state le prime a pagare le prime manovre significative sulle pensioni.
  Contemporaneamente, per quanto riguarda il pubblico impiego, si era pensato al pensionamento coatto. Per la scuola si è pensato sia al pensionamento coatto, sia ad altre situazioni penalizzanti. Siamo molto contenti, quindi, che il Ministro abbia fatto un riferimento specifico anche Pag. 17al comparto scuola, all’handicap e alla necessità del sostegno.
  Tuttavia, sottolineiamo che probabilmente, se su alcuni interventi, in particolare per le pensioni, fosse stato fatto un monitoraggio preventivo, forse non ci sarebbe bisogno adesso di dover agire in termini di pensionamenti coatti o di mobilità per pubblici dipendenti per ridurre il personale.
  Siamo molto favorevoli, quindi, al monitoraggio effettivo e reale del quale il Ministro ci ha parlato. In questo monitoraggio effettivo e reale segnaliamo anche che il Ministro Brunetta aveva pensato all'esonero nel pubblico impiego e aveva anche autorizzato le regioni e le Aziende sanitarie locali a intervenire con proprie norme. La manovra Fornero ha, invece, abrogato in modo assolutamente illegittimo, secondo noi, le leggi regionali sull'esonero e, quindi, chiediamo che venga svolto un monitoraggio anche su questo.
  La Commissione lavoro ha appena audito in modo informale i Comitati degli esodati, perché questo è il termine che viene usato. Le farò avere il documento che ci hanno lasciato. Sottolineo che su questo fronte, per esempio, intervenire a favore potrebbe anche aiutare tutti gli altri processi di razionalizzazione che si stanno pensando nella pubblica amministrazione.
  Dobbiamo pensare anche, ma ne parleremo dopo, alle procedure del blocco contrattuale.
  Sempre per quanto riguarda l'omogeneizzazione tra pubblico e privato, alla quale lei ha fatto riferimento, ricordiamo che l'unica gradualità della manovra Fornero, il comma 15-bis dell'articolo 24 del decreto-legge 6 dicembre 2011, n. 201, convertito, con modificazioni, dalla legge 22 dicembre 2011, n. 214, esclude il pubblico impiego. Forse estendere anche al pubblico impiego il comma 15-bis potrebbe andare nella direzione di risolvere alcuni esuberi, ma soprattutto di puntare sulla volontarietà di uscita per pensionamento dei colleghi della pubblica amministrazione in termini di omogeneizzazione con il settore privato.
  Con questo chiudo il mio intervento. Mi sono limitata a questa parte proprio per lasciare spazio ad altri colleghi del Partito Democratico.

  TIZIANA CIPRINI. Ministro, è alla luce del sole ormai il fatto che da alcuni anni a questa parte è in atto un processo di privatizzazione del pubblico impiego, di vero e proprio smantellamento di pezzi della pubblica amministrazione, sotto lo slogan che la pubblica amministrazione è inefficace, inefficiente e antieconomica.
  Si riducono, quindi, progressivamente pezzi di funzioni della pubblica amministrazione, che vengono dati all'esterno, si riducono risorse umane e, in generale, la presenza dello Stato sul territorio. Il pubblico impiego, paradossalmente, si sta precarizzando.
  Faccio solo un rapido esempio. I ministeri, gli enti previdenziali e quelli assistenziali sono sotto organico, nonostante in tutti questi anni ci siano stati tagli alla pianta organica. I servizi da erogare, però, sono cresciuti. Basti pensare a quelli erogati dall'INPS. Ci chiediamo come si fa a essere efficienti con gli utenti, non procedendo e bloccando le assunzioni.
  All’ INAIL 404 vincitori di concorso da più di tre anni aspettano di essere assunti. Nel Ministero della giustizia, invece, non ci sono più i cancellieri e, quindi, si sopperisce con l'assumere stagisti, che spesso rimangono senza stipendi e cambiano ogni sei mesi. Come possono essere veloci i processi in questo modo ?
  Dall'altra parte, nella scuola abbiamo le classi pollaio, con sempre meno insegnanti.
  Il blocco del turnover ha fatto sì che l'età media dei dipendenti pubblici si sia elevata e che i giovani siano estromessi di fatto da qualsiasi possibilità di iniziare a portare il proprio apporto e contributo alla pubblica amministrazione.
  Fioriscono all'interno del pubblico impiego i contratti interinali, che comportano costi maggiori di spesa per lo Stato e nessuna garanzia per i lavoratori. In pratica, assistiamo al paradosso per cui, da una parte, si parla di innovazione e, dall'altra, Pag. 18è in atto un processo di smantellamento della pubblica amministrazione.
  In merito alla spesa per le retribuzioni del pubblico impiego continuo dicendo che essa risulta in linea con quella della media degli altri Paesi e, inoltre, che gli stipendi medi dei pubblici dipendenti sono tra i più bassi d'Europa.
  Anche il riallineamento dei salari pubblici con quelli privati è un altro segnale che, secondo noi del Movimento 5 Stelle, va in questa direzione, ovvero quella della privatizzazione del pubblico impiego. Bisognava al limite fare il contrario, ossia innalzare le condizioni di chi sta peggio a quelle di chi sta meglio e non viceversa.
  Inoltre, prima di riallineare gli stipendi pubblici con quelli privati, sarebbe meglio riallinearli all'interno dello stesso pubblico impiego. Mi riferisco all'enorme forbice che esiste tra gli stipendi dei dirigenti e quelli degli impiegati medi. Andrebbe ridotta questa forbice all'interno del pubblico impiego e attuata una politica di maggiore equità retributiva.
  Riguardo ai dirigenti pubblici andrebbe appurato se il principio di separazione tra sfera politica e sfera gestionale si sia attuato o se continuino a esserci legami di clientelismo e doppi legami con il potere politico. Mi riferisco soprattutto al fenomeno dei dirigenti a tempo determinato nella pubblica amministrazione.
  Questo processo di privatizzazione alimenta poi la corruzione. È fuori controllo, infatti, la spesa per gli acquisti e per gli appalti in genere.
  Altro problema è il ricorso alle esternalizzazioni e alle società in house. In molti casi l'esistenza di società in house costringe le amministrazioni all'acquisizione dalle stesse di servizi non sempre necessari. I trasferimenti di risorse a tali società sono spesso effettuati sulla base di contratti per acquisizione di servizi non sempre necessari e spesso privi di requisiti di economicità, efficacia ed efficienza. Ciò è tanto più vero se si tratta di servizi inerenti l'ambito informatico, in cui spesso si spendono cifre spropositate, per esempio per l'acquisizione di software gestionali.
  Concludo il mio intervento ponendo una domanda: Ministro, lei intende ancora essere il Ministro della pubblica amministrazione o va anche lei nel verso di voler essere il Ministro della pubblica privatizzazione ?

