Camera dei deputati

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Vito Elio , Presidente ... 3 

Seguito dell'audizione del Ministro della difesa sulle linee programmatiche del suo Dicastero (ai sensi dell'articolo 143, comma 2, del Regolamento):
Vito Elio , Presidente ... 3 
Alicata Bruno  ... 3 
Rossi Luciano  ... 5 
Vito Elio , Presidente ... 5 
Bernini Paolo (M5S)  ... 5 
Cotti Roberto  ... 6 
D'Arienzo Vincenzo (PD)  ... 6 
Cicu Salvatore (FI-PdL)  ... 7 
Vattuone Vito  ... 7 
Rizzo Gianluca (M5S)  ... 8 
Tofalo Angelo (M5S)  ... 8 
Scanu Gian Piero (PD)  ... 8 
Marton Bruno  ... 9 
Latorre Nicola , Presidente della 4^a Commissione del Senato ... 9 
Vito Elio , Presidente ... 10 
Pinotti Roberta , Ministro della difesa ... 10 
Vito Elio , Presidente ... 14

Sigle dei gruppi parlamentari:
Partito Democratico: PD;
MoVimento 5 Stelle: M5S;
Forza Italia - Il Popolo della Libertà - Berlusconi Presidente: FI-PdL;
Scelta Civica per l'Italia: SCpI;
Sinistra Ecologia Libertà: SEL;
Nuovo Centro-destra: NCD;
Lega Nord e Autonomie: LNA;
Per l'Italia (PI);
Fratelli d'Italia-Alleanza Nazionale: (FdI-AN);
Misto: Misto;
Misto-MAIE-Movimento Associativo italiani all'estero-Alleanza per l'Italia: Misto-MAIE-ApI;
Misto-Centro Democratico: Misto-CD;
Misto-Minoranze Linguistiche: Misto-Min.Ling.;
Misto-Partito Socialista Italiano (PSI) - Liberali per l'Italia (PLI): Misto-PSI-PLI.

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PRESIDENZA DEL PRESIDENTE DELLA IV COMMISSIONE
DELLA CAMERA DEI DEPUTATI ELIO VITO

  La seduta comincia alle 14.05.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata, oltre che attraverso il canale satellitare della Camera dei deputati, anche mediante la trasmissione diretta sulla web-tv della Camera dei deputati.

Seguito dell'audizione del Ministro della difesa sulle linee programmatiche del suo Dicastero.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, ai sensi dell'articolo 143, comma 2, del Regolamento, il seguito dell'audizione del Ministro della difesa, senatrice Roberta Pinotti, sulle linee programmatiche del suo Dicastero.
  Saluto il presidente della Commissione difesa del Senato, senatore Latorre, e do il benvenuto al Ministro Pinotti, che è stata autorevole membro di questa Commissione, e al Sottosegretario Rossi, anche lui autorevole componente della nostra Commissione.
  Come ricorderete lo scorso 12 marzo il Ministro ha svolto la sua relazione e gli onorevoli Scanu, Cicu, Artini e Duranti avevano formulato osservazioni e domande.
  Oggi, come stabilito nella precedente audizione, proseguiamo i nostri lavori e daremo prima la parola ai colleghi che non erano potuti intervenire, per poi concludere con la replica del Ministro.
  Signor Ministro, Lei sa che le nostre Commissioni sono molto impegnate sull'attività del Suo Dicastero. Voglio però cogliere questa occasione per ricordare a Lei, che è appena tornata da Delhi – abbiamo apprezzato la sensibilità che ha mostrato recandosi in India per la Sua prima visita all'estero, oltre che affrontando la vicenda dei due marò nei rapporti con Bruxelles –, che la Camera la settimana scorsa ha approvato all'unanimità un ordine del giorno promosso da questa Commissione sulla vicenda di Massimiliano Latorre e Salvatore Girone.
  È intendimento della nostra Commissione continuare a seguire la vicenda e ringrazio per la disponibilità il presidente Latorre e i presidenti Casini e Cicchitto per aver già provveduto a concordare un'audizione con l'Ambasciatore De Mistura, la settimana prossima, come il Ministro ben sa. Se in sede di replica il Ministro vorrà darci ulteriori valutazioni, saranno molto gradite, attesa l'attenzione che dedichiamo e continueremo a dedicare alla vicenda sino alla sua positiva e giusta conclusione.
  Do ora la parola ai colleghi che intendano intervenire per un ulteriore giro di domande.

