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XVII Legislatura

Commissione parlamentare di inchiesta sul fenomeno delle mafie e sulle altre associazioni criminali, anche straniere

Resoconto stenografico



Seduta n. 8 di Giovedì 16 gennaio 2014

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Bindi Rosy , Presidente ... 3 

Audizione del direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata, Giuseppe Caruso:
Bindi Rosy , Presidente ... 3 
Caruso Giuseppe , direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata ... 3 
Mirabelli Franco  ... 6 
Caruso Giuseppe , Direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata ... 6 
Vecchio Andrea (SCpI)  ... 7 
Bindi Rosy , Presidente ... 7 
Caruso Giuseppe , direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata ... 7 
Bindi Rosy , Presidente ... 7 
Caruso Giuseppe , direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata ... 7 
Bindi Rosy , Presidente ... 9 
Mirabelli Franco  ... 9 
Caruso Giuseppe , direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata ... 9 
Mirabelli Franco  ... 10 
Caruso Giuseppe , direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata ... 10 
Mirabelli Franco  ... 10 
Caruso Giuseppe , direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata ... 10 
Mirabelli Franco  ... 10 
Caruso Giuseppe , direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata ... 10 
Bindi Rosy , Presidente ... 10 
Caruso Giuseppe , direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata ... 10 
Garavini Laura (PD)  ... 10 
Bindi Rosy , Presidente ... 11 
Caruso Giuseppe , direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata ... 12 
Bindi Rosy , Presidente ... 12 
Caruso Giuseppe , direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata ... 12 
Bindi Rosy , Presidente ... 13 
Caruso Giuseppe , direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata ... 13 
Garavini Laura (PD)  ... 13 
Caruso Giuseppe , direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata ... 13 
Bindi Rosy , Presidente ... 13 
Caruso Giuseppe , direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata ... 13 
Bindi Rosy , Presidente ... 13 
Caruso Giuseppe , direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata ... 13 
Bindi Rosy , Presidente ... 13 
Caruso Giuseppe , direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata ... 13 
Bindi Rosy , Presidente ... 14 
Caruso Giuseppe , direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata ... 14 
Bindi Rosy , Presidente ... 14 
Caruso Giuseppe , direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata ... 14 
Bindi Rosy , Presidente ... 14 
Caruso Giuseppe , direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata ... 14 
Bindi Rosy , Presidente ... 14 
Caruso Giuseppe , direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata ... 14 
Garavini Laura (PD)  ... 15 
Caruso Giuseppe , direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata ... 15 
Garavini Laura (PD)  ... 16 
Bindi Rosy , Presidente ... 16 
Caruso Giuseppe , direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata ... 16 
Fava Claudio (SEL)  ... 16 
Caruso Giuseppe , direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata ... 17 
Bindi Rosy , Presidente ... 17 
Fava Claudio (SEL)  ... 17 
Caruso Giuseppe , direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata ... 17 
Fava Claudio (SEL)  ... 18 
Caruso Giuseppe , direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata ... 18 
Fava Claudio (SEL)  ... 18 
Caruso Giuseppe , direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata ... 18 
Fava Claudio (SEL)  ... 18 
Caruso Giuseppe , direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata ... 18 
Bindi Rosy , Presidente ... 18 
Caruso Giuseppe , direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata ... 18 
Fava Claudio (SEL)  ... 18 
Bindi Rosy , Presidente ... 18 
Mattiello Davide (PD)  ... 18 
Bindi Rosy , Presidente ... 19 
Caruso Giuseppe , direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata ... 19 
Mattiello Davide (PD)  ... 19 
Caruso Giuseppe , direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata ... 19 
Bindi Rosy , Presidente ... 19 
Mattiello Davide (PD)  ... 19 
Bindi Rosy , Presidente ... 19 
Mattiello Davide (PD)  ... 19 
Bindi Rosy , Presidente ... 19 
Mattiello Davide (PD)  ... 20 
Caruso Giuseppe , direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata ... 20 
Mattiello Davide (PD)  ... 20 
Caruso Giuseppe , direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata ... 20 
Vecchio Andrea (SCpI)  ... 20 
Caruso Giuseppe , direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata ... 20 
Vecchio Andrea (SCpI)  ... 20 
Caruso Giuseppe , direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata ... 20 
Vecchio Andrea (SCpI)  ... 21 
Caruso Giuseppe , direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata ... 21 
Vecchio Andrea (SCpI)  ... 21 
Caruso Giuseppe , direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata ... 21 
Vecchio Andrea (SCpI)  ... 21 
Caruso Giuseppe , direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata ... 21 
Vecchio Andrea (SCpI)  ... 21 
Caruso Giuseppe , direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata ... 21 
Ricchiuti Lucrezia  ... 22 
Caruso Giuseppe , direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata ... 22 
Ricchiuti Lucrezia  ... 22 
Caruso Giuseppe , direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata ... 23 
Lumia Giuseppe  ... 23 
Caruso Giuseppe , direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata ... 24 
Lumia Giuseppe  ... 25 
Bindi Rosy , Presidente ... 25 
Caruso Giuseppe , direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata ... 25 
Bindi Rosy , Presidente ... 25 
Molinari Francesco  ... 25 
Caruso Giuseppe , direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata ... 25 
Vecchio Andrea (SCpI)  ... 25 
Lumia Giuseppe  ... 25 
Caruso Giuseppe , Direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata ... 26 
Bindi Rosy , Presidente ... 26 
Caruso Giuseppe , direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata ... 26 
Bindi Rosy , Presidente ... 26 
Lumia Giuseppe  ... 26 
Bindi Rosy , Presidente ... 26 
Caruso Giuseppe , direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata ... 26 
Bindi Rosy , Presidente ... 27 
Caruso Giuseppe , direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata ... 27 
Bindi Rosy , Presidente ... 27

Testo del resoconto stenografico
Pag. 3

PRESIDENZA DELLA PRESIDENTE ROSY BINDI

  La seduta comincia alle 14.55.
  
(La Commissione approva il processo verbale della seduta precedente).

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso impianti audiovisivi a circuito chiuso.
  (Così rimane stabilito).

Audizione del direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata, Giuseppe Caruso.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata, prefetto Giuseppe Caruso.
  La seduta odierna si svolge nelle forme dell'audizione libera. Avverto il nostro ospite che della presente audizione sarà redatto un resoconto stenografico e che, se lo riterrà opportuno, i lavori della Commissione proseguiranno in seduta segreta, invitandolo a rinviare alla parte finale della seduta eventuali interventi di natura riservata.
  Cedo la parola al prefetto Caruso, che ringrazio per la sua presenza e anche per il lavoro che ha svolto in questi anni.

