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Resoconti stenografici delle audizioni

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XVII Legislatura

VIII Commissione

Resoconto stenografico



Seduta n. 10 di Giovedì 2 ottobre 2014

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Realacci Ermete , Presidente ... 2 

Audizione del Ministro delle infrastrutture e dei trasporti, on.Maurizio Lupi, nell'ambito dell'esame del decreto-legge 133/2014, C. 2629  Governo, recante Misure urgenti per l'apertura dei cantieri, la realizzazione delle opere pubbliche, la digitalizzazione del Paese, la semplificazione burocratica, l'emergenza del dissesto idrogeologico e per la ripresa delle attività produttive (ai sensi dell'articolo 143, comma 2, del Regolamento):
Realacci Ermete , Presidente ... 2 
De Rosa Massimo Felice (M5S)  ... 2 
Lupi Maurizio (NCD) , Ministro delle infrastrutture e dei trasporti ... 2 
De Rosa Massimo Felice (M5S)  ... 2 
Realacci Ermete , Presidente ... 3 
Lupi Maurizio (NCD) , Ministro delle infrastrutture e dei trasporti ... 3 
Borghi Enrico (PD)  ... 3 
Realacci Ermete , Presidente ... 4 
Pellegrino Serena (SEL)  ... 4 
Realacci Ermete , Presidente ... 5 
De Mita Giuseppe (PI)  ... 5 
Realacci Ermete , Presidente ... 6 
Tancredi Paolo (NCD)  ... 6 
Realacci Ermete , Presidente ... 6 
Matarrese Salvatore (SCpI)  ... 6 
Realacci Ermete , Presidente ... 7 
Braga Chiara (PD) , relatore ... 7 
Realacci Ermete , Presidente ... 8 
Lupi Maurizio (NCD) , Ministro delle infrastrutture e dei trasporti ... 8 
Realacci Ermete , Presidente ... 11 
Lupi Maurizio (NCD) , Ministro delle infrastrutture e dei trasporti ... 11 
Realacci Ermete , Presidente ... 12

Sigle dei gruppi parlamentari:
Partito Democratico: PD;
MoVimento 5 Stelle: M5S;
Forza Italia - Il Popolo della Libertà - Berlusconi Presidente: (FI-PdL);
Scelta Civica per l'Italia: (SCpI);
Sinistra Ecologia Libertà: SEL;
Nuovo Centro-destra: (NCD);
Lega Nord e Autonomie: LNA;
Per l'Italia (PI);
Fratelli d'Italia-Alleanza Nazionale: (FdI-AN);
Misto: Misto;
Misto-MAIE-Movimento Associativo italiani all'estero-Alleanza per l'Italia: Misto-MAIE-ApI;
Misto-Centro Democratico: Misto-CD;
Misto-Minoranze Linguistiche: Misto-Min.Ling.;
Misto-Partito Socialista Italiano (PSI) - Liberali per l'Italia (PLI): Misto-PSI-PLI;
Misto-Libertà e Diritti-Socialisti europei (LED): Misto-LED.

Testo del resoconto stenografico
Pag. 2

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE ERMETE REALACCI

  La seduta comincia alle 14.10.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso, la trasmissione televisiva sul canale satellitare della Camera dei deputati e la trasmissione diretta sulla web-tv della Camera dei deputati.

Audizione del Ministro delle infrastrutture e dei trasporti, on. Maurizio Lupi, nell'ambito dell'esame del decreto-legge 133/2014, C. 2629 Governo, recante Misure urgenti per l'apertura dei cantieri, la realizzazione delle opere pubbliche, la digitalizzazione del Paese, la semplificazione burocratica, l'emergenza del dissesto idrogeologico e per la ripresa delle attività produttive.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del Ministro delle infrastrutture e dei trasporti, on. Maurizio Lupi, nell'ambito dell'esame del decreto-legge 133/2014, C. 2629 Governo, recante Misure urgenti per l'apertura dei cantieri, la realizzazione delle opere pubbliche, la digitalizzazione del Paese, la semplificazione burocratica, l'emergenza del dissesto idrogeologico e per la ripresa delle attività produttive.
  Ringraziamo il Ministro per essere venuto. Per la verità, aveva dato disponibilità più ampie, ma l'andamento dei lavori dell'Aula ci impone di concludere prima di quando avessimo previsto. Abbiamo cercato di anticipare l'audizione alle 14.30 per avere un po’ più di tempo.
  L'esigenza della pubblicità dei lavori è la ragione per cui abbiamo spostato la sede dell'audizione, in quanto, come è noto, l'aula dell'VIII Commissione è tecnologicamente più arretrata.
  Direi di lavorare per sfruttare al meglio la presenza del Ministro in questa maniera: prima dell'intervento del Ministro, darei la parola per ciascun gruppo a chi ne fa richiesta, per cinque minuti, in maniera da porre le questioni. Il Ministro potrà poi rispondere alle questioni poste. Ovviamente, anche la relatrice ha a disposizione il suo tempo per porre eventuali questioni.
  Non seguirò un criterio, cinque saranno i minuti per chi chiederà di intervenire. Quando lo segnalerò, bisognerà concludere. Inizia il collega De Rosa.

  MASSIMO FELICE DE ROSA. Ringrazio il Ministro, per il quale abbiamo alcune domande. Non ci aspettiamo che arrivino delle risposte che ci soddisfino. In ogni caso, ci chiediamo prima di tutto come abbia fatto a realizzare tutti i suoi sogni...

  MAURIZIO LUPI, Ministro delle infrastrutture e dei trasporti. La ringrazio per la partenza.