  BRUNO ALICATA. Colgo l'occasione per rinnovare le congratulazioni al Ministro per il prestigioso incarico, che assolverà certamente nel migliore dei modi, e al Sottosegretario Rossi.
  A proposito dell'audizione della settimana scorsa, il Ministro ha già risposto sia sulla revisione dello strumento militare sia sul libro bianco. Volevo, tuttavia, precisare che la riduzione degli organici e delle Pag. 4strutture avverrà in conformità con quanto previsto dalla legge n. 244, del 31 dicembre 2012. Non sarà quindi merito di questo Governo ove si addivenisse all'auspicata riduzione, di qui al 2024, a 150.000 unità. Nei giorni scorsi i mezzi di informazione hanno dato troppa enfasi a qualcosa che è già stabilito da qualche anno.
  Sui velivoli F-35, signora Ministro, ho apprezzato molto le Sue dichiarazioni nonostante i mezzi di informazione cerchino di sottolineare che probabilmente sarà necessaria un'ulteriore revisione in senso riduttivo. Mi pare che le Sue dichiarazioni non vadano in questa direzione e io La ringrazio per aver affermato che sarà compito dell'indagine conoscitiva ancora in corso in Parlamento capire cosa sarà necessario fare. Mi permetto solo di invitarLa, a livello mediatico, a rendere noto ciò che gli addetti ai lavori conoscono, ma all'esterno non è così chiaro, e cioè che una riduzione c’è già stata perché da 135 velivoli siamo passati a novanta.
  Ricordo che in una precedente audizione il Capo di stato maggiore dell'Aeronautica ed anche l'ex Ministro della difesa, Di Paola, affermarono che al di sotto dei novanta aerei – destinati a sostituire i circa duecentocinquanta che termineranno la loro vita operativa nel corso dei prossimi anni – non sarebbe auspicabile scendere. Sarebbe, altrimenti, più facile rinunciare del tutto ad acquistarli. Ricordo che queste macchine saranno consegnate tra il 2015 e il 2027, nell'ordine di quattro o cinque per ogni tranche e, quindi, non ci sarà un risparmio immediato di 15 miliardi di euro.
  Vorrei chiedere al Ministro cosa comporterebbe un'ulteriore riduzione per l'industria nazionale e per l'occupazione, conoscendo le cifre positive per l'Italia che provengono dalla partecipazione alla costruzione di un veicolo tecnologicamente molto avanzato.
  Vi è uno studio internazionale che si sofferma sui costi ed è stato una scoperta anche per me. Il primo prototipo, nel 2007, è costato 235 milioni di dollari. Gli aerei consegnati nel 2012 avevano un costo sceso già a centoventi milioni di dollari e i tre che l'Italia acquisterà – la consegna è prevista a maggio 2015 – saranno pagati meno di cento milioni di dollari. A regime, nel 2018, il costo di un F-35 sarà di 67 milioni di dollari. Si potrebbe anche auspicare quello che dice l'onorevole Scanu.
  Lo studio conferma poi che i posti di lavoro nel 2015 saranno 6.200 e ci sono decine di industrie italiane impegnate in questo programma. Mi permetto, quindi, di suggerire la massima cautela. Capisco che a pochi mesi dalle elezioni certe affermazioni facciano gioco, ma se ci attenessimo ai fatti forse la gente comprenderebbe meglio.
  Vorrei dire due parole sulla vicenda della Crimea. L'auspicio è che la diplomazia riesca a fermare questa pericolosa escalation, ma vorrei uscire dal conformismo dominante. Fino a qualche mese fa in Ucraina c'era un presidente legittimamente eletto ed era stato anche sottoscritto un accordo internazionale dai ministri degli esteri di Francia, Germania e Polonia. L'indomani questo presidente è stato defenestrato e il mondo occidentale si trova a sostenere un vero e proprio golpe.
  Non possiamo non considerare che l'Occidente ha tutto l'interesse a sottrarre l'Ucraina all'influenza della Russia, ma allo stesso tempo non possiamo pretendere che la Russia stia con le mani in mano vedendosi sottrarre una sfera di influenza nonché l'accesso ai porti della Crimea, alle sue basi, al Mediterraneo e al Medio Oriente. Anche in questo caso sarei, quindi, molto cauto.
  Non posso non sottolineare l'ipocrisia del mondo occidentale. Anche la costituzione della ex Jugoslavia non prevedeva la secessione, eppure Croazia e Bosnia si dichiararono indipendenti e tutto il mondo occidentale corse ad avallarlo. La stessa cosa è accaduta in Kosovo. Nell'auspicare che tutto si risolva nel migliore dei modi e che non ci sia un'ulteriore escalation, volevo sottolineare questa sorta di «doppiopesismo».
  Per il resto, signora Ministro, Le auguro di cuore buon lavoro. So per certo che le nostre Forze armate sono in ottime mani.

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  LUCIANO ROSSI. Nella dichiarazione di voto che ho fatto al Senato sul decreto-legge di proroga delle missioni all'estero ho già espresso grande vicinanza e un «in bocca al lupo» al Ministro e al Sottosegretario Rossi, mio omonimo, per il quale ho stima personale non solo perché ci accomuna il cognome, ma anche per la sua storia politica e non.
  Lei, Ministro, ha parlato espressamente di un dialogo con la Russia riferendosi a Ucraina e Crimea. Questo avveniva la settimana scorsa. L'evoluzione della vicenda ha portato ad un'accelerazione. Pertanto, Le chiederei se questo dialogo si rafforza o prende altre strade.
  Ha poi evidenziato un livello minimale di responsabilità dell'Europa. La Sua prima missione a Bruxelles ha segnato passi importanti e mi complimento anche per questo. Bisogna però prendere atto del ritardo ormai storico dell'Europa nei confronti del comparto della difesa.
  Lei ha inoltre espressamente evidenziato che non ci sono persone sequestrate in mano ai pirati, ma nella sostanza i nostri fucilieri rimangono quasi sequestrati in India. Nell'apprezzare il vostro impegno, non posso sottrarmi dal considerare estremamente positiva la missione che il presidente Latorre, il presidente Vito e una delegazione di modesta quantità, ma di grandissima qualità e affidabilità ha effettuato a Delhi. Voglio evidenziare questa situazione, come in maniera unanime è già emerso sia al Senato sia alla Camera e sapere se ci sono le evoluzioni auspicate da tutte le forze politiche.
  Quanto alla ricerca e sviluppo, è chiaro che se il 70 per cento del bilancio della difesa è dedicato al personale poco rimane per questo settore, anche se noi orgogliosamente abbiamo aziende che rappresentano eccellenze nel contesto globale. Liberare risorse e saperle riservare al merito è un auspicio, ma anche un'aspettativa di quelle aziende che hanno migliaia di occupati e rappresentano, come dicevo, eccellenze certificate e riconosciute.
  Come ha detto il senatore Alicata, in tema di F-35 anche noi vorremmo capire qualcosa di più, essendo noto cosa pensiamo da sempre sul sostegno a questo progetto.
  Da ultimo, vorrei toccare un tema ricorrente che sembra di modesta importanza ma non lo è, cioè quello delle dismissioni. Dobbiamo prendere atto che seguitiamo a parlare e a prendere impegni, ma nella sostanza nulla si muove. Cerchiamo, signora Ministro, signor Sottosegretario, ma anche signori presidenti di Commissione, di determinare qualcosa di più concreto. Bisogna ammettere che finora non hanno funzionato.
  Nella Sua esposizione, Ministro, ho apprezzato gli altri contenuti e la vicinanza che Lei ha saputo testimoniare concretamente al comparto della difesa e, più in generale, al comparto sicurezza.

  PRESIDENTE. Grazie, senatore Rossi. Colgo l'occasione anche per salutare il Generale di squadra aerea Carlo Magrassi, che accompagna il Ministro nella sua qualità di Capo di gabinetto.