  SIMONE BALDELLI. Grazie, presidente. Ministro, lei ha svolto un intervento delineando un quadro lodevolmente ambizioso delle tematiche sul tavolo e anche degli obiettivi che si sta fissando.
  Svolgo alcune sottolineature, in particolare in relazione al tema della meritocrazia nel lavoro pubblico. Chiedo se il Governo intenda, e in che forma, utilizzare la parte accessoria del salario, della retribuzione, per incentivare comportamenti virtuosi e produttività.
  In secondo luogo, sempre parlando di meritocrazia, non può che venire in mente un argomento che lei, Ministro, ha toccato in relazione ai vincitori di concorso. La Commissione lavoro della Camera ha già portato avanti, nella scorsa legislatura, e sembra intenzionata a riprenderlo, un lavoro proprio su questo tema che, dal punto di vista legislativo, ha conseguito come risultato un testo unificato delle proposte di legge Cazzola-Damiano nella scorsa legislatura. Abbiamo di recente audito i Comitati dei vincitori di concorsi e vorremmo sapere se il ministero ha a disposizione dati e un monitoraggio concreto di queste posizioni, che di massima vengono stimate intorno alle 70.000 unità.
  Sarebbe altrettanto opportuno avere dati in relazione alle diversissime tipologie che vengono indicate sotto la forma più generica di precari del pubblico impiego.
  Aggiungo altre due brevissime annotazioni. L'ascolto che lei ci dice di voler fare, in particolare attraverso lo strumento di Internet, è lodevolissimo. Noi riteniamo, però, che sia altrettanto lodevole immaginare procedure di ascolto per le fasce della popolazione – mi riferisco, per esempio, agli anziani – che non hanno accesso a queste tecnologie e che forse sono quelle che hanno più bisogno di aiuto in relazione alla semplificazione di alcune pratiche burocratiche.Pag. 19
  Infine, sull’e-government, altro punto lodevolmente richiamato, vorrei capire se la nostra pubblica amministrazione dispone di figure professionali di alto livello, penso a ingegneri informatici, in grado di implementare questo genere di tecnologia all'interno della pubblica amministrazione o se ci sia soltanto il ricorso esterno. Per esempio, discutiamo da anni del dissesto idrogeologico. Sarebbe opportuno capire se lo Stato italiano, con le sue diverse amministrazioni, abbia mai pensato di assumere dei geologi o di bandire concorsi per quella professionalità.
  Sono diverse le questioni su cui credo sia opportuna una riflessione.

  TITTI DI SALVO. Grazie, presidente. Vorrei innanzitutto ringraziare il Ministro. La sua è, come è stato detto, una relazione completa che ci presenta obiettivi ambiziosi su molti argomenti.
  Dato il tempo, mi soffermo su un punto, sottolineando anch'io, come il Ministro fa nella sua relazione, che la riforma dell'efficacia della pubblica amministrazione è uno dei punti fondamentali per ragionare di sistema Italia. Sia il Presidente Letta che lei, Ministro, avete tenuto a sottolineare l'importanza del valore del lavoro pubblico come elemento da recuperare.
  Condividendo da parte nostra, di Sinistra Ecologia e Libertà, questa sua affermazione, è ovvio immaginare che essa debba avere traduzioni coerenti. Uno dei temi che la politica oggi si trova ad affrontare è quello di recuperare autorevolezza, colmando una differenza che spesso esiste tra le affermazioni e la pratica.
  Ci sono due aspetti che incidono sulla svalorizzazione del lavoro pubblico, che si porta dietro, come lei sa, Ministro, anche la svalorizzazione dei servizi pubblici. Uno riguarda la precarietà e, quindi, le scelte che si fanno per contrastare la precarietà. C’è poi un secondo tema, che riguarda le scelte che si faranno da oggi in avanti per riconoscere a quei lavoratori professionalità, nonché un trattamento economico adeguato.
  Sulla precarietà lei ha svolto considerazioni precise. Il decreto – legge 21 maggio 2013, n. 54 prevede la proroga dei lavoratori precari al 31 dicembre, ma si pone un tema, quello della stabilizzazione di quei lavoratori e di quelle lavoratrici e, quindi, la necessità di iniziare un processo che vada in questo senso. Come lei, Ministro, diceva prima, facendo un ragionamento generale, parliamo di contrastare la precarietà e di contrastare in questo modo anche la precarietà dei servizi che tali persone oggi tengono aperti.
  Sviluppo un secondo tema, che ha due aspetti. Il blocco dei contratti dei lavoratori pubblici riguarda 3 milioni di persone e il suo sblocco – scusi il bisticcio di parole – ha due valenze. La prima è il riconoscimento economico anche di retribuzioni basse e, quindi, attraverso questa via, una scelta coerente per contrastare la svalorizzazione del lavoro pubblico.
  Ce n’è poi una seconda: aiutare 3 milioni di lavoratori e lavoratrici pubblici che riceverebbero un riconoscimento economico adeguato significa compiere una scelta di sostegno alla domanda, che è la via che dobbiamo percorrere per rimettere in moto l'economia del Paese. Aiutare 3 milioni di persone significa compiere una scelta di valore economico e non solo di riconoscimento di quei lavoratori.

  PRESIDENTE. Do la parola al collega Rosato, rammentandogli che al suo gruppo restano 10 minuti per sei interventi.

  ETTORE ROSATO. Ne userò due.
  Grazie, Ministro, per le cose utili e importanti che ha detto. Noi siamo a sua disposizione. Mi sembra che il Parlamento sia disposto a occuparsene rapidamente e penso che la rapidità sia essenziale, anche nel consentire che le prossime settimane siano produttive almeno sulle problematiche principali che sono state presentate oggi.
  Io volevo toccare brevemente tre temi.
  Signor Ministro, la burocrazia è ancora sufficientemente insensibile sul tema della sburocratizzazione. Uso i termini «burocrazia» e «sburocratizzazione» insieme Pag. 20volutamente. Noi continuiamo a vedere la costituzione e la nascita di nuovi uffici, mentre oggi avremmo bisogno di vedere la semplificazione e il taglio di vecchi uffici. Se lei prende gli ultimi provvedimenti legislativi, i decreti ministeriali che sono stati emanati, vede che essi prendono in considerazione sempre la nascita di nuovi uffici e di nuove procedure, piuttosto che la cancellazione di vecchie procedure.
  Passo alla seconda questione. Lei ha toccato un tema, secondo me, centrale, quello della digitalizzazione, dell'Agenda digitale e dell'informatizzazione della pubblica amministrazione, ma ha detto anche una cosa che io condivido molto, ossia che non tutti i nostri concittadini hanno la possibilità di accedere ancora oggi alle tecnologie digitali, anche per fatti anagrafici.
  Io vorrei che lei prendesse in considerazione la possibilità di svolgere una ricognizione rispetto alle strutture pubbliche e agli enti pubblici. Ricordiamo il caso dell'INPS, che ha mandato i CUD in via telematica a persone che sono dovute andarseli a stampare a costo personale presso gli sportelli postali.
  Utilizzare male l'informatizzazione fa male anche all'informatizzazione stessa. C’è bisogno, quindi, di una ricognizione per comprendere quali sono gli ambiti in cui nella pubblica amministrazione si possono fare salti di qualità in avanti, e ce ne sono molti, e quelli in cui, invece, bisogna rafforzare il presidio di rapporto personale con il cittadino.
  La terza e ultima questione riguarda i concorsi pubblici. Con il collega Fiano, durante l'esame dell'ultima legge di stabilità, abbiamo provato – il Governo, però, ci è stato ostile, perché la nostra proposta passata alla Camera ci è stata cancellata, con un emendamento del Governo, al Senato – a costringere le amministrazioni a utilizzare concorsi, per le Forze di polizia in particolare, in cui c'erano un gran numero di idonei, invece di bandire nuovi concorsi, onerosi nella parte amministrativa e nel percorso che ne derivava. La procedura, tuttavia, si è interrotta, come le dicevo, per una scelta del Governo.
  Io le chiederei di capire con chiarezza, e mi sembra che la sua volontà di fare una ricognizione sia assolutamente pregevole, quali sono le tempistiche per questa ricognizione e quali gli strumenti che lei vuole utilizzare nei confronti delle pubbliche amministrazioni affinché tale ricognizione non sia un fatto di carattere semplicemente ricognitivo, ma anche cogente con le amministrazioni stesse.
  Chiudo con un'ultima osservazione. Ministro, ci sono alcuni concorsi che oggi vedono vincitori che da oltre un anno non sono stati assunti, perché le amministrazioni interessate stanno ancora facendo le ricognizioni del personale che è andato in pensione al 31 dicembre.
  Se noi vogliamo sburocratizzare, non esiste solo il problema della sburocratizzazione nei confronti del cittadino e delle imprese. Esiste anche la burocrazia che costruisce meccanismi di complicazione della propria vita per alimentare se stessa e per ingigantirsi anche all'interno. Questo è un esempio paradossale. Le ricognizioni del personale andato in pensione si devono fare il 2 gennaio, non a giugno. Io penso che anche su questo fronte ci sia un grande margine di manovra e di miglioramento della nostra efficienza.