  MASSIMO FELICE DE ROSA. Ci chiediamo come abbia fatto a realizzare tutti i suoi sogni speculativi e cementificatori sotto un Governo di centrosinistra, facendo parte di un partito numericamente insignificante, che neanche quando stava con Berlusconi è riuscito a portare avanti Pag. 3certe proposte legislative. Ci chiediamo cosa abbia contrattato con Renzi. Oltretutto, in questo momento tiene in pugno una maggioranza PD in disaccordo con molte delle sue proposte, eppure riesce a portarle avanti.
  In questi giorni, si è parlato un po’ di tutte le sue proposte, anche della rinominata Lupi II sull'edilizia. Settis la definisce l'apostolo della crociata per il saccheggio dell'Italia e questo dice tutto. Noi siamo abbastanza d'accordo.
  Lei vuole togliere potere alle soprintendenze, dà per scontato che un progetto si debba realizzare, che il paesaggio debba adattarsi ai progetti e non il contrario. Usa, quindi, lo schema della semplificazione solamente per inserire la speculazione. La semplificazione, che potrebbe essere anche una bella parola, è utilizzata semplicemente per portare nuove speculazioni e non per semplificare veramente la burocrazia.
  I diritti edificatori sono il suo pallino, come la proprietà privata, ma quest'ultima in Costituzione è definita in relazione a uno scopo sociale. Dovrebbe iniziare a comprenderlo. Questo scopo sociale della proprietà privata implica che la speculazione e i diritti edificatori non sono dei diritti fondamentali che ogni cittadino ha. Il cittadino ha diritto ad avere alcuni servizi. C’è un senso di comunità, non il semplice diritto di proprietà che passa sopra qualunque altro principio della nostra Costituzione.
  Vediamo privilegi anche nello «Sblocca Italia», lo «Sfascia Italia», per l'asfalto, surreali vantaggi e proroghe per chi ha in concessione le autostrade contro l'interesse del Paese; sono ignorate e annullate le norme e le tutele paesaggistiche, che lei vede in particolare come un fastidio, ma che sono le uniche cose che hanno tutelato in minima parte il nostro territorio dal saccheggio che lei prevede con le sue norme. Neanche nella «legge obiettivo» eravate riusciti a fare tanto. In questo momento, con un Governo di centrosinistra lei sta riuscendo a portare avanti norme peggiori della «legge obiettivo».
  Concludo per non rubare altro tempo. Per noi, lei è il peggior nemico del Paese e dell'ambiente. Le chiediamo di fare un favore a noi del Movimento 5 Stelle e a tutti gli italiani: si dimetta e magari, quando si sarà dimesso, legga la Costituzione, così potrà imparare qualcosa anche sui diritti edificatori e la proprietà privata, che in questo momento non conosce.

  PRESIDENTE. Ringrazio il collega De Rosa. Dubito che la risposta sarà positiva.
  Do ora la parola al collega Borghi.

  MAURIZIO LUPI, Ministro delle infrastrutture e dei trasporti. Grazie per il suo dubbio.

  ENRICO BORGHI. Non avendo compreso le domande del collega De Rosa, che invece si sono limitate a una serie di considerazioni dal nostro punto di vista opinabili sia nel merito sia nel metodo, vorremmo invece avanzare delle proposte integrative e delle richieste di ulteriore specificazione di lavoro come gruppo del Partito Democratico.
  Il gruppo, naturalmente, si appresta a questo lavoro sullo Sblocca Italia nella consapevolezza di avere uno strumento rilevante, importante, e che il lavoro che vorremmo condurre nelle prossime settimane è finalizzato a ulteriormente perfezionare l'obiettivo, che il Governo si pone, di riuscire a mettere in campo iniziative di carattere infrastrutturale connesse con la modernizzazione del Paese.
  Illustrerò quattro punti, uno per minuto. Il primo punto riguarda l'articolo 5. Siamo convinti che la formulazione di quest'articolo debba essere ulteriormente rafforzata. Abbiamo bisogno di garanzie che questo tema non sia compromesso da eventuali pronunciamenti di carattere comunitario. Fatte salve le possibilità su cui il Governo riteniamo debba esperire adeguati e idonei approfondimenti e fornire specifiche garanzie al Parlamento, quindi una volta esaurito questo che per noi è un fondamentale aspetto preliminare, accedendo all'ipotesi dell'impianto presentato, Pag. 4rispetto a questo tema riterremmo importante legare il meccanismo sostanzialmente a tre presupposti.
  Il primo è quello di rafforzare il ruolo del ministero, non attribuendo una logica meramente notarile al rilascio di un meccanismo di proroga. In questa logica riteniamo debbano essere coinvolte le Commissioni parlamentari e l'Autorità preposta.
  In questa prospettiva, riteniamo di particolare importanza l'introduzione di un meccanismo, già sperimentato in passato sulla concessione dell'Autobrennero, in quel caso in forma facoltativa, che a nostro avviso potrebbe diventare obbligatoria, dello storno di risorse per realizzare infrastrutture anche ferroviarie connesse con il completamento delle reti TEN-T e con gli obblighi che il Paese si è assunto nei confronti dell'Europa. Pensiamo che questo potrebbe essere uno degli elementi di negoziato con la Commissione europea all'interno di questo contesto, di questo percorso. Su questo vogliamo lavorare anche in fase emendativa.
  Premetto che nell'approfondimento vorremmo anche cercare di recepire le osservazioni molto puntuali che sull'articolo 5 sono state fornite nel corso delle audizioni da diversi soggetti che il Ministro conosce, e che quindi hanno bisogno di una risposta il più possibile organica.
  Quanto alla Napoli-Bari, abbiamo bisogno di approfondire soprattutto dal punto di vista di quella che chiameremo deroga in materia ambientale e paesaggistica, per evitare che questo, che risulta essere un intervento fondamentale, non diventi anche però un precedente che possa essere utilizzato in via eccessivamente derogatoria.
  Relativamente articolo 9 sull'edilizia scolastica, consegno qui una riflessione che ci è pervenuta in sede di audizioni su come definire le procedure elevate e semplificate. C’è un tema da approfondire, unitamente, per quanto riguarda l'articolo 3, alla definizione puntuale della cantierabilità delle opere. I comuni ci hanno chiesto risposte puntuali e precise rispetto a questi elementi per evitare che la definizione della cantierabilità attribuita in maniera eccessivamente generica non sia in grado di corrispondere agli obiettivi connessi.
  Ultimo tema è l'articolo 17 sull'edilizia, che vorremmo ulteriormente approfondire, ma mi rendo conto, presidente, che ho raggiunto il mio tempo.