  PAOLO BERNINI. Grazie, Ministro. In seguito alla crisi in Ucraina, la NATO ha già provveduto a rafforzare il proprio dispositivo di difesa nell'area del Baltico. Avrebbe già inviato cinque caccia F-15 in aggiunta ai quattro già presenti. È prevista anche la partecipazione delle Forze armate italiane a un eventuale incremento delle forze NATO schierate in Europa occidentale ?
  Sempre con riferimento alla crisi in Ucraina, vorremmo avere delucidazioni sulla collaborazione militare con la Russia, in considerazione del fatto che il Segretario Generale della NATO ha dichiarato che l'Alleanza Atlantica aumenterà il livello di cooperazione con l'Ucraina e ha intenzione di rivedere anche quello con la Russia.
  La Francia, per contro, non sembra interessata a sospendere la propria fornitura di armi alla Russia. Anche l'industria italiana ha interessi nel mercato russo, basti pensare alla fornitura di veicoli blindati Lince. Qual è la posizione del Governo italiano in merito ?Pag. 6
  Inoltre, la Russia ha organizzato per il prossimo agosto una gara tra equipaggi di carri armati, nota come Tank Biathlon, a cui è prevista la partecipazione di ventiquattro Paesi inclusi Stati Uniti, Germania e Italia. L'Esercito italiano ha intenzione di inviare quattro carri armati Ariete e i relativi equipaggi. Vista la situazione in Ucraina e la particolarità di questa competizione, il Governo non ritiene opportuno che l'Esercito rinunci a partecipare ?
  Poi, Ministro, nell'intervista a Sky TG24 Lei ha affermato che, se vogliamo un'Aeronautica, dobbiamo chiederci che tipo di difesa vogliamo e che tipo di protezione ci può servire. Ha detto anche che c’è un impegno assunto dal Governo e che, per prendere una decisione, aspetterete la fine dell'indagine conoscitiva. Le faccio presente che il documento conclusivo dell'indagine conoscitiva doveva essere pronto a dicembre, ma non è ancora stato calendarizzato. Per questo chiedo alla Commissione di calendarizzarlo nell'Ufficio di presidenza che avrà luogo subito dopo l'audizione.
  Ciò premesso, il documento non detta alcuna linea guida da seguire sul modello di difesa italiano, ma è solo un insieme di informazioni che ci sono state fornite dai soggetti auditi. Il punto è che la scorsa estate abbiamo votato la mozione «Speranza-Brunetta» che, a detta dei sottoscrittori, avrebbe ridato centralità decisionale al Parlamento sull'acquisto o meno degli F-35.
  Se ne stiamo acquistando due quest'anno, a cosa è servita questa mozione ?

  ROBERTO COTTI. Sono venuto a conoscenza del fatto che i Paesi Bassi hanno espressamente chiesto che all'interno del contratto relativo al programma degli F-35 venisse escluso l'acquisto del software per gestire le bombe nucleari B-61. I Paesi Bassi, dunque, compreranno gli F-35, ma non per trasportare bombe nucleari.
  Non mi risulta che il Governo italiano abbia fatto altrettanto. L'Italia, quindi, starebbe acquistando anche il software per usare gli F-35 per il trasporto di bombe nucleari, cosa che mi sembra abbastanza allarmante.
  Chiedo al Ministro di avere delle delucidazioni al riguardo.

  VINCENZO D'ARIENZO. Faccio i miei auguri e i miei complimenti al Ministro Pinotti e al Sottosegretario Rossi per i prestigiosi incarichi che hanno ricevuto.
  Ho condiviso l'intervista del Ministro sulla riduzione dell'acquisto di F-35 come pure le cautele, espresse la volta scorsa, sulla cessione degli immobili e sul coinvolgimento degli enti locali. Io vengo da Verona, una città di fatto militare. I soli beni alienati che prima erano in dotazione alle forze NATO rappresentano quasi un quartiere della città storica. Il coinvolgimento degli enti locali, che hanno le competenze urbanistiche, credo sia doveroso e mi complimento con il Ministro per quanto da Lei affermato nella Sua relazione.
  Nell'ambito della riduzione dello strumento militare, apprezzo l'attenzione posta al personale, che potrebbe rischiare di essere trasferito, e anche la forte volontà di riconoscere l'incompiuto, cioè la specificità delle Forze armate e delle Forze di Polizia a ordinamento militare.
  E, a proposito del riconoscimento della specificità, vorrei fare una riflessione e una provocazione. Come Lei sa, Ministro, ci sono cinque questioni rilevanti all'interno del mondo militare, del quale si parla sempre molto poco benché occupi circa 500.000 persone, più le rispettive famiglie, che da quattro anni soffrono a causa del blocco stipendiale cui Lei ha fatto riferimento.
  Io penso che, nell'ambito del riconoscimento della specificità, sia necessario un fondo perequativo come è stato fatto in passato, affinché i tagli, che colpiscono professionalità così specifiche, siano ridotti quanto più possibile. A breve, poi, metteremo mano alla riforma pensionistica, che è stata rinviata in più occasioni. Richiamo il principio della gradualità per le forme previdenziali future che saranno portate avanti per innalzare l'età anagrafica.Pag. 7
  C’è anche la questione dei diritti politici dei militari e mi chiedo, se non ora, quando ? C’è il riordino delle carriere, riguardo alle quali bisogna fare attenzione agli appiattimenti. Le proposte avanzate dallo stato maggiore della Difesa, infatti, sono un appiattimento e non un riconoscimento delle carriere e delle professionalità.
  C’è infine l'incompiuta per eccellenza, cioè la riforma della rappresentanza militare. Io penso che occorra un approfondimento forte perché sono convinto, conoscendo bene quel mondo, che maggiori poteri contrattuali da soli non bastino.
  C’è bisogno di molto altro per fare in modo che quella specificità, quelle professionalità e quelle capacità si possano esprimere.