  PRESIDENTE. Do la parola al collega Pizzolante, ricordando che il duo gruppo ha a disposizione 5 minuti per due interventi.

  SERGIO PIZZOLANTE. Affronto soltanto un punto della relazione del Ministro, che condivido. Il Ministro ha detto che la pubblica amministrazione dovrà assecondare le imprese nella loro capacità di creare ricchezza.
  Lei sa perfettamente che oggi non è così, anzi, spesso succede l'esatto contrario. Il paradosso è che più la crisi si è fatta acuta, più impermeabile, ostile, burocratica e diffidente è diventata l'attività della pubblica amministrazione nei confronti delle imprese. Questo non per colpa dei dipendenti, ma di una cultura anti-imprese che cresce, paradossalmente, col crescere della crisi.Pag. 21
  Più le imprese diventano deboli, più lo Stato è diventato invadente e prepotente. Ciò avviene perché di fronte alla crisi ci si concentra più sulle patologie del sistema che sulla crescita, più su ciò che è malato che su ciò che è in salute.
  Per esempio, e so di dire una cosa forte, quando la lotta all'evasione, che si deve fare, e la lotta alla corruzione, che si deve fare, diventano retorica e ideologia, producono un eccesso di regole, di vincoli e di formalismi che finiscono per frenare la crescita. Non si può, per contrastare la malattia di una parte del corpo, ingessare tutto il corpo. Noi abbiamo ingessato tutto il sistema pubblico, il sistema autorizzativo e il sistema della pubblica amministrazione.
  Ciò che lei ha detto è molto importante, perché la riforma di tutto il sistema delle autorizzazioni e degli adempimenti è fondamentale, anzi sarà uno dei fondamentali fattori di crescita. Per avere crescita noi abbiamo bisogno di ridurre le tasse sulle imprese, sul lavoro e sulle famiglie, ma anche di abbattere fortemente la burocrazia, che è diventata eccessivamente prepotente e invadente e che fa l'esatto contrario di quanto lei si propone, ossia non asseconda la capacità delle imprese di creare ricchezza. Questa è una questione di fondamentale importanza per la nostra vita e per il nostro futuro.

  DANIELA MATILDE MARIA GASPARINI. Grazie, Ministro. Credo che le iniziative che lei ha indicato siano importantissime per il Paese. In uno scenario di sfida all'innovazione che questo Governo si è fissato, io credo che quelli che di fatto dovranno partecipare alle grandi riforme siano sostanzialmente gli enti locali, che in questo momento sono molto depressi, dalla parte sia dei lavoratori, sia degli amministratori, perché di fatto con i vincoli non si riesce a produrre un cambiamento.
  La prima domanda che le pongo, Ministro, è se non intenda favorire un processo di riforme. Parlo delle riforme delle province, così come del sistema città metropolitane, ma anche dell'esigenza di accorpare i comuni, o comunque di spingerli all'unione, per semplificare quello che oggi è il tema della burocrazia e della pesantezza di questo Paese, determinato dalla frammentazione delle decisioni.
  Per fare questo, a mio avviso, occorre aiutare un processo, premiandolo. Non è possibile fare trasformazioni nelle imprese senza far sì che si sia il convincimento. Io credo che sia importante capire se sia possibile rispetto agli enti locali, sulla base di indirizzi precisi, trovare forme di incentivazione e di premialità per i lavoratori, i dirigenti e coloro che saranno chiamati a cimentarsi in un cambiamento profondo.
  C’è un altro punto che vorrei evidenziare. Io ho vissuto per solo pochi giorni l'applicazione della legge sull'anticorruzione agli enti locali. Tale tema obbliga alla ricognizione dei progetti dentro la pubblica amministrazione, ma alla fine il responsabile è il Segretario generale dell'ente, che ha già un compito di controllo.
  La domanda e, allo stesso tempo, il suggerimento sono quelli di verificare se non sia utile e necessario pensare rispetto alla corruzione a un soggetto esterno che possa di fatto, così come avviene anche nelle aziende private, monitorare alcune situazioni.
  Io sono stata assessore al personale della provincia di Milano, dove sono stati arrestati alcuni dipendenti e sono state trovate situazioni di corruzione molto elevate. Credo che, da questo punto di vista, ci sia un problema di corruzione, che va al di là dei politici, da sottolineare, specialmente negli enti più rilevanti.
  L'ultima questione che mi sembrava doveroso sottolineare riguarda la formazione. Non da moltissimo tempo ormai gli enti locali non fanno più formazione perché c’è il blocco totale. Io credo, visto che lei nella relazione l'ha evidenziato, che questo intervento sia urgente, anche per accompagnare il processo di riforma che prima sottolineavo.
  Grazie Ministro e le auguro in bocca al lupo.

Pag. 22

  RENATA POLVERINI. Intervengo molto velocemente perché ho già ascoltato da parte dei colleghi alcune questioni che volevo affrontare.
  Vorrei ringraziarla, Ministro, e soprattutto condividere gran parte della sua esposizione. Il suo è un programma ambizioso e io credo che lei sia anche assolutamente consapevole della complessità nella quale il processo di riforma della pubblica amministrazione si muove ormai da diversi anni.
  Vorrei sottolineare nel senso positivo ciò che lei ha detto rispetto al blocco dei contratti della pubblica amministrazione. È un problema, come lei sa, molto sentito. Abbiamo ascoltato in audizione le organizzazioni sindacali e devo dire che c’è stato un vero e proprio unanime grido di dolore. L'idea che lei stia già valutando la possibilità di cominciare a parlare della contrattazione, a cominciare dalle categorie che possono farlo da subito sul piano normativo, è per noi motivo di soddisfazione.
  La seconda questione che vorrei trattare è stata già affrontata da un collega e riguarda le province. Questa sorta di ente provincia che nei fatti esiste in tutto il suo apparato, ma che poi vede un Commissario da solo nella fase decisoria sicuramente non aiuta il processo che questo Paese, anche in termini di trasparenza della pubblica amministrazione, ha intrapreso.
  Soprattutto c’è una preoccupazione nel sapere poi, rispetto ai poteri che le province hanno e a tutta la macchina, a cominciare dai dipendenti, quale sarà il percorso che li attende.
  Passo all'ultima questione. Avendo alle spalle anche un trascorso di amministratore, so che lei ha preso immediatamente di petto la vicenda dei precari, anche perché era a scadenza e, quindi, necessitava di una proroga.
  Io credo, però, che in questo Paese vada messa la parola fine sulla questione dei precari della pubblica amministrazione. Come lei sa, tali figure molto spesso si occupano delle questioni più «importanti», a cominciare dal comparto della sanità, dove è quasi tutto precario il personale che si occupa dei dipartimenti di emergenza e dei pronto soccorso.
  Naturalmente, mi aspetto da questo Governo, perché penso che abbia le condizioni per farlo, un programma di interventi che vada veramente alla soluzione definitiva di tale questione.

  PRESIDENTE. Nel dare la parola al collega Giorgis, mi spiace rammentare che dobbiamo svolgere quattro interventi in 3 minuti, che sono il tempo residuo del gruppo del Partito Democratico. Pregherei i colleghi di aiutarmi nella gestione dei tempi.