  GIUSEPPE CARUSO, direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. Mi è stato chiesto di rappresentare in forma sintetica per motivi di tempistica le criticità e le relative proposte inerenti l'Agenzia che dirigo.
  Procederò a macchia di leopardo perché le criticità, che in più occasioni e in più sedi ho già rappresentato, purtroppo con esito negativo, sono tante. Riassumerò quelle che ritengo più importanti perché l'Agenzia, che già procede e ha proceduto alla descrizione di numerosissimi beni di grande valore, possa essere ancora nella sua azione più efficace ed efficiente. Ritengo, infatti, sia un dovere morale per la potenzialità di quest'Agenzia, ma soprattutto per l'immenso valore patrimoniale che gestisce, particolarmente importante in questo momento di crisi economica e finanziaria.
  Una quantificazione è difficile, ma se facciamo riferimento al valore nominale di tutti i beni mobili, immobili e aziende, si può parlare tranquillamente di una manovra finanziaria. Ci sono aziende valutate sul mercato in base al valore nominale, magari all'atto pratico non sarà così, di centinaia di milioni di euro, aziende immobiliari valutate quando furono confiscate in maniera definitiva, addirittura un miliardo di euro.
  Una delle ultime aziende, il gruppo Aiello, del famoso ingegnere che teneva la cassaforte di Bernardo Provenzano, è valutata in circa 800 milioni di euro. Sono notizie che servono a descrivere l'opportunità che si può trarre dalla gestione oculata di questi beni per il loro riutilizzo ai fini sociali e istituzionali e anche, se si vuole, per produrre reddito.Pag. 4
  Nelle mie precedenti esperienze professionali e in vita mia non ho mai chiesto rinforzi, i cosiddetti rinforzi uomini e mezzi. Chi mi comandava a livello centrale sapeva che, se ho 100, posso produrre 100, con la migliore buona volontà 110, ma non si può pretendere che produca per 300.
  Qui, però, la situazione è veramente grave, come ho rappresentato, formalmente e informalmente, a chi di dovere. Senza una dotazione di strumenti e di risorse adeguata, infatti, continueremo a essere penalizzati nella destinazione proficua di quest'immenso patrimonio.
  La dotazione organica, purtroppo, per legge è costituita da 30 unità. Il numero delle persone componenti l'organico è stato fin dall'inizio ritenuto assolutamente inadeguato. Ha parlato di esiguità addirittura la commissione centrale di controllo della Corte dei conti.
  Probabilmente in relazione a queste critiche, fu decisa all'epoca, oltre alle 30 unità in organico, la possibilità di potersi avvalere di altre 70 unità, poi portate a 100 con la penultima legge di stabilità del 24 dicembre 2012, provenienti però dalle pubbliche amministrazioni in posizioni di comando o di distacco.
  Premetto delle 30 unità in atto, ho solo una persona. Le 30 unità, infatti, dovrebbero essere inquadrate con il contratto collettivo del comparto ministeri, che è quello meno remunerativo, motivo per cui quelli che sono venuti e che poi sono andati via e che adesso ho sono tutti in posizione di comando o distacco. Venire in pianta organica all'Agenzia non è conveniente soprattutto sotto il profilo economico.
  Le 100 unità che potrei prendere dalle altre pubbliche amministrazioni, come dicevo, sono in posizione di distacco e di comando. Sono riuscito ad ottenere con l'emendamento presentato e approvato dalla penultima legge di stabilità, cui facevo riferimento, che fossero remunerati – con il budget dell'Agenzia non avrei potuto farlo – dalle amministrazioni di appartenenza, a eccezione delle spese accessorie, gli straordinari.
  Questo mi ha consentito di arrivare a oggi al numero complessivo di 82 unità più 2 dirigenti. Complessivamente, quindi, oltre a chi vi parla, in Agenzia a oggi, con i nuovi arrivati, operano 84 persone dislocate in atto in 5 sedi in attesa della ristrutturazione di un appartamento confiscato alla criminalità organizzata a Catania, che ho individuato come sesta sede dell'Agenzia.
  Le sedi che ho aperto, oltre a quella principale a Reggio Calabria, attualmente si trovano a Palermo, Napoli, Roma e Milano. La sede principale è Reggio Calabria, come sanno, tutti per motivi emozionali. Ricordo che fu individuata a seguito di tentativi di attentati ad alti magistrati di Reggio Calabria, procuratore capo e procuratore generale.
  All'epoca, quando forse c'era la possibilità di cambiare, rappresentai subito l'inopportunità di questa scelta, non perché Reggio Calabria non meritasse, ma per motivi pratici. Rappresentai loro che, se si deve individuare la sede principale in una città capoluogo di regione o comunque sita in una regione dove c’è il maggior numero di beni confiscati, avrebbe potuto e dovuto essere Palermo se pensate solamente che in Sicilia c’è il 43,2 per cento di tutti i beni confiscati nell'intero territorio nazionale, motivo per cui recentemente ho deciso di aprire una sede anche a Catania. Diversamente, Palermo scoppierebbe.
  Se, invece, si fosse decisa un'altra sede per i rapporti interistituzionali, avrebbe dovuto essere, a mio giudizio, Roma, dove si riunisce il consiglio direttivo, di cui fanno parte il procuratore nazionale antimafia e altri che operano su Roma. Siamo noi a spostarci per evitare spese enormi di trasferimento. L'ideale, quindi, avrebbe potuto essere Roma. In ogni caso, così ormai è stato deciso e ci comportiamo di conseguenza.
  Ho prospettato la criticità dell'organico. La soluzione, innanzitutto, è un aumento di organico. Per farmi capire voglio portare l'esempio dell'Agenzia del demanio che prima svolgeva le funzioni che adesso svolgiamo noi. L'Agenzia del demanio svolgeva un decimo delle funzioni che svolgiamo Pag. 5noi, perché si occupava solamente della destinazione dei beni confiscati in via definitiva relativi al 416-bis. Da quando c’è l'Agenzia, sono state estese le confische relative ai reati contro la pubblica amministrazione come l'abuso d'ufficio, la concussione e la corruzione, quindi è aumentato il lavoro in maniera incredibile.
  Oltretutto, nella legge è stato inserito un articolo secondo cui l'Agenzia, oltre a destinare i beni confiscati in via definitiva, deve coadiuvare nella fase del sequestro l'autorità giudiziaria e amministrare direttamente le confische di primo grado. Questo significa un lavoro immenso con professionalità probabilmente non sempre adeguate.
  Quando operava l'Agenzia del demanio e si occupava solo dei beni confiscati in via definitiva, impiegava per questa attività dalle 70 alle 100 unità, tutti professionisti, architetti, ingegneri, dottori commercialisti, avvocati, che si occupavano solo della fase operativa. Con le attuali 82 unità, io devo occuparmi anche della gestione amministrativa, dalla compilazione dello statino per lo stipendio all'archivio, fino a rispondere al telefono. Ho sicuramente, quindi, molte meno unità per le attività operative.
  La soluzione è fare diventare l'Agenzia, con l'aumento del personale, un ente pubblico economico, in maniera da contattare il professionista che fa al caso, l'architetto, l'ingegnere, il geometra, il ragioniere, chi controlli i bilanci e prevedere un contratto di lavoro diverso dal contratto ministeri, che mi consentirebbe di interloquire con gli amministratori, così come abbiamo fatto adesso. Probabilmente, saremmo pervenuti prima alle tante scoperte di cui vi parlerò tra poco.
  Inoltre, queste unità erano e sono, per come è strutturata in atto l'Agenzia del demanio, spalmate sull'intero territorio nazionale, in tutti i capoluoghi di regione e, in alcune regioni, anche in diverse province, una capillarità che a me manca e che mi mette in grossissime difficoltà. Laddove devo interloquire, ad esempio, con l'autorità giudiziaria di Bari, col prefetto di Bari per un bene enorme che abbiamo ad Altamura, devono partire i collaboratori da Reggio Calabria, con tutto quanto ne consegue.
  Passiamo alle criticità nella gestione dei beni immobili e dei beni aziendali. Purtroppo, la legge istitutiva dell'Agenzia detta una disciplina diversa a seconda che si tratti di beni immobili confiscati singolarmente o beni aziendali. Per quanto concerne i singoli beni immobili, l'Agenzia, una volta diventata definitiva la confisca, richiede all'Agenzia del demanio e ai rappresentanti degli enti territoriali dove insiste il bene la manifestazione di interesse. Viene privilegiato quasi sempre il sindaco del comune interessato.
  Per i singoli beni immobili, i problemi sono tanti. Anzitutto, i beni immobili singolarmente confiscati presentano criticità che abbiamo calcolato tra l'82 e l'85 per cento: si tratta prevalentemente di ipoteche accese con le banche; ci sono diversi casi di confische pro quota, per cui è difficile poterle estrapolare e destinarle ai comuni o agli enti territoriali che lo richiedono; vi è una concomitante esistenza di procedure giudiziarie, certe volte il sequestro penale, la procedura fallimentare e quant'altro; certe volte, per un'errata indicazione dei dati catastali in sede di autorità giudiziaria, con il cancelliere che purtroppo sbaglia, risultano inesistenti e deve seguirne una procedura farraginosa per poterli accatastare; in altri casi risultano abusivi, perché non hanno rispettato le leggi urbanistiche o altro e bisogna sanarle; in altri casi ancora sono occupati dal prevenuto. Sono tanti, infatti, quelli occupati dal mafioso o dalla sua famiglia. Ad esempio, è successo in diversi casi che il giudice interessato abbia ordinato, ad esempio, gli arresti domiciliari al prevenuto, che quindi si trova in quell'appartamento che non possiamo destinare.
  Vengo alle proposte. La legge prevede – purtroppo, questa non è stata recepita molto bene, abbiamo girato l'Italia per convincere i sindaci a fare attenzione su questo articolato – la possibilità di utilizzare un bene laddove ci sia un minimo di criticità facilmente sanabile, come potrebbe essere una bella villa o un bell'edificio Pag. 6che potrebbe essere utilizzato per l'emergenza abitativa con 20-30 mila euro di lavori di ristrutturazione. Molti sindaci, però, anche in presenza di questi piccoli problemi, non ritengono, poiché per la legge di stabilità non hanno risorse, di doverle e di poterle accettare. La legge prevede la possibilità metterli a reddito. Sotto questo profilo, abbiamo convinto parecchi sindaci a mettere a reddito quegli immobili che destiniamo loro, con l'intesa però che il reddito percepito sia inserito in un apposito capitolo che devono istituire per utilizzare a fini sociali le risorse che ricavano. Su questo, stiamo facendo breccia in qualcuno.
  L'ideale sarebbe quella di un fondo di rotazione, cui poter attingere non noi, ma gli enti territoriali che hanno bisogno di poche decine di migliaia di euro per sanare alcune criticità. Alcuni presidenti di regione con i quali abbiamo interloquito hanno istituito un fondo che sappiamo che i sindaci dei comuni di quella regione in qualche caso hanno utilizzato. Abbiamo anche individuato e indicato quale potrebbe essere lo strumento per utilizzare queste risorse, il cosiddetto e famigerato il fondo unico giustizia (FUG), dove vengono messi tutti i redditi provenienti dai beni mobili registrati, da quello che viene venduto, da quello che viene sequestrato dall'autorità giudiziaria, e che è costituito da centinaia di milioni di euro in contanti o in titoli. Potrebbe essere in buona parte o anche in minima parte, considerato l'ammontare, messo a disposizione degli enti territoriali per fronteggiare queste situazioni.
  La criticità più grossa è, invece, dei beni aziendali. È stato ripetutamente richiesto, laddove lo vogliano, di destinare agli enti territoriali quantomeno le società immobiliari e quelle agricole – abbiamo società immobiliari che potrebbero non dico risolvere il problema dell'emergenza abitativa, soprattutto nel centro-sud, ma sicuramente concorrere a risolverlo – ma l'Agenzia non può farlo, perché sono aziende. La legge impone tre vie: venderle, affittarle o liquidarle.
  Per quanto concerne l'affitto serve una verifica tramite professionisti della possibilità di prosieguo dell'attività dell'impresa, della società. Per quanto concerne, invece, la vendita e la liquidazione, la stella polare a cui dobbiamo guardare è la maggiore utilità per l'interesse pubblico. Dobbiamo valutare noi cosa conviene.

  FRANCO MIRABELLI. [fuori microfono] È così o è una proposta ?

  GIUSEPPE CARUSO, Direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. È così. La mia proposta è quella di poter fare la stessa manifestazione di interesse che io faccio per i singoli beni immobili anche per le aziende. Una regione ricca o un grosso comune ricco possono avere interesse, quanto meno alle aziende immobiliari o a quelle agricole.
  Per farmi capire meglio, vi spiegherò cosa è successo recentemente a Palermo, dove una società immobiliare è stata confiscata 13 o 14 anni fa. All'epoca il valore era di poco meno di un miliardo di euro, incluso l'avviamento. Questo patrimonio è stato tenuto lì ed è servito fino adesso ad alimentare, come avviene in molti casi, solamente le tasche degli amministratori giudiziari. Non ne è derivato, infatti, alcun reddito allo Stato, non è stato destinato ai fini sociali e istituzionali, parte di questo patrimonio immobiliare è costituito da edifici utilizzati, da quando erano in mano al mafioso, da enti pubblici, comune, regione e provincia, come sedi di uffici o di istituti scolastici.
  Abbiamo dovuto, innanzitutto, cacciare il consiglio d'amministrazione. Abbiamo verificato, infatti, che in quasi tutte le aziende, specialmente del centro-sud, l'amministratore giudiziario era lo stesso che svolgeva le funzioni di presidente del consiglio d'amministrazione, era quindi controllore e controllato, con onorari milionari da amministratore giudiziario e centinaia di migliaia di euro l'anno in quanto presidente del consiglio d'amministrazione. Queste sono, per intenderci, le Pag. 7problematiche contro le quali ci siamo imbattuti e che abbiamo fronteggiato attirandoci odi e rancori.
  Per poterlo assegnare all'ente territoriale che da anni paga milioni di euro di affitto per uso ufficio o per istituti scolastici, ho convinto il nuovo consiglio d'amministrazione a effettuare delle verifiche serie: hanno certificato che l'eventuale espunzione dei singoli beni, dei singoli edifici da questa azienda non avrebbe determinato un disequilibrio economico finanziario dell'azienda stessa, per cui posso tranquillamente espungere il singolo bene immobile o i singoli beni immobili. Stabilito questo, posso destinarli agli enti territoriali, che me ne hanno fatto richiesta, come singoli beni immobili con una richiesta di manifestazione di interesse. A questo punto, non pagano più l'affitto di milioni di euro che pagavano prima.
  Ho gli stessi problemi con parecchie aziende agricole che potrebbero, come abbiamo fatto in passato quand'ero prefetto a Palermo e ancora prima quand'ero questore a Palermo ed essendoci dei sindaci interessati, costituire un consorzio per queste distese enormi di terreni, creando cooperative di giovani disoccupati o inoccupati.
  Tutto questo lavoro comporta delle perdite di tempo. Ho chiesto che per legge fosse consentito all'Agenzia, come avviene per i singoli beni immobili, di destinare anche queste aziende, sempre laddove l'ente territoriale me lo richieda.
  Sono, comunque, necessari dei distinguo. Molte aziende, a detta anche di più di qualche magistrato responsabile delle misure di prevenzione nei tribunali, già nella fase del sequestro meriterebbero di essere liquidate. È stato sempre interesse degli amministratori giudiziari non provvedere alla liquidazione, seppure già deliberata anche dall'Agenzia del demanio, perché per loro tenere un'azienda significa poter continuare a lucrare nella gestione.

  ANDREA VECCHIO. Praticamente, a una mafia se ne è sostituita un'altra.

  PRESIDENTE. Rimandiamo a dopo le domande.

  GIUSEPPE CARUSO, direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. So cosa intende dire e in parte lo condivido. Ho condotto una crociata contro i soliti noti amministratori che gestiscono tre quarti dei beni confiscati sull'intero territorio nazionale, anche se sono distanti dal bene, ma devo precisare anche che l'amministratore giudiziario è il braccio destro e il braccio sinistro dell'Agenzia, quello serio però, cioè quello che deve assolutamente capire che il bene confiscato in via definitiva deve essere destinato, come recita la legge, entro 90 giorni e, nei casi più complessi, entro 180.
  Non sono termini perentori, ma sicuramente non è e non può più essere consentito che questi beni dal valore enorme siano considerati dagli amministratori giudiziari come il loro vitalizio per loro e per i loro studi, che da una, due o tre unità, in alcuni casi sono lievitati a venti o trenta unità. Hanno sempre ritenuto che il bene confiscato in via definitiva, l'azienda soprattutto, dovesse servire esclusivamente ad alimentare le loro tasche e non essere riutilizzato ai fini sociali e istituzionali o per fare reddito a beneficio dello Stato, del FUG, e quindi Ministero dell'interno e del Ministero della giustizia.
  Non ricordo di cosa stessi parlando.

