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XVII Legislatura

Commissione parlamentare di inchiesta sul fenomeno delle mafie e sulle altre associazioni criminali, anche straniere

Resoconto stenografico



Seduta pomeridiana n. 71 di Giovedì 11 dicembre 2014

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Bindi Rosy , Presidente ... 2 

Audizione del prefetto di Roma, Giuseppe Pecoraro:
Bindi Rosy , Presidente ... 2 
Pecoraro Giuseppe , prefetto di Roma ... 2 
Bindi Rosy , Presidente ... 6 
Pecoraro Giuseppe , prefetto di Roma ... 6 
Bindi Rosy , Presidente ... 6 
Pecoraro Giuseppe , prefetto di Roma ... 6 
Buemi Enrico  ... 7 
Pecoraro Giuseppe , prefetto di Roma ... 7 
Bindi Rosy , Presidente ... 7 
Pecoraro Giuseppe , prefetto di Roma ... 7 
Bindi Rosy , Presidente ... 7 
Pecoraro Giuseppe , prefetto di Roma ... 7 
Bindi Rosy , Presidente ... 7 
Pecoraro Giuseppe , prefetto di Roma ... 7 
Bindi Rosy , Presidente ... 7 
Pecoraro Giuseppe , prefetto di Roma ... 7 
Lumia Giuseppe  ... 8 
Pecoraro Giuseppe , prefetto di Roma ... 8 
Bindi Rosy , Presidente ... 8 
Pecoraro Giuseppe , prefetto di Roma ... 8 
Bindi Rosy , Presidente ... 8 
Pecoraro Giuseppe , prefetto di Roma ... 8 
Bindi Rosy , Presidente ... 8 
Pecoraro Giuseppe , prefetto di Roma ... 8 
Buemi Enrico  ... 8 
Pecoraro Giuseppe , prefetto di Roma ... 8 
Bindi Rosy , Presidente ... 8 
Pecoraro Giuseppe , prefetto di Roma ... 8 
Bindi Rosy , Presidente ... 9 
Mirabelli Franco  ... 9 
Lumia Giuseppe  ... 9 
Capacchione Rosaria  ... 10 
Bindi Rosy , Presidente ... 11 
Pecoraro Giuseppe , prefetto di Roma ... 11 
Bindi Rosy , Presidente ... 11 
Pecoraro Giuseppe , prefetto di Roma ... 11 
Bindi Rosy , Presidente ... 11 
Pecoraro Giuseppe , prefetto di Roma ... 11 
Bindi Rosy , Presidente ... 11 
Pecoraro Giuseppe , prefetto di Roma ... 11 
Bindi Rosy , Presidente ... 13 
Pecoraro Giuseppe , prefetto di Roma ... 13 
Bindi Rosy , Presidente ... 13 
Pecoraro Giuseppe , prefetto di Roma ... 13 
Vaccaro Clara , vicario del prefetto di Roma ... 13 
Bindi Rosy , Presidente ... 14 
Vaccaro Clara , vicario del prefetto di Roma ... 14 
Bindi Rosy , Presidente ... 14 
Vaccaro Clara , vicario del prefetto di Roma ... 14 
Bindi Rosy , Presidente ... 14 
Vaccaro Clara , vicario del prefetto di Roma ... 14 
Bindi Rosy , Presidente ... 14 
Vaccaro Clara , vicario del prefetto di Roma ... 14 
Bindi Rosy , Presidente ... 14 
Buemi Enrico  ... 14 
Bindi Rosy , Presidente ... 15 
Buemi Enrico  ... 15 
Bindi Rosy , Presidente ... 15 
Buemi Enrico  ... 15 
Bindi Rosy , Presidente ... 15 
Buemi Enrico  ... 15 
Bindi Rosy , Presidente ... 15 
Buemi Enrico  ... 15 
Bindi Rosy , Presidente ... 15 
Buemi Enrico  ... 15 
Bindi Rosy , Presidente ... 16 
Buemi Enrico  ... 16 
Bindi Rosy , Presidente ... 16 
D'Uva Francesco (M5S)  ... 16 
Pecoraro Giuseppe , prefetto di Roma ... 16 
Bindi Rosy , Presidente ... 16 
Pecoraro Giuseppe , prefetto di Roma ... 16 
Bindi Rosy , Presidente ... 16 
Pecoraro Giuseppe , prefetto di Roma ... 16 
D'Uva Francesco (M5S)  ... 17 
Pecoraro Giuseppe , prefetto di Roma ... 17 
Attaguile Angelo (LNA)  ... 17 
Pecoraro Giuseppe , prefetto di Roma ... 17 
Sarti Giulia (M5S)  ... 18 
Bindi Rosy , Presidente ... 18 
Sarti Giulia (M5S)  ... 18 
Pecoraro Giuseppe , prefetto di Roma ... 18 
Mirabelli Franco  ... 18 
Pecoraro Giuseppe , prefetto di Roma ... 18 
Buemi Enrico  ... 18 
Bindi Rosy , Presidente ... 18 
Buemi Enrico  ... 19 
Pecoraro Giuseppe , prefetto di Roma ... 19 
Bindi Rosy , Presidente ... 19 
Bruno Bossio Vincenza (PD)  ... 19 
Pecoraro Giuseppe , prefetto di Roma ... 19 
Bruno Bossio Vincenza (PD)  ... 19 
Pecoraro Giuseppe , prefetto di Roma ... 19 
Bruno Bossio Vincenza (PD)  ... 20 
Pecoraro Giuseppe , prefetto di Roma ... 20 
Bruno Bossio Vincenza (PD)  ... 20 
Pecoraro Giuseppe , prefetto di Roma ... 20 
Bindi Rosy , Presidente ... 20 
Pecoraro Giuseppe , prefetto di Roma ... 20 
Bindi Rosy , Presidente ... 20 
Pecoraro Giuseppe , prefetto di Roma ... 20 
Bindi Rosy , Presidente ... 20 
Vaccaro Clara , vicario del prefetto di Roma ... 20 
Pecoraro Giuseppe , prefetto di Roma ... 20 
Vaccaro Clara , vicario del prefetto di Roma ... 20 
Mirabelli Franco  ... 20 
Vaccaro Clara , vicario del prefetto ... 20 
Mirabelli Franco  ... 20 
Vaccaro Clara , vicario del prefetto ... 21 
Pecoraro Giuseppe , Prefetto di Roma ... 21 
Bindi Rosy , Presidente ... 21 
Pecoraro Giuseppe , prefetto di Roma ... 21 
Buemi Enrico  ... 21 
Pecoraro Giuseppe , prefetto di Roma ... 21 
Bindi Rosy , Presidente ... 21 
Bulgarelli Elisa  ... 21 
Pecoraro Giuseppe , prefetto di Roma ... 22 
Bulgarelli Elisa  ... 22 
Pecoraro Giuseppe , prefetto di Roma ... 22 
Bulgarelli Elisa  ... 22 
Pecoraro Giuseppe , prefetto di Roma ... 22 
Bindi Rosy , Presidente ... 22 
Gaetti Luigi  ... 22 
Bindi Rosy , Presidente ... 23

Testo del resoconto stenografico
Pag. 2

PRESIDENZA DELLA PRESIDENTE ROSY BINDI

  La seduta inizia alle 20.15.

  (La Commissione approva il processo verbale della seduta precedente)

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso impianti audiovisivi a circuito chiuso.
  (Così rimane stabilito).

Audizione del prefetto di Roma, Giuseppe Pecoraro.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del prefetto di Roma, Giuseppe Pecoraro. Il prefetto è accompagnato dalla dottoressa Vaccaro, vicario del prefetto, e dal dottor Ferdinando Santoriello, capo di gabinetto.
  L'audizione ha ad oggetto un approfondimento sulla specifica situazione nel comune di Roma in esito alla recente inchiesta che ha condotto alla scoperta di una vasta rete di criminalità organizzata di tipo mafioso operante nella città.
  La seduta odierna si svolge nelle forme dell'audizione libera. Ove necessario, i lavori potranno proseguire in forma segreta.
  Ringrazio il prefetto per la sua presenza e anche per essersi reso immediatamente disponibile e gli passo la parola. Naturalmente, noi vogliamo conoscere da lei la lettura della situazione, ma anche chiarire meglio l'istituzione di questa commissione, che è stata annunciata d'accordo con il Ministro, per una verifica degli atti dell'amministrazione comunale.
  Do la parola al prefetto Pecoraro. Grazie.