  ANDREA GIORGIS. Grazie, presidente.
  Signor Ministro, vorrei sottolineare un aspetto marginale e molto particolare del decreto legislativo n. 39 del 2013, l'articolo 7, che è stato anche oggetto di un ordine del giorno firmato dall'onorevole Bressa.
  L'articolo 7, nel disciplinare i casi di inconferibilità, prevede non soltanto che non possano essere conferiti gli incarichi di presidente e di amministratore delegato di società partecipate a chi ha ricoperto incarichi politici – Giunta, Consiglio regionale, provinciale e comunale – ma anche a chi ha già ricoperto tali incarichi nei due anni precedenti.
  Ciò difficilmente si spiega in termini di buon andamento ed efficienza della pubblica amministrazione e si spiega anche poco dal punto di vista della ratio che sostiene l'intero articolo 7 e l'intero provvedimento.
  Si può discutere, ma ha una sua logica, il fatto che chi ha ricoperto incarichi politici non possa immediatamente ricoprire incarichi di vertice nelle partecipate, ma la preclusione per chi ha appena ricoperto questi incarichi e, quindi, l'impossibilità di essere riconfermato non soddisfa certo un principio di buon andamento della pubblica amministrazione.
  Io credo che questa sia un'aporia che è sfuggita, ma che non può non essere rimediata, come, per esempio, ho sentito prima suggerire anche dal professor Balduzzi in via interpretativa. Purtroppo, occorre Pag. 23un provvedimento del Governo che rimuova questo ostacolo di previsione contenuto nell'articolo 7.

  ROBERTA AGOSTINI. Grazie, presidente. Mi associo ai ringraziamenti al Ministro per la sua relazione e vorrei sottolineare un paio di punti.
  Il primo è il ruolo della semplificazione, non semplicemente come fattore chiave per liberare risorse per la crescita e recuperare lo svantaggio competitivo del Paese, ma anche come elemento necessario per dare certezza ai diritti dei cittadini e di coloro che sono in condizioni di maggiore debolezza, come gli anziani, i diversamente abili, gli immigrati.
  Basti pensare a che cosa significa l'attesa di una pensione di invalidità per un anziano o per una persona non autosufficiente, oppure alle lunghe attese per il rilascio dei permessi di soggiorno per gli extracomunitari, alla concessione della cittadinanza o all'accesso a una prestazione sanitaria da cui può dipendere anche la vita. Occorre un ruolo chiave e una necessaria attenzione sui processi di semplificazione anche per le fasce deboli, che si deve tradurre in impegni molto concreti di governo.
  Le norme sono importanti, ma non bastano. Nella mia esperienza di amministratrice anch'io ho potuto toccare con mano il fatto che occorre un impegno concreto per assicurare effettività alle misure già adottate. Ciò significa investire sulla professionalità del personale, sulla sua formazione, ma anche monitorare costantemente e verificare l'attuazione e il gradimento dei cittadini e delle imprese verso le misure stesse.
  L'ultimo punto che volevo toccare è quello che riguarda il tema delle pari opportunità. Noi sappiamo che la posizione delle donne nelle progressioni di carriera dentro la pubblica amministrazione è piuttosto scarsa. I dati sono piuttosto insoddisfacenti. Esistono alcune norme che sono state previste anche nel passato, come i Piani delle azioni positive, che sono obbligatori per legge, ma di fatto spesso e volentieri non sono adottati.
  Secondo me, occorre un punto di attenzione per quanto riguarda non solo le progressioni di carriera e il ruolo delle donne nelle pubbliche amministrazioni, ma anche le politiche di conciliazione tra tempi di vita e orari, che possano introdurre elementi di flessibilità e di maggiore efficienza nella pubblica amministrazione.
  L'ultimo punto, che anche da alcuni colleghi è stato rilevato, è il tema della riforma Fornero, quindi della riforma del mercato del lavoro, che introduce una disparità tra lavoro pubblico e privato e una che non ha precedenti sul piano dell'istituto di tutela della genitorialità.
  Ci sono norme in quella riforma, che prevedono il congedo obbligatorio di paternità e la fruibilità di voucher per le baby-sitter, che non possono essere fruiti dai lavoratori pubblici. Questo introduce un ulteriore di elemento di disparità, rilevato anche dalla Corte costituzionale, la quale sancisce il principio secondo cui tutte le lavoratrici devono trovarsi in posizione di uguaglianza per quanto riguarda gli istituti di tutela del minore.

  PRESIDENTE. Segnalo che siamo oltre i tempi assegnati al gruppo del Partito Democratico. Se non vi sono obiezioni, a titolo di cortesia, concederei un minuto per uno al collega Miccoli e alla collega Incerti.

  MARCO MICCOLI. Proverò in un minuto a porre un quesito al Ministro, che ringrazio, come ringrazio ovviamente anche il presidente per avermene concesso l'opportunità.
  L'11 maggio 2012 fu sottoscritto un protocollo di intesa tra l'allora Ministro Patroni Griffi, suo predecessore, le regioni, le province, i comuni e le organizzazioni sindacali, che firmarono unitariamente questo protocollo. Il protocollo aveva l'intento, tra l'altro, di migliorare le funzioni pubbliche e preannunciava una serie di interventi normativi e contrattuali.
  I punti erano i seguenti: un nuovo modello di relazioni sindacali, la razionalizzazione e la semplificazione dei sistemi di misurazione, valutazione e premialità, Pag. 24le nuove regole riguardanti il mercato del lavoro e del pubblico impiego, i sistemi di formazione del personale e le questioni riguardanti la dirigenza pubblica, con rafforzamento del ruolo, delle funzioni e delle responsabilità per garantire una maggiore autonomia rispetto all'autorità politica.
  Questi punti rilevano rispetto alle decisioni che queste Commissioni dovranno esprimere in forma di parere in merito all'intervento sul prolungamento del blocco della contrattazione per quanto riguarda i salari dei lavoratori della pubblica amministrazione.
  C'entrano molto, in particolare, con un nuovo modello di relazioni sindacali e le questioni riguardanti il mercato del lavoro. Per esprimere serenamente quel parere, sarebbe indispensabile comprendere se il Ministro e il Governo intendano dare atto a questi interventi e riprendere quel tavolo negoziale con le organizzazioni sindacali, fatti che porterebbero una prospettiva loro rispetto a quanto andremo a decidere nei prossimi giorni.

  ANTONELLA INCERTI. Grazie, Ministro. Grazie, presidente. Taglio tutto e scelgo una questione che anche altri hanno ribadito, ossia la revisione dei criteri del rapporto tra pianta organica e abitanti, che mette in serie difficoltà i comuni che si sono esposti sui servizi.
  Cito due casi specifici. Tenga conto, Ministro, che nell'ambito 0-6 anni molti comuni sopperiscono alla mancanza di scuole materne statali con il proprio personale e tenga conto anche delle nuove emergenze sulla tutela dei minori.
  Si tratta di un servizio particolarmente delicato, che deve essere svolto da personale pubblico. Spesso gli enti sono stati costretti a esternalizzazioni che, dal punto di vista della qualità e del risparmio economico, non sono state particolarmente efficaci.
  Chiederei una particolare attenzione alla revisione di questo criterio, che penalizza, come la spending review ha già fatto, i comuni virtuosi, che andrebbero, in realtà, premiati.

  PRESIDENTE. Do la parola al Ministro per la replica.

  GIANPIERO D'ALIA, Ministro per la pubblica amministrazione e la semplificazione. Grazie, presidente. Se la presidenza mi autorizza, poiché i colleghi hanno avanzato anche alcune richieste specifiche di dati e di altri elementi per la valutazione, mi riserverei per questi aspetti di trasmettere un appunto dettagliato sulle richieste specifiche che sono state poste.

  PRESIDENTE. Mi sembra un'ottima idea.