  PRESIDENTE. Le avevo, infatti, sconsigliato di seguire l'interruzione.

  GIUSEPPE CARUSO, direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. Lo so, però, meritava, perché tra le tante difficoltà, c’è quella degli amministratori giudiziari che hanno determinato queste criticità nella successiva destinazione del bene. Abbiamo potuto verificare di aziende gestite da amministratori che, dato che il reddito e il contante della gestione delle aziende, a differenza dei beni confiscati, non deve confluire nel FUG, ma nella procedura, hanno versato Pag. 8contanti centinaia di migliaia di euro in banche senza pretendere nessun interesse, stipulando invece accordi che per il fido magari pagavano un tasso usuraio del 15 per cento. Abbiamo trovato amministratori giudiziari che non hanno mai presentato i bilanci o i rendiconti, bilanci della società e rendiconti delle procedure, per cui non conoscevamo neanche la consistenza di questi beni.
  La proposta per quanto concerne queste aziende è che, innanzitutto, bisogna dare la possibilità di poterle destinare anche agli enti territoriali e di costituire, anche in questo caso, un fondo cui possa attingere il giudice delegato come l'amministratore giudiziario all'Agenzia per salvaguardare i livelli occupazionali.
  Sto venendo da Palermo, come dicevo alla presidente, dove grossissime aziende sono passate in via definitiva e a un tratto si è scoperto che sono sull'orlo del fallimento con implicazioni gravi a livello occupazionale. L'ultimo caso è quello di Grigoli, il braccio destro di Matteo Messina Denaro, una catena di supermercati della Despar, 43 punti vendita che hanno fatto lavorare fino a pochi mesi fa 198 persone, con l'indotto complessivamente 500. Quando è passato nella gestione nell'Agenzia, diventato definitivo il 17 novembre dell'anno scorso, l'amministratore giudiziario mi ha detto che bisognava chiudere tutto perché c'era uno scoperto di 6 milioni di euro, che ero il responsabile e che voleva che gli dicessi cosa fare. Non vi racconterò quanto stiamo lavorando.
  Nella maggior parte dei casi, le aziende sono considerate dal mafioso delle vere e proprie lavatrici. Ecco perché dicevo del braccio destro e del braccio sinistro. Abbiamo parlato male di alcuni amministratori, ma un amministratore serio si trova in grossissime difficoltà nel gestire un'azienda dove prima il mafioso pagava in nero, non pagava gli operai e le spese previdenziali, imponeva le forniture, i servizi. Nel momento in cui bisogna farla emergere nella legalità, l'amministratore giudiziario si trova in grosse difficoltà.
  Ecco perché abbiamo proposto una sorta di fiscalità di vantaggio, quanto meno nella fase di start-up, per consentire all'amministratore giudiziario di poter fare a meno, per esempio – prima non si pagava lo stesso – di pagare spese previdenziali, un qualche meccanismo che consenta, laddove è possibile che l'azienda riprenda a funzionare, una sorta di fiscalità di vantaggio per portarla alla definitività della sentenza di confisca.
  Mi era stato detto che probabilmente, in relazione al semestre europeo che adesso spetterà a noi, avrei dovuto farvi qualche accenno. Sono stato invitato a Bruxelles tempo fa. Sinceramente, non ho più seguito l'evoluzione delle mie proposte, ma ho saputo che erano ritenute interessanti benché non sappia cosa ne sia stato.
  La produzione normativa e l'esperienza applicativa che si è sviluppata in Italia dagli anni Ottanta ha tutti i requisiti perché l'Italia sia un modello di riferimento per la costituzione di un modello europeo di intervento patrimoniale. Pensate alle misure di prevenzione concepite dal nostro legislatore, alla creazione della direzione nazionale antimafia, alla direzione distrettuale, alla DIA, adesso all'Agenzia. In fatto di misure di prevenzione patrimoniali, siamo all'avanguardia.
  Sostanzialmente, ho proposto un modello europeo di confisca da trasporre nei vari ordinamenti dell'Unione europea. So che è una direttiva del Trattato di Lisbona, ma a mio giudizio occorre una direttiva quanto meno con dei paletti temporali tassativi. A me risulta, ad esempio, che lo Stato italiano non abbia ancora attuato il modello europeo di confisca. In questo senso vedrei un reciproco riconoscimento della decisione di confisca e anche questa non mi risulta che sia stato approvato dall'Italia.
  Alcuni Stati chiedevano di mutuare l'organizzazione dell'Agenzia così come l'abbiamo concepita in Italia per primi e nella sede di Roma sono venuti 25 magistrati, l'anno scorso, che si sono interessati alla nostra organizzazione. So che hanno costituito un'agenzia, gestita dall'autorità giudiziaria, non dal Ministero dell'interno. Che mi risulti, fino adesso hanno istituito un'agenzia o un ufficio, un organismo Pag. 9similare al nostro in Serbia, in Montenegro e in Francia. Non mi risulta che sia stata istituita un'agenzia simile alla nostra negli altri Paesi dell'Unione europea. A mio giudizio, sarebbe opportuno istituire un ufficio come il nostro in tutti gli Stati dell'Unione europea.

  PRESIDENTE. Ringraziamo il nostro ospite.
  Do ora la parola agli onorevoli deputati e senatori che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

  FRANCO MIRABELLI. Ringrazio il prefetto, che ci ha illustrato già molto e credo ci abbia fornito anche utili suggerimenti. Ci siamo imbattuti, in questo settimane, in alcune vicende che vorrei brevissimamente ricordare per porre due questioni.
  A Novara, Castello di Miasino, struttura che è stata confiscata, era ipotecata per cui il comune non ha potuto prenderla in carico, è stata assegnata a una società di gestione per farne un centro per cerimonie e rinfreschi. Oggi, in questa società sono state rilevate consistenti quote da familiari della persona a cui è stata sequestrata la struttura. Vorrei capire se siamo indifesi, se attualmente esiste un meccanismo normativo che consente di evitare questi esiti o se deve essere creato. Ovviamente, la società inizialmente non era partecipata da persone legate alla criminalità organizzata, che poi però in seguito hanno rilevato quote.
  Un altro tema riguarda la valenza sociale della confisca, che è data non solo dal fatto che viene tolto il possesso del bene ma anche dal fatto che quel bene sia riutilizzato a scopi sociali. Credo che, per incapacità e impossibilità dei comuni di farsene carico, restino troppi gli edifici inutilizzati, chiusi, di cui nessuno conosce il reale stato di conservazione. Non mi pare esistano criteri di trasparenza che possano consentire di verificare lo stato di un bene.
  A Borgomanero, Novara, per citare un altro esempio, il comune non è in grado di farsi carico di una palazzina requisita, non perché pendono delle ipoteche, ma perché non è interessato. Ci sarebbero diverse possibilità di utilizzo, ma è interdetta dalla stessa prefettura la possibilità di verificare lo stato del bene per capire se si può procedere a una manifestazione di interesse. Forse bisognerebbe intervenire anche su questo tema della trasparenza.

  GIUSEPPE CARUSO, direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. Inizio da Borgomanero. Non è vero che il comune non è interessato. Erano interessati sia il comune, sia il Corpo forestale. Parliamo di 10 anni fa, all'epoca era competente l'Agenzia del demanio, poi il prefetto competente per territorio, e il bene non è stato destinato perché, a fronte di un valore stimato di quell'appartamento all'epoca di 98 mila euro, c'era un'ipoteca della Banca nazionale del lavoro di 152 mila euro. Si voleva procedere a transazione, la banca era disponibile ad arrivare a 140 mila euro. Ovviamente, il comune non può sopportare un onere del genere. A questo punto, con un emendamento nell'ultima manovra finanziaria del 24 dicembre 2012 per quanto concerne le ipoteche, il legislatore stabilì che lo Stato dovesse, a tutela dei terzi, pagare laddove insistessero ipoteche vendendo altri beni immobili, quindi attingendo non dalla vendita delle aziende, ma da altri beni immobili.
  Se adesso volessi epurare da tutte le criticità questo bene per poterlo assegnare all'ente territoriale che me lo richiede, innanzitutto chiamerei ancora il direttore di banca e cercheremmo di arrivare a un'ulteriore mediazione al ribasso. Secondo la nuova legge, in questi casi non bisogna vendere quel bene per pagare l'ipoteca, ma altri beni immobili. Alla luce di quanto ho illustrato, che circa l'85 per cento di beni immobili è afflitto da criticità, devo attingere al 15 per cento pulito.
  Se vendo quel 15 per cento pulito, ai comuni non do assolutamente niente. Finora ho disatteso il dettame della legge, che mi dà la possibilità, per evitare di Pag. 10disporre di così poco personale, di «autoalimentarmi» per assumere persone a contratto a termine. Ho sempre vietato ai miei di mettere a reddito. Per fare questo, non devo vendere, ma affittare e, per farlo, è chiaro che devo affittare quegli immobili che non presentano criticità. Con un'operazione del genere, agli enti territoriali, cui già do poco, non darò niente. Mi sono rifiutato, allora, fino a oggi di aderire a questa richiesta, non ho assunto nessuno a termine, perché per pagarlo dovrei attingere a questo reddito.
  Finché non arriverà una legge che mi spieghi che l'ente può essere utilizzato senza che paghi niente, ma senza mettermi, a mia volta, in condizione di essere io a pagare, non lo farò, almeno finché ci sarò io, ancora per pochissimo, perché è assurdo sanare un problema e crearne altri.
  Quanto a Castello di Miasino, le cito l'esempio ancora più eclatante di Altamura, in provincia di Bari, sotto la presenza della sacra corona unita. Abbiamo un compendio immobiliare meraviglioso, valutato circa 18-20 milioni di euro, utilizzato dal mafioso per banchettistica – so che vi si recavano da tutta la Puglia e tutta la Basilicata – e in perfette condizioni: nessuno lo vuole. Stiamo provvedendo, con il Ministero dei beni e delle attività culturali e del turismo, a farne un centro di eccellenza come istituto alberghiero.
  Spesso, abbiamo difficoltà, anche laddove non ci sono le criticità a cui faceva riferimento, ad assegnarli ai vari ministeri, alla pubblica istruzione ad esempio. Vengo proprio dalla mia sede di Roma: in via della Ripetta, in pieno centro, un intero stabile enorme finalmente è passato in confisca definitiva. Pare che ci sia l'interesse del Ministero dell'istruzione per assegnarlo a una Onlus per un ostello della gioventù. Laddove, però, non intervenga, quando si tratta specialmente di compendi di grosso valore, difficilmente un comune riesce a farsene carico. Questa è una delle tante difficoltà in cui ci imbattiamo.

  FRANCO MIRABELLI. Questo l'ho capito. Il tema, però, è come sia potuto rientrare nel possesso della famiglia della persona a cui era stato sequestrato.

  GIUSEPPE CARUSO, direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. Per i ricorsi.

  FRANCO MIRABELLI. Mi risulta che non sia così. Mi risulta che sia stato dato in gestione a una società con quote private normali, che poi in seguito sono state acquisite da familiari della persona a cui era stato sequestrato il bene. Mi sembra che nello storico, dopo 10 anni, una famiglia che ha i soldi possa tornare in possesso del bene.

  GIUSEPPE CARUSO, direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. Sono entrati a far parte della società ?

  FRANCO MIRABELLI. Adesso la gestiscono. Hanno rilevato diverse quote.

  GIUSEPPE CARUSO, direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. Allora, è un compendio aziendale.

  PRESIDENTE. Il prefetto può informarsi e risponderci per iscritto.

  GIUSEPPE CARUSO, direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. Va bene.