  GIUSEPPE PECORARO, prefetto di Roma. Grazie a lei, presidente, e buonasera a tutti. La mia relazione sarà breve perché immagino che il procuratore Pignatone, che mi ha preceduto, abbia già illustrato cosa è successo e i termini dell'operazione che è stata fatta. È inutile che io mi dilunghi su quello che penso che il procuratore Pignatone abbia già detto, almeno sulla base delle agenzie.
  Io tengo a dire una cosa. Quando c’è stata l'audizione, il 28 settembre 2011 – l'onorevole Lumia forse se ne ricorderà – proprio presso questa Commissione parlamentare, io dissi che, pur non riscontrandosi un vero e proprio controllo del territorio da parte della criminalità organizzata, già all'epoca, tuttavia, non si potevano ignorare situazioni di preoccupazione, soprattutto in alcune aree del territorio, sia per la presenza di referenti tra le principali famiglie mafiose camorristiche e della ’ndrangheta, sia per gli investimenti conclusi dagli stessi. Una presenza, se non altro, delle mafie tradizionali già allora era emersa.
  Tuttavia, il Lazio e, in particolare, Roma sono zone in cui la criminalità organizzata – camorra, ’ndrangheta e mafia siciliana – investe somme ingenti per l'acquisizione di rilevanti attività economiche soprattutto nel campo alberghiero e della ristorazione. A Roma, in particolare, trattandosi dello snodo essenziale di affari leciti e illeciti, le organizzazioni criminali acquisiscono anche a prezzi fuori mercato Pag. 3immobili, società e attività commerciali nelle quali impiegano i capitali illecitamente acquisiti.
  La scelta di effettuare investimenti a Roma viene privilegiata in quanto si tratta di un territorio che non è caratterizzato dalle forme di allarme sociale tipiche di altre realtà territoriali, di cui non vi è la necessità di contendersi i comparti economico-imprenditoriali, per il semplice motivo che c’è posto per tutti. In questo modo le organizzazioni mafiose riescono a infiltrarsi e a consolidarsi senza ingenerare particolare attenzione.
  La presenza sul territorio laziale delle rappresentanze di tutte le mafie è attestata anche dal livello dei personaggi arrestati sul territorio. A Roma sono presenti con investimenti nel settore commerciale, immobiliare e finanziario esponenti di tutte le mafie. C’è una sorta di convivenza sia tra loro, sia con la tradizionale criminalità laziale, principalmente interessata alle rapine, al traffico di stupefacenti e soprattutto all'usura.
  Basti dire che, relativamente al periodo dal 1o gennaio 2014, la Guardia di finanza ha sottoposto a sequestro in relazione a contesti di criminalità organizzata di altre fattispecie criminose beni mobili, immobili e realtà societarie per un valore pari a circa un miliardo di euro, sequestro seguito dalla confisca di beni per un valore di stima pari a circa 80 milioni di euro. A questi bisogna poi aggiungere ulteriori 99 milioni di euro di sequestri di beni finalizzati alla confisca.
  L'accertamento economico-patrimoniale originariamente usato per aggredire i patrimoni della criminalità organizzata viene ora utilizzato anche per altri reati senza incorrere nella tagliola della prescrizione. In tal senso, quindi, si è assistito a un aumento esponenziale dei sequestri come misure di prevenzione in tutta la regione, sia in materia di antimafia, sia relativamente ai cosiddetti colletti bianchi. Devo dire che queste iniziative si devono al nuovo procuratore di Roma, che ha indirizzato la propria azione soprattutto verso la sanzione patrimoniale nei confronti degli appartenenti alle organizzazioni criminali.
  Vanno segnalate anche la posizione geografica e la presenza di scali aerei e marittimi internazionali che favoriscono un elevato e costante flusso di stupefacenti, in cui sempre più spesso intervengono organizzazioni straniere, trasversale agli affari di tutte le consorterie criminali. Tale illecito traffico porta a orientare la stessa domanda dei consumatori che è alla base dell'offerta, tant’è che la sovrapproduzione di eroina ha portato a nuove forme di consumo (inalazione) a una destinazione verso un mercato di giovani e giovanissimi.
  Come si è detto, rimane quanto mai alto per le organizzazioni mafiose l'interesse a costituire articolazioni logistiche nel Lazio e soprattutto a Roma per il reinvestimento di profitti illecitamente accumulati e per l'avvio di attività imprenditoriali. Questa è una situazione che noi vedemmo a suo tempo e che è attuale anche oggi.
  Quest'attualità emerge già dalla prima operazione importante di quest'anno, quella di Ostia, tant’è vero che l'operazione di Ostia, che ha riguardato i Triassi e i Fasciani, ed è la tipica operazione compiuta da un'organizzazione criminale che ha un'origine nella mafia siciliana, ma si è poi sviluppata in maniera originale su Roma.
  Non mi soffermo su cosa nostra, ’ndrangheta e camorra perché sono questioni ormai note. Lascio la relazione. Chi ha interesse può eventualmente leggerla.
  Possiamo dire che la minaccia dell'infiltrazione delle organizzazioni criminali nel territorio della capitale e provincia che desta maggiore preoccupazione, impegno e particolare attenzione è proprio quella diretta nei confronti del tessuto economico. Detti sodalizi esprimono efficaci dinamiche di accumulazione finanziaria di patrimoni illeciti, cui conseguono sempre più sofisticate capacità di riciclaggio, di reimpiego del denaro nell'economia legale, Pag. 4nonché l'abilità nel cogliere nuove opportunità di intervento con proprie imprese nell'attività economica.
  Sembra emergere, quindi, un'imprenditorialità mafiosa costituita da gruppi di imprenditori professionisti e da altre figure che, in cambio di favori o di altre utilità, cura gli interessi delle cosche. Questi ultimi soggetti, spesso di basso profilo criminale per gli organi investigativi, risultano comunque essere personaggi di non trascurabile spessore per le rispettive organizzazioni, attese le loro specifiche competenze e capacità individuali nella gestione delle attività economico-finanziarie.
  Ci avviciniamo al tipo di operazione che è stata fatta su Roma. Veniamo un po’ ad analizzare la realtà del territorio romano.
  Parliamo innanzitutto di emergenze sociali. Su questo tema vorrei davvero attirare la vostra attenzione. In effetti, gli affari che hanno riguardato Buzzi, Carminati e altri hanno avuto come centro d'affare l'immigrazione.
  Nell'analizzare e interpretare il momento che stiamo vivendo, la crisi economica e i suoi effetti, occorre indirizzare l'attenzione fin d'ora in prevalenza a prevenire i cosiddetti reati di strada e, ovviamente, la criminalità organizzata rispetto alle tensioni sociali, allargando il concetto di sicurezza partecipata e comprendendo anche l'esame di tutte quelle situazioni che possano determinare un conflitto sociale, come purtroppo l'esperienza anche recente ci ha dimostrato.
  L'insoddisfazione, la disperazione e lo sfruttamento, oltre che drammi umani, possono trasformarsi in vera e propria emergenza sociale ed essere causa di eventi gravi sotto il profilo della sicurezza. Per esempio, la lotta all'immigrazione clandestina costituisce sì un obiettivo da perseguire con continuità ed efficacia, ma può anche contribuire acché altri si aggiungano a chi già vive in Italia in condizioni di forte disagio sociale, di precarietà e di indigenza.
  Non solo, va anche considerato che, peraltro, tali patologie sociali si concentrano prevalentemente in talune aree o zone della città, come registrato di recente. Si tratta di aree deboli, nelle quali spesso le infrastrutture e i servizi pubblici sono carenti e in cui si registrano forme di carenza socio-culturale e di criminalità piuttosto diffuse.
  Il problema della concentrazione territoriale delle forme di disagio in taluni contesti urbani finisce per generare una forte correlazione tra insicurezza e degrado urbano. Come ampiamente evidenziato, quindi, le note congiunture economico-finanziarie hanno determinato l'acuirsi delle difficoltà a carico delle fasce sociali più deboli. Ciò si evidenzia nell'incapacità di sostenere i costi dell'affitto e nell'impossibilità di acquistare la casa, così che – è necessario ribadirlo – la problematica abitativa nella capitale ha ormai assunto una valenza grave, costituendo per i difficili risvolti una vera e propria emergenza sociale.
  In particolare, nella capitale esistono attualmente diverse occupazioni abusive di stabili abbandonati soprattutto di proprietà privata. Si tratta di edifici, in moltissimi casi, fatiscenti, con ambienti assolutamente degradati, spesso all'interno di contesti territoriali già di per sé difficili, in cui convivono le realtà sociali più disparate. Accanto a intere famiglie di cittadini stranieri spesso convivono anche famiglie italiane che si trovano in situazioni di vera e propria indigenza.
  Per molti cittadini extracomunitari, anche se in possesso di regolare permesso di soggiorno, o per i rifugiati politici, i quali pur godono di uno status privilegiato, la situazione è resa più gravosa per non essere riusciti a inserirsi in un contesto socio-lavorativo adeguato.
  Queste sono le emergenze sociali più volte definite. La disperazione, lo sfruttamento e l'indigenza di chi vive tali realtà può essere causa di eventi gravi sotto il profilo dell'ordine e della sicurezza pubblica.
  Ad oggi, nonostante i ripetuti tavoli tecnici con le Istituzioni locali, i comitati non hanno trovato una soluzione, in primo luogo per la reale mancanza di strumenti Pag. 5finanziari necessari, ma, in secondo luogo, anche per la concreta difficoltà di intervento. Uno sgombero coattivo non risolverebbe il problema dell'inserimento di quanti hanno titolo in un contesto adeguato. Basti pensare che è presente un numero altissimo di minori, ai quali al momento non può essere garantita un'adeguata tutela.
  Un altro elemento che deve essere tenuto in considerazione è che la promiscuità di tali luoghi rende facile anche l'inserimento di cittadini stranieri irregolari che non permangono stabilmente, ma si muovono sul territorio e che potrebbero anche essere attenzionabili sotto il profilo della sicurezza.
  Ho fatto questo riferimento all'emergenza abitativa a Roma perché noi abbiamo già dei segnali di sfruttamento di queste persone da parte di vere e proprie organizzazioni. Noi oggi parliamo anche di movimenti per la casa. Dobbiamo distinguere fra chi effettivamente si muove per raggiungere l'obiettivo della casa e chi, invece, utilizza gli sfrattati per fini speculativi. Anche questo è un dato che io mi permetto di fornire a questa Commissione perché vedo, in un dato modo, un parallelismo fra ciò che è successo nell'immigrazione e quella che oggi è la situazione abitativa.
  Certamente la legge recentemente approvata dal Parlamento sulla casa offre degli spazi, ma, a mio parere, non sufficienti, soprattutto per le grandi città. Noi abbiamo a Roma, per esempio, circa 7-8 mila persone che occupano immobili e a queste se ne possono aggiungere altre, tenendo conto che il numero di sfratti ogni anno a Roma supera le 5.000 unità. Considerando tre persone a famiglia, si tratta di 15.000 persone.
  Questo mi sembra un problema che va affrontato e che deve essere risolto quanto prima – parlo di prevenzione, ovviamente – prima che anch'esso possa essere strumentalizzato da associazioni criminali.
  L'associazione criminale di cui stiamo parlando qui, cioè quella del mondo di sotto è, ovviamente, un'associazione criminale completamente originaria, perché si muove in un contesto completamente diverso, nell'oggetto, rispetto a mafia, camorra e ’ndrangheta. Come giustamente diceva il procuratore Pignatone nella sua ordinanza, ad essa si applica il 416-bis non in quanto mafia tradizionale, ma in quanto usa metodi o comportamenti di tipo mafioso, tant’è che il vincolo associativo costituisce il momento intimidatorio per poter ottenere i profitti e il consenso di cui responsabili volevano avvalersi.
  Noi, per la parte nostra, come voi saprete, abbiamo presentato al Ministro la proposta per la nomina di una commissione di accesso al comune di Roma, che sarà composta di tre persone. Penso che il Ministro deciderà sulla proposta entro la fine della settimana, indicando le persone da nominare a cui si aggiungerà un supporto tecnico, composto da funzionari e ufficiali delle forze dell'ordine e che verificherà, nei limiti del possibile, la situazione. Certamente lo farà nel limite dei tempi previsti, perché Roma non è una città come Reggio Calabria, dove pure c’è stata la proroga dei tre mesi. Ci saranno, quindi, interventi in tutti i dipartimenti e in tutti i municipi del comune di Roma.
  L'auspicio, ovviamente, è che non si trovino tracce di infiltrazione, anche perché trovare tracce di infiltrazione negli appalti, anche perché trovarle da parte dell'associazione di Buzzi e di Carminati ci porterebbe a una situazione che noi assolutamente non riteniamo auspicabile, che è quella dello scioglimento per mafia della nostra Capitale.
  Ovviamente, speriamo che tutto ciò non avvenga. Non appena avremo i nomi, la prossima settimana, la Commissione inizierà a lavorare. Ovviamente, do la mia disponibilità, nei limiti del possibile, a riferire ciò che mi sarà trasferito anche a questa Commissione.
  Io mi fermerei qui. Se ci sono delle domande, forse è più semplice anche per me, per l'esperienza che ormai ho di sei anni come prefetto di Roma, poter fornire le risposte. Una questione che può interessarvi è che, per le mie competenze, sono aumentate di molto le interdittive antimafia. Comunque, è un segnale. Nel Pag. 62014 fino ad oggi sono 14. Ne abbiamo emesse 19. Si tratta di 19 aziende, di cui sette nel settore rifiuti, cinque nel settore edilizio, tre nel settore vigilanza e una nei settori sicurezza stradale, ristorazione, immobiliare e giochi. Ne avevamo emesse 14 nell'anno 2013: sei nel settore edilizio, tre nel settore giochi, tre nel settore rifiuti e una nel settore movimento terra, urbanizzazione e bonifica ambientale.
  Questi sono, ovviamente, dei segnali di infiltrazione nella nostra Capitale, nella nostra città.

  PRESIDENTE. Grazie. Prima di dare la parola al collega Mirabelli, che si è iscritto per primo, volevo farle una domanda di carattere generale. Lei aveva avuto elementi che potessero farle prefigurare la presenza di quella che il dottor Pignatone ha definito «una mafia originale e originaria», cioè Mafia Capitale. Come lei ha giustamente messo in evidenza, una caratteristica di questa mafia romana è che usa le fragilità della città e, quindi, gli immigrati. Giustamente lei segnala il pericolo casa. Abbiamo letto oggi su un giornale che addirittura i moti di Tor Sapienza potevano essere in qualche modo ricondotti a Buzzi.
  La domanda se la sono fatta i partiti: non ce n'eravamo accorti perché si è fatta l'istituzione al suo interno, evidentemente, con persone in Giunta e in Consiglio. Da parte della prefettura, che peraltro penso abbia anche una funzione di controllo nei confronti del funzionamento dei campi dei nomadi e degli immigrati, avevate avuto qualche segnale in proposito ?

