Camera dei deputati

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Bratti Alessandro , Presidente ... 3 

Audizione del Capo del Corpo forestale dello Stato, ingegner Cesare Patrone:
Bratti Alessandro , Presidente ... 3 
Patrone Cesare , Capo del Corpo forestale dello Stato ... 3 
Persi Giuseppe , Comandante Provinciale Latina del Corpo Forestale dello Stato ... 5 
Costa Sergio , Comandante Regionale Campania del Corpo forestale dello Stato ... 6 
Bratti Alessandro , Presidente ... 7 
Nugnes Paola  ... 7 
Pepe Bartolomeo  ... 8 
Puppato Laura  ... 8 
Arrigoni Paolo  ... 8 
Carrescia Piergiorgio (PD)  ... 8 
Vignaroli Stefano (M5S)  ... 9 
Nugnes Paola  ... 9 
Bratti Alessandro , Presidente ... 9 
Patrone Cesare , Capo del Corpo forestale dello Stato ... 10 
Costa Sergio , Comandante Regionale Campania del Corpo forestale dello Stato ... 11 
Nugnes Paola  ... 12 
Costa Sergio , Comandante Regionale Campania del Corpo forestale dello Stato ... 12 
Persi Giuseppe , Comandante provinciale di Latina del Corpo Forestale dello Stato ... 12 
Costa Sergio , Comandante Regionale Campania del Corpo forestale dello Stato ... 13 
Nugnes Paola  ... 14 
Costa Sergio , Comandante Regionale Campania del Corpo forestale dello Stato ... 14 
Nugnes Paola  ... 16 
Costa Sergio , Comandante Regionale Campania del Corpo forestale dello Stato ... 16 
Nugnes Paola  ... 17 
Patrone Cesare , Capo del Corpo forestale dello Stato ... 17 
Palma Giovanna (PD)  ... 17 
Costa Sergio , Comandante Regionale Campania del Corpo forestale dello Stato ... 17 
Palma Giovanna (PD)  ... 18 
Bratti Alessandro , Presidente ... 18 
Nugnes Paola  ... 18 
Persi Giuseppe , Comandante provinciale di Latina del Corpo Forestale dello Stato ... 18 
Bratti Alessandro , Presidente ... 19 

Comunicazioni del Presidente:
Bratti Alessandro , Presidente ... 19

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PRESIDENZA DEL PRESIDENTE ALESSANDRO BRATTI

  La seduta comincia alle 17.10.

  (La Commissione approva il processo verbale della seduta precedente).

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso impianti audiovisivi a circuito chiuso.
  (Così rimane stabilito).

Audizione del Capo del Corpo forestale dello Stato, ingegner Cesare Patrone.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del Capo del Corpo forestale dello Stato, Cesare Patrone, accompagnato da Sergio Costa, Comandante regionale per la Campania del Corpo forestale dello Stato, e da Giuseppe Persi, Comandante provinciale di Latina del Corpo Forestale dello Stato, che ringrazio per la presenza.
  Avverto i nostri ospiti che della presente audizione sarà redatto un resoconto stenografico e che, se lo riterranno opportuno, consentendo la Commissione, i lavori proseguiranno in seduta segreta, invitando comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata alla parte finale della seduta.
  Credo che conosciate l'attività della nostra Commissione: abbiamo iniziato a settembre i nostri lavori in maniera intensa, sempre con questo doppio binario. Da un lato, infatti, stiamo facendo dei focus di approfondimento su diverse regioni d'Italia, anche alcune che non risultano nell'immaginario particolarmente problematiche, ma che presentano comunque problemi, dall'altro alcuni approfondimenti sul tema dei rifiuti radioattivi e dei rifiuti transfrontalieri.
  Siamo reduci da una recente missione presso la Commissione europea, dove abbiamo affrontato il tema delle infrazioni comunitarie.
  Oggi le chiederemo di farci un po’ il quadro e poi eventualmente ci saranno domande dei colleghi. Visto il tipo di rapporto e di attività che svolgete, credo che avremo ulteriormente occasione di approfondire strada facendo, perché, come lei saprà, in ogni regione in cui andiamo il Corpo Forestale viene sempre audito, anche perché oggi probabilmente è il Corpo di polizia più presente nel controllo del territorio almeno per quanto riguarda i temi ambientali.
  Cedo dunque la parola all'ingegner Cesare Patrone.