  GIANPIERO D'ALIA, Ministro per la pubblica amministrazione e la semplificazione. Grazie. Iniziamo dalla questione dei parametri, che è stata indicata da più colleghi con riferimento agli enti locali e, quindi, ai parametri di virtuosità.
  Noi siamo chiamati ad applicare una disposizione vigente, che va applicata tenuto conto anche del livello di efficienza che ciascun ente locale ha sviluppato sul terreno delle proprie funzioni fondamentali nel tempo. Non è un parametro legato solo a un'operazione ragionieristica sul rapporto fra numero dei dipendenti e popolazione. Occorrerà fare una valutazione anche nell'ambito dei parametri di virtuosità, che devono essere oggetto di definizione in sintonia con il sistema delle autonomie locali, per verificare il livello, la qualità e la quantità dei servizi che sul territorio vengono sviluppati.
  Per quanto riguarda la questione del blocco dei contratti, approfitto, visto che è in corso l'esame dello schema di decreto da parte delle Commissioni riunite I e XI, per riferire che, per quanto ci riguarda, noi non abbiamo alcuna difficoltà a rinunziare alla perentorietà del termine del 7 giugno che è stato fissato per l'esame dello schema dei decreto del Presidente della Repubblica, proprio perché è necessario che su questo punto le Commissioni possano svolgere un approfondimento.

  PRESIDENTE. Signor Ministro, vorrei un chiarimento: non avete difficoltà, nel senso che rinunciate ?