  GIUSEPPE PECORARO, prefetto di Roma. Presidente, le dico subito che il segnale più grosso io l'ho avuto per altri settori, come quello dei rifiuti, su cui ho più volte riferito anche in Commissione a suo tempo. Poi ci sono state le indagini che tutti conoscete.
  Oltre a questa vicenda, al di là di alcune chiacchierate di carattere generale con il procuratore Pignatone, con cui ho un ottimo rapporto e con cui dividiamo i settori di intervento – io mi occupo della prevenzione e lui della repressione – ci sono stati altri elementi.
  Per esempio, io vi posso dire che, a suo tempo, quando arrivai a Roma, poco dopo essere arrivato, essendo napoletano, entrando in alcuni ristoranti, mi insospettii. Ebbi un sospetto immediato, ragion per cui chiesi ai Carabinieri di fare degli interventi, tant’è vero che poi c’è stata l'indagine sui ristoranti Ciro.
  Così in alcuni settori (per esempio, la ristorazione e i bar) ho dato delle direttive attraverso le riunioni di coordinamento alle forze di polizia, in modo tale da verificare singoli settori e che, quando ci fossero notizie di reato, ovviamente, riferiscano all'autorità giudiziaria e non a me, perché io mi occupo di prevenzione, ma non di repressione. Mi sembra che attività di questo genere da parte della Guardia di finanza e dei Carabinieri siano state svolte e che siano andate bene.
  Abbiamo avuto degli scambi di idee di carattere generale sulla qualificazione del reato e sul 416-bis, se fosse applicabile o meno a Roma. Tenuto conto che in materia penale bene o male io ho delle conoscenze, perché la nostra è una carriera soprattutto amministrativa, concordai con il procuratore sulla possibilità che il 416-bis si potesse applicare anche in una regione diversa dalla Sicilia, dalla Puglia, dalla Campania o dalla Calabria, ove ci fossero dei comportamenti di tipo mafioso, perché la norma dice proprio «di tipo mafioso».
  Pertanto, il discorso cadde anche su situazioni che aveva riportato L'Espresso. Proprio L'Espresso aveva riportato di un'associazione che faceva capo a Carminati.

  PRESIDENTE. Sta parlando di Lirio Abbate.

  GIUSEPPE PECORARO, prefetto di Roma. Sì, tant’è che Lirio Abbate, come lei sa, l'ho messo sotto tutela qui a Roma. E con lui mi sono intrattenuto per approfondire quanto pubblicato. Io avevo quindi una conoscenza giornalistica, assolutamente molto generale ma mai immaginavo Pag. 7che fosse così pervasiva. Ve lo dico con molta onestà.
  Questo è un problema che io pongo anche alla Commissione in cui ora siamo. Tenuto conto che l'Eriches doveva stipulare dei contratti con noi proprio per l'immigrazione, io feci riunire il gruppo GIA, ossia il gruppo che mi consiglia sull'emanazione o meno di un'interdittiva antimafia. Due mesi fa il gruppo GIA mi ha riferito che non c'era bisogno dell'interdizione antimafia.
  Qui nasce il problema. Io non metto in dubbio la buona fede di ufficiali e funzionari che fanno parte del GIA. Del GIA fanno parte Polizia, Carabinieri e Guardia di finanza ed è presieduto da un funzionario della prefettura. Normalmente, quando ho dei dubbi che mi pervengono su un'azienda, chiedo. Io ho chiesto, quindi, che cosa fosse l'Eriches al GIA. Due mesi dopo l'Eriches è diventata parte importante e significativa di questa operazione.
  Io capisco che l'ufficiale di Polizia giudiziaria non possa fornire notizia delle indagini in corso e, quindi, ci troviamo di fronte a questa difficoltà. Anch'io mi sono trovato in difficoltà, è inutile negarlo. Buzzi è venuto da me perché mi è stato chiesto di riceverlo e io l'ho ricevuto. Noi siamo completamente senza paracadute. È un problema perché, come può venire da me, può anche andare a Mineo. Qualcuno lo presenta, anche perché ci sono persone e vicine alle Istituzioni.
  Odevaine è una persona che è stata sempre vicino alle Istituzioni. Odevaine partecipava ai Comitati provinciali per l'ordine e la sicurezza pubblica in rappresentanza della provincia di Roma. Poi è andato al Ministero dell'interno.

  ENRICO BUEMI. Aveva dei precedenti ?

  GIUSEPPE PECORARO, prefetto di Roma. Non ci risultavano. Non ci sono.
  Onorevole, scusi, io non pongo assolutamente il problema Odevaine, perché Odevaine è una persona che io fino all'altro ieri ho stimato. Ancora oggi io non riesco a credere che sia coinvolto, ma, ci credo ora, perché è stato indagato dal procuratore Pignatone e ci sono le intercettazioni, ma mai avrei potuto immaginare di Odevaine una cosa del genere, così come, ovviamente, anche di altre persone che ho avuto modo di conoscere per altri motivi.
  La situazione che io voglio porre è un'altra. Giustamente il presidente mi chiede delle cooperative. Ebbene, io su una cooperativa due mesi fa ho chiesto l'interdittiva. La risposta è stata «no», ma giustamente, perché gli ufficiali di polizia giudiziaria...

  PRESIDENTE. Chi ha chiesto l'interdittiva al prefetto ?

  GIUSEPPE PECORARO, prefetto di Roma. Io stesso, perché dovevo fare una convenzione con l'Eriches. Dovevo fare un contratto con l'Eriches.

  PRESIDENTE. Aveva chiesto semplicemente l'informazione.

  GIUSEPPE PECORARO, prefetto di Roma. Esatto.

  PRESIDENTE. Aveva chiesto il certificato antimafia, non l'interdittiva.

  GIUSEPPE PECORARO, prefetto di Roma. Scusi, intendevo il certificato antimafia. Ho sbagliato. Ho chiesto il certificato antimafia per me, perché dovevo fare io un contratto con l'Eriches, perché aveva vinto un bando di concorso.

  PRESIDENTE. E glielo danno.

  GIUSEPPE PECORARO, prefetto di Roma. Glielo danno. Come faccio io il controllo, se attraverso il gruppo GIA non è emerso nulla ? Questo è un problema normativo, non è un problema di cattiva volontà o di malafede. Io dico onestamente che Buzzi è venuto da me. Mi hanno chiamato e mi hanno chiesto se volevo ricevere questa persona. Neanche sapevo chi fosse. Quando me l'hanno chiesto...

Pag. 8

  GIUSEPPE LUMIA. Chi gliel'ha detto ?

  GIUSEPPE PECORARO, prefetto di Roma. Lo dice già un'informativa. Non facciamo polemiche. Il dottor Letta mi ha chiamato e mi ha chiesto se potessi ricevere un attimo Buzzi. Io ho ricevuto Buzzi e, sapendo perché veniva da me, ho detto di no, perché non avevo bisogno delle iniziative che mi voleva proporre. E se ne avessi avuto bisogno ?

  PRESIDENTE. Mi faccia capire: Buzzi le ha fatto un'offerta ?

  GIUSEPPE PECORARO, prefetto di Roma. No. Mi metteva a disposizione 100 alloggi, 100 appartamenti a Castelnuovo di Porto. A Castelnuovo di Porto io ho già il CARA. Non potevo tenere lì i richiedenti asilo del CARA, che erano già 500 persone, più gli immigrati che sarebbero andati in questi 100 appartamenti. Un paesino di poche migliaia di anime avrebbe dovuto avere mille immigrati. Ci sarebbero stati quasi più immigrati che cittadini.
  Pertanto, avevo risposto che l'avrei fatto se il sindaco me l'avesse chiesto, ma era un modo per terminare l'incontro senza dare alcuna assicurazione. Come avrei fatto a portare a Castelnuovo di Porto altri immigrati, quando c'era già il CARA ?
  Dico questo perché sono Giuseppe Pecoraro, il prefetto di Roma e rappresento lo Stato. Mi sono trovato in una situazione...

  PRESIDENTE. Lei doveva trovare una collaborazione anche con l'amministrazione, chiaramente. La richiesta non le è mai arrivata dal sindaco, però ?

  GIUSEPPE PECORARO, prefetto di Roma. No, non è mai arrivata. Castelnuovo di Porto è uno dei quattro comuni per i quali io ho chiesto l'accesso, ma per altri motivi. Tali comuni sono Sant'Oreste, Castelnuovo di Porto, Sacrofano e Morlupo.

  PRESIDENTE. Che bella notizia. Di chi erano gli alloggi. Di Buzzi ?

  GIUSEPPE PECORARO, prefetto di Roma. Non lo so. Non sono andato oltre, onorevole, perché non ero interessato alla proposta.

  ENRICO BUEMI. Servono per l'altra attività.

  GIUSEPPE PECORARO, prefetto di Roma. Certo. Il procuratore Pignatone, ovviamente, farà in modo che si sappia, anche perché conosce la storia, attraverso l'informativa.
  Questa è la situazione. Pertanto, la considerazione che io faccio, onestamente, è che veramente uno si può trovare in questa situazione. Questo è il pericolo di questo tipo di associazione, in cui chiunque può trovarsi. Qual è l'analisi, che cosa dobbiamo ricavarne, Presidente ? Ne ricaviamo la facilità con cui si arriva alle Istituzioni e il fatto che non ci sia un controllo.

  PRESIDENTE. Chi deve esercitare questo controllo ?

  GIUSEPPE PECORARO, prefetto di Roma. Onorevole, nell'ambito dei comuni i controlli non ci sono più. Se aprissimo il discorso, andremmo a casa domani mattina. Nei comuni non c’è controllo e nelle regioni non c’è controllo. L'unico controllo lo tiene lo Stato attraverso la Corte dei conti. Quello preventivo è un controllo serio. Quante volte sono stato chiamato alla Corte dei conti per spiegare ?
  Il primo problema, dunque, è quello dei controlli. Non vorrei dirlo, ma lo spoil system, la legge Frattini, ha creato un altro problema, per non parlare della legge Bassanini, quella precedente. Possiamo rivedere l'ordinamento dello Stato e degli enti locali.
  È inutile che ci prendiamo in giro, lo dico con grande sincerità. Il politico, quando si avvicina Tizio, che ne sa di lui ? Per ogni persona che si avvicina deve Pag. 9chiedere le informazioni. Non c’è un controllo già nell'ambito nei singoli comuni.
  Cosa andiamo a fare ora noi con i commissari ? Andiamo a fare quei controlli che avrebbero dovuto essere fatti prima, e probabilmente arriviamo tardi. Dobbiamo rivedere il sistema dei controlli e rivedere come si fa carriera. Oggi passa da un'amministrazione all'altra solo per l'appartenenza, diciamoci la verità. Se ci fate caso, chi è stato indagato passa da una parte all'altra.
  Perché ? Una volta che viene scelto come capodipartimento, al politico che gli ha dato il posto di capodipartimento, con quello che si guadagna, dice di no ? Dove sta la differenza, la separazione fra gestione amministrativa e politica per il decreto legislativo n. 29 ? Non c’è.
  Queste sono le mie riflessioni, che affido a voi.