  PRESIDENTE. I due primi interventi sono stati perfetti dal punto di vista del timing.
  Do ora la parola alla collega Pellegrino.

  SERENA PELLEGRINO. Do il benvenuto al Ministro Lupi.
  Sono felice che sia qui con noi oggi. Ho più volte richiesto la sua presenza nella nostra Commissione.
  Più volte ci siamo ritrovati in grossa difficoltà perché la Commissione ha deliberato determinati indirizzi per il Governo e il Governo è andato nella direzione assolutamente opposta. In questo caso, credo che sia proprio la direzione diametralmente opposta. Non è quasi mai accaduta una cosa del genere.
  Innanzitutto, ritengo che questo decreto non abbia nessuna misura d'urgenza. Non esiste l'urgenza all'interno di questo decreto. Questo decreto dà una stabilità, una linea di Governo e delle linee politiche di principio chiare su cosa si vuole fare per il nostro Paese. Dal nostro punto di vista e dalle audizioni che abbiamo avuto in questi giorni, credo che sia un indirizzo completamente diverso rispetto a quello che vuole il Paese. Ha scontentato quasi tutti e su quel «quasi» credo che si potrebbe aprire veramente una grande parentesi.
  Abbiamo portato avanti con la nostra Commissione determinati progetti che possono essere riassunti nel documento della green economy. Tutto questo qui non c’è. Non ce n’è minimamente traccia né qui né nel suo disegno di legge, che ci auguriamo decida veramente di modificare.
  È quasi impossibile riuscire in cinque minuti a entrare nel dettaglio di tutto questo decreto. Lei sa che un decreto d'urgenza dovrebbe essere fatto da una Pag. 5decina di pagine e non da 200, dove si inseriscono di varia natura. Sull'articolo 17, che il collega Borghi non è riuscito ad affrontare, la Rete delle Professioni in audizione è stata molto chiara: hanno detto che va proprio nella direzione contraria rispetto alle semplificazioni sempre richieste in tutti questi anni. Per la Rete delle Professioni, la semplificazione non voleva dire toglierli completamente dal mercato e dalla possibilità di intervenire nell'edilizia. Possiamo dire anche che potremmo definirlo un condono a sanzione zero, mentre vorremmo che in Italia l'edilizia, quella non di qualità, sia sanzionata per davvero.
  Ministro Lupi, purtroppo cinque minuti sono davvero pochi. Il mio vuole essere proprio un indirizzo politico e vorrei chiederle davvero di modificare in maniera pesante questo decreto, che oltretutto presenta tutti i margini di incostituzionalità. È impossibile pensare che delle trivellazioni possano bypassare delle direttive dettate dall'Unione europea, come quella sulla valutazione di impatto ambientale. Questa è una, ma potrei veramente dilungarmi.

  PRESIDENTE. Ringrazio la collega Pellegrino anche per il rispetto dei tempi.
  Do ora la parola al collega De Mita.