  CESARE PATRONE, Capo del Corpo forestale dello Stato. Grazie, presidente, grazie per l'ospitalità a tutti i parlamentari.
  Se lei permette, presidente, farei un veloce inquadramento del Corpo forestale, poi con il dottor Persi e il dottor Costa, Capo della Campania, quindi responsabile insieme con me ed altri funzionari del discorso sulla Terra dei fuochi, potremo fare degli esempi concreti e interessanti su questa problematica rilevantissima per il modello di sviluppo economico del nostro Paese.
  Il Corpo forestale dello Stato dalla fine degli anni ’90 ha sviluppato una crescente azione di contrasto alla gestione illecita dei rifiuti e ai conseguenti riflessi che tali Pag. 4condotte determinano sull'inquinamento degli ecosistemi e in generale sul rispetto della legalità.
  Come è noto, l'attività di controllo in tale settore è fortemente condizionata da una complessa legislazione comunitaria e nazionale, che regola la gestione delle diverse tipologie di rifiuti, nonché da un dinamico modus operandi delle organizzazioni dedite all'illegale gestione degli stessi.
  Tali prerogative non hanno impedito al Corpo di mettere in atto adeguate azioni di contrasto con un mirato controllo del territorio, ma soprattutto con una crescente capacità professionale, che ha consentito di sviluppare protocolli investigativi che hanno permesso di mettere in luce nei casi più eclatanti organizzazioni criminali impegnate nei traffici illeciti di rifiuti.
  In tale contesto il contrasto ai traffici illeciti e agli smaltimenti illegali di rifiuti costituisce un forte impegno nella complessiva attività istituzionale del Corpo forestale dello Stato, in considerazione della gravità del fenomeno e delle sue implicazioni sulla conservazione dell'ambiente, del patrimonio naturalistico nazionale e sulla salute pubblica.
  Tale semplice premessa vuole indurre a una considerazione fondamentale: è necessario il potenziamento del Corpo forestale dello Stato, perché il Corpo è allo snodo di un modello di sviluppo economico-sociale per il quale l'Italia è famosa nel mondo, dove l'ambiente, l'agricoltura e l'alimentazione sono strettamente collegate tra loro.
  La bontà del nostro agroalimentare, in cui siamo una potenza mondiale, essendo il Paese più importante in Europa per biodiversità sia naturalistica sia agroalimentare, è collegata al fatto che questi prodotti sono connessi all'ambiente e al territorio. Il traffico illecito di rifiuti, le discariche non autorizzate rappresentano una mina per questo modello di sviluppo economico-sociale.
  Le azioni del Corpo forestale in questi anni (se loro permetteranno, il dottor Persi e il dottor Costa spiegheranno nel dettaglio alcune questioni), il rapporto con la Direzione nazionale antimafia, con la DIA, l'inserimento nel SISTRI sono un'esigenza fondamentale per questo reato di rilevante pericolosità sociale, come stanno dimostrando in questi giorni anche le indagini su Roma.
  Nel cosiddetto «disegno di legge Madia» si parla di una riorganizzazione del Corpo e di un eventuale passaggio nella Polizia di Stato che a nostro parere andrebbe evitato.
  Bisogna fare un'operazione di potenziamento del Corpo forestale dello Stato attraverso l'accorpamento di una pletora di amministrazioni brave, ma sparse, che si occupano delle questioni ambientali, agricole e alimentari, quindi un'operazione di semplificazione nella linea del Governo Renzi e del disegno di legge Madia, riunendo però i Corpi forestali regionali, le Polizie provinciali (auspico fortemente che nella legge di stabilità non venga impedito il transito delle Polizie provinciali nel Corpo forestale dello Stato, perché sarebbe una grossa operazione di recupero del personale dedito alle stesse questioni cui si dedica il Corpo forestale dello Stato), l'Istituto controllo qualità e repressione frodi, tutte strutture che si occupano di ambiente, agricoltura e territorio.
  Noi abbiamo provato a quantificarle e ammontano a circa 8.000. Tutte queste attraverso base volontaria e procedure stabilite dalle norme hanno altre 6.000 unità che, sommate alle 8.000 o al numero che emergerà in seguito a interventi di contrazione o di accorpamento della spesa, rappresentano un modello di espansione di un Corpo che si occuperà con molta più efficacia delle discariche e dei rifiuti illeciti di grave pericolosità sociale e una grande prova – in linea con il Governo – di razionalizzazione e di contrazione della spesa.
  Un'operazione di accorpamento e di unione garantirebbe infatti efficacia, efficienza e conoscibilità a una pubblica amministrazione che persegue un fine fortemente pubblicistico e che rappresenta l'identità del nostro Paese come il Corpo forestale dello Stato.
  Il dottor Costa potrà evidenziare concretamente quello che si sta facendo per la Pag. 5Terra dei fuochi, quindi un paradigma, un modello investigativo che è una messa a sistema della componente scientifica, che potrà essere esportato altrove in Italia, laddove si ipotizza la presenza di altre situazioni problematiche.