  PRESIDENTE. Do la parola ai colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

  FRANCO MIRABELLI. Grazie, prefetto. Le chiedo scusa se farò domande un po’ sgradevoli, ma credo sia utile fare chiarezza su alcune questioni. Chiedo scusa, ma voglio motivare la ragione, perché credo ci sia bisogno di fare chiarezza e che questa possa essere un'occasione anche per fare chiarezza su alcune questioni.
  La prima domanda riguarda l'accesso al comune di Roma. Ormai è passata quasi una settimana, anzi di più, dall'inizio dell'inchiesta. Non pensa che sia passato già troppo tempo, che forse questa procedura avrebbe dovuto essere attivata immediatamente e che gli ispettori avrebbero già dovuto essere in comune a Roma ? Lei magari mi insegnerà che va bene così e che non c’è alcun problema che, passati dieci giorni, si possano occultare delle cose, ma questa è la prima questione che volevo porle.
  Come seconda questione, noi abbiamo letto dalle intercettazioni frasi sgradevoli riguardo al personale della prefettura. Tra di loro alcuni soggetti si raccontano – senza intercettazioni dirette – che avrebbero in mano metà della prefettura. Su questo punto volevo capire se il prefetto di Roma intende attivare un'inchiesta e una verifica interna. In rapporto a questo volevo capire anche se di ciò si terrà conto nella scelta delle persone che faranno le indagini all'interno del comune di Roma.
  Sull'ultima questione mi ha anticipato il presidente. Io trovo assolutamente logico – abbiamo visto le agenzie – quello che lei dice: una persona nella sua posizione, ma anche nella nostra, spesso incontra persone di cui non può sapere tutto. Sulla vicenda delle cooperative, però, c’è un punto che va chiarito e su cui forse va messo meglio a fuoco il tutto.
  La prefettura ha responsabilità precise sia nella gestione dell'accoglienza dei profughi rispetto all'immigrazione, sia della gestione dei nomadi in una grande città. Noi apprendiamo che c’è una cooperativa enorme a cui è stata affidata gran parte dalla gestione di queste attività. Avevamo appreso prima che l'impatto sia dell'assistenza ai nomadi, sia dell'accoglienza ai profughi era stato particolarmente pesante per le periferie romane.
  Volevo capire quali sono stati i controlli sul tema che forse queste cooperative lavoravano male ed erano nelle condizioni di fare lauti guadagni anziché spendere per l'assistenza. Quali sono stati i controlli ? Ci sono controlli della prefettura ? Che cosa facciamo per evitare che queste cose risuccedano ?

  GIUSEPPE LUMIA. Il prefetto ha detto bene: entra in crisi l'ordinamento dello Stato e degli enti locali. Lei, prefetto, sa bene che in questi anni c’è stata una discussione molto seria e spinosa, in alcuni momenti. C’è la mafia o non c’è la mafia a Roma ?
  A un certo punto, il negazionismo ha lasciato il passo, perché i fatti si imponevano, al minimalismo: c’è una presenza solo di riciclaggio di fronte a quelle operazioni che dal 2009 colpirono famosi locali romani.
  Il primo problema è la prevenzione. Anche di fronte a questa ipotesi minimalista, per me devastante, negativa e nefasta, Pag. 10il sistema di prevenzione non ha funzionato. Di fronte a tutte queste mafie – cosa nostra, ’ndrangheta, camorra, poi mafia russa e tutte le altre mafie di questo mondo – che investivano a Roma il sistema di prevenzione non ha funzionato.
  Lasciamo stare l'ipotesi minimalista. Finalmente viene sfatata e arriva finalmente ciò che da anni si sostiene. Non eravamo in molti, ma qualcuno sosteneva che la presenza della mafia ci fosse, pur con la sua peculiarità.
  Se noi dovessimo guardare, anche qui, il sistema di prevenzione, prefetto, guardiamo Alemanno. Alemanno aveva intorno a sé personaggi non insospettabili. Questo è il punto. Erano tutte figure che avevano un passato eversivo criminale, molte delle quali legate alla banda della Magliana, con in testa Carminati. C’è un elenco che non finisce più: Dimitri, Cochi, il cui fratello è stato assessore a Roma ed è coinvolto a sua volta, Perina, lo stesso Brugia, Tedesco.
  Il filone che Alemanno ha utilizzato era un filone non di insospettabili, ma di persone con precedenti penali e con una storia devastante alle spalle. Il sistema di prevenzione ha mai segnalato questo ? Lei ha mai ricevuto un'informativa che segnalava al prefetto di Roma da parte di una forza di polizia che al comune di Roma c'erano figure che avevano questo pedigree eversivo criminale ? Questa è una domanda che va fatta.
  Poi arriva l'altro filone, perché lo stesso Buzzi ha precedenti penali, come lo stesso Odevaine. Abbiamo, quindi, l'altro filone, di sinistra. Tutti hanno un pedigree piuttosto pesante. Anche in quel caso il sistema di prevenzione ha mai avuto una segnalazione o un'informativa ? Questo al di là di chi abbia la responsabilità. Ci interessa per capire dove il sistema crolla nella prevenzione.
  Nel passato io ho criticato anche il sistema penale. Ora, grazie a Dio, Pignatone ha impresso una svolta. Qui ci sono gli atti della Commissione antimafia. Lei si ricorda quando, nel 2011, abbiamo avuto l'audizione e io dissi allo stesso Ferrara che quella lettura minimalista non mi convinceva.
  Oggi Pignatone imprime una svolta al penale. Noi dobbiamo interrogarci ora su dove il sistema della prevenzione è crollato e su come dare una svolta anche a quello. Sarebbe importante capire se lei ha mai avuto una segnalazione da parte di una forza di polizia in fase di prevenzione sul fatto che queste figure erano entrate al comune e alcune al Ministero dell'interno. Lei risponderà dicendoci se anche in prefettura erano entrate, in modo tale da capire dove il sistema crolla e come creare una svolta anche in quest'ambito.

  ROSARIA CAPACCHIONE. Volevo integrare più o meno il punto su questo stesso filone e sull'elenco delle persone. Lei è arrivato nel dicembre 2008 alla prefettura di Roma, qualche mese dopo Alemanno. Sostanzialmente nello stesso periodo, a cavallo tra il 2008 e il 2009, sono state fatte, nella segreteria del sindaco di Roma e poi negli enti collegati, alcune nomine di persone che non era difficile sapere chi fossero. Soprattutto i giornali ne hanno parlato ampiamente e in maniera documentata. C’è stata anche qualche polemica. Parlo di Lattarulo, Mancini, Lucarelli, il potentissimo capo della segreteria del sindaco, Vattani, Bianco e molti altri.
  Non solo, ma a un certo punto arriva anche l'ex sindaco di un comune della provincia di Caserta che era stato sciolto per infiltrazioni camorristiche, Giorgio Magliocca, che viene a sua volta arrestato per associazione camorristica.
  Queste sono notizie per conoscere le quali non c'era bisogno di informazioni riservate. Lei stesso nei giorni scorsi ha dichiarato che per molto meno sono stati sciolti i consigli comunali del Sud. Sono stati sciolti per molto meno di questa parte visibile.
  Non solo, nel 2011 succede un fatto molto grave: l'incendio in un campo nomadi in cui muoiono dei bambini. Lei stesso, con il sindaco Alemanno, provocando una grossissima polemica con il Pag. 11Viminale, chiede ulteriori fondi per il campo nomadi. Non si è posto domande, a fronte di questa situazione, con personaggi che erano negli uffici di staff del sindaco o in posizioni cruciali all'interno della macchina comunale, anche con precedenti penali che riguardavano episodi di razzismo, pestaggi e violenze private, legati ad ambienti della destra eversiva attuale, non solo dei NAR (il che non mi sembra poco) ?
  Proviamo a immaginare se il sindaco Bassolino o il sindaco Pisapia avessero messo un Renato Curcio nel proprio ufficio di staff. Forse qualcosa sarebbe successo in Italia. Si sarebbero giustamente un po’ arrabbiati.
  Accade anche questo. Lei non si è chiesto nemmeno allora se ci fosse un collegamento tra la gestione di queste cooperative, la reazione anche forte che ci fu del Viminale, che non concesse ulteriori fondi e queste persone che gestivano i campi nomadi in questa maniera, collegati a un apparato e a una struttura del comune che aveva palesemente qualche pecca e qualche difetto ? Lei stesso ha detto che per meno di questo si sono sciolti i consigli comunali.
  Io non sto dicendo che si debba sciogliere il consiglio comunale di Roma. Dico che, a mio avviso, c'erano gli elementi per capire che forse qualcosa non andava per il verso giusto e che forse bisognava lanciare un allarme che andasse oltre la richiesta di una certificazione antimafia. Questo è il mio giudizio. Volevo sapere che cosa ne pensa lei.

  PRESIDENTE. Che facciamo prefetto ? Ascoltiamo tutti, a questo punto, o preferisce rispondere ? Comincia a rispondere. Va bene.
  Do la parola al prefetto Pecoraro per la replica.

  GIUSEPPE PECORARO, prefetto di Roma. Per quanto riguarda la rapidità dell'ispezione, tenga conto che martedì mattina io ho presentato la richiesta di accesso. Posso portare la testimonianza del presidente, che domenica aveva preventivato che martedì io avrei visto il Ministro. Ero, quindi, pronto a intervenire.

  PRESIDENTE. Il senatore Mirabelli sottolinea che martedì era già passata una settimana.

  GIUSEPPE PECORARO, prefetto di Roma. Per me e i miei collaboratori leggere le 1.200 pagine che abbiamo avuto uno o due giorni dopo – poi sono arrivate anche altre cose – non è stato semplice. Martedì io sono andato dal Ministro. Più rapidi di così si muore. Non sono 100 pagine come quelle di un giallo. È quasi un giallo, ma mi sembra che siamo stati rapidi. Questa è la mia valutazione.
  Io mi auguro che lunedì i commissari possano già iniziare a lavorare. Oggi ho letto lanci di agenzie stampa che il presidente del I Municipio ha consegnato i documenti al sindaco. Resto un po’ perplesso, ma è successo.
  Resto perplesso perché i documenti devono essere visti prima dalla commissione. Quali documenti presento al sindaco ? È un problema di rispetto per la commissione.

  PRESIDENTE. La commissione deve essere numerosa. Se vuole partire a raggiera su tutto il comune e su tutte le circoscrizioni, deve essere formata da tante persone che comincino contestualmente il lavoro, altrimenti...

  GIUSEPPE PECORARO, prefetto di Roma. Proprio perché, bene o male, immaginiamo il percorso, diciamo che ci muoviamo subito su Ostia certamente – è chiaro che si vada subito su Ostia – e poi su altri settori importanti del comune, che sono quelli già in parte emersi, qualcuno un po’ di più, qualcuno un po’ di meno.
  Quando parlo di settori, parlo soprattutto per gli appalti.

  PRESIDENTE. Per quanto riguarda le municipalizzate ?