  LAURA GARAVINI. Direttore, alla luce della sua esperienza e, in generale, dell'esperienza dell'Agenzia, è stata stimata o riesce a stimare una percentuale dei beni sequestrati che arrivano a confisca definitiva ?
  Già dal suo intervento appare molto chiaro il ruolo della figura dell'amministratore giudiziario dei beni e, in particolare, Pag. 11anche delle aziende confiscate. A questo proposito, mi farebbe piacere capire se esista la possibilità da parte dell'Agenzia di fornirci, in qualità di Commissione parlamentare antimafia, una serie di dati, anche finalizzati a dare un minimo di trasparenza relativamente non soltanto al numero, ma anche, ad esempio, ai compensi di questi amministratori.
  Soprattutto, mi premerebbe capire quali siano i requisiti attraverso cui sono individuati. Come lei giustamente sottolineava, sono un po’ la mano destra e la mano sinistra della stessa Agenzia e per gran parte di questi amministratori, che mi risulta essere veramente nella misura di migliaia a livello nazionale – mi corregga se sbaglio – non c’è nessun tipo di trasparenza relativamente ai requisiti attraverso cui sono individuati, anche dalla stessa Agenzia, e ai compensi da loro percepiti. Inoltre, mi premerebbe capire alla luce di quali criteri sono valutati nel loro operato. Proprio per il ruolo fondamentale che svolgono e alla luce del fatto che ci ha fornito numeri ingenti, a noi tutti noti, non soltanto di beni ma anche di aziende confiscate, la cui efficienza purtroppo è estremamente nulla, o per lo meno in tanti casi insufficiente, forse va fatta chiarezza e va analizzata l'efficacia della gestione di questi beni.
  In particolare, dato che anche proprio nella gestione delle aziende presumo sia nascosta una grande potenzialità, qual è il numero delle aziende confiscate sane, quali sono ? Abbiamo casi che possono fungere da buon esempio, da buona prassi, da cui trarre indicazioni anche per quell'importante legge di proposta popolare che è calendarizzata alla Camera e su cui il relatore, il collega Mattiello, potrà, anche in sede di lavori parlamentari, renderci edotti ? Sarebbe opportuno che, anche nel caso in cui lei individui aspetti sia negativi sia positivi, ce li indichi più nel dettaglio.
  Vengo anche in questo caso alla richiesta di un chiarimento netto: mi lasci dire che l'episodio Cammarata che, pur non essendo un amministratore giudiziario, era però stato indicato dall'Agenzia, come consulente della stessa Agenzia, è un precedente piuttosto preoccupante. Per fortuna, il caso si è risolto da sé nella misura in cui, rispetto alle polemiche e agli atti parlamentari da noi intrapresi, il designato ha ritirato la sua candidatura, ma non è un precedente che possa lasciarci neutri. Viene da chiedersi se questa vicenda debba essere derubricata come semplice errore o se, invece, sia espressione di una mancanza di attenzione anche nell'individuazione di personalità che svolgono o possono svolgere ruoli molto importanti.
  Sono stati adottati provvedimenti finalizzati a evitare nomine di questo tipo, come amministratori giudiziari o come consulenti o dipendenti della stessa Agenzia ? Diversamente, la situazione sarebbe estremamente allarmante.
  Vorrei, inoltre, sapere, anche alla luce del quesito che ponevo prima, cioè quali e quante siano le aziende confiscate ben operanti, se ne esistano che possono essere coinvolte in gare d'appalto sui grandi progetti o sui grandi appalti in corso. Potrebbe, infatti, forse essere interessante un canale preferenziale rispetto ad aziende confiscate che operino alla luce di criteri di legalità. Sostenerle e favorirle all'interno di opere di grandi appalti pubblici potrebbe forse essere una buona prassi da coltivare e pubblicizzare.
  Inoltre, mi pare di avere colto nel suo intervento in nuce un progetto di riforma della stessa Agenzia. Potrebbe forse essere interessante, anche in vista di un potenziale intervento di rettifica legislativa, capire un po’ meglio nel dettaglio quali elementi questo eventuale progetto di riforma da lei o dal suo staff ideato potrebbe contenere. In particolare, anche alla luce delle ristrettezze economiche pubbliche, ma anche delle grandi potenzialità rappresentate dagli stessi beni confiscati, a quali forme di finanziamento potreste pensare ? Per finire, può fornirci qualche ragguaglio sulla questione Suvignano, in Toscana ?

  PRESIDENTE. Per non citare, poi, i casi in cui gli amministrazioni giudiziari Pag. 12finiscono inquisiti o agli arresti domiciliari perché, come è successo, ad esempio, recentemente a Reggio Calabria, non hanno mai di fatto spossessato il proprietario mafioso del bene di cui gli è stata affidata l'amministrazione. Chi deve realizzare il famoso albo degli amministratori e chi deve effettuare il controllo ? Lei ha parlato, giustamente, di beni tenuti per mantenere i compensi degli amministratori, ma sentirlo dire al direttore dell'Agenzia diventa abbastanza inquietante.

  GIUSEPPE CARUSO, direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. Anche un amministratore di Catania è stato condannato dalla Corte dei conti a risarcire e ha risarcito il maltolto. Inizio da Suvignano, un'azienda agricola di circa 900 ettari e valutata in circa 20 milioni di euro. È una di quelle che ci avrebbe fatto piacere destinare a livello locale e un ente territoriale che la voleva c'era. Purtroppo, non abbiamo potuto farlo. Abbiamo parlato al Viminale con il presidente della regione, con il suo direttore generale, e gli abbiamo spiegato perché, purtroppo, non solo non era possibile la destinazione, ma neanche l'affitto, così come ci avevano proposto. Trattandosi di azienda agricola con circa 3,5 milioni di euro di passività, a fronte di una richiesta di affitto, purtroppo ritenuta dal contabile irrisoria e che avrebbe esposto l'Agenzia come danno erariale al controllo e alla condanna della Corte dei conti, abbiamo dovuto negare anche l'affitto.
  Il consiglio direttivo, che è bene precisare pondera e prende sempre le decisioni all'unanimità ed è composto, oltre che da me, anche dal procuratore nazionale antimafia e dal magistrato designato dal Ministro, provocatoriamente per Suvignano ha deliberato la vendita dell'azienda proprio per il valore di circa 20 milioni di euro. Nell'anno in cui ci sono stati maggiori utili, si è avuto come reddito 21 mila euro, ma non vorrei sbagliare. Quest'azienda è lì da non so quanti anni, gestita da un amministratore giudiziario di Palermo, che quindi, oltre ad avere diritto all'onorario che percepiva, aveva diritto anche alle spese di trasferta e di pernottamento. Finalmente, siamo riusciti a sostituirlo con uno del posto.
  L'Agenzia ha deliberato la vendita proprio perché dobbiamo necessariamente destinarla, non possiamo espungere il bene dell'azienda così come abbiamo fatto con l'immobiliare a Strasburgo. La legge stabiliva, infatti, per quanto concerne gli immobili da poter attribuire agli enti territoriali espungendoli, che ciò fosse possibile laddove questi edifici erano già utilizzati dall'ente territoriale a cui potevamo assegnarli.
  La provincia e il comune di Palermo utilizzavano quegli edifici dai tempi del mafioso – ancora non si sapeva, voglio sperare, che tale fosse – per cui già pagavano allora. L'inciso di legge introdotto successivamente ha consentito l'attribuzione, cosa che non è stato possibile per la regione Toscana. L'azienda di Suvignano esiste da anni. Siccome la legge impone la destinazione secondo quei tre casi che ho indicato, il consiglio direttivo dell'Agenzia ha ritenuto che la maggiore utilità per l'interesse pubblico possa essere la vendita, dato il valore di 20 milioni di euro.
  Questa è stata la delibera obbligatoria che abbiamo dovuto fare, ma con un input ben preciso all'amministratore giudiziario di fare prima per bene i conti e verificare come bandire la gara pubblica. Nel frattempo speriamo, che sia riformata la legge istitutiva dell'Agenzia nel senso indicato da noi, in modo da attribuire, anziché vendere, quest'azienda, come tante altre, a enti territoriali.

  PRESIDENTE. Noi avevamo capito che la fase della vendita era stata superata e si passava all'affidamento alla regione Toscana, a Libera, a un'altra associazione.

  GIUSEPPE CARUSO, direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. Assolutamente no.

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  PRESIDENTE. A noi, allora, è stata fornita una risposta, anche in sede parlamentare, alle nostre interpellanze e interrogazioni, diversa dalla realtà.

  GIUSEPPE CARUSO, direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. Il presidente della regione Toscana è stato invitato al Viminale dal vice Ministro Bubbico, presente anche il suo direttore generale. È stato spiegato loro perché non si poteva né dare, né affittare alla regione Toscana per quell'importo indicato l'azienda agricola Suvignano.

  LAURA GARAVINI. Noi abbiamo l'impegno del Governo in sede parlamentare in risposta a un'interpellanza urgente. Il Governo si è impegnato a fornire una risposta di carattere eventualmente normativo proprio per andare in una certa direzione. Ecco perché le chiedevo un aggiornamento anche sugli atti intrapresi dall'Agenzia in modo da pervenire proprio alla risoluzione della questione in questa direzione.

  GIUSEPPE CARUSO, direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. Le confermo che, ancor prima che scoppiasse il caso, e quindi l'invito del presidente, avevamo ritenuto non opportuna, ma necessaria la modifica della legge anche in questo senso. Come Agenzia, abbiamo depositato al Ministero dell'interno, all'ufficio legislativo, una rivisitazione totale della legge istitutiva proprio perché a mio avviso è inutile andare avanti a forza di piccoli emendamenti.

  PRESIDENTE. Ce l'ha portata ? Ce la manda la proposta ?

  GIUSEPPE CARUSO, direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. L'ho depositata a Palazzo Chigi, alla Commissione Garofoli.

  PRESIDENTE. La vorremmo anche noi.

  GIUSEPPE CARUSO, direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. Benissimo. Mi riservo di trasmettere formalmente la proposta di legge con cui riteniamo di dover rivisitare integralmente la legge istitutiva dell'Agenzia.

  PRESIDENTE. Tengo a precisare che non è un puntiglio. Oltretutto, siamo in seduta pubblica. Se vogliamo audirla sulle criticità e sulle proposte di modifica della legge per superare le criticità, la prima cosa che le chiediamo è esattamente la richiesta di riforma, altrimenti occupiamo il tempo in maniera impropria, lei e noi. Siccome è prezioso per noi e per lei, vogliamo offrire un contributo a rendere fruttuosi questi beni attraverso l'uso corretto del tempo e dei rapporti tra le istituzioni. L'audizione non può procedere in modo che dobbiamo scoprire, alla terza o alla quarta domanda, che è già stato prodotta una proposta di riforma organica e che lei non ce l'ha portata. Siamo una Commissione d'inchiesta.
  Se è richiesta la sua presenza qui per parlarci delle criticità e per illustrarci le proposte di modifica per superare le criticità, non possiamo apprendere dopo mezz'ora dalla sua introduzione e dieci domande che lei ha già depositato un documento e che ce lo manderà perché glielo chiediamo. Cosa siamo venuti a fare questa sera ?
  Mi scusi, ma, per cortesia, continui a rispondere all'onorevole Garavini. Tra l'altro, i commissari, purtroppo, non hanno tutto il pomeriggio a disposizione.

  GIUSEPPE CARUSO, direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. Ho presentato Pag. 14questa proposta di legge a Palazzo Chigi, alla Presidenza del Consiglio dei ministri.

  PRESIDENTE. Noi siamo una Commissione parlamentare, le abbiamo chiesto di venire...

  GIUSEPPE CARUSO, direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. Assolutamente sì...

  PRESIDENTE. Allora doveva portarcela stasera, scusi sa ? Procediamo.