  GIUSEPPE PERSI, Comandante Provinciale Latina del Corpo Forestale dello Stato. Come diceva il Capo del Corpo, il nostro modello investigativo e le nostre attività si articolano su due specifici fronti. Per quanto riguarda il discorso dei rifiuti, con le strutture presenti sul territorio abbiamo possibilità di fare un controllo del territorio più di dettaglio soprattutto nelle aree rurali, dove spesso vengono abbandonati i rifiuti. Ho visto che anche la Commissione ultimamente si dedica molto al tema dello spandimento dei rifiuti nel settore agricolo.
  Attraverso una serie di indagini svolte dai Nuclei investigativi provinciali, abbiamo monitorato meglio il fenomeno con delle direttive impartite dal signor ministro, quindi negli ultimi tre anni abbiamo fatto dei programmi operativi che hanno preso in considerazione alcuni aspetti.
  Oltre al controllo del territorio in senso lato, abbiamo cercato di operare una serie di controlli di dettaglio su determinate filiere. In particolare, è stato fatto un discorso più attento relativamente allo smaltimento dei fanghi di depurazione che avevamo accertato in una serie di indagini effettuate dai Nuclei investigativi, con una serie di controlli sui depuratori per quanto riguardava sia il funzionamento che il successivo smaltimento di questi fanghi di depurazione. Abbiamo fatto un'attività sistematica sul territorio per scongiurare pericoli che erano stati già accertati.
  C’è poi tutta una serie di attività più di dettaglio legate alle altre filiere. In particolare negli ultimi anni, stanti anche le criticità riguardo ai traffici transfrontalieri, abbiamo cercato di effettuare un'analisi preventiva e un'attività di controllo più attenta relativamente al traffico e alla gestione illecita dei RAEE e del polietilene, che in molti casi rappresenta un problema per le nostre imprese che dovrebbero arrivare alla lavorazione del prodotto ma in molti casi paradossalmente non trovano la materia prima da recuperare.
  L'attività di indagine dell'Agenzia delle dogane ha evidenziato come molti di questi prodotti spesso contaminati di antiparassitari vengano trasportati in Paesi emergenti, in Cina soprattutto. Questo ha comportato la necessità di muoverci a più ampio raggio rispetto a queste problematiche, con controlli puntuali dal basso, per poi mettere in atto le strategie investigative dei Nuclei provinciali.
  Il Capo del Corpo faceva riferimento ai protocolli che abbiamo messo in atto. Dal 2012 abbiamo un protocollo d'intesa stipulato con la Direzione nazionale antimafia, atteso soprattutto il fatto che il 260 è passato alle competenze delle distrettuali con le quali non avevamo strutturalmente un rapporto così contiguo.
  Con la Direzione nazionale antimafia, prima con il Consigliere Grasso e successivamente con Pennisi che si occupa di ecomafie, abbiamo stipulato un protocollo grazie alla collaborazione del dottor Costa che a livello di Campania aveva già attivato una serie di attività di controllo con le DDA, per realizzare attività di analisi e di controllo con i nostri Nuclei investigativi laddove emergessero maggiori problematiche.
  Questo accordo dell'aprile del 2001 ha permesso di rafforzare alcuni Nuclei investigativi, in particolare Napoli, Bari, Reggio Calabria, e di attivare una serie di attività di analisi con tutti i procedimenti passati nel frattempo dalle Procure ordinarie alle DDA, con nostro personale distaccato alla Direzione nazionale antimafia che effettua analisi per quanto riguarda sia il 260 sia il 259, che è prodromico in certi casi al traffico organizzato di rifiuti.
  Questa attività ci ha consentito di strutturare meglio gli interventi con soddisfazione nostra e della Direzione nazionale antimafia, accordo che abbiamo ulteriormente implementato qualche mese fa con un ulteriore ampliamento delle attività investigative da parte di altri Nuclei.Pag. 6
  Per quanto riguarda la problematica dei traffici transfrontalieri di rifiuti, lo scorso anno, su sollecitazione della Direzione nazionale antimafia, abbiamo siglato un analogo protocollo con l'Agenzia delle dogane e dei monopoli, che possiede una sala operativa dove vengono incrociati tutti i dati.
  Dall'incrocio di questi dati tramite la Direzione nazionale antimafia spesso ci scambiamo informazioni e operiamo non tanto in dogana quanto su aziende che effettuano spedizioni sospette con codici che non classificano il prodotto come rifiuto ma lo fanno passare per materia prima e seconda oppure per prodotto recuperato o usato.
  Soprattutto per i RAEE che vengono spesso indirizzati verso il Nord-Africa sono state organizzate attività criminali che fanno riferimento alla spedizione di container con elettrodomestici usati che dovrebbero essere utilizzati tal quale nel Paese destinatario. Si tratta di sistemi per aggirare le norme nazionali e comunitarie, come si è verificato anche per i rifiuti in polietilene, spesso esportati dalle industrie come sfridi e quindi come sottoprodotti.
  In questo caso abbiamo messo in atto un sistema di segnalazione congiunta, perché quando arriva la nave per il trasporto di questi rifiuti emergono difficoltà anche per stabilire l'effettiva origine del prodotto, e spesso c’è bisogno di riscontri di tipo analitico, problema da affrontare in una fase successiva perché spesso non abbiamo dei riscontri immediati.
  Questa attività con l'Agenzia delle dogane e dei monopoli ha consentito di fare un tavolo di lavoro, in cui abbiamo individuato una serie di codici doganali per i prodotti che vengono esportati ma sono effettivamente rifiuti. Svolgiamo quindi molte attività sulle imprese che fanno esportazione, cercando di risalire a tutta la filiera.
  Passerei la parola al dottor Costa per la tematica della Terra dei fuochi, rimanendo a disposizione per eventuali approfondimenti.