  GIUSEPPE PECORARO, prefetto di Roma. Ieri ho incontrato il presidente Pag. 12Cantone. Anticipo che potrebbe esserci una richiesta a nome del presidente Cantone per il commissariamento degli appalti.
  Non c’è bisogno di segretare perché dell'AMA penso si sia già discusso. È un discorso già emerso. Che deve succedere di più all'AMA ?
  Quando si parla di metà della prefettura, ovviamente c’è un'esagerazione. Io sono rimasto molto male, perché era coinvolto un funzionario che era in prefettura e che poi era diventato assessore in regione. In prefettura io non l'ho più voluto. Quando è uscito dalla regione, io non l'ho più voluto.
  La dottoressa Varvazzo era già emersa. È andata in regione e poi so che ci sono stati dei problemi. Ritengo che si riferisse a quella persona, non ad altri.
  Non ho bisogno di fare, onestamente, inchieste interne, anche perché io l'avevo già sostituita nell'incarico prima che andasse in regione e, quindi, una volta che è andata via, il discorso per me era chiuso. Ne ho avuto conferma poi attraverso le indagini.
  Quanto al discorso sul controllo delle cooperative, noi sulle cooperative non abbiamo controllo. Abbiamo solo il controllo di legge della verifica antimafia. Tuttavia, voglio rispondere comunque. Noi abbiamo fatto un bando sulla base delle risorse che ci sono state erogate dal ministero e sulla base del bando ci sono state le offerte.
  Tra le offerte più vantaggiose c'era quella della Eriches. Sulla base di questa offerta abbiamo fatto il contratto. Lei sa tutto quello che è successo quest'anno, con gli sbarchi ed altro, ma questa non vuole essere solo una giustificazione. È ovvio, abbiamo avuta un'offerta buona e l'abbiamo utilizzata. Era la quarta in graduatoria, se non vado errato. Abbiamo preso le prime tre e poi abbiamo scorso la graduatoria e siamo arrivati anche all'Eriches, perché più immigrati arrivavano, più scendevamo di graduatoria.
  Quando siamo arrivati all'Eriches, io ho chiesto ai Gruppi interforze chi fosse l'Eriches. Poi è successo quello che vi ho raccontato prima. Nessuno ha mai fatto esposti sulle varie cooperative o sulle varie associazioni che abbiamo avuto, tranne per una, che riguarda il CIE, ma è un'altra cosa. Non ne sono stati fatti per le associazioni che riguardano i richiedenti asilo.
  Non c’è mai stata alcuna segnalazione, onestamente. Queste associazioni lavorano con noi da due o tre mesi, almeno per quanto riguarda noi, e sono entrate nel circuito. Se avessi avuto qualche notizia in più dalle Forze dell'ordine del GIA è ovvio che avrei fatto qualcosa di più.
  Quanto al problema per cui il sistema di prevenzione non funziona, onorevole – indirettamente rispondo anche all'altro onorevole – io non dico che non funziona. Qui dobbiamo fare un discorso molto chiaro.
  Se il sindaco, chiunque esso sia, si sceglie un capo di gabinetto, io non posso dire al sindaco che il suo capo di gabinetto non mi piace, né posso andare a controllare lo SDI di tutti coloro che arrivano. Già noi abbiamo problemi, tanto per essere chiari, a controllare tutti gli amministratori. Ci si chiede, infatti, di controllare tutti gli amministratori, gli eletti nelle regioni, nei comuni, nelle provincia, alla Camera dei deputati e via elencando. Lei pensi a quanti controlli dobbiamo fare ogni anno.
  A noi non presentano un curriculum con la fedina penale. Il responsabile è chi assume queste persone. Non può essere responsabile chi sta dall'altra parte. Una sola volta io mi sono permesso di intervenire – lo dico con molta sincerità – su un funzionario. Chiesi chi fosse. Risposta: è stato riabilitato.
  L'opportunità politica la valutano gli altri. Io non posso andare a incidere su chi ritiene che uno possa essere un proprio collaboratore. È ovvio – qui entriamo nel discorso che ho fatto prima – che, se noi evitassimo che chi non ha neanche un determinato titolo di studio e non ha un curriculum adeguato diventi capo segreteria o capo dipartimento solo per appartenenza, sarebbe utile.
  Diciamocelo chiaramente: di che parliamo ? Il problema che io pongo è di carattere generale. Poi ci possono essere Pag. 13patologie, come quelle che sono emerse. Vediamo, però, negli anni precedenti anche in altri comuni e in altri posti se vi sono state le stesse patologie e, quindi, vediamo cosa fare, a cominciare dallo Stato. Non voglio parlare solo degli enti locali. Cominciamo anche dallo Stato.
  Io posso difendere la mia carriera, che fortunatamente non ha provenienze dall'esterno. Non avendo provenienza dall'esterno, abbiamo un controllo interno molto forte. Voi sapete che il Ministero dell'interno è molto forte. Su questo riusciamo a mantenere un dato tipo di controllo. Abbiamo una certa formazione e una certa tradizione e, bene o male, possiamo camminare a testa alta. Posso dire che, come prefetto, posso camminare a testa alta, perché facemmo, a suo tempo, la scelta di avere un ordinamento speciale. Da parte nostra io posso dire che siamo stati contenti di aver fatto quella scelta, che oggi probabilmente ci verrà anche riconosciuta.
  A me dispiace dire oggi che forse quella persona sarebbe stato meglio che non fosse stata in una determinata posizione. Io ho il controllo sugli organi, non su chi collabora con gli organi, che è una questione ben diversa. Se, per esempio, un presidente di regione o un sindaco ritiene di avere con sé un dato assessore o un proprio collaboratore, non mi riguarda.
  Se vogliamo rifare la GPA, andiamo a vedere attraverso la nomina, attraverso l'atto deliberativo, chi è un dato soggetto. I prefetti erano presidenti della GPA. In tal caso, io ho la delibera e vado a vedere chi è. A questo punto, sono titolato a esprimere un giudizio e una valutazione su chi è oggetto della delibera. Oggi una delibera non ce l'ho. Anzi, sa quante volte dobbiamo chiedere le delibere che dovrebbero arrivare in prefettura ? È l'autonomia degli enti locali, che io rispetto.

  PRESIDENTE. Do la parola al collega Buemi, ma prima faccio subito una domanda al prefetto.
  Sul trattamento che questa cooperativa riservava agli immigrati chi doveva controllare ? Il grande affare lì l'hanno fatto moltiplicando i numeri. Per esempio, a quanto appare dall'ordinanza, gli immigrati erano 200 e diventavano 2.000. Si aggiungeva uno zero.
  Hanno anche marciato sul fatto che prendevano 30-35 euro al giorno. A me sembra – così mi dicono – che, se si dà loro da mangiare bene e si fanno dormire bene, i soldi si spendono. Se si trattano male, i soldi avanzano. Su quelli poi ci si fa la cresta. Quei soldi venivano risparmiati perché servivano per pagare le tangenti – da quello che sembra – a chi doveva controllare come si comportavano queste cooperative che avevano vinto la gara, alle quali veniva assegnato almeno il trattamento umano di queste persone. Chi doveva controllare ?

  GIUSEPPE PECORARO, prefetto di Roma. È una struttura che gira, presidente. Noi controlliamo il CARA e il CIE, oltre a queste strutture. Abbiamo problemi, onestamente, con il CIE.

  PRESIDENTE. Il trattamento nei centri gestiti dalla cooperativa era a posto ?

  GIUSEPPE PECORARO, prefetto di Roma. Non ci hanno mai creato problemi, perché i numeri – noi l'abbiamo chiesto, se non ricordo male – erano da 20 a 100.

  CLARA VACCARO, vicario del prefetto di Roma. Le strutture di accoglienza per i richiedenti asilo sono di due tipi. La prima accoglienza fa capo al Ministero dell'interno e, quindi, alle prefetture sul territorio. Con l'emergenza Mare Nostrum noi abbiamo fatto questo tipo di accoglienza da gennaio in poi. Questa è l'accoglienza che facciamo noi. Abbiamo sul territorio di Roma 12 centri di accoglienza e 12 nella provincia e li controlliamo attraverso una nostra commissione interna che gira e verifica anche le presenze giornaliere.
  Poi c’è tutta la rete degli SPRAR, che rappresentano la seconda accoglienza. Lo SPRAR è l'accoglienza di chi già è stato riconosciuto richiedente asilo e ne ha lo status. Costui esce dalla prima accoglienza, ossia dai centri del Ministero dell'interno, Pag. 14per entrare nel sistema SPRAR, che è centralizzato e nazionale. Su Roma c’è un numero consistente di questi soggetti. Credo che siano circa 2.500 in SPRAR. In quel caso, però, le gare e il controllo vengono fatti dai comuni.

  PRESIDENTE. Il controllo avrebbero dovuto farlo, quindi, i comuni.

  CLARA VACCARO, vicario del prefetto di Roma. Sullo SPRAR il controllo non è più nostro. La gara non è nostra.

  PRESIDENTE. Quindi, la stragrande maggioranza delle cooperative di Buzzi doveva essere controllata dal comune.

  CLARA VACCARO, vicario del prefetto di Roma. Le cooperative di Buzzi lavorano indistintamente sia come prima accoglienza, sia come accoglienza SPRAR, perché questa, come altre cinque o sei associazioni, è una di quelle che si propongono a tutte le gare perché hanno una specializzazione nel settore.
  Poi ci sono i centri per i minori. Tor Sapienza era un centro per i minori. La competenza sui centri per i minori è esclusivamente del comune, sia per la prima accoglienza, sia per l'accoglienza di minori che ottengono lo status di rifugiato.

  PRESIDENTE. Su una parte avrebbe dovuto controllare la prefettura, però.

  CLARA VACCARO, vicario del prefetto di Roma. Su quelli della prima accoglienza noi abbiamo su CARA, CIE e i 24 centri un controllo, che non viene fatto, ovviamente, a livello giornaliero. Imponiamo, però, a loro di indicarci una presenza giornaliera. Noi controlliamo e facciamo delle verifiche con una Commissione che interroga anche gli ospitanti, in modo da verificarne le condizioni. Stiamo parlando sul territorio...

  PRESIDENTE. Dai controlli che avete fatto non avete mai rivelato delle anomalie ?

  CLARA VACCARO, vicario del prefetto di Roma. Abbiamo fatto anche delle contestazioni. Quando ci sono delle contestazioni, contestiamo e ritorniamo per la verifica delle contestazioni, sia per quanto riguarda il trattamento in senso generale, sia su altro. Ci sono state contestazioni che non sono eclatanti da questo punto di vista. Ci sono state contestazioni sulla gestione, come si fa normalmente. Si decideva di ritornare perché una questione non andava bene, sia sul CARA, sia sul CIE.

  PRESIDENTE. Va bene.

  ENRICO BUEMI. Io apprezzo il prefetto per quanto ha detto in termini di ordine generale. Tuttavia, mi aspetterei, proprio perché voi avete forse un'autorevolezza maggiore della politica di oggi, che esprimeste a voce alta anche il problema dei controlli preventivi, che non ci sono più. Questo rappresenta il problema dei problemi. L'unico controllo che c’è ormai in questo Paese è quello della magistratura penale. Neanche quella contabile riesce a fare azioni che abbiano efficacia.
  Detto questo, però, questa è una discussione che potremmo fare altrove. Condivido le sue considerazioni. Io vado dicendo questo da molto tempo. Ho fatto l'amministratore e so come vanno queste cose.
  Le dico anche un'altra cosa, signor prefetto. Io frequento la stazione Termini. Quando arriva a Termini, uno che ha fatto l'amministratore pubblico come me, che ha vissuto una data vita, prende il taxi e capisce che c’è qualcosa che non va. Non mi riferisco a qualcosa che non va relativo alla piccola criminalità. Quando io salgo sul taxi e chiedo al tassista che sta facendo un dato soggetto, lui mi risponde: «Lasci perdere».
  Lo stesso avviene quando si va in un mercato, sulla strada, in un quartiere. Io non frequento i cimiteri, ma immagino che la situazione sia la stessa, se non peggio. C’è qualcosa che non va. Quel qualcosa che non va non è la piccola criminalità di uno che si mette per conto suo e apre il banchetto della piccola criminalità.Pag. 15
  No, nei cimiteri non funziona così e in tutta Italia non funziona così. Nei mercati, generali o meno, non funziona così in tutta Italia. C’è una presenza che non è di piccola criminalità. È una presenza.
  Io credo che, da questo punto di vista – chiederemo al sindaco anche queste cose – un'attenzione maggiore su questi aspetti sia necessaria. Non c’è soltanto il fenomeno che abbiamo sotto gli occhi. Oggi c’è molto di più. Con chiunque si parli in Roma (ambulanti, commercianti, ristoratori), emerge una problematica che riguarda la presenza dell'amministrazione pubblica sul territorio, dalla presenza dei soggetti che rilasciano le concessioni a quella dei soggetti che fanno i verbali, o che non li fanno, a seconda delle situazioni.
  È evidente che ci sia un problema che sta dentro la macchina pubblica. Non è un problema solo del comportamento criminale più o meno organizzato. C’è anche quello, sicuramente. Io credo che, abbinata alla questione che i controlli ormai sono venuti meno, si sia creata una miscela esplosiva che ogni tanto viene fuori.
  Parlando del V dipartimento, oggi noi abbiamo un rapporto fiduciario nell'amministrazione pubblica tra sindaci e capi dipartimento. Se c’è qualcosa che non va – io faccio l'imprenditore – io chiamo il mio dirigente e gli chiedo: «Com’è questa storia ?». Se non mi dà spiegazioni, si cambia. Mi pare che ci sia questa possibilità oggi.
  È qui la questione. Io non sono un sostenitore del fatto che la legge Bassanini sia stata un grande e positivo evento per il nostro Paese. Dopodiché, c’è la Bassanini ? C’è qualcuno che risponde ? C’è il responsabile del procedimento, il dirigente ? Come funziona sta storia ?