  GIUSEPPE CARUSO, direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. Sul progetto di riforma, sostanzialmente le ho risposto nel senso che non ci siamo più accontentati di richiedere singoli emendamenti come quello, per esempio, di destinare i beni mobili registrati solo alle forze dell'ordine e di poter estendere questa possibilità anche ai comuni. Finalmente, con l'ultima legge di stabilità è stato approvato l'emendamento secondo cui adesso, come stiamo facendo, a richiesta degli enti territoriali assegniamo anche, laddove disponibili, i beni mobili registrati ai comuni.
  Quanto all'albo, mi risulta dal Ministero della giustizia, che è competente a elaborarlo e a pubblicarlo, che sia già pronto. Spero che sia subito pubblicato, ma che lo sia anche il tariffario. Abbiamo sollevato, onorevole Garavini, il problema del tariffario come Agenzia perché abbiamo verificato che l'onorario agli amministratori giudiziari variava da provincia a provincia. Abbiamo scelto il tariffario che aveva imposto l'autorità giudiziaria di Reggio Calabria, perché era quello più basso, e ne abbiamo fatto oggetto di una circolare per tutti gli amministratori giudiziari e tutte le autorità giudiziarie, spiegando che da ora in poi avremmo applicato quelle tariffe.
  Abbiamo ricevuto delle rimostranze da parte di tutti, finché ci siamo determinati, anche per elaborare e condividere con l'autorità giudiziaria le linee guida che non mi volevano approvare – volevo la condivisione, anche se è di competenza dell'Agenzia – e tramite il procuratore nazionale antimafia abbiamo avuto una riunione al Ministero della giustizia con i presidenti delle sezioni delle misure di prevenzione dei più importanti tribunali d'Italia.
  Abbiamo depositato una bozza di linee guida, soprattutto per quanto concerne il tariffario degli amministratori giudiziari. Risale addirittura a un anno fa o a poco meno di un anno fa, proprio in questi giorni, con la precisazione da parte mia in quella sede che quelle erano le proposte e di formulare tutte le osservazioni necessarie, di cassare, di fornirci suggerimenti, con l'intesa di rivederci in maniera da varare le linee guida che non possono non essere condivise con l'autorità giudiziaria. Se già nella fase del sequestro, infatti, dobbiamo coadiuvare l'autorità giudiziaria, non possiamo non condividere delle linee guida.
  Proprio adesso, ho visto una lettera di sollecito da parte del capo dipartimento del Ministero della giustizia che invita a far pervenire queste osservazioni da parte dei responsabili delle misure di prevenzione dei tribunali per cercare di riunirci nuovamente ed elaborare le linee guida e i tariffari.

  PRESIDENTE. Possiamo avere queste linee guida e questa proposta di tariffari ? Anzi, chiediamo di avere la proposta di linee guida e di tariffari.

  GIUSEPPE CARUSO, direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. Sì.

  PRESIDENTE. Grazie.

  GIUSEPPE CARUSO, direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati Pag. 15alla criminalità organizzata. Onorevole Garavini, quanto all'individuazione di aziende confiscate in via definitiva per svolgere, per esempio, lavori di ristrutturazione addirittura nelle sedi che dobbiamo ristrutturare per renderle utilizzabili dall'ufficio, abbiamo ricevuto un niet da parte del collegio dei revisori. A loro avviso, la gara deve essere pubblica, per cui nelle proposte, tra cui la legge di iniziativa popolare a cui faceva riferimento lei, mi pare che una norma preveda la possibilità che queste aziende abbiano la priorità, una sorta di trattativa diretta, per poter utilizzare queste aziende. A oggi, questo non è consentito.
  Purtroppo non conosco il numero dei sequestri che vanno in confisca definitiva. A oggi e fino al 2015 non potrà dircelo nemmeno l'autorità giudiziaria, perché non è ancora operativo il sistema informatico che dovrà consentire, tra un anno, all'autorità giudiziaria e al Ministero della giustizia, di disporne. Probabilmente, l'autorità giudiziaria che tratta le misure di prevenzione fornisce già i dati al Ministero della giustizia, non per quanto concerne i sequestri penali. A occhio, parlando con gli altri membri del consiglio direttivo dell'Agenzia, una percentuale dei sequestri che vanno in confisca non è facilmente prevedibile, per cui al Ministero della giustizia si sono sempre astenuti, a richiesta da parte nostra, dal fornirci questi dati, se non quando sarà completato l'applicativo che hanno in corso di formazione.
  Per quanto concerne il professor Cammarata è pervenuta una richiesta dello stesso finalizzata ad assumere un ruolo sicuramente non decisionale in Agenzia. Chi decide in Agenzia, infatti, è il consiglio direttivo, c’è il collegio dei revisori, gli altri sono meri esecutori.
  A questa istanza era stato risposto che non era possibile aderire alla richiesta perché nella penultima legge di stabilità, che consente di potersi avvalere in posizione di comando e di distacco di persone provenienti da altre pubbliche amministrazioni, è escluso il Ministero dell'istruzione.
  Si è documentato e ha avuto dal Ministero dell'istruzione un provvedimento formale secondo cui poteva tranquillamente essere assunto in posizione di comando. A questo punto, ovviamente non l'abbiamo preso in considerazione, se non prima aver verificato quali incarichi potesse ricoprire nell'ambito di un ufficio pubblico sulla base della sentenza di condanna. Ci eravamo riservati, a seguito della produzione da parte sua della sentenza, di verificare – nella previsione dell'incarico che gli sarebbe stato concesso, che poi era non dico di commesso, ma di scrivano – quali funzioni tassativamente elencate erano escluse in caso di condanna per abuso d'ufficio, quali incombenze potessero essergli assegnate o precluse. Nelle more della produzione di questa sentenza, che egli non ha mai prodotto, ha deciso di dimettersi.

  LAURA GARAVINI. Siamo d'accordo sul caso Cammarata, ma resta la preoccupazione relativamente a quelli che possono essere o meno i requisiti di cui l'Agenzia si sia dotata per l'individuazione degli amministratori giudiziari. Potrebbero esserci, ad esempio, ingerenze anche da parte politica, nell'individuazione di amministratori che potenzialmente non rispondano a criteri di efficienza, professionalità e legalità, ma a logiche diverse.
  Al di là della questione Cammarata, che le ho rappresentato per giustificare la nostra alta preoccupazione, l'Agenzia in quanto tale si è dotata di strumenti idonei nella scelta degli amministratori giudiziari per indicare una serie di requisiti che possano garantire la professionalità e l'efficacia di questi amministratori o no ?

  GIUSEPPE CARUSO, direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. Lei mi aveva posto due quesiti. Ho risposto a quello di Cammarata e adesso avrei risposto a questo.Pag. 16
  Non è previsto. Innanzitutto, noi generalmente confermiamo l'amministratore giudiziario di cui si è servita l'autorità giudiziaria nella fase del sequestro e della confisca. Quando la confisca diventa definitiva, non si chiama più amministratore giudiziario, ma coadiutore dell'Agenzia e, in linea di massima, confermiamo comunque quello che l'autorità giudiziaria aveva già precedentemente designato.
  Laddove riteniamo, come in alcuni casi è accaduto, di sceglierne altri, esautorando quello precedente – quando la confisca diventa definitiva, perché solo allora li posso nominare – non posso che sceglierli dall'ordine dei professionisti, così come quando ci sarà l'albo. Non ci sono altri criteri se non i sentito dire.

  LAURA GARAVINI. Scusi, presidente, però in questo caso, purtroppo, è necessaria un'interlocuzione. Lei ci ha appena detto che presume che l'albo degli amministratori sia in dirittura d'arrivo, ma sa meglio di me che ancora non esiste.

  PRESIDENTE. Non sta parlando dell'albo degli amministratori, ma dell'ordine dei professionisti.

  GIUSEPPE CARUSO, direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. In linea di massima, onorevole, credo che il magistrato attinga dall'ordine dei dottori commercialisti o da quello degli avvocati. In genere, è così. Nei corsi di alta formazione che le varie università su nostro input stanno erogando in quasi tutti Italia, laddove hanno richiesto il mio intervento, circa la creazione dell'albo ho allertato sul fatto che le procedure per la gestione delle aziende sono talmente complesse e complicate che non serve più uno che sappia esercitare solo come commercialista o come avvocato, ma servono nozioni anche di gestione aziendale. Ho richiamato l'attenzione sul fatto che nell'albo degli amministratori dovevano essere inserite persone con nozioni manageriali. Serve un compendio di tutte queste nozioni per gestire alcune aziende particolarmente complicate.
  Il Ministero della giustizia, come probabilmente sa meglio di me, nella redazione di quest'albo ha indicato, come mi diceva il sottosegretario alla giustizia, quali sono i requisiti e sono semplici: appartenenza a un ordine dei commercialisti o a un ordine degli avvocati e permanenza in quell'ordine di 5 anni. Ho ricevuto delle rimostranze da manager che chiedono perché la lobby degli ordini professionali debba essere privilegiata e debbano essere inseriti solo loro in quest'albo e non anche un manager che, purtroppo, non è dottore commercialista o, se lo è, non è iscritto all'albo. Questo è ciò che è previsto per l'albo che pubblicherà il Ministero della giustizia. Posso garantirle, perché li ho letti, che i criteri sono quelli: che si sia iscritti a un albo e che la permanenza duri da 5 anni. Non ci sono altre indicazioni o altri requisiti.

  CLAUDIO FAVA. Prefetto, avrei voluto rivolgerle molte domande, ma dopo quanto ci ha comunicato credo non sia il luogo e il tempo. Mi sembra più utile, se ci sarà l'occasione, proporle queste domande dopo la lettura della sua ipotesi di intervento normativo. Diventa anche sommariamente utile la prosecuzione di quest'audizione in questo senso, ma a questo punto le rivolgerò una domanda che ha a che fare più con lo spirito della sua Agenzia.
  Abbiamo trovato sul territorio situazioni di grande sofferenza da parte delle aziende e di chi lavora in queste aziende confiscate. Non si rimprovera tanto e soltanto l'assenza di norme coerenti a supporto della possibilità di gestire e di rimettere sul mercato le aziende, ma una totale assenza di spirito manageriale della pubblica amministrazione. Lo Stato ha deciso di non essere manager in una situazione in cui, anche per l'emergenza – un'azienda sottratta al mercato per uno o due mesi...

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  GIUSEPPE CARUSO, direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. Ha detto bene lei. Lo Stato ha deciso di non fare impresa.

  PRESIDENTE. Signore prefetto, la prego di lasciar terminare la domanda ai commissari, poi avrà la possibilità di intervenire.