  GIUSEPPE DE MITA. Mi limiterò a porre delle questioni per avere dei chiarimenti dal Ministro su alcuni specifici punti. Sono alcune questioni sulle quali secondo me vale la pena avere qualche delucidazione in più su un testo per la verità molto articolato e anche molto complesso.
  Sull'articolo 1 e sull'ampiezza dei poteri attribuiti al commissario, un aspetto è stato segnalato dal collega Borghi sulla deroga eccessiva in relazione a tutte le procedure di autorizzazione in materia ambientale. Mi pare che questi dubbi siano stati sollevati in questi giorni anche da chi se ne occupa sotto altri profili un po’ più specifici, che magari hanno anche rilevanza penale, della materia degli appalti.
  Un secondo aspetto riguarda le deroghe che il commissario può introdurre su alcuni interventi ritenuti strategici nel corso delle procedure di concertazione e di localizzazione della tratta Napoli-Bari-Foggia da parte degli enti locali. È comprensibile che il commissario possa intervenire per modificare un tracciato laddove ci siano condizioni oggettive.
  È meno comprensibile che il commissario possa intervenire per modificare laddove gli enti territoriali hanno ritenuto un'infrastruttura piuttosto che un'altra strategica per lo sviluppo economico sociale. Credo che i soli due parametri della riduzione del costo e dei tempi non siano efficaci.
  Richiamo la seconda questione rimandando all'intervento dell'onorevole Borghi sull'articolo 5. Forse varrebbe la pena approfondire il tema o utilizzare una formulazione più compiuta, meno equivoca, soprattutto per i profili sanzionatori a livello comunitario che ne potrebbero derivare.
  Pongo due questioni a lei in rappresentanza del Governo, anche se non è una materia strettamente legata alle sue competenze. La prima riguarda l'articolo 7: oggettivamente, è una formulazione deludente, perché lascia le cose così come stanno. Oggettivamente, è così. Devo dire che si registra una maggiore attenzione rispetto al passato per il fatto che non ci si è avventurati impropriamente sui modelli di gestione, in house, misto o privato, e che si fa riferimento alla disciplina comunitaria.
  Oggettivamente, però, il regime è transitorio, si evoca l'unità della gestione, ma poi si fanno rientrare dalla finestra le frammentazioni gestionali con la possibilità di subconcessioni. In materia di servizi pubblici locali, essendo uno dei settori a maggiore redditività, indipendentemente dal fatto se siano pubbliche o private le aziende che gestiscono, si poteva fare qualcosa in più. Si poteva accelerare, mai come in questo caso, dopo oltre 12 anni di rinvii e proroghe. Lo stesso regime transitorio è spostato al 31 dicembre 2015.Pag. 6
  Ora, tutti quelli che operano in questo settore hanno imparato che i termini non sono mai perentori perché il Governo li proroga: forse c’è una certa verità nel dire che i regimi transitori e le concessioni in essere scadono il 31 dicembre 2015, almeno non ci si prende in giro, ma è un peccato. Quella può essere una risorsa economica, occupazionale, di miglioramento nella gestione dei servizi, quindi anche di riflesso una forma di tutela più appropriata dei diritti di cittadinanza.
  L'ultima questione, che rinvia alla prima, è in materia di trivellazione per la ricerca di idrocarburi: su questa spinta eccessiva, pur comprensibile nelle questioni internazionali che oggi si agitano, basterebbe prende un libro di storia: già Mattei in molte aree d'Italia aveva provato a fare carotaggi senza esito.
  Ora, in molte realtà nelle quali si punta al paesaggio e alla natura come valore economico produttivo, fare interventi così in deroga rischia di essere inappropriato, in controtendenza e inattuale.

  PRESIDENTE. Ringrazio il collega De Mita e do la parola al collega Tancredi.

  PAOLO TANCREDI. Sarò brevissimo. Ringrazio il Ministro, con cui ho il piacere di congratularmi per l'impostazione del decreto e per il lavoro che sta svolgendo.
  Sulla questione delle concessioni autostradali e non, credo che faccia benissimo ad affrontare il problema. Il punto sulla revisione dei piani economici finanziari non è una novità introdotta da questo decreto, ma uno strumento che esisteva già in passato. Secondo me, le norme contenute aiutano a indirizzare la modifica dei piani economici e finanziari verso beni di pubblica utilità. Su questo, però, credo che una sua precisazione sia importante, anche alla luce di quello che hanno detto i colleghi.
  Trovo anche molto importante l'articolo 11 e mi piacerebbe sapere, a fronte dell'abbassamento dei 200 milioni di limite fino a 50 milioni, come ha funzionato questo incentivo fiscale in questi due anni di applicazione, stante il fatto che concordo sull'abbassamento della quota. Credo che questa sia un'altra norma importante.
  Il dibattito in Commissione, Ministro, si è concentrato molto sull'articolo 17 e seguenti, sulla questione delle semplificazioni in materia edilizia, come se si stesse edificando nuova cubatura sul territorio in maniera indiscriminata. Mi piacerebbe che lei precisasse quello che a me sembra già di sapere, cioè che qui non c’è un metro cubo in più, che si parla di incentivare un settore importante e strategico, appunto con ristrutturazioni, aggiustamenti interni e semplificazione di tutte le procedure. Sarebbe bene anche una precisazione da parte sua.
  Sulle attività estrattive, ho già detto che siamo d'accordissimo sull'impostazione del decreto, ma non le rivolgo alcuna domanda perché credo che non sia una sua diretta competenza. In ogni caso, se anche lei volesse dare qualche chiarimento, ormai la domanda è già stata posta.

  PRESIDENTE. Ringrazio il collega Tancredi e do la parola al collega Matarrese.

  SALVATORE MATARRESE. Ministro, lei ha avuto indubbiamente coraggio ad affrontare la tematica delle semplificazioni. In un settore come quello edile, credo che mettere mano alle norme come ha fatto lei sia un fatto importante. Le critiche feroci che riceve sono testimonianza del coraggio che ha avuto e della competenza che ha nella materia, che va conosciuta.
  Avendo visto come si fanno le cose, si possono mettere dei paletti importanti. Semplificare le regole, non significa cementificare assolutamente nulla. Al contrario, significa intervenire sul territorio correttamente e con chiarezza, una chiarezza inficiata a monte dal rapporto tra la gestione del territorio e quella dell'ambiente, problemi portati dal Titolo V.
  In questo decreto interviene, però, anche in senso di non utilizzare il territorio con i mutamenti di destinazione d'uso degli edifici. Le evidenzio forse l'opportunità di avvicinare il residenziale al terziario. Pag. 7Abbiamo molti uffici vuoti e costruiamo molte residenze: potremmo utilizzare quegli uffici vuoti perché diventino residenze, e quindi non si cementifica, ma si utilizzano al meglio le volumetrie esistenti.
  Interviene correttamente nelle procedure che governano la rigenerazione urbana, che significa sottrarre territorio all'edificato e realizzare, in luogo di aree occupate da fabbriche dismesse o da territori inficiati, strutture meno invadenti e territori liberi per parchi urbani e per l'utilizzo dei cittadini, quindi da questo punto di vista ha avuto coraggio.
  Le evidenzio e le chiedo anche un chiarimento su un aspetto delle risorse che devono essere inserite all'interno di un settore che tutti riconosciamo strategico ai fini del superamento della crisi. Le risorse stanziate forse sono poche nei primi anni, quindi avremo ancora fino al 2015 meno risorse di quanto ci si aspettava. Vorrei un chiarimento sul potere sostitutivo dei fondi comunitari: se opera per la misura 2007-2013, dove ci sono problematiche che temiamo, come la riduzione del cofinanziamento da parte delle regioni, o si alluda alla misura successiva dei fondi 2014-2020.
  In ultimo, il lavoro in house è una problematica da sempre vissuta: ci attendiamo, proprio per liberalizzare il mercato, che sia sempre maggiore la quota dei lavori che i concessionari sono costrette a mettere sul territorio. È quanto mai oggi importante garantire risorse nel mercato economico. Complimenti, quindi, per il coraggio che ha avuto.