  PRESIDENTE. Non attribuiamo alla Bassanini delle responsabilità che non ha.

  ENRICO BUEMI. No, io gliele le attribuisco, Presidente, me lo consenta. Hanno una diretta attinenza con l'impossibilità di esercitare fino in fondo il ruolo direttivo che deve avere la politica, perché c’è una subalternità. Quando i politici diventano dei questuanti agli angoli delle strade, com’è successo in questa vicenda...

  PRESIDENTE. In sostanza, c’è una caratteristica della Bassanini per cui è concessa alla politica la possibilità di nominarsi i dirigenti. È esattamente l'opposto rispetto a prima.

  ENRICO BUEMI. Io sostengo che quello sia l'errore principale. Se, però, voi siete di diverso avviso, va bene. Io non porto la responsabilità di quella scelta. Qualcuno di voi la porta e se la tiene.

  PRESIDENTE. Quello che io contesto è che si dica che non c’è la possibilità di stabilire delle responsabilità, perché questo non è vero. Le responsabilità ci sono, tant’è vero che chi mette la firma la responsabilità se la prende. Se la prende il dirigente.

  ENRICO BUEMI. Il controllo dov’è ?

  PRESIDENTE. Questo è un altro discorso.

  ENRICO BUEMI. La firma la mette, ho capito. Lui decide. Poi il controllo sta in due momenti, la verifica e la sanzione. Diversamente, il principio di responsabilità dove sta, se non sta nel fatto che qualcuno controlla su quello che uno ha fatto e poi viene applicata la sanzione ?

  PRESIDENTE. Quando io ero Ministro, i miei dirigenti li nominavo e poi li controllavo. Abbia pazienza.

  ENRICO BUEMI. Va bene. Io mi aspetto questo.
  Voglio fare un minimo di regionalismo positivo. A Torino e anche a Settimo le strutture sono gestite dalla Croce rossa italiana. C’è un problema di qualità della prestazione che non è soltanto legato alla procedura formale dell'appalto e alla verifica se ci sia il certificato antimafia oppure no. Ci deve essere qualcuno che poi vada a verificare se le ciliegie erano Pag. 16mature e non marce nella cassetta che arriva al centro. Se non c’è nessuno, o se c’è qualcuno che non distingue o che non vuole distinguere quando la ciliegia è marcia da quando è matura, il problema si pone.
  Qui si ripropone di nuovo quel meccanismo. Chi fa il controllo ?

  PRESIDENTE. Che domandiamo al prefetto ?

  ENRICO BUEMI. Voglio sentire il prefetto. Poiché ha fatto un discorso che io condivido, come questo, lo caliamo nella realtà. Lo chiederemo poi anche al sindaco, quando arriva.

  PRESIDENTE. Va bene, d'accordo. Do la parola al collega D'Uva.

  FRANCESCO D'UVA. Grazie, presidente. Vorrei fare una domanda al prefetto, che ringrazio per essere qui, perché questa situazione merita l'attenzione di questa Commissione. Vorrei fare una domanda su quello che ha detto lei, ossia sul fatto che noi speriamo che il comune di Roma non vada verso lo scioglimento. Vorrei capire a che cosa si riferisce questa frase.
  Per quanto ci riguarda, per quanto abbiamo capito, ci sono degli indagati per 416-bis che hanno a che fare con l'amministrazione romana. Andiamo a guardare un po’ altri comuni che non sono nel Lazio, ma che sono al Sud – sono soprattutto al Sud, ma non solo – e che sono stati sciolti per molto meno.
  Vorrei capire qual è la posizione della prefettura al riguardo, perché, detta così questa frase – sono certo che non fosse questo il messaggio che voleva trasmettere – sembrerebbe quasi che a Roma si possa stare in uno stato di non legalità che, invece, altri comuni non possono sopportare.
  Vorremmo capire, quindi, senza alcun tipo di provocazione, davvero perché altri comuni si sciolgono per determinati motivi, mentre a Roma eventualmente questa decisione non si prende. Di fatto c’è da applicare una legge. Vorremmo capire perché per alcuni comuni si fa e per altri no.
  Grazie.

  GIUSEPPE PECORARO, prefetto di Roma. Svolgo un chiarimento per l'onorevole Buemi. Onorevole, la separazione fra politica e gestione non può non esserci – questo è il lato positivo della Bassanini – in modo tale che ognuno sappia quello che deve fare. Spesso succedeva il contrario, ossia che il funzionario faceva la politica e la politica faceva la gestione. È una cosa che non bisogna fare.
  Il tema a cui io mi riferivo è quello dei controlli sulla validità dei dirigenti, ossia il fatto che venissero scelti. Qui torniamo, più che altro, sulla Frattini. Il cambiamento continuo dei vertici in cui l'appartenenza ha più valore della meritocrazia – è una cosa che è successa nel tempo – è una cattiva applicazione delle norme, che può portare a quello che successo.
  Aggiungendo la mancanza di controlli, possono succedere le cose che sono successe. Ovviamente, io non penso si possa tornare alla GPA, anche perché è stata dichiarata incostituzionale e, quindi, il discorso è chiuso. Forse potremmo – mi rivolgo alla presidente – fare una riflessione sui segretari comunali.

  PRESIDENTE. Io non sono per l'abolizione, personalmente.

  GIUSEPPE PECORARO, prefetto di Roma. Io la nomino perché è l'unica figura di controllo che ci sia nell'amministrazione. Forse bisogna rivedere la posizione funzionale dei segretari, ma questo è un discorso che, ovviamente, tocca alla politica e non a me fare.

  PRESIDENTE. Io penso che sarebbe l'interesse di un sindaco quello di avere accanto una figura che gli garantisca la validità degli atti che compie. Io personalmente la penso così.

  GIUSEPPE PECORARO, prefetto di Roma. Proprio per questo dico che, sulla base di ciò, si arriva poi al discorso fatto Pag. 17prima dall'onorevole, con un segretario comunale che conosce i fatti, e si arriva anche ai controlli di cui si parlava precedentemente.
  Onorevole, come ho detto prima, io mi auguro che non ci siano motivi di scioglimento, ma in questo senso. È chiaro che, se la Commissione troverà degli atti che facciano sospettare delle situazioni di infiltrazioni, a questo punto con il Ministro bisognerà alzare le braccia e ammettere che la situazione è più grave di quanto noi immaginassimo e che, quindi, va presa una decisione che, come lei sa, va poi in Consiglio dei ministri.
  Ovviamente, il mio dovere – tenete conto che io vigilerò sulla Commissione d'accesso – nel momento in cui ci sono delle situazioni particolari, è che io le sottoponga immediatamente al Ministro e poi, ovviamente, anche al Consiglio dei ministri, attraverso il nostro Ministro dell'interno.
  Se io, come cittadino italiano, mi dovessi augurare questo, non lo farei assolutamente. Io prima di tutto mi sento cittadino di questo Paese.

  FRANCESCO D'UVA. Sono d'accordo. Tuttavia, considerato che molte vicende sono già alla luce del sole e che ormai sono state scoperchiate dalla procura, se dovesse fare una stima dei tempi del lavoro della Commissione, che stima farebbe ? Capisco che deve ancora iniziare.

  GIUSEPPE PECORARO, prefetto di Roma. La legge parla di tre più tre. Come ho detto, il decimo è il Municipio di Ostia. Qualche ufficio che già conosciamo sarà tra i primi. Già lì avremo un'idea. A questo punto, fra un mese e mezzo o un paio di mesi potremmo già avere un'idea.

  ANGELO ATTAGUILE. Io sono molto amareggiato e preoccupato, come cittadino italiano. È assurdo che noi abbiamo un esperto che dirige tutto questo traffico di immigrati che, come dicevo in un'altra sede, parte da Mineo, la gestisce per tutta l'Italia e non sappiamo chi è.
  Poco fa dicevo, scherzando, che gli americani ci possono controllare. Solo perché ha chiesto di andare in America l'America non gli dà il passaporto perché è un pregiudicato. Loro lo sanno e noi no.
  È assurdo che noi in Italia non sappiamo. Gli americani ci possono dire perché vanno a scoprire, da una semplice richiesta di andare in America, che questa persona non è degna di andare in America. E noi diamo a questo soggetto la gestione dei CARA. Dai CARA poi passiamo agli SPRAR. Sappiamo qual è il gioco sporco economico che fanno poi i comuni.
  Lo dico per l'esperienza che ho nella mia terra, purtroppo. Ho chiesto poco fa, la volta scorsa, al presidente di chiamare gli atti del CARA di Mineo e di tutto il Calatino. Noi sappiamo, purtroppo, che abbiamo questi personaggi. Questo fatto mi preoccupa tantissimo. Non metto sotto accusa nessuno, ma sono molto preoccupato.
  Volevo fare poi un'altra domanda, anche da cittadino italiano. Lei mi dice: «Aspettiamo e vediamo se ci sono infiltrazioni». Ha ragione il collega D'Uva: quali infiltrazioni, se già ci sono stati tutti questi arresti ?
  Anche solo da un punto di vista organizzativo e amministrativo ci sono tutte queste collegate, tutte queste partecipate. Come si possono amministrare ? Come si possono amministrare e avere una determinata sicurezza ? Lei, che, come prefetto, è coordinatore sicurezza a Roma, sa benissimo quali difficoltà ci sono anche nei vigili urbani a Roma. Ci sono stati precedenti anche nei vigili urbani, con comandanti dei vigili urbani condannati.
  Qui occorre semplicemente ripartire da zero. Da cittadino italiano io mi auguro, per la sicurezza dei nostri cittadini, non solo in Italia, ma in modo particolare nella capitale, che si dia un segnale forte di sicurezza, di lealtà e di competenza.

  GIUSEPPE PECORARO, prefetto di Roma. Per quando riguarda Mineo, io non Pag. 18sono in condizione di rispondere, perché non è di mia competenza. Mi consenta di non rispondere al posto di altri.
  La domanda riguarda Mineo. Non l'onorevole Mineo, ovviamente, ma il comune di Mineo. Ovviamente, non sono in grado di rispondere. Da quello che so era rappresentante dell'UPI. Questo è quanto mi risulta. Non so dirle altro.
  Per quanto riguarda la sicurezza su Roma, io dico sempre che questa è una delle città più sicure d'Europa, pur con i problemi che ha e che ci sono nelle periferie.

  GIULIA SARTI. Io avevo, in realtà, le stesse domande del senatore Mirabelli. Devo confessarle, prefetto, che la sua risposta...

  PRESIDENTE. Vi preoccupate entrambi, stasera.