  CLAUDIO FAVA. È una domanda, prefetto, che rivolgo a lei. A una riunione al Comitato dell'ordine pubblico di Catania di qualche tempo fa, a quello che mi ha detto il procuratore della Repubblica di Catania e non ho ragione di non credergli, lei ebbe a dire che «lo Stato non fa l'imprenditore». Non è un'intenzione astratta dello Stato, ma un'intenzione concreta rappresentata dal direttore dell'Agenzia in una situazione che vorrei rapidamente riepilogare e in cui lei ha dato parere negativo, che è proprio il significato di un'occasione perduta. Se lo Stato decide di non assumere su di sé anche una responsabilità manageriale che vada oltre i rigori della legge, il rischio è che queste aziende falliscano.
  Due aziende confiscate a un mafioso catanese, entrambe sono aggiudicatarie di un appalto per costruire un parcheggio sotterraneo con annessi edifici commerciali e gestirlo per sessant'anni, con un finanziamento già stabilito dalla regione siciliana dell'ordine di 16 milioni di euro, chiavi in mano. Queste due aziende trovano una terza azienda confiscata alla mafia, la LARA Srl, che si dice disposta ad assumere l'impegno che queste due aziende sequestrate avevano nella realizzazione di questo parcheggio. Su questo, c’è un'opinione positiva del Ministro dell'interno, del Ministro della giustizia, del procuratore della Repubblica e del Gup, che autorizzano la possibilità che questa azienda confiscata alla mafia intervenga nella costruzione di un'opera pubblica di grande importanza sociale, mettendo in condizione di stare sul mercato i 60 dipendenti di quest'azienda e l'Agenzia dice di no. Dice di no spiegando, come ci risulta agli atti, e come ha spiegato lei nell'occasione di questa riunione del Comitato per l'ordine pubblico a Catania, che lo Stato non fa l'imprenditore.
  A questo punto, sarà sufficiente trovare norme di legge che consentano interventi più congrui, rapidi e fondi di rotazione, ma se lo Stato decide che, rispetto a un'azienda sequestrata o confiscata alla mafia, l'unica scelta è tra liquidarla, svenderla o affittarla nonostante la concreta possibilità di renderla utilizzabile... Si poteva dimostrare – come il procuratore della Repubblica aveva messo per iscritto, non Libera o un'altra associazione, una cooperativa ragazzi – che un'azienda confiscata alla mafia era in condizione di gestire un'opera pubblica, in un assetto di assoluta trasparenza, molta maggiore di quella che potrebbero garantire aziende diverse su quel territorio, dando anche il senso della convenienza dell'applicazione di questa legge. Vorrei che ci spiegasse se di questa carenza di spirito manageriale, di cui lei si è anche assunto la paternità di averlo affermato in modo apodittico, «così deve essere lo Stato non può fare l'imprenditore», si renda conto l'Agenzia. Se questo punto non si risolve, non ci sarà norma di legge che ci permetterà di rendere utili i beni confiscati alla mafia.

  GIUSEPPE CARUSO, direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. Sono perfettamente d'accordo con lei che sia sbagliato avere un patrimonio del genere e non volerlo o non poterlo gestire. A questo punto, in assenza, però, di un fondo di rotazione a cui fare capo come Agenzia, come giudice delegato o come amministratore giudiziario, io ho chiesto che almeno mi fosse consentita l'assegnazione agli enti territoriali, in modo che fossero loro a fare impresa, non essendo consentito a me.
  Per quanto concerne la vicenda specifica, dopo il Comitato ci siamo chiariti. Mi riservo di produrre tutta la documentazione che a suo tempo per la Riela Group, per la Lara, abbiamo spiegato, ritengo in Pag. 18maniera esauriente, perché poi non c’è stato più nessuno strascico, a chi di dovere le ragioni per cui è maturata la decisione di non poter aderire a quella richiesta con l'avallo della procura. Innanzitutto, l'avallo della procura era sia per la Lara sia per la Riela, per la quale ci hanno dato ragione. Per la Lara non lo hanno fatto, ma perché non hanno tenuto in considerazione alcune osservazioni che invece abbiamo rappresentato.

  CLAUDIO FAVA. Cioè ?

  GIUSEPPE CARUSO, direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. La situazione è complessa.

  CLAUDIO FAVA. Non potrebbe spiegarci in una battuta perché avete dato un parere negativo, al di là del carteggio che fornirà ?

  GIUSEPPE CARUSO, direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. Nel dettaglio del parcheggio, non ricordo. C'era un'azienda per la quale ancora aspettavamo la pronuncia dell'autorità giudiziaria, che dopo è avvenuta.

  CLAUDIO FAVA. In senso favorevole ?

  GIUSEPPE CARUSO, direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. In senso favorevole sì. Vorrei, però, ribadire che le carte che esaminiamo per deliberare non sono esaminate solo dal direttore, che poi si assume tutte le responsabilità, ma anche dal procuratore nazionale antimafia, che era stato compulsato dal procuratore Salvi. Che si sappia. Quelle decisioni sono e saranno prese all'unanimità. Innanzitutto, l'amministratore giudiziario mise il Consiglio direttivo, che convocai in tutta fretta, sostanzialmente davanti a fatto compiuto, bersagliandoci di istanze, non vorrei sbagliare 10-15 giorni prima di prendere quella decisione che implicava un'assunzione di responsabilità. Possiamo superare quest'ostacolo con un fondo di rotazione e con lo sganciamento dalla Corte dei conti. Se una società esclusa da un appalto, da una gara, fa ricorso ed è accertato che c’è stato un danno erariale per un errore, noi siamo sottoposti al controllo...

  PRESIDENTE. Signor prefetto, deve risponderci sul caso specifico, ma non mi sembra che lo stia facendo. È meglio andare oltre che teorizzare senza rispondere sul caso specifico.

  GIUSEPPE CARUSO, direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. Se avessi saputo, mi sarei documentato.

  CLAUDIO FAVA. Era stato presentato anche un business plan. L'urgenza era stata fatta presente, perché i 13 milioni di euro di finanziamento pubblico già stanziato venivano revocati, quindi c'era un'esigenza legata a termini di convenienza. A fronte di un business plan approvato da tutti, non mi sembra del tutto corretto che lei asserisca che era d'accordo con lei anche il dottor Roberti. Al posto del dottor Roberti, in quel board mi fiderei di quanto suggerisce il direttore dell'Agenzia, cioè lei, e non starei a intervenire nel merito di vicende che il dottor Roberti non può conoscere nel dettaglio.

  PRESIDENTE. Ci fornirà le risposte per iscritto successivamente.

  DAVIDE MATTIELLO. Anch'io, per come è andata avanti la discussione, ho modificato di volta in volta il tipo di domanda. Provo a impostarla in questo modo, per capire se ho capito. Rispetto alla ristrutturazione dell'Agenzia e alla questione degli amministratori giudiziari, rispetto a questi due grandi temi, ciò che lei ritiene opportuno fare è quanto ha comunicato alla Commissione Garofoli ? Pag. 19Presidente, è urgente per noi acquisire, se non è già successo, la relazione della Commissione Garofoli e capire dalla relazione che direzione intenda prendere il Governo.

  PRESIDENTE. È convocato per mercoledì sera.

  GIUSEPPE CARUSO, direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. Che io sappia, la Commissione Garofoli ha recepito in minima parte la proposta dell'Agenzia e in buona parte la proposta di iniziativa popolare della CGIL a cui faceva riferimento l'onorevole Garavini.

  DAVIDE MATTIELLO. Della quale sono relatore in Commissione giustizia. Sta dicendo, quindi, che solo una parte di queste indicazioni importanti dal punto di vista dell'Agenzia è stata recepita dalla Commissione Garofoli.

  GIUSEPPE CARUSO, direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. Non è stato recepito, a mio avviso, l'aspetto più importante. Come dicevo alla presidente, tutte le fiscalità di vantaggio cui facevo riferimento non mi stanno bene, ma benissimo. Tuttavia, potranno essere realizzate se si metterà l'Agenzia in condizioni strutturali tali, con le risorse e gli strumenti richiesti, da poter operare.

  PRESIDENTE. Francamente, non possiamo affrontare una discussione su un documento che non conosciamo. Rivolga le domande al prefetto Caruso, onorevole Mattiello, che risponderà per la sua responsabilità. Quando avremo la Commissione della Presidenza del Consiglio, interloquiremo con loro. Non la conosciamo noi, non ci possiamo affidare alla critica di qualcun altro che ce ne parli.

  DAVIDE MATTIELLO. Aspetteremo il dottor Garofoli. Relativamente alla possibilità di affidare agli enti locali le aziende confiscate, in realtà l'emendamento era stato presentato nel cosiddetto Salva Roma, che poi è stato ritirato.

  PRESIDENTE. È quello che stavo dicendo al prefetto.

  DAVIDE MATTIELLO. Eravamo arrivati a un passo da quella norma, poi il decreto è stato ritirato e, francamente, prefetto, nel decreto milleproroghe non è stato più ripresentato, quindi abbiamo perso il treno.

  PRESIDENTE. Onorevole, se vogliamo una riforma organica della materia, penso che sia stato positivo che non sia stata inserita semplicemente una norma di carattere generale perché si voleva risolvere la questione del comune di Palermo. Da certi punti di vista, è proprio bene, in vista della revisione organica di una materia, che non si proceda, come purtroppo sta facendo il Governo su tante materie, punto per punto, facendoci ritrovare in una situazione normativa incomprensibile e ingestibile.
  Lei è relatore di un disegno di legge di ristrutturazione generale sui beni confiscati e io penso che sia meglio che arrivi in porto il lavoro del Parlamento o che il Governo, anche su nostra sollecitazione, si faccia promotore di una ristrutturazione generale della materia, ma non consiglierei di andare avanti pezzettino per pezzettino, perché certamente non ci porterà da nessuna parte.
  Allo stesso modo, a questo punto mi sento di dire che sarà bene chiedere al Ministro della giustizia di non dare corso a un albo degli amministratori tardivo visto che stiamo pensando a una ristrutturazione della materia e sarà scritto nella legge che chi amministra beni confiscati deve avere anche delle capacità imprenditoriali e non semplicemente essere un commercialista o un avvocato. Credo che, dopo quanto abbiamo sentito questa sera, Pag. 20dobbiamo farci carico di chiedere al Ministro della giustizia di fermare quell'albo. Siccome lo realizzano dopo tanti anni, alla vigilia della riforma, dopo aver visto che questa materia non funziona, per cortesia non procedano tardivamente in maniera sbagliata. Usiamo il tempo perso almeno per aver acquisito un'esperienza.

  DAVIDE MATTIELLO. Grazie presidente. Le ultime due questioni sono molto più concrete e particolari e non so se il prefetto Caruso possa rispondere adesso o successivamente per iscritto.
  Credo che la questione Despar/Grigoli meriterebbe un approfondimento, in particolare in considerazione del gruppo commerciale GICAP di Messina, che avrebbe, come mi risulta – è la verifica che le chiedo – offerto un acquisto almeno parziale di questo gruppo. Collegata a questo, c’è anche la questione della Special Fruit. Anche a questo riguardo, vorremmo capire meglio cosa sta succedendo.
  Infine, ultima questione particolare a mio viso di interesse è quella del comune di Salemi e dei terreni confiscati a Salvatore Miceli: a che punto è questa vicenda ?

  GIUSEPPE CARUSO, direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. Posso risponderle solo sul gruppo Despar. Proprio ieri, abbiamo registrato il diniego da parte di questo gruppo di Tremestieri, in provincia di Messina, a volere procedere nella trattativa.
  Aveva fatto un'offerta di affitto per 6 anni e, eventualmente, di acquisto. Eravamo arrivati a buon punto, si sono tirati indietro – chiederemo il risarcimento danni perché c'era una promessa formale di affitto – perché in buona fede ritenevano che fossero inclusi nel prezzo che avevano offerto anche gli stabilimenti, non solo la conduzione e l'avviamento. Adesso, stiamo contattando la Sisa, mi pare, che ci aveva fatto un'altra offerta.
  Ci è dispiaciuto che si siano tirati indietro perché si era accodato a noi, ritenendo buona la nostra proposta, il presidente del tribunale delle misure di prevenzione di Trapani, Grillo, che per un sequestro di altri venti punti vendita, voleva procedere ad affidare allo stesso gruppo quest'affitto. Purtroppo, però, a questo punto, non ha potuto fare niente neanche lui.
  Qual è la problematica su Salemi ?

  DAVIDE MATTIELLO. Vorremmo capire a che punto è.

  GIUSEPPE CARUSO, direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. Devo documentarmi e glielo farò sapere.

  ANDREA VECCHIO. Vorrei capire chi gestisce il Fondo unico giustizia (FUG).

  GIUSEPPE CARUSO, direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. Il Ministero dell'economia.

  ANDREA VECCHIO. Lei diceva che dispone di un patrimonio di centinaia di milioni di euro.