  PRESIDENTE. Ringrazio il collega Matarrese e do la parola alla relatrice Braga.

  CHIARA BRAGA, relatore. Saluto anch'io il Ministro, al quale in realtà non ho domande specifiche da porre e non voglio neanche sottrarre tempo alle risposte alle tante sollecitazioni venute dai colleghi.
  È chiaro che l'interlocuzione col Ministro Lupi nella discussione che faremo anche nei prossimi giorni e nella conversione del decreto sarà fondamentale, essendo il decreto per la sua parte principale relativa alle questioni infrastrutturali. Sappiamo, però, che qui ci sono anche materie di altra natura, legate allo sviluppo economico di carattere ambientale. Interpretando una richiesta di tutti i gruppi, le chiedo, quindi, di fare in modo che ci sia comunque condivisione anche con gli altri ministeri che hanno competenza diretta.
  Non aggiungo molto alle osservazioni dei colleghi, se non quella di rappresentarle una valutazione che credo resti sullo sfondo del lavoro che abbiamo svolto sia nel ciclo di audizioni sia nella discussione in questa Commissione. Tutti noi, chi più chi meno nella diversità delle posizioni, siamo consapevoli che occorre rimettere in moto gli investimenti, rilanciare la crescita nel Paese e che, almeno secondo alcuni di noi, questo possa avvenire anche rivedendo alcune procedure e prevedendo l'inserimento di norme importanti di semplificazione.
  Vorremmo che, però, questi procedimenti avvenissero comunque nel rispetto delle regole della trasparenza, della garanzia della regolarità delle norme e a tutela dei territori interessati da questi investimenti importanti, dall'altro della salvaguardia il più possibile della facoltà di creare opportunità effettive di lavoro in un momento in cui anche le imprese ne necessitano e ci hanno rappresentato una grande difficoltà, in particolare quelle del settore edile e delle infrastrutture, di realizzare investimenti, e quindi occupazione. Immagino che una parte del lavoro che faremo sarà indirizzato in questa direzione.
  L'altra questione è lo sforzo che le consegniamo, che magari non si tradurrà in emendamenti, ma nel fare in modo che queste norme, che prevedono anche procedure accelerate derogatorie, poi si traducano effettivamente in misure di semplificazione e di sblocco. Non tutto si risolve dentro questo decreto-legge. Servono misure attuative di responsabilità dei singoli ministeri. Questa è una raccomandazione che ci sentiamo di farle – faremo al nostro meglio anche il nostro lavoro, Pag. 8mio di relatrice, e di Commissione coi colleghi deputati – per la conversione di questo decreto.

  PRESIDENTE. Aggiungo una questione sicuramente condivisa da tutta la Commissione. Abbiamo votato su questo più volte risoluzioni all'unanimità. Questo decreto sarà votato quando già si conoscerà la legge di stabilità. Quando il decreto è stato presentato, c’è stato un impegno solenne da parte del Presidente del Consiglio a stabilizzare e a estendere il credito d'imposta e l’ecobonus, sicuramente misure dal punto di vista economico, per come le abbiamo viste, più potenti di quasi tutte, se non tutte, le misure adesso previste in questo decreto.
  Ricordo che quest'estensione, secondo quanto la Commissione aveva più volte votato, peraltro assieme alla Commissione finanze in un caso almeno all'unanimità, era relativa all'antisismico, all'estensione a una serie di altre questioni, all'utilizzo per l'edilizia sociale, all'utilizzo per le imprese e per interi edifici. Queste erano le linee direttive.
  Nella presentazione dello Sblocca Italia, si era detto che questa misura fa parte integrante dello sbloccare l'Italia e sarà presente nella legge di stabilità. Siccome vediamo prima quest'ultima, non vorremmo avere sorprese da questo punto di vista, Ministro, e quindi in questo senso chiediamo un impegno.
  Vorrei poi chiedere una notizia tecnica al Ministro. In considerazione della nostra esperienza precedente, non con il suo ministero, immaginando che lei verrà a seguire il decreto nella parte più intensa dei lavori, che sarà, per quanto fissato dall'Ufficio di Presidenza, lunedì 13 per la parte di sua competenza, vorremmo, se fosse possibile, che fosse garantito, quando si daranno pareri favorevoli, che corrispondano anche al punto di vista dell'insieme del Governo.
  Nel passaggio, infatti, di una serie di pareri favorevoli dati dal Ministero dell'ambiente sul collegato ambientale, il provvedimento ha subito un rallentamento in attesa dei pareri da parte di altri ministeri.
  Do ora la parola al Ministro Lupi per la replica.

  PRESIDENTE. Non avevo realizzato.