  GIULIA SARTI. Ci preoccupiamo entrambi. Ci preoccupiamo un po’ tutti, ovviamente. Siamo solidali con la prefettura nelle preoccupazioni.
  Devo confessarle, prefetto, che in realtà la risposta che ci ha fornito non mi soddisfa pienamente. Io faccio di nuovo riferimento a quella intercettazione. Certamente il tono e le millanterie di Buzzi sono una cosa. È anche vero, però, che, lei può avere la garanzia che il coinvolgimento fosse semplicemente quello di una funzionaria – mi riferisco al fatto di non avviare delle indagini interne quando comunque ci sono state delle affermazioni forti – ma come si fa ad avere la garanzia che non ci sia un coinvolgimento anche di altri ? Lei ne ha parlato con molta certezza.
  Tale atteggiamento, in questo momento, fa scaturire un po’ di dubbi, perché in fondo un'indagine interna può servire anche per voi. Nel momento in cui sono partite le Commissioni di accesso, nel momento in cui bisogna controllare chi farà parte delle Commissioni e chi saranno i commissari che andranno a richiedere tutte le documentazioni, è anche vero che all'interno della prefettura ci deve essere un campanellino sempre acceso per riuscire a dare certezze.
  Ritorno su questo tema perché penso che sia molto importante. Le intercettazioni che sono emerse hanno fatto preoccupare tutti.

  GIUSEPPE PECORARO, prefetto di Roma. Onorevole, grazie, ma tenga conto che noi di campanellini ne abbiamo parecchi. Per campanellini intendo che c’è un controllo interno, io penso, più che sufficiente e soprattutto che ha la mia grande fiducia.
  Sono sei anni che sono prefetto di Roma. Sono il primo prefetto della Capitale e sono orgoglioso di esserlo, ovviamente. Conosco bene i miei funzionari, oltre che i miei collaboratori.

  FRANCO MIRABELLI. La storia, però, è piena di gente che godeva della piena fiducia di persone...

  GIUSEPPE PECORARO, prefetto di Roma. I fatti cui fa riferimento l'onorevole si riferiscono proprio a quella persona che non c’è più. Non si riferiscono a più persone, ma a quella persona e sono fatti che sono avvenuti tempo fa.
  Nell'intercettazione l'unica persona coinvolta è il sottoscritto, di cui mi sono assunto la responsabilità. Io ho detto che ho ricevuto Buzzi, ma non ho fatto ciò che mi è stato chiesto perché non ritenevo di farlo. Sono stato fortunato, perché, in un momento di difficoltà, avrei potuto dire diversamente. C’è, quindi, questa preoccupazione.
  I controlli interni li abbiamo. Nelle inchieste dalle informative altre persone non sono state coinvolte. Abbiamo una Commissione interna che va a controllare, per quello che si può, le cooperative. Svolgiamo riunioni numerose. Il vicario ha la competenza sull'immigrazione.

  ENRICO BUEMI. Sulle cooperative non hanno competenza le associazioni ?

  PRESIDENTE. Abbiamo già chiarito questo punto.

Pag. 19

  ENRICO BUEMI. La Lega delle cooperative e l'AGCI hanno la competenza sugli appartenenti.

  GIUSEPPE PECORARO, prefetto di Roma. Hanno competenza sulle fondazioni.

  PRESIDENTE. Lo chiederemo ai rappresentanti della Lega delle cooperative.

  VINCENZA BRUNO BOSSIO. Tante cose sono state dette. Volevo solo approfondire due questioni.
  Io domenica ho letto una sua dichiarazione – almeno, il testo era virgolettato – secondo cui lei non aveva alcuna intenzione di proporre lo scioglimento. Sosteneva, inoltre, che, se le stesse vicende avessero riguardato un'amministrazione meridionale, con molta probabilità lo scioglimento sarebbe scattato.
  Io credo che le Commissioni d'accesso siano una garanzia. Comunque o c’è la mafia, o non c’è. Se oggi, come ci hanno spiegato Pignatone e Prestipino, la differenza fra la mafia e la criminalità è sostanzialmente la soggezione, che, alla fine, va oltre la violenza, allora la Commissione d'accesso, in qualunque comune essa sia, al Nord, al Sud o al Centro, anche a Roma Capitale diventa un dovere.
  Il problema vero, alla fine di questo lavoro della Commissione d'accesso, che peraltro diventa per gli amministratori trasparenti – come io mi auguro sia sicuramente il sindaco Marino – addirittura una tutela, è la decisione politica. È il lavoro che si fa ed è anche la decisione politica. Io credo che quello della Commissione d'accesso sia un atto importante a tutela di tutti.
  Dopodiché, si pone la questione della gestione dei centri, che non è una questione esterna alle prefetture. Lo diceva prima il vicario. Devo dire che probabilmente le modalità di aggiudicazione di queste gare andrebbero un po’ riviste.
  Io ho l'esperienza del CARA di Crotone, in cui mi sono trovata la prefettura che ha sostanzialmente fatto un'opera di copertura. Io non ho ancora presentato l'interrogazione. Sto lavorando per presentarla nella maniera più adeguata. Ho chiesto anche qui in Commissione alcune relazioni che mi doveva fornire il Ministero dell'interno. Comunque ho trovato nella prefettura una copertura sulle modalità, anche amministrative, con cui la società cooperativa, o come la vogliamo chiamare, Misericordia gestisce quel centro.
  Questo tema delle modalità e del controllo da parte delle prefetture anche sulla parte amministrativa è molto serio. In Calabria sono 21 euro, in altri posti sono 40. C’è anche questa differenza. Potrebbero essere anche tre, ma, se sono gestiti semplicemente come modalità di generare utile, anche se poi magari i bilanci vengono portati a pari perché nelle cooperative e nelle onlus vengono portati a pari, credo che questo sia un grosso problema.
  Pertanto, io penso che il tema del controllo su questi soggetti sia importante. Adesso c’è la patologia che è stata tirata fuori dalla procura, ma c’è un problema che, secondo me, va posto prima della patologia.

  GIUSEPPE PECORARO, prefetto di Roma. Quando io parlo di controlli, parlo di attività di prevenzione. Sapendo dei controlli, ovviamente, uno sta più attento. È anche un fatto psicologico, in sostanza.
  A me dispiace per la prefettura di Crotone. Non conosco la questione. Noi mettiamo tutto sul sito, nei limiti del possibile. Ovviamente, i nostri atti sono a disposizione di chi ha interesse a leggerli e dei parlamentari in primis.

  VINCENZA BRUNO BOSSIO. Allora perché non era uscito fuori, visto che c'erano i vostri controlli, il fatto che c'era una speculazione anche finanziaria ?

  GIUSEPPE PECORARO, prefetto di Roma. La situazione è diversa. Noi abbiamo due problemi, di carattere generale. Uno è quello del massimo ribasso. Lei sa che per noi è una iattura enorme il massimo ribasso, perché significa offrire dei servizi a dir poco indecenti. Tuttavia, è una situazione che dobbiamo accettare per la crisi economica in corso.Pag. 20
  Per quanto riguarda, invece, il bando che concerne gli immigrati, noi abbiamo un budget da parte del ministero che va da 30 a 35 euro a persona. Sulla base di quello poi ci sono le offerte. C’è chi si accontenta di ricevere 30 euro a persona ed è primo in graduatoria e c’è chi ne vuole 35 ed è dietro in graduatoria. La graduatoria è semplicissima: va sulla base del budget che il ministero ci dà. Non dobbiamo inventarci chissà che. Il budget è quello e ci dobbiamo regolare con quello.
  Questa, onorevole, è la situazione. Se poi andiamo al discorso del massimo ribasso...

  VINCENZA BRUNO BOSSIO. Forse non era chiara la mia domanda. La ripeto. Al di là del massimo ribasso, anche se la base d'asta è 35 e l'offerta è 30, anche sui 30 c’è la speculazione. Come si controlla ? Se è vero quello che si dice nell'intercettazione, ossia che si guadagna più con gli immigrati che con la droga, il guadagno nasce fondamentalmente anche dal fatto che a fronte anche di 30 probabilmente se ne spendono 5 e se ne lucrano 25.

  GIUSEPPE PECORARO, prefetto di Roma. Il controllo che possiamo fare è quello che diceva prima il vicario. La Commissione andava nei centri a vedere come si mangiava e che tipo di abiti si fornivano, ma non possiamo per ogni abito fare poi la verifica. Le forniture le controlliamo, ma non possiamo sapere tutto.
  Quanto ai 30 euro a persona, io penso che si lucri non tanto sulla qualità, quanto sulla quantità. Noi, più che prendere le presenze, che cosa potevamo fare ? Per noi sono le presenze quelle che contano. Quanto alle forniture, se vengono date, vengono date.

  VINCENZA BRUNO BOSSIO. Vengono gonfiate le fatture. Ci sono tanti modi. Altrimenti come guadagnano questi soggetti ? La domanda è: come guadagnano ?

  GIUSEPPE PECORARO, prefetto di Roma. Io penso che guadagnino sui numeri.

  PRESIDENTE. I numeri chi li stabiliva, prefetto ?

  GIUSEPPE PECORARO, prefetto di Roma. Noi li controlliamo. Il ministero ci dice che dobbiamo alloggiare 50 persone e noi le distribuiamo fra i vari centri, dieci in uno, dieci in un altro e via discorrendo. Così avviene la distribuzione.

  PRESIDENTE. Come facevano a lavorare sulla quantità ? Ne dichiaravano di più ? Il controllo allora non c’è stato.

  GIUSEPPE PECORARO, prefetto di Roma. Noi il controllo lo facevamo.

  PRESIDENTE. Di chi sono gli altri, del comune ?

  CLARA VACCARO, vicario del prefetto di Roma. Sono del comune, l'ho già detto. Inizialmente, come prefettura, avremmo avuto soltanto il CARA, ossia il Centro di accoglienza per richiedenti asilo.

  GIUSEPPE PECORARO, prefetto di Roma. È un altro tipo di convenzione e anche per quella c’è una gara.

  CLARA VACCARO, vicario del prefetto di Roma. Essendo la capienza del CARA non più sufficiente per l'emergenza di quest'anno – noi abbiamo accolto più di 2.500 rifugiati e il CARA ne contiene 600 – siamo stati autorizzati ad aprire altri centri. Noi ne abbiamo solo 12 dentro Roma, però. Gli altri non sono nostri. Parlando di SPRAR, parliamo di altri 60-65 centri. Ognuno si controlla i suoi.

  FRANCO MIRABELLI. Dottoressa, gli SPRAR sono selezionati sulla base del bando dell'ANCE, ma i soldi li eroga la prefettura.

  CLARA VACCARO, vicario del prefetto. No. Non siamo noi che rendicontiamo gli SPRAR.

  FRANCO MIRABELLI. Chi eroga i soldi agli SPRAR ? I 35 euro chi li dà ?

Pag. 21

  CLARA VACCARO, vicario del prefetto. È sempre la rete del ministero, ma noi atterghiamo le fatture dei nostri centri.

  GIUSEPPE PECORARO, Prefetto di Roma. Noi siamo disponibili a fornire tutti gli atti che interessano alla Commissione.

  PRESIDENTE. La riflessione che emerge, però, prefetto è che su queste migliaia di persone che erano a carico del comune nessuno abbia controllato. Anche il presupposto della commissione d'accesso parte con un pregiudizio di non poco conto sopra le spalle. Se lei ci dice che si controlla sui numeri, questo significa che quanto si è sentito nelle intercettazioni, per cui si aggiungeva uno zero, è vero.

  GIUSEPPE PECORARO, prefetto di Roma. Io lo presuppongo. Per dare da mangiare tre volte al giorno, sapone, materiale per lavarsi e abiti, 30 euro si raggiungono. Dove può esserci il guadagno ? L'unico guadagno può essere sui numeri. Questo è il ragionamento che faccio io.

  ENRICO BUEMI. Anche sulla qualità, perché ci sono dei pasti che valgono 5 euro e ci sono pasti ce ne valgono 15.