  GIUSEPPE CARUSO, direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. Secondo un articolo di Il Sole 24 Ore, al 1o dicembre 2012 il FUG avrebbe gestito un miliardo di euro in contanti e un miliardo di euro in titoli. Dovrebbe esserci un'interrogazione parlamentare, mi pare finalizzata a conoscere come mai, dato che metà avrebbe dovuto andare al Ministero dell'interno e metà al Ministero della giustizia, il Ministero dell'interno ha difficoltà a pagare gli affitti dei commissariati, delle questure e si tengono inutilizzati questi 2 miliardi di euro.
  Mi risulta, sempre da notizie stampa, che la risposta sia stata che del miliardo di euro in contanti sarebbero stati accantonati 350 milioni. Avrebbero dovuto accantonarne di più perché, nel caso in cui Pag. 21i sequestri non arrivassero a confisca, sarebbe stato necessario restituirli, per cui hanno tenuto un accantonamento di 350 milioni. Alla contestazione sul miliardo in titoli, si sarebbe risposto che nessuno si assume la responsabilità di cambiarli con il rischio che dopo un mese il valore diminuisca. Questa è stata la risposta. Forse è il motivo per cui, con il cambio del Governo, chi era preposto a questa gestione è stato allontanato. Questo è il dato storico da come si rileva da notizie stampa. Posso mandarvi l'articolo che illustrava quanto succintamente vi ho illustrato.

  ANDREA VECCHIO. Ritengo che il problema delle ipoteche sugli immobili confiscati potrebbe essere superato attingendo a questo fondo, trattando le ipoteche, facendo addirittura una ricognizione generale su tutto il complesso degli immobili istituto di credito per istituto di credito e formulando offerte per cercare di chiudere questa partita.
  Perché gli immobili che sono carichi di ipoteche non si possono affittare ? L'immobile è lì, l'ipoteca è un fatto astratto, che non si vede: perché l'immobile non si può affittare ?
  Le difficoltà nella gestione di tutti i patrimoni sequestrati, sia gli immobili che le aziende, derivano dal fiato sul collo della presenza mafiosa. Occorre un'analisi molto approfondita. È come se un individuo avesse una cancrena in un arto e si curasse con gli antibiotici. Bisogna procedere all'amputazione se si vuole salvare il resto del corpo. Magari spiegheremo meglio cosa intendo dire con amputazione.
  Lei mi ha risposto che gli amministratori giudiziari sono nominati dalla magistratura. Occorre parlare, a mio avviso, con la direzione nazionale antimafia per sensibilizzare la magistratura che, nella scelta degli amministratori giudiziari, per quanto riguarda le aziende confiscate alla mafia, non si acceda al brogliaccio che hanno tutti i tribunali con l'elenco degli amministratori, rifugio di tutti i professionisti falliti nella vita.
  Infine, per gestire le aziende, di qualunque tipo esse siano, non servono i burocrati, i commercialisti, gli avvocati, ma gli imprenditori, le persone che hanno la capacità di assumere il rischio, di decidere, ma anche la visione globale del problema. Sono d'accordissimo con il presidente, nella revisione della normativa nazionale antimafia dobbiamo inserire questo tipo di criteri.

  GIUSEPPE CARUSO, direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. Non posso che essere d'accordo con lei.

  ANDREA VECCHIO. L'unica risposta che mi deve riguarda la ragione per cui non si affittano i beni.

  GIUSEPPE CARUSO, direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. Quelli si affittano. Non possiamo destinarli se non puliti, privi di criticità.

  ANDREA VECCHIO. Ha affermato poco fa che non può affittarli.

  GIUSEPPE CARUSO, direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. No, ho detto che, dato che statisticamente abbiamo il 15 per cento di beni puliti, singoli beni immobili, e che l'altro 85 per cento è costituito da beni con criticità, non voglio alimentarmi affittando i beni per poter assumere con contratto a termine delle persone.

  ANDREA VECCHIO. L'assunzione delle persone è un'altra questione.

  GIUSEPPE CARUSO, direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. È finalizzata a quello. L'autofinanziamento è finalizzato esclusivamente a quello. Bisogna Pag. 22partire dall'origine. All'origine, fu detto all'allora Ministro Tremonti che 30 persone non andavano bene. Ci fu risposto positivamente, nel senso di poter ricorrere a dei professionisti a patto di pagarli con l'autofinanziamento. Per autoalimentarci, secondo la legge, non possiamo prendere a reddito dalla vendita, ma dall'affitto. Innanzitutto quelli più remunerativi sono sicuramente quelli puliti e non li affittiamo. Questi con grosse criticità ai quali faceva riferimento lei, sono in genere afflitti da tante criticità e alcuni sono già affittati. Quel poco che prendiamo da questo affitto è inserito nel FUG e io non me la sento di prelevare dei soldi non sapendo se posso contare in via non dico definitiva, ma quasi, su un certo reddito per stipulare contratti a termine con dei professionisti. Possono non essere pagato, può essere interrotto l'affitto e io sono senza un budget fisso su cui contare.
  Per il resto, sono perfettamente d'accordo con voi, ma vi pregherei di verificare che la legge pone quei paletti per i quali è facile all'esterno obiettare sulla mancata assunzione di responsabilità. La legge non consente di assumersi responsabilità o di non assumersene, si limita a dettare i criteri che devono essere adottati.

  LUCREZIA RICCHIUTI. Prefetto, mi sento di darle in parte ragione. In effetti, la normativa, sia il codice antimafia, sia la legge di istituzione dell'Agenzia, va completamente rivista. Già è nata male, con un sacco di critiche, ma sta passando il tempo senza che vi si ponga mano e si risolvano i problemi.
  Lo Stato non vuole fare l'imprenditore, non lo fa, perché secondo me i beni confiscati non sono la priorità di questo Stato. Secondo me, si parla di mafia tanto per chiacchierare, ma nei fatti ci sono un sacco di problemi che nessuno risolve.
  Non vuole fare l'imprenditore, tant’è che credo che nel vostro consiglio direttivo non siano stati ancora nominati i due rappresentanti esperti in gestioni aziendali e professionali. Ho formulato un'interpellanza parecchi mesi fa sulle ragioni per cui non si facessero queste nomine, le nomine non ci sono state e questa è una dimostrazione piccola del fatto che non si vuole affrontare la situazione.
  Credo, in ogni caso, che serva un'indagine conoscitiva sulla situazione dei beni confiscati, estendendola a tutto il territorio nazionale. Di fatto, non abbiamo una mappatura sulla reale situazione dei beni confiscati.
  Lei è stato audito dalla commissione che è stata istituita dalla Presidenza del Consiglio, quindi anch'io stasera mi aspettavo che venisse con l'elenco, che immagino sia di numerose pagine, con tutte le criticità, per capire cosa non funziona e cosa va cambiato. Ha formulato alcune osservazioni, dovremo averne sicuramente altre e tutta la Commissione dovrà essere in possesso di questa famosa relazione, che sta diventando un po’ l'oggetto del desiderio.
  Quanto agli amministratori giudiziari, non mi sento di dire che è colpa dell'amministrazione giudiziaria se sono nominate persone incapaci. Ci hanno spiegato sia in Calabria, sia a Milano che, non esistendo un albo nazionale degli amministratori giudiziari, si affidano, giustamente, agli ordini professionali.
  Noi senatori abbiamo presentato un disegno di legge per istituire l'albo nazionale degli amministratori giudiziari, i cui requisiti non si limitano all'iscrizione all'Albo degli architetti, ingegneri, commercialisti, ma si allargano all'essere imprenditori e manager. È uno dei requisiti che abbiamo inserito nella presentazione di questo disegno di legge.
  Ho scoperto questa sera che il Ministero della giustizia...

  GIUSEPPE CARUSO, direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. Dovete sbrigarvi, perché è già pronto...

  LUCREZIA RICCHIUTI. Non potevamo sapere, però, che il Ministero della giustizia aveva già preso un'iniziativa. Almeno, io lo scopro stasera, non lo sapevo.Pag. 23
  Sono stata amministratrice e ho avuto buoni rapporti con l'Agenzia, nonostante tutti i vostri problemi che conosco benissimo. Nel mio territorio, il comune di Desio, infatti, diversi beni sono stati confiscati alla mafia, e quindi ho lavorato con l'Agenzia. I suoi grossissimi problemi sono già stati descritti. Nei comuni, spesso gli immobili sono in condizioni tali che non possono essere riutilizzati e i comuni non hanno le disponibilità. Con grandi sacrifici, allora, abbiamo investito in alcuni di questi immobili, ma c’è un altro problema che è dato dal fatto che un bene confiscato potrebbe essere anche restituito con l'articolo 46 del codice antimafia. Può succedere anche questo.
  L'articolo 46 prevede la restituzione del bene immobile per equivalente.
  A mio avviso, dovrebbe essere possibile un bene immobile per somma equivalente, cioè di fare in modo che si attinga al fondo giustizia, eventualmente, per non mettere in condizioni il comune di dover restituire delle somme che non avrà mai.
  Vorrei sapere, infine, a che punto è il progetto REGIO, finanziato con il PON sicurezza. Ho visto che avete bandito la gara d'appalto, una delle iniziative che servono, fondamentalmente, per la mappatura.

  GIUSEPPE CARUSO, direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. Il Ministero mi ha riferito [interruzione audio] potrà essere attivo dal 1o luglio di quest'anno, quindi dovremmo essere in dirittura d'arrivo. Questo aiuterebbe moltissimo noi e il Ministero della giustizia.

  GIUSEPPE LUMIA. Secondo me, se sbaglieremo su una questione di fondo, non avremo compreso la crisi vera che esiste sulla gestione dei beni confiscati. Non so se il prefetto è d'accordo, ma l'impressione è che la questione di fondo non sia stata affrontata.
  Ci sono due idee. L'Agenzia-Ministero, che è nata con questo obiettivo e morirà con questo obiettivo, e che secondo me non è una buona soluzione. Pensare di riempire l'Agenzia nazionale di centinaia di professionalità da gestire dal centro – Roma, Reggio Calabria, Palermo o Milano, qualunque centro scegliamo è la stessa cosa – per gestire migliaia di beni, è la cronaca di una morte annunciata, come in parte sta avvenendo.
  L'Agenzia doveva essere una struttura snella, non doveva gestire, ma avere solo compiti di indirizzo e di controllo e poteri sostitutivi quando sul territorio non si agiva bene. Avrebbero dovuto agire sul territorio le prefetture, che si erano rivelate in questi anni un fattore di successo.
  Se non chiariremo questo punto di fondo, rischiamo di alimentare una soluzione che causerà solo costi di gestione. Anziché utilizzare le risorse per attivare produttivamente e socialmente i beni, dobbiamo utilizzarle per pagare i costi fissi dell'Agenzia-Ministero: lei sta percorrendo l'idea dell'Agenzia-Ministero o propone, nella lettura critica che la presidente le ha chiesto, un'idea di agenzia moderna, come nei Paesi avanzati, in grado di rispondere all'esigenza di destinare a fini sociali e produttivi i beni ?
  Su TV7, inoltre, di pochi giorni fa, un servizio mi ha raggelato. Ha documentato, prefetto, che ancora molti beni sono in mano ai boss mafiosi, alle loro famiglie: era a conoscenza, prefetto, di questo servizio e comunque, a parte il servizio, avevate tutto l'elenco dei beni ?
  Lei è la persona migliore che possa occuparsi, per la sua storia, la sua abilità, la sua capacità, di monitorare tutti i beni, appoggiandosi alle prefetture, alle forze di polizia ed evitare che un solo bene in Italia sequestrato o, addirittura, confiscato sia ancora in mano alle famiglie del boss mafiosi. È in condizione di fornire quest'elenco dei beni ancora in mano alle famiglie dei boss mafiosi ?
  C’è una terza questione. Abbiamo sostenuto tutti in coro che le aziende vanno affidate agli imprenditori: prefetto, perché a legislazione invariata, che pure va cambiata, nel frattempo non procediamo a fare degli affidamenti di questo tipo ?Pag. 24
  Prima di Natale, sono stato a Castelvetrano a parlare in un liceo ai ragazzi, ai professori, alle famiglie, su Matteo Messina Denaro, a svelarne le contraddizioni, il sistema di potere, ma c'era una contraddizione che mi bruciava: quella dell'antimafia, per cui la Despar sta licenziando. La Despar gestita dall'amministratore giudiziario va male. Io parlo di fronte a centinaia di persone contro Matteo Messina Denaro e giustamente mi sento dire che l'antimafia sta fallendo, sta distruggendo centinaia di famiglie.
  Una soluzione è gestirla subito, all'inizio, e anziché affidarla a un commercialista, affidarla a un imprenditore. Si potrebbe fare quello che ha detto la presidente, invece che aspettare l'albo, che rischia di diventare una gabbia, a sua volta cronaca di una morte annunciata, bisognerebbe approfittare di questo lasso di tempo. Potremmo affidarci a un imprenditore, vendendo o affittando subito ai grossi gruppi che nel campo della commercializzazione hanno know how, esperienza, capacità, piuttosto che a un commercialista provincialotto.
  È necessario che su questo si cambi passo anche a legislazione invariata. Lei è molto attento al rapporto con Confindustria, con la parte migliore. Mi pare che abbiate firmato un protocollo: si potrebbe già imboccare questa strada, in modo che evitiamo i disastri che ci stanno facendo davvero perdere una delle migliori battaglie condotte da Pio La Torre, da chi ha pensato alla lotta alle mafie sul campo di sequestri, confische e riuso dei beni confiscati, raccogliendo un milione di firme, come Libera. Tutto quel lavoro rischia di fallire soprattutto sulla parte aziendale. È necessario il cambio di passo.