Pag. 25

  GIANPIERO D'ALIA, Ministro per la pubblica amministrazione e la semplificazione. Sì, non abbiamo alcuna difficoltà a rinunciare, perché pensiamo che sia giusto che su un tema così complesso vi siano tutti gli approfondimenti di merito che le Commissioni intendano svolgere.
  Io mi limito a svolgere due considerazioni su questo punto. La prima è che evidentemente la natura del provvedimento oggetto di esame da parte delle Commissioni – un decreto del Presidente della Repubblica di proroga di un termine già fissato per legge – non va enfatizzata dal punto di vista dei contenuti della manovra economica. Il dibattito sull'individuazione delle risorse da stanziare in favore del pubblico impiego vedrà, infatti, la sua sede naturale nella legge di stabilità e nelle manovre economiche e finanziarie, dove vanno individuate le risorse che eventualmente devono essere stanziate.
  Il tema è che il blocco nasce da una serie di politiche economiche di contrazione della spesa che anche questo Governo ha ereditato e che noi ci vediamo necessariamente costretti a dover riproporre anche per il 2014.
  Il provvedimento, però, può essere oggettivamente modificato per consentire, per esempio, la riapertura dei tavoli e delle relazioni sindacali nel settore pubblico che metta nella condizione di cominciare a costruire una serie di intese e di rapporti che migliorino la qualità e la quantità del servizio delle pubbliche amministrazioni. Da questo punto di vista, per quanto ci riguarda, non vi è alcuna difficoltà.
  Come diceva, credo, la collega Labriola del gruppo del Movimento 5 Stelle, i tagli nella pubblica amministrazione non risolvono di per sé il problema dell'efficienza. I meccanismi della spending review che noi oggi siamo chiamati ad applicare vanno proprio nella direzione dell'intervento che ha fatto la collega, vale a dire di verificare nell'ambito delle spese quali e quante sono produttive, quante non lo sono, quante generano inefficienze e via elencando.
  Da questo punto di vista, è nostra intenzione, e prenderemo in esame la vostra iniziativa legislativa, fare un monitoraggio ancora più capillare dal punto di vista non solo dell'importo, ma anche della qualità e delle tipologie delle consulenze esterne che vengono affidate dalle pubbliche amministrazioni.
  Su questo punto la normativa è molto chiara, perché obiettivamente circoscrive il ricorso alle professionalità esterne, che dovrebbe – uso il condizionale – essere motivato in tutti i casi nei quali l'amministrazione non ha al suo interno le professionalità necessarie a disimpegnare una determinata prestazione.
  Ci sembra obiettivamente sproporzionato il numero di risorse che riguarda i rapporti di consulenza esterna rispetto al numero dei dipendenti e dei dirigenti all'interno delle pubbliche amministrazioni. Noi scontiamo in tale contesto una difficoltà, quella di avere un monitoraggio completo.
  Il ministero, con il Dipartimento della funzione pubblica, ha attivato uno strumento che si chiama Bussola della trasparenza, il quale monitora tutti i siti istituzionali delle pubbliche amministrazioni per verificare la loro conformità alla normativa in materia di trasparenza. Tale normativa prevede, come è noto, anche l'obbligo di pubblicare sui siti istituzionali tutte le consulenze e il tipo di prestazione che viene richiesta, con gli importi relativi.
  Si tratta di un sistema che va implementato, perché deve coprire tutte le pubbliche amministrazioni, che sono tante e non sono solo quelle che dipendono dallo Stato. Per pubbliche amministrazioni noi intendiamo evidentemente anche il sistema delle regioni e delle autonomie locali, che hanno, per Costituzione e per legge, una loro autonomia dal punto di vista della decisione e dell'attività di organizzazione del loro sistema pubblico.
  Su questo fronte noi intendiamo proseguire su quest'azione, tenuto conto che uno dei decreti legislativi entrati in vigore, che rientra nelle deleghe contenute nella legge sull'anticorruzione, è la nuova normativa sulla trasparenza, che rafforza e moltiplica gli obblighi di trasparenza di tutte le pubbliche amministrazioni.Pag. 26
  Su questo terreno noi vorremmo implementare anche la nostra attività e, quindi, ci piacerebbe avere un confronto. Comunque forniremo i dati alle Commissioni di ciò che saremo nella condizione di fare.
  Questo impegno riguarda anche tutte le altre attività coperte con spese correnti. Mi riferisco, per esempio, ai fitti passivi delle pubbliche amministrazioni, un altro tema di particolare rilievo.
  È in questi settori che oggi bisogna applicare i princìpi e i criteri della spending review, con riferimenti a quella quota parte di spesa pubblica che sembra essere vincolata e che, quindi, sembra non essere soggetta ad alcun tipo di attività o di decisione «discrezionale» della pubblica amministrazione.
  In tale ambito c’è molto da fare. Pensiamo anche, per esempio, a una serie di attività che ha svolto CONSIP sull'acquisto di beni e di servizi, che ha determinato obiettivamente alcune economie.
  Per quanto riguarda le questioni che la collega Centemero ha sollevato, mi riservo di fornire dati articolati, sia per i due livelli dirigenziali, sia per il restante personale di comparto suddiviso per ministeri, enti e sistema regionale.
  Posso dire, ma chiedo scusa se il numero non è preciso, che il personale pubblico interessato all'esubero è di circa 7.000 unità, una buona parte delle quali possono essere assorbite dalle procedure che noi chiamiamo indebitamente di «prepensionamento», ma che non sono un vero e proprio prepensionamento.
  Come è noto, tale situazione riguarda persone che hanno maturato i requisiti per andare in pensione secondo la normativa previgente. La restante parte dovrebbe essere assorbita attraverso procedure di mobilità, che sono oggetto di un tavolo con le organizzazioni sindacali che da ieri noi abbiamo fatto partire e che necessariamente deve concludersi entro quest'anno.
  In questo contesto vorrei segnalare anche che la procedura del taglio delle dotazioni organiche obbliga le amministrazioni ad adottare procedure di riorganizzazione dei propri servizi. Alcuni ministeri l'hanno fatto entro il 28 febbraio scorso, avvalendosi, peraltro, di procedure semplificate per la riorganizzazione dei servizi interni al proprio dicastero.
  Essendoci state le elezioni e anche il periodo un po’ complicato di formazione del nuovo Governo ed essendo scaduto il termine che era stato assegnato alle altre amministrazioni, tali amministrazioni potranno avvalersi solo di procedure ordinarie, che sono un po’ più lunghe e complesse. Dovranno, comunque, entro il 31 dicembre fare una ricognizione e una riorganizzazione dei propri servizi e anche del fabbisogno di personale, con riferimento anche al personale che ha un contratto a termine e che, quindi, presta un'attività flessibile o precaria all'interno dell'amministrazione.
  Noi abbiamo chiesto a tutti i ministeri, alle regioni e al sistema degli enti locali un censimento – introduco così anche l'altro tema, che riguarda i precari – dei rapporti dei contratti a termine presenti nella pubblica amministrazione. Anche su questo tema mi riserverei di trasmettere alla Commissione dati analitici sulle tipologie di rapporto flessibile e su quali amministrazioni centrali e periferiche, dello Stato, delle regioni e del sistema delle autonomie, sono interessate.
  Un dato che posso fornire è il seguente: complessivamente il personale interessato dai contratti a termine è di circa 250.000 unità, di cui 133.000 riguardano il mondo della scuola, che ha un suo ordinamento specifico. Le restanti sono divise fra il comparto dei ministeri e degli enti pubblici non economici e una buona parte riguarda la sanità, credo oltre 30.000 unità di personale, nonché una grandissima parte il sistema delle regioni e degli enti locali, credo oltre 70-80.000 unità.
  Grossomodo questi sono i numeri, ma mi riservo, proprio per non citare numeri a caso, di specificare.
  In questo contesto noi abbiamo ieri incontrato le organizzazioni sindacali e abbiamo stabilito di aprire un tavolo tecnico sui precari per vedere quali istituti, per esempio, della legge n. 92 del 2012 Pag. 27possano essere utilizzabili a regime per chiudere questa stagione «eccezionale» della precarietà nel sistema della pubblica amministrazione. È evidente che dobbiamo censire tutto questo personale, ragion per cui abbiamo chiesto alle amministrazioni dello Stato, alle regioni e al sistema delle autonomie di fornirci dati certi.
  Le tipologie di rapporto sono diverse e variano nel sistema degli enti locali e anche da comune a comune. Variano anche nelle province e nelle regioni e nel sistema della sanità. Poiché sono anche sottoposte a legislazioni di settore specifiche, noi abbiamo la necessità di avere un quadro certo e chiaro.
  Io mi auguro, ma non ho dubbi, che il sistema delle autonomie e le regioni collaboreranno. Ho preso contatti col presidente della Conferenza delle regioni, il Presidente Errani, e con i rappresentanti di ANCI e di UPI, con cui terremo una riunione proprio su questo tema nella prossima settimana.
  Anche su questo punto abbiamo responsabilizzato per iscritto tutti i ministeri, che dovranno fornirci il dato specifico di questi rapporti, di quanto questi rapporti siano utili nella loro prosecuzione e delle modalità attraverso cui fino a oggi questo tipo di prestazioni è stato effettuato.
  Per sommi capi, ci sono diverse tipologie di rapporto precario. Le tipologie patologiche sono quelle legate al fatto che il rapporto flessibile è una scorciatoia rispetto al concorso pubblico o al rapporto di impiego così come normalmente dovrebbe instaurarsi all'interno di una pubblica amministrazione.
  Tutto ciò nasce da due ragioni fondamentali. La prima è il blocco del turnover. Ovviamente la contrazione delle dotazioni organiche porta a rendere impossibile per alcuni soggetti pubblici la possibilità di disimpegnare determinate funzioni fondamentali, se non facendo ricorso a personale che è esterno all'amministrazione. Di questo meccanismo in alcuni casi si è fatto un abuso e, quindi, il pubblico ne paga le conseguenze.