  SALVATORE CICU. Ringrazio il signor Ministro e il signor Sottosegretario.
  Vorrei sapere se il Ministro della difesa ha in mente nuove misure di razionalizzazione o se invece le dichiarazioni che ha fatto alla stampa, con riguardo a future riduzioni di personale e strutture, si riferiscono all'attuazione della riforma Di Paola, su cui il Parlamento ha lavorato e su cui questa Commissione si è espressa.
  Detto questo, il tema che si dovrà affrontare a breve – il collega Alicata mi ha già anticipato – è la cura dimagrante, già avviata dal precedente Governo, per ridurre da 190.000 a 150.000 i militari di Aeronautica, Marina ed Esercito, da qui al 2024. Quello che ci preoccupa maggiormente è la questione del personale. Vorremmo sapere come questi tagli siano compatibili con le dichiarazioni del Ministro, che ha parlato di attenuare gli effetti del blocco degli stipendi del comparto sicurezza con interventi mirati su alcuni istituti e di meccanismi retributivi.
  Siamo curiosi di capire quali siano questi meccanismi, considerando che i risparmi di spesa nel settore della difesa – di cui ha parlato anche il Presidente del Consiglio Renzi, citando i dati del Commissario alla spending review, Carlo Cottarelli – ammonteranno a 100 milioni di euro nel 2014, a 1,5 miliardi di euro nel 2015 e a 2,2 miliardi nel 2016 e che questi tagli andranno a ripianare il debito pubblico.
  Vorremmo conoscere il piano che il Ministro della difesa intende approntare per promuovere il fattore umano, che determina la reale capacità di impiegare al meglio quanto il Paese investe nella sua difesa e per permettere, come si evince dalle sue dichiarazioni, che al fattore umano, alle sue esigenze e alle sue ispirazioni sia data la giusta centralità nella nostra azione riformatrice.
  Per quanto riguarda, invece, l'invio di due nostri militari nella missione OSCE organizzata per la crisi in Ucraina e Crimea, in Aula, signor Ministro, visto e considerato che Lei aveva liquidato un po’ frettolosamente la mia riflessione, ho citato tutti i casi precedenti, compresi la Siria, il Libano, l'Albania eccetera, dove potrà rilevare che in quei passaggi il Parlamento è sempre stato informato e coinvolto, con l'apertura di una discussione e in tanti casi con l'adozione di una risoluzione.
  Non sottovaluterei, quindi, questi passaggi, visto che Lei stessa ha sottolineato che uno dei suoi primi obiettivi è coinvolgere il Parlamento e affidargli il ruolo che è previsto dalla legge.

  VITO VATTUONE. Nel rinnovare gli auguri di buon lavoro al Ministro, che a più riprese le abbiamo già espresso al Senato, estendo l'augurio al Sottosegretario Rossi, che incontriamo per la prima volta nella sua nuova qualità.
  Vorrei fare solo una breve premessa per sottolineare positivamente gli impegni che il Ministro ha assunto durante l'esposizione delle linee programmatiche nella scorsa audizione al Senato e che corrispondono agli esiti delle discussioni che abbiamo svolto in Commissione in questo anno di legislatura. Alcuni temi sono stati toccati. Li cito solo per titoli perché vorrei arrivare a una domanda specifica; mi riferisco, ad esempio, alle dismissioni, a un quadro legislativo più stabile con una legge quadro in tema di missioni internazionali e al personale, riguardo al quale condivido Pag. 8le osservazioni del Ministro e gli impegni concreti che ha preso.
  Rispetto all'ampia riflessione sulla difesa nazionale che il Ministro ha fatto, credo sia importante approdare a un libro bianco sul modello di difesa e capire ciò di cui il nostro Paese ha bisogno in tema di sicurezza e difesa: così, almeno, ho interpretato le espressioni del Ministro.
  La mia domanda è relativa a un'indiscrezione, riportata anche sui mezzi di stampa – non so se sia fondata – rispetto all'accorpamento delle Forze di Polizia, in cui sarebbe coinvolta anche l'Arma dei carabinieri, che è di competenza del Ministero della difesa.
  Vorrei sapere se sia una notizia fondata, se il Ministero della difesa sia stato coinvolto e se sia allo studio o all'orizzonte anche un programma di accorpamento delle Forze di Polizia e, segnatamente, dell'Arma dei carabinieri.

  GIANLUCA RIZZO. Avrei tre domande da porre al Ministro, per cui cercherò di essere il più veloce possibile.
  La prima riguarda la chiusura delle caserme. I 385 immobili della Difesa, tra caserme e presidi vari, di cui è stata annunciata la chiusura, sono compresi tra i 700 beni immobili di cui è già prevista la dismissione con la formula della valorizzazione d'onore, cioè la cessione in prestito a titolo gratuito per i primi dieci anni dietro presentazione di un progetto di valorizzazione ?
  Se si tratta di immobili attualmente in uso, dove saranno ricollocati gli enti e le unità della difesa che attualmente li occupano ? Si sta forse avviando il progetto di realizzazione delle famose quindici, venti grandi basi, così come fu suggerito dal Capo di stato maggiore dell'Esercito, generale Graziano ?
  Per ciò che riguarda il taglio degli F-35 e la necessità di ridurre subito la spesa della difesa, sarebbe opportuno che gli ipotetici tagli non riguardassero gli ultimi lotti di produzione, bensì quelli dei prossimi anni, quelli a basso rateo, i cosiddetti L-RIP. A questo proposito bisogna considerare che gli aerei dei primi anni di costruzione presentano costi di acquisizione maggiore e sono afflitti dal fenomeno della concurrency, il che significa che, essendo prodotti prima del completamento dello sviluppo, dovranno essere successivamente aggiornati con ulteriori costi. Se il Parlamento esprimerà parere favorevole al taglio degli F-35, il Governo è disposto ad attuare questi tagli immediatamente, cioè sui primi lotti di produzione ?
  Vengo all'ultima domanda. Abbiamo saputo dai media che c’è la possibilità che siano messe in vendita la nave Garibaldi e due fregate della classe Maestrale. Sa dirci se c’è già un Paese africano interessato all'acquisto delle navi e, se ne è al corrente, può dirci anche il nome di questo Paese ?