  GIUSEPPE PECORARO, prefetto di Roma. I numeri sono quelli, perché noi li controllavamo.

  PRESIDENTE. Che disastro. Sentiamo la collega Bulgarelli.

  ELISA BULGARELLI. Secondo me, stiamo un po’ uscendo da quello che io penso sia l'obiettivo di stasera. Mi scuso perché anch'io potrei risultare alquanto sgradevole. D'altra parte, noi rappresentiamo in questo momento – ce l'ha detto anche il Presidente della Repubblica – l'antipolitica eversiva. Stasera, quindi, io voglio incarnare fino in fondo questo ruolo, che è quello di scardinare un sistema che abbiamo capito che non funziona più, perché ci ha portato qui.
  Il problema principale, secondo me, è che lei è dal 2008 in prefettura e il vostro lavoro è il controllo (interno e degli enti). Del controllo lei ha parlato tanto stasera. Se non ricordo male, però, la persona che lei ha incontrato, ossia Buzzi, è stata segnalata da Gianni Letta, la stessa persona che faceva parte del Consiglio dei ministri quando lei fu nominato prefetto a Roma.
  Il problema qui non è più che cosa succede fuori, ma è che cosa succede dentro le Istituzioni. È ovvio che, se lei si fida di Gianni Letta che la chiama e le chiede se può incontrare questo signore che non sa chi sia e tutti i controlli non vengono fatti perché questo soggetto è stato garantito da una persona di cui lei si fida e che fa parte delle Istituzioni, il sistema non funziona più. Il controllo non c’è più.
  Prima finisco e poi lei mi risponde. Andiamo lontano, così, ma mi lasci finire, mi scusi. Se mi lascia finire, poi mi risponde.
  Se il suo ruolo è quello del controllo e poi, quando deve incontrare delle persone che in un dato momento non sapeva chi fossero, ma che ha incontrato per la fiducia, perché c'era un altro soggetto che gliele segnalava, non controlla, è un problema. Se lei non controllava chi incontrava e magari aveva bisogno di alloggi, Buzzi le avrebbe fornito gli alloggi e lei non avrebbe mai saputo che cosa stesse facendo.
  Mi permetta. Forse questo è stato un po’ leggero, come atto. Capisco che Buzzi sia stato segnalato da una persona che l'ha messa lì perché faceva parte del Consiglio dei ministri quando lei è stato nominato in prefettura, se non ricordo male.
  Tuttavia, se lei incontra una persona che le sta proponendo degli alloggi e non controlla chi è questa persona, è un problema. Per fortuna, non aveva bisogno di alloggi, in quel momento, ne aveva già altri. Che cosa sarebbe successo, però, se avesse detto di sì ? Il controllo dove va a finire ?
  Non è tanto quello esterno che non funziona, forse è il sistema dentro le Pag. 22Istituzioni a non funzionare. Non credo che ci sia neanche bisogno di riflettere sul fatto di sciogliere il comune oppure no. È dimostrato che le infiltrazioni sono dappertutto, anzi, è dimostrato che le infiltrazioni non sono quelle mafiose, ma quelle dello Stato. Non capisco perché ci sia bisogno di pensare su questa decisione.

  GIUSEPPE PECORARO, prefetto di Roma. Onorevole, è giusto essere diretti e io con molta... Lei, però, mi deve ascoltare, come io ho ascoltato lei. L'onorevole Letta, che è stato sottosegretario alla Presidenza del Consiglio, è una persona che va rispettata, fino a prova contraria. È chiaro, come risulta dall'informativa, che il dottor Letta era stato, a sua volta, interessato da un'altra persona. Vogliamo tornare anche sull'altra persona ? Evitiamo di farlo, altrimenti non finiamo più.
  Questa è un'informativa. L'informativa, se non ricordo male, è questa. Di Odevaine l'ho letto sull'informativa, altrimenti non l'avrei saputo. Se non ci fidiamo neanche fra istituzioni, allora andiamo tutti a casa. Anche lei mi può chiedere di conoscere l'onorevole Lombardi – che vedo domani mattina – per esempio. A questo punto, vediamo l'onorevole Lombardi è lei o non è lei, tanto per essere chiari.
  Il problema del controllo che io dicevo prima è un altro e riguarda il fatto che a volte noi non abbiamo la possibilità di sapere talune cose perché ci sono indagini in corso. È il discorso che abbiamo fatto prima sulle interdittive.
  Io non dovevo, quindi, fare il controllo su una determinata persona. Essendo rappresentante del Governo, forse avrei dovuto essere avvertito su una determinata persona, probabilmente.

  ELISA BULGARELLI. Se ha terminato, vorrei fare solo una precisazione. Un conto è se lei incontra un'Istituzione, nel qual caso c’è un rapporto fra Istituzioni. Un conto è se un'altra Istituzione le manda qualcuno perché le deve offrire degli alloggi. Sono due cose molto diverse, perché questo è venuto a fare Buzzi nel suo ufficio: offrirle degli alloggi. Ce l'ha detto lei.

  GIUSEPPE PECORARO, prefetto di Roma. Il dottor Letta non mi ha detto assolutamente che mi venivano offerti degli alloggi. C'era una persona che voleva incontrarmi per presentarmi un progetto. Sono due situazioni diverse. Cerchiamo di dire le cose come stanno. Quando ci si presenta un progetto che riguarda gli immigrati, non possiamo ignorarlo. La cosa non ha poi avuto seguito per una serie di motivi. Non siamo qui a parlarne e mi sembra, onorevole, che non sia il caso di fare polemiche.
  Cosa dovrei dire io ? La Guardia di finanza o i Carabinieri mi dovevano avvertire che c'era un'indagine su Buzzi ?

  ELISA BULGARELLI. Dovrebbe chiedersi come mai non l'abbiano avvertita.

  GIUSEPPE PECORARO, prefetto di Roma. Sono ufficiali di polizia giudiziaria. Hanno l'obbligo di legge. Se ci sono indagini in corso, non me lo devono riferire. È questo il punto. Per questo motivo io ho posto il problema anche a voi. Può succedere a chiunque di noi.

  PRESIDENTE. Il paradosso è che chi presiede il comitato della sicurezza di una città non venga informato di ciò che sta succedendo, obiettivamente.

  LUIGI GAETTI. Vorrei fare semplicemente una battuta. Ci sono, secondo me, delle chiare cartine di tornasole. Ci sono degli elementi che mi lasciano perplesso.
  Per esempio, io abito in una piccola città, Mantova, dove il sistema delle farmacie comunali, per esempio, è talmente efficiente che esse guadagnano la metà del welfare del comune di Mantova. Nel comune di Roma, invece, ho letto che persino le farmacie comunali sono mal gestite e, infatti, si sta pensando alla privatizzazione.
  Nonostante tutto il bene che voglio a Marino, perché è un collega e come medico lo stimo veramente tantissimo – è stato un grande trapiantologo – mi chiedo: com’è possibile, di fronte a delle cose così lampanti, di buon senso, non intervenire ? Pag. 23Prendo un funzionario e gli dico che, se entro sei mesi non mi spiega perché ci rimettono a vendere i farmaci, avendo un ricarico del 30 per cento, il che è lampante, io intervengo.
  Se neanche nelle cose così semplici è stata messa mano in tutto questo tempo, io credo veramente che non si possa a un medico che non è stato capace di curare una persona portare ancora un'altra persona e farla curare. È per questo che io veramente auspico che si abbia il coraggio – a questo punto si tratta di coraggio – di resettare tutto il sistema. Diversamente io non credo che riusciremmo, mettendo una pezza qui e una pezza lì, a risolvere le cose.

  PRESIDENTE. Va bene. Se posso concludere con una brevissima riflessione, signor prefetto, un po’ di responsabilità su tutta questa vicenda, diretta o indiretta, bisogna che ce la prendiamo. Una situazione di questo genere va avanti da anni, non da poco. Sembra che tutto incominci in maniera criminogena. Incomincia sostanzialmente con la giunta Alemanno. Non so se le indagini andranno anche più indietro nel tempo. Si potranno verificare questi fatti, ma sono già passati tanti anni.
  Non è questa la sede nella quale si debbono accertare le responsabilità delle singole persone. Magari ci toccherà fare anche questo, a un certo punto. Come Commissione d'inchiesta, magari dovremmo fare anche questo. Tuttavia, una cosa è sicura: se non ci sono state le responsabilità delle persone, una mano al sistema la dobbiamo mettere in qualche modo. O uno non se ne accorge, o uno non se ne può accorgere, o uno non se n’è voluto accorgere. Fuori da queste tre ipotesi non si può andare.
  In questa vicenda c’è una rappresentante politica che è indagata perché ci sono dei livelli politici, a partire dal sindaco Alemanno per arrivare a esponenti del partito al quale appartengo io, che sono indagati. In qualche modo è già stata accertata una responsabilità personale.
  Poi c’è un livello della politica che non è indagato. La domanda su perché non se n’è accorto, però, bisogna che ce la facciamo. O si arriva a stabilire, anche in quel caso, che non se n’è voluto accorgere, il che entra nel novero delle responsabilità personali, o si traggono delle conseguenze di tipo politico, o altrimenti bisogna avere la forza di dire che c’è un sistema che impedisce di accorgersi che sotto gli occhi passa un fiume di denaro, un fiume di tangenti, un fiume di irregolarità, che tra l'altro riguardano gli essere umani.
  Tutta questa vicenda è l'aspetto, secondo me, più inquietante, il più brutto di tutti. Fare più soldi con gli immigrati che con la droga è una delle affermazioni più ciniche che emergono da tutte le inchieste possibili e immaginabili.
  Allo stesso modo, se posso dirlo, prefetto – non per chiamarla in causa come persona, ma come istituzione – è evidente che anche la prefettura, per le funzioni di controllo che ha e per il ruolo che svolge all'interno di una città e di una provincia, si sia trovata nella stessa condizione.
  Noi da una vicenda come questa dobbiamo trarre una riflessione sistemica. Lo dico anche nei confronti dei partiti che poi ascolteremo a loro volta, come delle cooperative. Anche il sistema della cooperazione non può una volta accorgersi che c’è una tangente a Milano, l'altra volta che c’è un traffico e un'altra volta degli appalti. È tutta sana la cooperazione italiana, ma c’è qualche cosa che non funziona anche lì nel sistema dei controlli.
  Io penso che da questa vicenda, se ci vogliamo risollevare, una riflessione sistemica la dobbiamo fare. Almeno su questo bisogna che ciascuno ammetta le proprie responsabilità. Non si può dire che è stato il diavolo probabilmente, di fronte a queste cose, per citare un vecchio film di Bresson, Il diavolo probabilmente. Me lo porto ancora in testa quel titolo.
  Alla fine è sempre il diavolo, probabilmente. Io credo che esista, ma non riesco ad attribuirgli delle responsabilità anche in queste situazioni. Questo almeno diciamocelo, perché si sta parlando della Capitale d'Italia. Tutti noi speriamo che non Pag. 24ci siano gli elementi per lo scioglimento, ma gli elementi che sono emersi sono già alquanto inquietanti.
  A me pare che nessuno si sia voltato dall'altra parte, perché la Commissione è stata nominata, è stata prevista e gli atti verranno guardati. La raccomandazione che noi vi forniamo è, data la vastità del fenomeno, di farla numerosa, in maniera tale che varie commissioni possano fare controlli diversi. Una aggredisce subito Ostia, l'altra il settore degli appalti, l'altra il V dipartimento o dove voi avete deciso di andare. Se queste cose si susseguono nel tempo, secondo me, non funzionano.
  Dichiaro conclusa l'audizione.

  La seduta termina alle 22.