  GIUSEPPE CARUSO, direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. L'amministratore giudiziario a cui faceva riferimento era stato designato dall'autorità giudiziaria. Il giorno stesso in cui è passato nella gestione dell'Agenzia perché l'azienda è diventata definitiva, si è presentato da me e il giorno dopo l'ho sostituito. Quello che lei sostiene è teoricamente perfetto. L'unico problema è che i nuclei di supporto non hanno funzionato e non potranno funzionare. Quanto ha detto lei è stato detto da molti, ma ancora di più in molti hanno detto esattamente il contrario. Io aspetto che la legge mi dica cosa devo fare. I nuclei di supporto sarebbero la panacea di tutto, consentirebbero di realizzare quella cabina di regia a cui faceva riferimento lei, se funzionassero. Pensi che nella provincia di Palermo c’è un terzo di tutti i beni confiscati alla criminalità organizzata e il nucleo di supporto è costituito da un funzionario della prefettura, che conosco perché sono stato fatto prefetto lì.
  Mi dica come si fa, senza essere capillarmente sul territorio, seppure con l'avallo dei rappresentanti delle forze dell'ordine e del mondo dell'associazionismo, a gestire, a effettuare i sopralluoghi, a contrattare con gli amministratori giudiziari e a scoprire tutto quello che abbiamo scoperto a proposito di alcuni amministratori giudiziari che non hanno mai approvato bilanci e che hanno proceduto a investimenti senza l'avallo del giudice delegato. Non è realizzabile una cabina di regia a livello centrale se a livello periferico non rafforziamo i nuclei di supporto.
  Su TV7, non ho seguito la trasmissione. So, come ho già spiegato, di qualche bene in atto abitato dal prevenuto, ma so anche che è autorizzato per gli arresti domiciliari dal magistrato. Dovrei emanare una circolare su tutti gli amministratori e devo fidarmi di quello che mi dicono gli amministratori giudiziari.
  Lei, che è di Palermo, sta benissimo che ho dovuto cacciare quell'amministratore giudiziario a proposito della procedura Lo Sicco, ma questo è possibile quando si è sul posto, si contattano gli interessati, si approfondisce, ma in loco. Con la cabina di regia dovrebbe farlo il nucleo di supporto. Se avremo dei nuclei di supporto attrezzati e strutturati in maniera tale da fornire tutta questa documentazione, ma soprattutto tutte queste notizie, alla cabina di regia, ben venga la cabina di regia.

Pag. 25

  GIUSEPPE LUMIA. In attesa di questa riforma, che secondo me non deve essere Agenzia-Ministero, ma Agenzia-territorio, può con le forze dell'ordine effettuare sopralluoghi e verificare lo stato dell'arte. L'apparato di forze dell'ordine in Italia è smisurato, per cui possiamo chiedere che con le forze dell'ordine faccia realmente riepilogare lo stato dei nostri beni confiscati. In secondo luogo, in attesa del cambio di legislazione – mi è piaciuto molto e voglio ribadire, presidente, quanto ha osservato sull'albo – perché non procede ad affidamenti diretti, imprese in crisi-imprenditori che vanno a gestire ? L'impresa in crisi in quel settore va gestita dall'impresa leader di quell'altro settore, in modo che il know how, la conoscenza di quella impresa leader in quel settore si trasferisca all'impresa gestita temporaneamente dallo Stato sui beni confiscati. Si creerebbe un raccordo e quell'impresa avrebbe diritto di prelazione qualora si dovesse mettere successivamente in vendita. Ha quest'idea, a legislazione invariata, o intende averla, in modo che evitiamo questo stillicidio che tutti registriamo quando andiamo sul territorio per la parte dei beni aziendali ?

  PRESIDENTE. Prefetto, ha qualcosa da aggiungere ?

  GIUSEPPE CARUSO, direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. No.

  PRESIDENTE. Senatore Lumia, penso che anche la nostra Commissione potrebbe svolgere quest'inchiesta. Abbiamo a disposizione i nostri ufficiali di collegamento e credo che questo sia un lavoro che potremmo fare. Mi pare evidente che ci sia stata in questi anni un'inerzia che va colmata. Penso che questo rientri nei poteri delle commissioni d'inchiesta.

  FRANCESCO MOLINARI. Sarò brevissimo. Naturalmente, lo scenario aperto dal collega Lumia è interessantissimo e tocca le criticità di fondo di una legge nata male, che nel momento in cui ha affrontato i vari problemi, ha fatto emergere tutte le criticità che recava al suo interno. Spero che quanto prima riusciremo ad aprire un dibattito serio su questo problema.
  Concordo sull'idea che, piuttosto che creare un altro ministero inutile, un'altra burocratizzazione, sia altra la natura che dovrebbe avere, naturalmente con i potenziamenti. Credo siano utilissime le indicazioni che vengono da chi sul terreno materialmente ha affrontato le problematiche. Non entro neanche nel merito dei problemi relativi alle imprese e di come droghino il mercato. A norme date, sappiamo che l'istituto delle ipoteche e quelli collegati, come i mutui o le cambiali, possono essere anche utilizzati come strumenti proprio per gravare certi beni in modo che, nel momento in cui sono sottratti al patrimonio di certe persone, chi deve gestirli, dopo la confisca lo Stato, se li ritrova con questo peso. Vorrei sapere se, dopo che sono entrati nel patrimonio dello Stato, a seguito di confisca, avete mai attivato azioni di annullamento dei contratti che sono all'origine delle ipoteche. Siccome i beni sono confiscati perché si dimostra che sono stati nel patrimonio di mafiosi, perché hanno avuto origine dall'attività mafiosa, credo che anche il mutuo, e la conseguente ipoteca, siano state annullate con un'azione giudiziaria.

  GIUSEPPE CARUSO, direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. La mia opinione personale è che nel meridione in genere, in Sicilia in particolare, tutte le banche erano in malafede. È, però, è la mia opinione personale.

  ANDREA VECCHIO. [fuori microfono] Condivisa.

  GIUSEPPE LUMIA. [fuori microfono] Condivisa.

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  GIUSEPPE CARUSO, Direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. Abbiamo vinto numerose azioni di riconoscimento della malafede di alcune banche in Sicilia, soprattutto Sicilcassa. In presenza di beni ipotecati, prima della legge di stabilità del 22 dicembre 2012, compulsavamo l'Avvocatura dello Stato, che adiva l'autorità giudiziaria per verificare la buona o la cattiva fede della banca e in alcuni casi abbiamo vinto.
  Con questa riforma, si prevede che siano direttamente gli istituti di credito che hanno acceso un mutuo e pretendono la restituzione, a compulsare l'autorità giudiziaria per la verifica della buona o della malafede. Purtroppo, anche sentendo parecchi esponenti dell'autorità giudiziaria, i casi di riconoscimento della malafede si vanno sempre più assottigliando, per cui siamo costretti a pagare.

  PRESIDENTE. Anche su questo punto, prefetto, mi consenta di dire che può valere non solo la malafede, ma anche l'imperizia. Una banca che nega a un lavoratore un mutuo, non è che poi mette un'ipoteca sul bene di un mafioso. Può anche essere in buona fede, ma quanto meno si tratta di imperizia. Dobbiamo pagare e in più teniamo fermi i beni perché c’è un'ipoteca che non riusciamo a togliere. Nella revisione organica della legge, questo è un punto da affrontare e bisognerebbe attivare accordi con le banche, senza bisogno neanche di spendere soldi e andare in sede processuale. Si dovrebbe prevedere, in una fase come questa, una transazione tra l'Agenzia e il sistema bancario di questo Paese. Mi pare che questo sia un dato evidente.

  GIUSEPPE CARUSO, direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. La transazione avviene sistematicamente quando è accertata la buona fede.

  PRESIDENTE. Ritengo che lo Stato possa permettersi di essere un po’ più forte di fronte alle banche di questo Paese, soprattutto perché è evidente che in questi casi...

  GIUSEPPE LUMIA. Presidente, o si sciolgono le ipoteche o di denunciano le banche. Ha ragione lei. All'inizio quel rapporto era viziato.

  PRESIDENTE. Ammettiamo pure che non sia viziato, ma quantomeno si tratta di imperizia. Si fanno le pulci ai singoli cittadini, si bloccano le case, le piccole imprese agli imprenditori onesti e si mette l'ipoteca sull'immobile di un mafioso, che tutti conoscono e tutti sanno chi è. Francamente, mi pare assurdo scomodare un iter processuale in un Paese dove la giustizia è lenta. In questo caso, si parte, con la presunzione di colpevolezza o, quanto meno, di imperizia.
  Scusate se sto andando oltre. Prefetto so che queste non sono responsabilità sue e che fanno parte delle modifiche normative da prevedere. Senza nessuna valutazione sull'operato dell'Agenzie, delle procure, dei magistrati di prevenzione o quant'altro, penso però che anche la prassi da instaurare in assenza di revisione della legge debba essere diversa.
  A mia volta, non dico che lo Stato debba fare l'imprenditore poiché anche secondo me dovrebbe far fare l'imprenditore agli altri, salvo alcuni rarissimi casi, ma dovrebbe avere un'autorevolezza e una schiena dritta che, al di là dei poteri riconosciuti dalla legge, dovrebbe costringere gli interlocutori ad avere atteggiamenti diversi. In tutta questa vicenda, questo non si è dimostrato in questi anni e capisco perfettamente dalle sue parole e anche dal tono che anche lei è stato in qualche modo vittima di un sistema che non ha funzionato.

  GIUSEPPE CARUSO, direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. Sono stato denunciato per la mia battaglia contro gli istituti di credito.

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  PRESIDENTE. Appunto, proprio da questo punto di vista, la Commissione intende svolgere la propria parte da subito. Abbiamo poteri d'inchiesta. Basterebbe prendere un bene confiscato e ipotecato e verificare cosa c’è sotto. Cominciamo a prenderne uno per uno e vediamo cosa emerge. Prefetto, altri colleghi hanno lasciato delle domande, che le faremo avere puntualmente. Se fosse possibile, aspettiamo già da questa sera il progetto.

  GIUSEPPE CARUSO, direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. Mi bastano dieci minuti.

  PRESIDENTE. Benissimo, la ringrazio. Quanto alle domande puntuali, le saremmo grati se ci facesse arrivare le risposte scritte.
  Dichiaro conclusa l'audizione.

  La seduta termina alle 17.05.