  ANGELO TOFALO. Buongiorno al Ministro e al Sottosegretario.
  L'Istituto Affari Internazionali (IAI) ha stimato in 120 miliardi di euro i costi per la mancanza di una difesa integrata europea. Premettendo che come Movimento Cinque Stelle capiamo la problematica e siamo favorevoli, siete realmente convinti che sia la strada giusta ? Mi viene in mente la Comunità Europea di Difesa (CED), un tentativo fatto ormai sessanta anni fa e fallito per opera della Francia. Credete sia ancora fattibile ? Quali sono gli obiettivi che il Governo italiano si pone al riguardo per il semestre europeo ?
  Inoltre, considerando che il Consiglio europeo ha da poco elaborato un documento comune su cyber crime e cyber defence, esistono già dei tavoli di lavoro ? Cosa si sta facendo in concreto ?

  GIAN PIERO SCANU. Ho già fatto le congratulazioni a entrambi e ho piacere di rinnovarle.
  Vorrei manifestare il mio apprezzamento, signora Ministro, in relazione a quanto ha avuto modo di sostenere nel corso dell'audizione al Senato e alle dichiarazioni che ha reso recentemente agli organi di informazione. In verità mi sono sembrate assolutamente coerenti con il quadro programmatico che aveva illustrato Pag. 9nella sede istituzionale propria, cioè il Parlamento.
  Io mi permetto, nell'esprimerLe appunto il mio apprezzamento, di esortarLa a procedere in questa direzione. Mi pare ormai evidente e per certi versi ineluttabile, anche se questa espressione può indurre a pensare a decisioni «spintanee» piuttosto che spontanee, dover procedere a una riduzione delle spese militari. Naturalmente gli F-35, come altri sistemi d'arma, non potranno non essere interessati da questa riduzione.
  Vorrei raccomandarLe di vigilare in maniera tale che tutti i settori e non soltanto la difesa vengano interessati da una revisione della spesa. Se è vero che il settore della difesa non potrà essere una cattedrale inespugnabile, è altrettanto vero che altrove di queste cattedrali non ve ne dovranno essere.
  Le rivolgo, infine, una raccomandazione. Anch'io, come il collega Vattuone, sono rimasto colpito negativamente dalla ventilata modifica dell'assetto assimilabile al comparto difesa e sicurezza. Mi pare di trovarmi di fronte a quelle improvvisazioni strampalate e prive di qualunque valutazione in termini di conoscenza e di competenza che ogni tanto vengono sfornate per darsi il tono del riformismo, magari scimmiottando bovinamente atteggiamenti assunti nel passato in maniera altrettanto bovina.
  Con tutto il rispetto, mi permetto di suggerire di essere cauti prima di mettere mano al comparto difesa e sicurezza. Anzi, proprio perché non ho mai creduto al discorso indiscriminato e oggettivamente acritico sui dipendenti della pubblica amministrazione come rappresentanti dei nullafacenti e dei dormienti, Le chiedo di rappresentare in sede di Governo la necessità di sbloccare le carriere dei dipendenti del comparto difesa e sicurezza perché rischiamo di scivolare nel dileggio di questo comparto, che abbiamo avuto modo di definire titolare di una specificità. Le chiedo anche di evitare che certi tagli possano addirittura colpire un ambito dalla nostra società che, voglio ricordarlo, nella Costituzione è stato definito come apparato servente dello Stato.
  Nel rispetto più assoluto di questo monito che il Costituente ha voluto darci all'atto di definire quell'articolo, ritengo che nel comparto difesa e sicurezza, parallelamente alla razionalizzazione delle spese militari, si debba procedere a un riequilibrio e a una perequazione nel senso del trattamento economico e dello stato giuridico.

  BRUNO MARTON. Con la legge 14 maggio 2010, n. 84, è stata ratificata l'istituzione della gendarmeria europea, insieme a Portogallo, Paesi Bassi, Francia, Spagna e, nel 2008, Romania. Volevo conoscere lo stato di attuazione di questo trattato, sapere come ci stiamo muovendo e a che punto siamo. Davvero la stiamo istituendo oppure no ?
  Inoltre, al contrario del collega Scanu, auspico che l'accorpamento nella funzione sicurezza tra Arma dei carabinieri e Polizia di Stato venga discusso, soprattutto per quanto riguarda le funzioni che si sovrappongono.
  A nostro parere le funzioni che si sovrappongono sono parecchie e sarebbe il caso di ridefinirle.