  MAURIZIO LUPI, Ministro delle infrastrutture e dei trasporti. Innanzitutto, ringrazio tutti i colleghi che sono intervenuti, illustrando in modo sintetico il lavoro che è stato svolto fino a oggi dalla Commissione. Ritengo che anche le audizioni effettuate rappresentino uno spaccato della realtà che volevamo affrontare con questo decreto Sblocca Italia anche con le contraddizioni che questa drammatica realtà porta con sé.
  Ho seguito con attenzione le audizioni svolte, anche perché gli stessi incontri, sono stati tenuti anche presso il Ministero. Le critiche che sono state rivolte al Governo che ha predisposto il decreto riguardano la paura e la percezione che queste misure non siano sufficienti o che non colgano la complessità e globalità dei problemi, che le risorse non sono sufficienti. Si tocca ogni punto con preoccupazioni assolutamente giuste. Si dice che spetta al ministro, al Governo e al Parlamento chiarire laddove possibile.
  Se lo scopo di questo decreto è sbloccare l'Italia – al di là delle battute, che vuol dire ? – abbiamo la necessità di non aspettare neanche un giorno, neanche cinque giorni – in questo risiede l'urgenza del decreto – neanche sei mesi, che sono il ponte tra il decreto Sblocca Italia e la legge di stabilità.
  Entrando nel merito del provvedimento, avrete notato che si stabiliscono date molto coercitive, non solo sugli appalti, ma sulla cantierizzazione, la prima grande novità in un disegno di legge. Anche nel «decreto del fare 1» sono stati inseriti termini temporali ma non erano legate alla cantierizzazione.
  La prima preoccupazione è di mettere più risorse possibili, anticipandole sui fondi 2014-2020, e di assegnarle sulla base di criteri di necessità assoluta e urgenza Pag. 9non solo sulle grandi opere, ma accogliendo le esigenze di un territorio in modo che siano immediatamente operative e costituiscano, quindi forte impulso per la crescita di cui abbiamo bisogno.
  Potremo fare tante discussione, ma dobbiamo scegliere. Per la Bari-Napoli, ad esempio, gli accordi di programma sottoscritti prevedevano non il 1o gennaio 2018, ma nel 2018 l'inizio della cantierizzazione. Domando non solo agli amici e ai colleghi del sud, ma a tutta la Commissione Ambiente, gruppi di destra e gruppi di sinistra: per un'opera come questa, che ha tra l'altro tutte le caratteristiche utili, cioè essere su rotaia, rappresentare la possibilità del collegamento strategico tra il Tirreno e l'Adriatico ed essere localizzata al sud, possiamo permetterci di allungare i tempi, nonostante ci siano 4 miliardi 554 milioni di euro ? Possiamo permetterci di non dare tempi certi ? Oppure abbiamo il coraggio, viste l'urgenza, la discussione, la strategicità, la condivisione da parte di tutti, di vincere una sfida su un'opera che non è il Brennero, ma che è anche fondamentale per questo Paese ? Questa è la logica.
  Abbiamo tenuto conto anche del fatto che in questa logica di urgenza dello Sblocca Italia, per quanto riguarda le norme di cui abbiamo discusso – anche questa è una risposta generale – non si interviene sul punto più delicato, che è quello degli appalti, dove vogliamo massima trasparenza, assoluto rigore e certezza e che si rispettino tutte le regole. Non interveniamo su quello ! Non c’è una norma che deroghi al codice degli appalti, alle norme dell'ANAC.
  Interveniamo dopo anni di discussione finalmente sulle procedure che devono essere ormai certe per l'approvazione del progetto, sui tempi dell'espressione di pareri ! È mai possibile che durante la prima riunione sulla tratta Bari-Napoli – così mi è stato riferito – è stato detto che, per l'espressione di un parere su beni ambientali, con tutto il rispetto dei beni ambientali, avremmo dovuto aspettare 14 mesi ? Tra l'altro, si tratta della realizzazione di una tratta esattamente adiacente a quella alta velocità Napoli-Battipaglia per la quale occorrono i pareri dei beni culturali ?
  Non si tratta di insensibilità nei confronti delle regole ambientali. La mia richiesta è che sia reso certo l'obbligo di esprimere entro una certa data il proprio parere e si dica sì o no. Questa è compito esclusivo dell'amministrazione competente ma il parere si dia entro tempi certi.
  Come commissario non abbiamo voluto una figura alternativa, un terzo che arrivi e faccia il commissario. Chi è il soggetto attuatore ? Qual è la garanzia più utile perché queste cose avvengano ? Ovviamente, le Ferrovie dello Stato, strumento fondamentale di attuazione delle politiche in materia di infrastrutture ferroviarie di questo Paese.
  Ritengo che in questo decreto siano affrontati con coraggio il tema dell'accelerazione, quello della certezza dei tempi, del 1o novembre 2015, ma anche quello di utilizzare le risorse per un territorio che ne ha drammaticamente bisogno con positive conseguenze occupazionali.
  Ho detto che è stato utile il lavoro della Commissione, il confronto con il Parlamento, ma dobbiamo aver chiaro l'obiettivo che ci siamo dati e che vogliamo, nel tenere conto di tutte le regole di trasparenza, cui teniamo, che è una delle linee guida di questo Governo: aprire il cantiere il 1o novembre 2015.
  Tutto ciò che aiuta, nella massima trasparenza e nella possibilità di fare, ben venga. L'obiettivo è iniziare ad avere tempi certi per la realizzazione di un'opera, Bari-Napoli o Palermo-Messina-Catania, che riteniamo essere fondamentali per questo Paese. Ovviamente, su questo il Governo non è d'accordo, non il Ministro Lupi, e su questo rispondo alla nota tecnica del presidente della Commissione. Deve assolutamente impegnarsi nella sua globalità il Governo, che ha voluto questo decreto.