  L'altra ragione è che si tratta di contratti di prestazione che, a parità di prestazioni con soggetti che sono stabilmente dentro la pubblica amministrazione, costano meno e che, quindi, consentono all'amministrazione con risorse economiche più ridotte di poter erogare lo stesso tipo di servizio al cittadino. Questa è la forma che definirei patologica.
  Ci sono poi altre forme di flessibilità che devono restare tali, perché nascono dalla natura della prestazione e del servizio che devono essere resi. Il problema è creare un criterio che consenta di separare definitivamente la patologia dalla fisiologia dei rapporti di lavoro pubblico e che metta nelle condizioni anche di introdurre elementi di novità e di flessibilità virtuosa nell'ambito della pubblica amministrazione.
  Una delle questioni che possono essere oggetto di approfondimenti è, per esempio, quella legata al contratto di apprendistato o allo stage, che senza ingenerare un'aspettativa o qualcosa di più, una sorta di interesse qualificato, all'instaurazione di un rapporto di lavoro pubblico a tempo indeterminato, possa consentire ai giovani di formarsi e di acquisire una professionalità che può essere spesa poi anche nel circuito del lavoro privato.
  Rivolgendomi al collega della Lega, il collega Fedriga, noi ci troviamo innanzitutto ad applicare disposizioni che sono state approvate nella passata legislatura e da Governi diversi. Tutto ciò non ci scandalizza, perché, se una disposizione è funzionale alla realizzazione di un'iniziativa positiva, indipendentemente da chi l'abbia proposta e da chi l'abbia votata, penso sia utile portarla avanti.
  Detto questo, lei, onorevole Fedriga, faceva riferimento alla Sicilia. Io sono più d'accordo di lei su questo. Parto dal presupposto che i criteri della spending review devono essere applicati non solo dai ministeri, ma anche e soprattutto dalle regioni e, in particolar modo, da quelle che hanno eccedenze di personale.
  A tale riguardo, una delle questioni che ho posto e che porrò è che, anche ai fini delle procedure di definizione del sistema Pag. 28della precarietà, uno degli indici che dovremmo introdurre nella valutazione dei percorsi di inserimento organico nella pubblica amministrazione di chi ha un rapporto precario sia quello per cui gli enti che chiedono di avvalersi di questa disposizione, se e quando il Parlamento la vorrà approvare, debbano adeguarsi a criteri di risanamento economico e finanziario e di virtuosità dal punto di vista dell'efficienza della pubblica amministrazione.
  Diversamente, questa diventa una sanatoria, che è una questione diversa dalla ricognizione effettiva delle professionalità, e ce ne sono tante anche in questi contratti di lavoro flessibile. Pensiamo, per esempio, al personale alle dipendenze degli enti di ricerca. È un patrimonio di professionalità e di cultura del nostro Paese che non possiamo disperdere, ma che, purtroppo, è legato, anche dal punto di vista giuridico e contrattuale, a regole che con gli enti di ricerca non hanno molto a che vedere.
  Come vedete, ci sono diverse tipologie e realtà. Certamente la questione non è semplice, né si possono introdurre regole uniche per situazioni oggettivamente diverse le une dalle altre.
  Per quanto riguarda la questione delle province, io, non avendo la delega in materia, ma essendo la delega sui commissariamenti e quella sull'attività di riordino, di riforma o di soppressione – che è la tesi che noi preferiamo – delle province stesse, in capo al Ministro dell'interno, non vorrei, per una ragione di cortesia, rubare il lavoro al collega Delrio e al collega Alfano.
  Su questi temi un approfondimento andrà fatto. Noi ci occupiamo della parte relativa al destino del personale delle province, in modo particolare di quelle sottoposte alla procedura di riordino. Su questo punto abbiamo deciso col Ministro Delrio di aprire un tavolo per definire le prospettive nel caso di soppressione e comunque in quello di riordino del personale che oggi è alle dipendenze di tale ente intermedio.
  Sulla questione relativa alle riforme del mercato del lavoro, posta sempre dalla collega Centemero, credo di aver risposto. Anche in questo contesto abbiamo aperto un tavolo con le organizzazioni sindacali. Peraltro, già in precedenza c'era una discussione aperta in sede ARAN con le organizzazioni sindacali per quanto riguarda gli aspetti legati all'armonizzazione del lavoro pubblico con quello privato. È chiaro che ci sono alcune differenze, che, peraltro, credo siano state evidenziate anche dalla collega del Movimento 5 Stelle, l'onorevole Ciprini, con riferimento al processo di privatizzazione del pubblico.
  Io credo che una considerazione – ci saranno, mi auguro, occasioni per poter sviluppare il tema – vada fatta: il rapporto di lavoro pubblico e il rapporto di lavoro privato sono oggettivamente diversi, perché diverso è l'interesse che viene tutelato nel rapporto e la situazione giuridica che ne emerge. Il datore di lavoro pubblico è l'interesse generale, sono i cittadini, e questo fa una differenza anche nel tipo di attività e nel modo in cui va organizzata la gestione del rapporto all'interno della pubblica amministrazione.
  Forse a volte si è pensato che l'applicazione di criteri e di norme di natura privatistica potesse risolvere di per sé tutti i problemi della pubblica amministrazione. In realtà, così non è, proprio per le ragioni che ho citato, ossia perché tutte le attività legate a quelle di una pubblica amministrazione devono muoversi, se possibile, con la velocità e l'efficienza di un'impresa del settore privato, ma sono poste comunque sempre a presidio di un interesse generale. Da questo punto di vista, quindi, devono avere un complesso di garanzie e di sistemi che comunque assicuri il ruolo e la rilevanza del settore pubblico. Questo punto si collega anche alla questione che è stata sollevata sulla riforma del mercato del lavoro.
  Per quanto riguarda le graduatorie e il dato sugli idonei, anche a noi risulta questo dato, che credo abbia riportato il collega Baldelli e che riguarda, se non ricordo male, oltre 70.000 persone interessate. Mi farò carico di svolgere un'ulteriore Pag. 29verifica e di trasmettere i dati in possesso del Dipartimento della funzione pubblica su questo tema, tenuto conto che, anche in questo caso, noi dobbiamo confrontarci con il sistema delle regioni e delle autonomie locali, che evidentemente hanno una loro autonomia e, quindi, dobbiamo acquisire questi dati da loro.
  Qual è il ragionamento che noi abbiamo fatto e su cui chiediamo, peraltro, l'aiuto del Parlamento ? In primo luogo, abbiamo prorogato la validità di tutte le graduatorie al 31 dicembre di quest'anno, perché è il limite massimo che ci è consentito dalla legge.
  Noi riteniamo che bisogna intervenire con una norma che salvaguardi queste graduatorie, per consentire comunque che si possa garantire il turnover. Nuove procedure di selezione concorsuale comportano tempi e costi. Se noi abbiamo già un patrimonio di professionalità che sono state oggetto di una valutazione da parte delle amministrazioni, io credo che questo debba essere salvaguardato, in linea di principio perché è il modo coerente con i princìpi costituzionali di imparzialità e di buon andamento, oltre che il modo normale in cui si dovrebbe accedere in una pubblica amministrazione, cioè attraverso il pubblico concorso.
  In secondo luogo, ci sono tante aspettative di ragazzi che hanno studiato per entrare nella pubblica amministrazione cui noi dobbiamo fornire una risposta. Chiederemo al Parlamento una mano perché si possa introdurre una norma a regime che salvaguardi questo patrimonio di professionalità.
  È in corso di redazione da parte del Dipartimento, su nostra indicazione, una circolare che obblighi tutte le amministrazioni pubbliche a pubblicare sui propri siti istituzionali l'elenco degli idonei e dei vincitori delle diverse graduatorie, suddivisi per classe concorsuale e per fascia professionale.
  Noi chiederemo alle pubbliche amministrazioni di avvalersi, nell'ambito del turnover, ancorché limitato, per il 2013 e 2014 delle graduatorie delle persone che sono state valutate come idonee e di motivare – solo questo possiamo fare, perché questo consente la legge – l'eventuale diniego dell'uso di queste graduatorie e, quindi, di queste professionalità.
  Questo pone un livello di responsabilità superiore da parte delle amministrazioni, che disporranno di una banca dati delle diverse graduatorie e dei diversi concorsi banditi ed espletati da differenti pubbliche amministrazioni cui potranno fare ricorso per l'individuazione di professionalità che servono a copertura di determinati posti.
  Le prime due questioni che noi abbiamo davanti, al di là di quelle di carattere più generale che abbiamo affrontato, riguardano quindi il tema della precarietà e quello degli idonei vincitori di concorso. Si tratta di figli di due ingiustizie diverse, che sono il paradosso del sistema della nostra pubblica amministrazione, vale a dire di coloro i quali vengono utilizzati a parità di prestazione, ma con una retribuzione inferiore e senza alcuna certezza sul futuro di un inserimento nella pubblica amministrazione e di coloro i quali si sono preparati per entrare nella pubblica amministrazione, ma stanno sistematicamente dietro la porta. Queste due questioni credo ci interesseranno nei prossimi mesi con particolare attenzione e credo anche con la stessa sensibilità anche per quanto riguarda la Commissione.
  Sono d'accordo col collega Balduzzi sul fatto che noi dobbiamo aggiungere, ai sensi dell'ultimo comma dell'articolo 118 della Costituzione, tra i soggetti qualificati e interessati anche le associazioni. Credo che su questo punto avremo la possibilità, tramite la campagna sulle 100 procedure più complicate da semplificare, di censire anche il mondo del volontariato. Si tratta di un mondo molto importante, a cui ci rivolgeremo anche nell'ambito della consultazione online. Essa riguarderà non solo questo aspetto della semplificazione, su cui occorre costruire un'agenda permanente con il sistema delle autonomie e con i ministeri, ma anche una discussione pubblica sulle iniziative legislative che attueremo con riguardo alla semplificazione stessa.Pag. 30