  NICOLA LATORRE, Presidente della 4^a Commissione del Senato. Sarò molto rapido e non ripeterò quanto hanno già detto i colleghi del mio gruppo Scanu, Vattuone e D'Arienzo. Terrei solo a ribadire due cose.
  Il mio giudizio sulle linee programmatiche che abbiamo ascoltato dal Ministro è estremamente positivo. Ha mostrato di avere chiaro il progetto strategico al quale dobbiamo lavorare nei prossimi mesi e ha avuto la consapevolezza di valorizzare un patrimonio che noi consideriamo irrinunciabile, ossia il ruolo fondamentale del Parlamento nella condivisione delle scelte che si faranno nelle prossime settimane e nei prossimi mesi. Rivendicheremo con forza questo ruolo, ivi compreso, fino a quando ci sarà il bicameralismo, quello del Senato della Repubblica.Pag. 10
  Le considerazioni che Lei svolgeva confermano il carattere costituente di questa legislatura per tutta la partita che riguarda il sistema di difesa. Questo è il punto cruciale. Se mettiamo insieme il ruolo che avremo nel guidare il semestre europeo, l'attuazione della legge 31 dicembre 2012, n. 244, e le esigenze di riorganizzazione della spesa, il combinato disposto di questi elementi certifica il fatto che siamo chiamati a un passaggio storico nella vicenda del nostro Paese per quanto riguarda il sistema di difesa.
  Credo, però, si renda assolutamente necessario – consci del fatto che il sistema di difesa non potrà non fare i conti con il ridimensionamento della spesa pubblica – muoverci anche con la consapevolezza della collocazione geografica del nostro Paese e del suo ruolo internazionale. Questa discussione, come diceva molto bene l'onorevole Scanu, sulla riorganizzazione degli strumenti d'armamento e su altro ancora non può essere una discussione nella quale si danno i numeri. Lo dico nel senso letterale del termine.
  Ci sono alcuni passaggi cruciali. C’è un'indagine conoscitiva in corso alla Camera che io considero molto importante. C’è la scelta, che Lei ha annunciato, del libro bianco, sul quale mi auguro che ci si concentri e si accelerino i tempi di lavoro. Solo a valle di questo lavoro saremo nelle condizioni concrete di ridefinire i contorni e l'entità dei nostri programmi anche in relazione al contenimento della spesa.
  Anch'io penso che si debba andare in una certa direzione. Tuttavia, mentre le Sue comunicazioni in Commissione sono state molto importanti, il messaggio mediatico di questi giorni – lo dico con assoluta sincerità, trasmettendoLe un mio sentimento personale che non voglio in alcun modo sia condiviso per forza – che viene dal combinato disposto della riduzione dei programmi di investimento nel settore aeronautico (in questo caso si tratta degli F-35, ma poteva essere qualunque cosa), della chiusura delle caserme, della parziale dismissione della nostra Marina e magari dello scioglimento dell'Arma dei carabinieri, tutte cose da prendere in seria considerazione, potrà avere anche un suo appeal dal punto di vista elettorale, ma è a mio avviso devastante in termini di immagine del sistema Paese.
  Io considero, invece, molto serio questo discorso perché penso che questi passaggi li dovremo gestire in un quadro di riferimento molto chiaro con riguardo al ruolo internazionale del nostro Paese e al ruolo fondamentale del nostro sistema di difesa. Poiché dobbiamo difendere la spesa produttiva e tagliare quella improduttiva, il settore della difesa e sicurezza offre molti margini di riduzione, ma rimane nell'ambito della pubblica amministrazione uno dei più produttivi. Non lo dico per ragioni corporative, ma perché ne sono assolutamente convinto. Questa discussione va affrontata con serietà e rigore e tutto il Parlamento intende svolgere con molta convinzione il suo ruolo.
  Ci affidiamo alla Sua competenza e alla Sua autorevolezza per evitare che questa questione venga affrontata come se dovessimo scegliere se comprare arance o mandarini e non come se dovessimo apprestarci a riorganizzare il sistema di difesa di un grande Paese occidentale.

  PRESIDENTE. Ringrazio i colleghi che sono intervenuti. Nel darLe la parola, Ministro, Le rinnovo gli auguri di buon lavoro nella certezza di una proficua collaborazione con le nostre Commissioni, conoscendo il Suo impegno e quello dei Sottosegretari.