  Conoscete le discussioni che c'erano state sulla competenza in Commissione Ambiente, perché ovviamente è un lavoro collegiale. È evidente, considerata la valorizzazione che i miei amici colleghi del Pag. 10Movimento 5 Stelle hanno fatto nei miei riguardi e l'autorevolezza che mi hanno attribuito, che non è pensabile che il Governo in una fase delicata come questa non possa portare qui la sintesi dei pareri di tutti.
  So che altre volte è successo, ma dobbiamo impegnarci. Si è insediata una Commissione intergovernativa presso la Presidenza del Consiglio, in modo da seguire puntualmente, passo dopo passo, e far sì che il sottosegretario, in questo caso, o il ministro delegato a coordinare, possano rappresentare una posizione condivisa.
  Rassicuro, quindi, il presidente che assolutamente non dobbiamo perdere tempo sulla certezza del parere espresso, ma concentrarci nel nostro lavoro per cercare di migliorare laddove possibile e laddove si va in questa linea nel testo.
  Penso di aver risposto – ringrazio anche per il lavoro della relatrice – sul tema dell'obiettivo di rimettere in moto gli investimenti, delle regole di trasparenza cui non vogliamo venir meno, ma che devono essere coniugate con l'obiettivo detto.
  Finisco sulla Bari-Napoli perché c'erano state altre osservazioni. Al commissario non è dato il potere di togliere la decisione agli enti locali o un tracciato ritenuto strategico. Tra l'altro, siamo in un corridoio europeo. Al commissario, è stata data invece la possibilità di migliorare il progetto in funzione dell'obiettivo che c’è stato.
  In questo modo, ci sono tutte le possibilità che si realizzi l'opera nel miglior modo possibile, ma certamente non c’è nessuna intenzione da parte del Governo, e quindi del Parlamento immagino, se lo condivide, di entrare nella modifica, cioè di fare passi indietro. Dobbiamo valorizzare e patrimonializzare il lavoro svolto nel rapporto con gli enti locali. Abbiamo già previsto per la Palermo-Messina-Catania e per la Bari-Napoli dialogo e un confronto continuo tra ministero, Ferrovie dello Stato ed enti locali, in modo che non si perda altro tempo.
  Per quanto riguarda l'osservazione della relatrice sulle risorse messe a disposizione, ricordo che non sono poche. So che esistono pareri diversi, ma nell'arco temporale di 11 mesi sono stati anticipati 4 miliardi di euro di cassa, cioè di cassa disponibile.
  In relazione alla pluriennalità, chi ha conoscenza di come si gestisce il bilancio pubblico sa che è importante la certezza del finanziamento complessivo dell'opera, indipendentemente se il primo anno si mette 10 e il quinto 25 o 90 per arrivare a cento. Il tema è la certezza dell'allocazione della risorsa e della possibilità di appaltare e iniziare i lavori anticipando finanziariamente.
  Stiamo concludendo un accordo con la BEI, Banca europea di investimenti, perché in particolare su queste opere previste dallo Sblocca Italia possa esserci, per la priorità che il Governo ha loro assegnato, un'anticipazione finanziaria in considerazione della certezza dell'opera, a tassi allo 0,4, allo 0,2.
  Quindi, 4 miliardi in 11 mesi immediatamente rientrano a ponte con la legge di stabilità. Si potrà dire, si poteva fare meglio, si poteva fare di più: credo che facciamo concretamente un passo per volta e diamo dei segnali concreti con ogni mezzo cerchiamo di mantenere fede al fatto che poi si realizzino, si cantierizzino, e che ci sia massima trasparenza in tutto l’iter realizzativo.
  La domanda del presidente della Commissione, con me è un goal a porta vuota. Su questo tema del credito d'imposta e della proroga anche per il 2015 dell'ecobonus per il Ministero delle infrastrutture e dei trasporti e per me in particolare è una delle questioni fondamentali. Oltretutto, -0,2 o -0,3 per cento di crescita del PIL nel 2014 dicono che non siamo a crescita zero, ma drammaticamente ancora a meno.
  Sulla attuazione e sugli effetti di questa misura abbiamo i dati 2013, ma lo stesso andamento è confermato per il 2014: parliamo di una delle misure, che più ha prodotto lavoro in modo diffuso sul territorio ha prodotto poi, riqualificazione del patrimonio edilizio. Insomma va nella direzione che tutti condividiamo.Pag. 11
  In merito alle norme sul recupero edilizio, credo, però, che non sia più tempo di fare battaglie ideologiche. Qui tutti condividiamo un fatto: la sfida oggi nel settore dei grandi nodi urbani, delle città, della riqualificazione del territorio, non è più sull'espansione dell'edificato. Dobbiamo invece pensare al recupero della qualità, alla demolizione e ricostruzione, all'efficientamento.
  Proprio per questo, abbiamo la necessità di fare in modo che questo accada semplificando le nostre norme rispetto a questi obiettivi, non rispetto a quello dell'espansione, di nuova edificazione.
  Se si vuole demolire e ricostruire, mettere in efficienza il proprio palazzo e la propria casa, se si vuole spostare la porta di una stanza ovviamente non il muro portante, lo si faccia e si sia incentivati a farlo nel miglior modo e nel minor tempo possibile. È lì che dobbiamo indirizzarci.
  Allora, in relazione al credito d'imposta, all'antisismico, non solo il sottoscritto ma anche il Presidente del Consiglio dovranno trovare lo spazio e le risorse. Perché si tratta di una misura che fa parte di una politica complessiva e più ampia.