  L'onorevole Gnecchi ha sollevato il tema dell'esonero, su cui mi riservo di fornire una risposta dopo aver approfondito le questioni.
  Quanto alla lotta all'assenteismo, voglio svolgere due considerazioni. La prima è che innanzitutto io penso che i dirigenti, se sono dirigenti e, quindi, se hanno un potere vero e autonomo di gestione, hanno anche una responsabilità. Tra le responsabilità principali dei dirigenti ci sono la gestione, l'organizzazione e il controllo della sanzione del personale. Anche questo fa parte di uno dei parametri attraverso cui si valuta la performance di un dirigente.
  Il motore dell'efficienza e del controllo di tutto ciò che all'interno di un settore e di un servizio avviene è proprio il dirigente. Su questo tema noi faremo ulteriori approfondimenti, altrimenti cambiamo il sistema attraverso cui si organizza la pubblica amministrazione.
  Se dobbiamo stipulare la convenzione con la Guardia di finanza per fare la lotta all'assenteismo, sappiamo che questo è un compito che non sarà più affidato ai dirigenti e che, anche ai fini dell'indennità di posizione e della retribuzione, verrà defalcato. Poiché, però, questo è uno dei cardini principali, perché il sistema si fonda sulla qualità dell'azione di coordinamento, di impulso e di strategia che il dirigente svolge, io penso che la prima operazione che noi dobbiamo fare è quella di verificare se questa attività esiste e in che termini viene svolta.
  Detto questo, studieremo, anche d'intesa con le Commissioni, se siete d'accordo, alcune misure che possono andare nella direzione di rendere più incisivo il controllo su tutte queste forme di patologia del sistema che contribuiscono a screditare la pubblica amministrazione.
  L'onorevole Ciprini parlava anche della questione della forbice fra stipendi dei dirigenti e degli impiegati. Sono d'accordo. Dobbiamo fare una ricognizione per capire esattamente come sono cresciute, o non sono cresciute, le retribuzioni nel settore pubblico e qual è la forbice esatta tra l'area dirigenziale e l'area di comparto.
  Ieri ho proposto al tavolo che abbiamo aperto con le organizzazioni sindacali di dedicare il tavolo tecnico che si occuperà anche della questione dei contratti allo svolgimento di un'analisi, settore per settore, comparto per comparto, del trattamento economico del personale suddiviso per fasce e per qualifiche, per capire se è un sistema funzionale nel suo complesso ai princìpi che la Costituzione, sul piano della retribuzione, fissa in generale e, quindi, anche per il settore pubblico.
  Anche sull'esternalizzazione e sulle società in-house stiamo facendo un censimento, che vorremmo rendere pubblico, di tutte le società. Abbiamo già una banca dati, ma la stiamo integrando e incrociando con quelle di altre amministrazioni. Credo che sia giusto e trasparente che i cittadini e il Parlamento sappiano di che cosa stiamo parlando.
  Ci sono troppe esternalizzazioni, che non riguardano, purtroppo, solo l'amministrazione dello Stato. Credo che su questo punto una discussione pubblica e parlamentare sia necessaria e indifferibile.
  Chiedo scusa se le risposte possono apparire disorganiche, ma sono collegate all'ordine degli interventi.
  Per quanto riguarda le altre questioni che ha sollevato il collega Baldelli, con particolare riferimento al numero degli ingegneri elettronici e dei geologi, ossia di professionalità specifiche e di avanguardia rispetto a settori importanti della pubblica amministrazione, mi riservo di fornire dati più specifici, perché comprenderete la difficoltà di farlo al momento.
  Sulla questione della lotta alla corruzione – credo sia una questione sollevata dalla collega Gasparini – è stato costruito il sistema dei controlli e della prevenzione, che vede in due soggetti principali l'attività dalla legge anticorruzione. Il primo è il Dipartimento della funzione pubblica, che è chiamato a disimpegnare nuove incombenze di natura amministrativa legate a questa attività di prevenzione. Il secondo è la CiVIT, che è stata costruita sul modello di un'Autorità indipendente e a cui è stato trasferita la funzione di Autorità nazionale Pag. 31anticorruzione, secondo le convenzioni internazionali che il Parlamento ha, con ritardo, approvato e ratificato.
  Noi stiamo iniziando ora. Questo è un sistema che valuteremo, nella sua efficacia, insieme. Stiamo partendo ora con l'applicazione della normativa anticorruzione secondo l'organizzazione e gli strumenti che la legge anticorruzione ci mette a disposizione. Su questo fronte, se siete d'accordo, anziché fare valutazioni che sarebbero oggettivamente astratte, perché basate solo su una discussione di merito sulla legge, che peraltro il Parlamento ha già varato – non credo, dunque, che serva in questa fase ripeterla – io mi riserverei, più in là, di fare una discussione con le Commissioni sullo stato di attuazione della legge e sulla valutazione di come funziona e sullo stato di attuazione, per esempio, del Piano nazionale anticorruzione, che noi abbiamo redatto. L'abbiamo mandato in bozza a tutte le amministrazioni interessate per una condivisione, prima di trasmetterlo alla CiVIT, che è chiamata a esaminarlo e approvarlo. Io preferirei, se siamo d'accordo, agire in questo modo, che mi sembra anche più utile.
  Sulla questione che hanno sollevato sia il collega Balduzzi, sia, nello specifico con riferimento all'articolo 7 del decreto legislativo n. 39 del 2013, il collega Giorgis, esistono una competenza del Dipartimento della funzione pubblica e una della CiVIT, che dovrà sovrintendere a tutte queste attività.
  Non posso parlare per la CiVIT, perché ovviamente ha una sua autonomia e non sarebbe riguardoso da parte del Ministro e del Dipartimento esercitare un controllo «indebito» sulle autonome determinazioni della CiVIT.
  Quello che posso riferire è che l'entrata in vigore della nuova normativa sull'incandidabilità e sull'inconferibilità avviene in maniera complessa. Ci sono alcune questioni di natura applicativa e interpretativa che stiamo valutando al dipartimento. Stiamo valutando, cioè, se, nell'ambito delle nostre competenze, non sia opportuno intervenire con una circolare che possa chiarire dal nostro punto di vista i termini di applicazione.
  Approfondirò la questione giuridica che lei, onorevole Giorgis, ci ha sottoposto, che riguarda l'articolo 7, e, all'esito di questa riflessione, se ritiene, ne riparliamo. Vorrei evitare di esprimere un'opinione su una norma la cui portata non conosco in tutti gli effetti in cui lei l'ha approfondita e descritta.
  Sul protocollo di intesa – credo sia l'ultima delle questioni; mi scuso se ho tralasciato per dimenticanza altre domande, ma ovviamente sono sempre a disposizione per rispondere – che è stato firmato in precedenza, la domanda è la stessa che ieri mi hanno rivolto le organizzazioni sindacali del pubblico impiego che abbiamo incontrato.
  Io ho risposto con molta chiarezza – penso, spero, e lo ripeto qui – che noi siamo chiamati, al Dipartimento della funzione pubblica, a occuparci delle questioni che dipendono da noi, per quanto riguarda sia le relazioni sindacali, sia tutte le attività legate al rapporto di lavoro pubblico e alle altre competenze e incombenze che gravano sul Ministero della pubblica amministrazione. Noi ci occupiamo delle questioni di cui disponiamo, su cui nell'ambito della fisiologia delle relazioni sindacali, siamo in condizione di poter intervenire direttamente.
  Poiché alcune richieste riguardano, per esempio, la modifica della legislazione intervenuta nel corso degli anni sul rapporto di impiego pubblico e sulle relazioni sindacali, è chiaro che la natura politica di questo Governo di larga coalizione, che vede insieme forze che, per esempio, sul settore del pubblico impiego hanno opinioni diverse, porta a far sì che io non possa contrarre, come Ministro per la pubblica amministrazione, un impegno a modificare una norma senza che ci sia una condivisione e un'intesa fra le forze che hanno dato vita a questo Governo.
  Non sarebbe neanche corretto che io assumessi impegni che non dipendono esclusivamente dalla mia responsabilità ministeriale e che, quindi, potrebbero incidere Pag. 32negativamente sulle relazioni sindacali nel settore del pubblico impiego, le quali hanno, invece, bisogno, proprio a causa del blocco contrattuale che si protrae da numerosi anni, di una ripresa e di un'implementazione.
  Questo tema riguarda sia l'aspetto normativo, sia la questione legata alle risorse da stanziare nel settore del pubblico impiego. È in corso una discussione tra il Governo e le organizzazioni sindacali, nella loro rappresentanza più ampia, più generale e di più alto livello, che riguarda non solo il settore pubblico, ma anche il settore privato.
  Svolgerò una considerazione che può apparire sgradevole, ma che in realtà non lo è. Nel momento in cui ci troviamo in un periodo di crisi e il Governo deve far fronte a una serie di emergenze, le prime risorse, poche o molte che siano, che il Governo ha reperito le ha trovate per garantire chi il lavoro l'ha perso. Noi ci muoviamo nell'ambito di un quadro e di una relazione anche sindacale e di insieme che deve tenere nel debito conto le esigenze del pubblico, ma anche quelle del settore privato. Queste due questioni, il cambio della normativa e le risorse economiche da destinare, devono essere oggetto, pertanto, di un tavolo che riguarda la Presidenza del Consiglio e ciascuno di noi per la parte di responsabilità che nel Governo disimpegna.
  Ciò ci può anche mettere nella condizione di attuare nella funzione pubblica quelle iniziative che dipendono dal Ministro e da un fisiologico e corretto rapporto con le organizzazioni sindacali di settore.
  Vi ringrazio e resto comunque a disposizione per qualunque chiarimento.

  PRESIDENTE. Non si può dire che il Ministro non sia stato generoso nelle risposte e noi di questo lo ringraziamo. Ricordo che il Ministro si è riservato di depositare una nota integrativa di risposta alle richieste poste dai colleghi. Se questo è un segnale di trasparenza e soprattutto di disponibilità, lo riteniamo assolutamente beneaugurante sul percorso che il Ministro ha intrapreso. Di questo, anche a nome del Presidente Damiano, lo ringrazio vivamente.
  Dichiaro conclusa l'audizione.

  La seduta termina alle 12.30.