  ROBERTA PINOTTI, Ministro della difesa. Ringrazio i presidenti e gli onorevoli colleghi e senatori.
  Sono contenta di avere l'occasione di poter rispondere alle vostre domande e fare alcune puntualizzazioni nella sede propria. Invito chi non avesse preso visione della mia comunicazione ai media, cioè l'intervista che ho tenuto con Maria Latella, a riascoltarla. Ci terrei particolarmente perché, fatte salve le domande politiche o riguardanti la legge elettorale – che non è argomento di questa audizione –, sul tema della difesa non ho detto nulla di diverso da quanto già esposto nella mia relazione programmatica.Pag. 11
  Ci tengo particolarmente perché, pur essendo stata sollecitata da moltissimi media, ho voluto evitare le interviste, non sono andata in televisione e non ho parlato con i giornali prima di aver presentato la relazione programmatica al Parlamento. È stata una mia scelta e vorrei sottolinearlo. È stata una scelta di rispetto per il ruolo del Parlamento perché ci occupiamo di un tema molto importante per lo Stato, che va trattato con estrema attenzione.
  I media, come diceva il presidente Latorre, hanno esteso alcune mie considerazioni con valutazioni che, tuttavia, non sono quelle che io ho fatto. Riguardo ai sistemi d'arma, ribadisco di aver usato tre verbi, le cosiddette tre «r», cioè ripensare, rivedere e ridurre anche i grandi programmi d'arma.
  Se avete fatto attenzione, qui in Commissione non ho parlato nello specifico di un programma perché credo sarebbe sbagliato. Non l'ho fatto nemmeno nella mia comunicazione televisiva. Nella domanda era citato il programma degli F-35, ma nella risposta ho teso a riportare tutto nel lavoro complessivo che dobbiamo fare ragionando su tutti i sistemi d'arma, evitando semplificazioni.
  La domanda se ci serva l'Aeronautica era ovviamente retorica. È un assetto fondamentale della nostra difesa non solo perché storico, ma perché strategico per i possibili rischi. Sulla base di ciò che ci serve, per quali funzioni, in quali teatri e per quali rischi individueremo le scelte da compiere.
  Non ci sono fughe in avanti o fughe d'altro tipo. Quanto detto in Commissione è stato riproposto in un'intervista, con una serie di commenti. Il fatto che io abbia parlato anche di riduzione comporta che si cominci a ragionare o a immaginare, ma questo ragionamento voglio farlo con il Parlamento non con altri sistemi, né con altre modalità. Abbiamo tutti una responsabilità importante.
  Ne approfitto anche per dire che la nostra disponibilità a ridurre la spesa pubblica non può essere una disponibilità che riguarda solo la difesa. È vero che in Italia abbiamo un problema di spesa pubblica, ma si tratta di un problema complessivo. Guai se passasse l'idea che la difesa è il «bancomat» a cui attingere le risorse per fare qualsiasi altra cosa. Non è così. Dobbiamo puntare a non sprecare nulla. Se ci sono sprechi nella difesa si taglieranno, ma deve essere così in tutti i settori dello Stato, altrimenti ci sarebbe una sperequazione.
  Allo stesso modo, non è mia abitudine né mia volontà utilizzare il lavoro di altri. Non ho mai detto che il taglio da 190.000 a 150.000 o le riduzioni delle strutture sono stati decisi da questo Governo. Alla domanda se esista una spending review della difesa rispondo sì, ma si tratta di una spending review che non viene fatta dall'esterno – cosa che potrebbe essere molto sbagliata in generale, e ancora di più per un settore così delicato come il comparto difesa e sicurezza – bensì dalla difesa stessa, che ha cominciato a ragionare da sola sotto i due Governi precedenti.
  Come sapete, il Ministro Di Paola ha dato l'avvio ad un'iniziativa legislativa che è stata poi portata avanti con i decreti attuativi dal Ministro Mauro. Oggi si tratta concretamente di seguire quei decreti attuativi per arrivare a compimento. Lì si è disegnato; non è meno difficile, dopo il disegno, dare attuazione alle cose, ma nessuno vuole ascriversi elettoralmente una scelta progressiva che governi diversi stanno conducendo perché la ritengono essenziale.
  Gli immobili di cui ho parlato nella relazione programmatica e nell'intervista non sono quelli storicamente già abbandonati dalla difesa, ma quelli che, sulla base delle relazioni allegate ai decreti attuativi, si prevede di lasciare mano a mano che i numeri della difesa andranno restringendosi.
  Ho letto con attenzione le agenzie di chi ha avuto questa responsabilità prima di me e non voglio che la mia sembri arroganza o scarsa consapevolezza della difficoltà del compito. Io penso che sia difficilissimo riuscire a mettere in mobilità questo patrimonio immobiliare, ma ritengo che sia fondamentale. Per questo Pag. 12useremo tutte le forze, tutta la creatività e tutti gli strumenti innovativi che possiamo mettere in campo.
  Da anni i nostri concittadini in molte città vedono rimanere fermo un patrimonio che potrebbe essere messo a disposizione di servizi pubblici, di interessi e di sviluppo. Credo sia un urlo che sale dalle nostre città e dai nostri territori che dobbiamo raccogliere con tutti gli sforzi possibili, sapendo che è difficile e che occorrerà tutta la determinazione possibile. Come ho detto, ho intenzione di mettere a punto entro un mese uno strumento normativo che consenta di dare velocità a questo processo. Mi auguro di potervi tenere costantemente informati perché credo sia un dovere che riguarda tutti noi.
  Abbiamo deciso una riduzione del personale nei numeri, ma penso che debba anche venire un segnale, come ho detto nella mia relazione programmatica, soprattutto per quanto riguarda i gradi più bassi, coloro che hanno la situazione stipendiale più difficile. Le due cose non sono in contraddizione. Con una parte dei risparmi che si possono ottenere complessivamente riducendo i numeri spero che, sulla base della contrattazione con altri ministeri, si possa dare un segnale in questo senso. Lo abbiamo visto soprattutto per il mancato riconoscimento economico dei passaggi di carriera, ma credo sia un segnale che dobbiamo provare a dare.
  È lo stesso motivo per cui ho parlato diffusamente anche del personale civile. La collega Duranti parlava degli arsenali. Ci sono gli arsenali e ci sono gli stabilimenti. È un personale che abbiamo deciso di ridurre – è giusto dirlo –, passando da 30.000 a 20.000 unità, ma che, per quel che rimane, credo vada coinvolto nel progetto della difesa affinché se ne senta parte attiva.
  Un cruccio di cui più volte abbiamo discusso anche in Commissione è che ci sono stabilimenti o arsenali dove mancano alcune professionalità e, se non riusciamo a sostituirle, rischiamo di chiudere delle produzioni. Anche su questo non dobbiamo essere bloccati. Se a fronte di un blocco completo delle assunzioni non ripianiamo la mancanza di alcune professionalità che ci consentono di far procedere le lavorazioni, creiamo un danno per lo Stato, non un risparmio. Credo che su questi punti si debba cominciare a intervenire. Siamo per la riduzione della spesa pubblica, ma facendo attenzione a mettere le risorse là dove le risorse servono.
  Per quel che riguarda i carabinieri – problema che è stato sollevato dal senatore Vattuone e ripreso in un discorso più generale sul comparto difesa e sicurezza dal senatore Scanu e da altri – se da un lato abbiamo bisogno di ridurre la spesa pubblica, dall'altro dobbiamo farlo in modo non astratto, prescindendo dai modelli e dalle caratteristiche del nostro territorio, dalla tenuta dell'ordine pubblico e dalla stabilità. Abbiamo certamente bisogno di confrontarci con l'Europa, ma dobbiamo fare molta attenzione al fatto che esistono non solo specificità di settore, ma anche specificità nella tenuta del territorio.