  PRESIDENTE. C’è nelle bozze che circolano.

  MAURIZIO LUPI, Ministro delle infrastrutture e dei trasporti. Non circolano bozze. Nelle proposte formalmente avanzate dal Ministro delle infrastrutture per sua competenza c’è.
  Allo stesso modo, era giusto che ne se ne discutesse in sede di approvazione da parte del Consiglio dei ministri del decreto Sblocca Italia. È anche evidente che la copertura necessaria, non piccola, di questo provvedimento non poteva trovarsi in un decreto ponte come lo Sblocca Italia, ma per sua logica all'interno della legge di stabilità, come fu fatto nella legge stabilità del 2013 per l'anno 2014. Ricordo che allora fu messo un miliardo di euro a copertura di questa misura. Se dovesse ampliarsi, ovviamente le coperture sarebbero più ampie.
  Vengo al tema che so che ha dato luogo ad un confronto interno ed esterno, l'articolo 5, la norma sulle concessioni autostradali. Colgo l'occasione per chiarire la ratio di questa norma, che si inserisce esattamente nel decreto Sblocca Italia.
  Non abbiamo cambiato parere, per cui le gare non si devono fare. Tra l'altro, si stanno facendo delle gare per le concessioni. Non vogliamo neanche delegare a chissà chi il compito di verificare i propri compiti e le proprie responsabilità.
  Come è scritto in maniera molto chiara nell'articolo 5, abbiamo il dovere di verificare, nella situazione in cui siamo, che è possibile e probabile che prima che per alcune gare si attuino tutte le procedure, non delle gare in corso, ma di quelle che dovrebbero andare a scadenza, passino almeno 5, al massimo 6 anni.
  Dobbiamo sapere che, per tutte le situazioni che abbiamo individuato come potenzialmente interessate da questa norma, prima che partano i lavori passano almeno 5 anni, con una media di 6, quindi con una stasi, nessun investimento da parte dei privati e il tema della tariffazione che voi stessi in Commissione mi avete più volte sottolineato quando il 31 dicembre 2013 ci siamo trovati a dover commentare gli adeguamenti tariffari previsti dalle convenzioni.
  L'anno scorso tutti erano preoccupati, giustamente, per il fatto che non avevamo nessuna strada se non quella di attuare le convenzioni in essere, ma con un aumento della tariffazione del 4,4 per cento, in alcuni casi il 13 per cento. Si tratta di adeguamenti previsti da convenzioni in essere che non possiamo assolutamente toccare per salvaguardare la certezza del diritto. Si pone, allora, la domanda relativa agli investimenti, a cui servono risorse private; quella relativa alle tariffe, che crediamo in questo momento non debba aumentare quella relativa ai tempi di avvio dei lavori necessari.
  Nel rispetto delle norme europee, sullo stesso modello degli altri Paesi, con obiettivi chiari, investimenti certi, tutti gli investimenti aggiuntivi che rientrano e danno luogo ad accorpamenti o a proroga di concessione devono essere appaltati con gara al 100 per cento. Oggi, la regola è Pag. 1260-40: vogliamo che vadano sul mercato e che diano spazio anche alle imprese. Dovranno essere appaltate, allora al 100 per cento.
  I temi sono, dunque, gli investimenti, gli appalti al 100 per cento, il rispetto della normativa europea, la tariffa: proponeteci entro il 31 dicembre, cosa che mi sembra l'onorevole Tancredi sottolineava, una rivisitazione del vostro piano finanziario, della vostra prospettiva rispetto a questi criteri e entro il 30 agosto 2015 il ministero, senza delegare a nessuno, con criteri certi e chiari, che devono essere assolutamente quelli che vi ho appena detto, valuterà, confrontandosi con l'Unione europea – non può che essere così – se intervenire o meno riguardo alla richiesta presentata.
  Questa è la ratio della norma, che si inserisce all'interno dello Sblocca Italia e della sua logica. Credo che valga la pena percorrerla. Poi ribadisco: a tutte le osservazioni che vanno nella logica della norma, e servono a migliorare la norma e a rispondere alle preoccupazioni poste, possono essere affrontate. Ci lavoreremo insieme.
  Sulle semplificazioni mi sono già espresso. – Così come sul tema della green economy.
  Concludo questo intervento con il tema dell'edilizia scolastica, della cantierabilità delle opere. Nella relazione tecnica si parla già di questo. Il resto sta ai decreti attuativi, che saranno immediatamente fatti, altrimenti lo scopo viene meno. Non possiamo fare un decreto attuativo tra un anno. Si perdono i soldi, quindi si andrà a definire con chiarezza cosa si intenda per cantierabilità, appaltabilità.
  Abbiamo avuto un incontro con l'ANCI, ci sono state fatte richieste da parte dei comuni: troviamo la formula migliore, non per appesantire un testo. Quello di inserire tutto nel testo di legge è un rischio che, secondo me, è meglio non correre.
  Proviamo a individuare le preoccupazioni: se devono essere inserite nel testo, lo faremo, altrimenti dobbiamo individuarle e dire con molta chiarezza nei decreti attuativi cosa faremo entro 30 giorni dalla conversione del decreto, per quanto riguarda l'articolo 3, o entro 30 giorni dalla pubblicazione del decreto, per quanto riguarda gli articoli 1 e 2, stiamo lavorando ai decreti. Tra l'altro, forse in quel caso, trattandosi di un decreto di concerto col Ministero dell'economia è possibile che i dubbi presentati dalla Commissione possano essere risolti.

  PRESIDENTE. Ringrazio il Ministro, che credo rivedremo in questi giorni.
  Dichiaro conclusa l'audizione.

  La seduta termina alle 15.