  Quanto è stato ventilato non è mai passato né da un'informativa del Consiglio dei ministri né da un discorso fatto tra chi ha responsabilità di governo. Un eventuale accorpamento di Polizia e carabinieri non è assolutamente all'ordine del giorno. Non è in discussione. Possiamo sgombrare questo campo. Il punto è quello di un coordinamento più forte. In questi anni sono stati fatti dei percorsi e ancora di più se ne possono fare per evitare le sovrapposizioni. Si tratta di un lavoro che non riguarda soltanto la Polizia di Stato e i carabinieri, ma tutti i corpi di polizia e in questo senso dobbiamo sentirci tutti responsabilizzati.
  Sulla situazione in Ucraina approfitto per riprendere il discorso dell'onorevole Cicu. Non era mia intenzione chiudere sbrigativamente l'argomento e se ho dato questa impressione me ne scuso. Per quanto riguarda l'invio di osservatori, la normativa OSCE ci impegna a dare un'informativa. In questo caso ammetto che l'informativa – quella sì – è stata sbrigativa. Era urgente rispondere in merito alla Pag. 13partenza di questi osservatori e si è trovata la lettera da inviare al Parlamento.
  Il Parlamento avrebbe potuto chiedere che ci fosse un'audizione dei Ministri sulle motivazioni, ma questa richiesta non è arrivata. In futuro speriamo di non trovarci più in situazioni in cui occorra dare risposte ad horas di cui ciascuno si assumerà eventualmente la responsabilità, ma in questo caso parliamo di due osservatori disarmati in un contesto in cui tutte le nazioni hanno risposto positivamente.
  Colgo tuttavia la sensibilità politica del punto che è stato posto. Sicuramente troveremo delle modalità per evitare che le informative non siano accompagnate da un'interlocuzione con il Parlamento. Mi impegno in questo senso anche nella brevità che può essere necessaria per dare risposte di questo tipo. Anche quando i tempi sono estremamente rapidi si può comunque fare in modo che ci sia un'interlocuzione con il Parlamento.
  Per quanto riguarda il tema del dialogo con la Russia e l'evoluzione della situazione, ieri c’è stata una riunione in cui sono state decise alcune sanzioni limitate. Si tratta di una decisione comune, che ha visto l'Europa parlare con una voce sola. Credo che sia un elemento importante, ma non c’è dubbio che la situazione si stia complicando.
  Come sapete, ieri a Berlino abbiamo avuto modo di tenere degli incontri bilaterali. Il Ministro degli esteri ha incontrato il collega tedesco, io ho incontrato la collega della difesa e abbiamo ovviamente parlato anche di questo punto. Fino a ora la posizione che abbiamo sostenuto con la Germania è tenere unita l'Europa, senza però che le decisioni assunte possano precluderci la continuazione di un dialogo con la Russia. Riteniamo molto importante tenere agganciata la Russia in quanto una crisi che diventi deflagrante avrebbe conseguenze, come ho detto nella relazione, che probabilmente durerebbero per decenni.
  Conosciamo la situazione. Leggiamo e vediamo i segnali di difficoltà, ma vorremmo mantenere questa disponibilità. Vogliamo essere inflessibili sulla questione dell'integrità territoriale, ma aperti a instaurare tavoli ove si possa discutere su come procedere nel futuro, anche a fronte degli esiti del referendum sul quale conoscete la valutazione del Governo.
  Per quello che riguarda la collaborazione militare con la Russia, c’è stata in passato e ha coinvolto sia Fincantieri, sia aziende come AgustaWestland e Oto Melara. In futuro il nostro comportamento si manterrà dentro le regole che l'Europa si darà. Aggiungo che l'Italia non parteciperà alla gara tra carri armati.
  In merito agli F-35, l'impegno assunto dal Governo di non fare ulteriori acquisizioni oltre a quelle decise preventivamente – i due aerei a cui si fa riferimento sono lotti che erano già stati finanziati e assemblati – è stato mantenuto. Non ho però contezza circa particolari software.
  All'onorevole Duranti che poneva una domanda specifica sull'Arsenale di Taranto, essendo questione più di natura gestionale, mi riservo di fornire la risposta che ha richiesto in separata sede, oppure tramite un atto di sindacato ispettivo se vorrà presentarlo.
  A proposito di quanto diceva il presidente Latorre, penso che nei prossimi mesi potremo essere fortemente impegnati tutti sul libro bianco. Da un lato, come si diceva, c’è la conclusione di un'indagine conoscitiva. Nel mezzo avremo un documento programmatico che di fatto discende dalle scelte decise precedentemente. Noi dobbiamo invece prepararci a stilare il prossimo documento programmatico e non potremo farlo senza il libro bianco, che abbiamo citato come quadro strategico sulla base del quale operare le nostre scelte.
  Credo che per fare un lavoro serio il libro bianco si possa chiudere entro dicembre. Prima no perché faremmo solo un'operazione di stesura dell'esistente, ma nemmeno oltre perché è urgente avere un quadro condiviso sulla base del quale procedere. Al Consiglio supremo di difesa, che si riunirà domani, illustrerò a grandi linee l'ipotesi che ho in mente. Non sarà molto più di quanto abbiamo già discusso insieme, ma è importante che sul tema del Pag. 14libro bianco venga coinvolto il Governo nel suo complesso e non soltanto il Ministro della difesa. Con il Parlamento vorrei, invece, scendere nello specifico di quale sarà il processo e il modello.
  Devo dire ancora due cose sull'Europa e sui nostri fucilieri di Marina. Per quanto riguarda l'Europa, ieri ne ho parlato a lungo con la mia collega tedesca e abbiamo trovato un'intesa che penso possa essere importante. Nel corso del semestre europeo, al di là di alcuni temi, che vanno dagli aerei senza pilota alla piccola media impresa, che sono stati importanti nel Consiglio europeo di dicembre ma che dobbiamo sviluppare, penso che strategicamente, per fare un passo in più verso una difesa comune europea – alla domanda se ci crediamo ancora io rispondo di sì, con tanta forza – dobbiamo immaginare alcune cooperazioni tra gruppi di Stati affinché si facciano passi avanti anche sugli assetti operativi da condividere.
  Se immaginassimo un passaggio a ventotto Paesi non andremmo da nessuna parte. Faremmo un altro convegno su quanto sarebbe importante una difesa europea. Se invece riuscissimo a costruire passi concreti non solo su progetti industriali, ma anche su assetti operativi portati avanti da alcuni Paesi in grado di fare da traino, faremmo fare un passo avanti all'Europa della difesa.
  Per quanto riguarda i nostri fucilieri di Marina, come sapete sono andata a conoscerli e a dire loro che possono sentire vicini il Parlamento e il Governo. Abbiamo parlato a lungo e il messaggio che oggi vorrei dare alla Commissione è che stiamo seguendo quotidianamente la loro vicenda con estrema attenzione, ma come sapete la situazione è complicata. Ogni giorno c’è chi chiede al Governo perché non li abbiamo ancora liberati, come se non lo volessimo con tutto il cuore.
  Quello che serve in questo momento è che sulla scelta compiuta e condivisa dal Parlamento a proposito dell'internazionalizzazione del caso, dell'arbitrato internazionale e sulla necessità che non siano processati in India, riusciamo tutti quanti a parlare con una stessa voce. È importante che l'India senta la Nazione compatta su questa linea.
  Infine, la gendarmeria europea non è questione che riguarda direttamente il Ministero della difesa. Quel tipo di ruolo dipende dal Ministero degli interni. Se volete posso leggervi quanto mi hanno scritto, ma delle cose di cui mi occupo so rispondere a braccio.

  PRESIDENTE. Ringraziamo il Ministro Pinotti per la disponibilità e la cortesia. Le assicuriamo che potrà contare sulla leale collaborazione delle nostre Commissioni, come da Lei richiesto, anche nelle vicenda dei due fucilieri di Marina. La ringraziamo anche perché non è usuale sostenere due audizioni in otto giorni.
  Dichiaro conclusa l'audizione.

  La seduta termina alle 15.10.