  SERGIO COSTA, Comandante Regionale Campania del Corpo forestale dello Stato. Io sono Sergio Costa, dirigente superiore del Corpo forestale dello Stato con la funzione di Comandante Regionale per la Campania.
  Molto rapidamente, gli elementi emersi dall'attività in Campania, che in termini conoscitivi vengono denominati Terra dei fuochi ma in realtà vanno ben oltre, ci hanno portato a costruire un innovativo metodo investigativo tecnico-scientifico ma anche giudiziario.
  Partendo da questo territorio geograficamente ben individuato tra Napoli e Caserta, abbiamo sperimentato questo format oggi estensibile a tutto il territorio nazionale, tanto che a livello internazionale ci viene chiesto come l'abbiamo costituito.
  Può essere trasversalmente applicato in quanto è basato sul confronto di milioni di ortofoto che gli aerei del Corpo forestale nel corso degli anni hanno continuativamente inserito nel proprio database, che ci consente di verificare tutte le zone agresti e rurali del territorio italiano (l'80 per cento della superficie del territorio nazionale è fuori dall'arco urbano) e di individuare una serie di LED ad alto rischio.
  Noi lo incrociamo con lo studio dei campi magnetici della crosta terrestre e capiamo se vi siano nel sottosuolo sostanze ad alto rischio che sono presumibilmente rifiuti. Uso il termine «presumibilmente» perché poi si va al carotaggio.
  Dal punto di vista tecnico non è poco perché un Corpo di polizia normalmente non è anche un CTU, mentre in questo caso è anche un CTU della Procura della Repubblica, ma lo è anche della Prefettura e di una qualsiasi autorità locale, quindi diventa una sorta di consulente gratuito. Questa è la vera novità tecnico-scientifica, irrobustita dal passaggio del percorso più squisitamente giudiziario.
  Questi atti sono abbinati all'analisi info-investigativa che ci ha indotto a distinguere tutto ciò che è collegabile alla malavita organizzata da tutto ciò che è collegabile alla cosiddetta delinquenza «ordinaria», non meno pericolosa nel caso di Pag. 7specie, ma che chiaramente prevede fattispecie giuridiche completamente diverse, consentendoci di ottenere risultati eclatanti.
  Al di là del fenomeno della discarica n. 1 o delle discarica n. 2, che rischia di diventare un tecnicismo, sono aumentate le segnalazioni dei cittadini sui nostri numeri verdi per indicarci dove, come, perché e in che modo si verifichino reati di tipo ambientale, in particolare l'inquinamento e la gestione illecita dei rifiuti.
  Il cittadino che segnala lo fa indicando il proprio nome e cognome, cosa che in talune terre d'Italia non è così scontata. Nella centrale operativa della Campania nell'ultimo anno si è incrementata del 1000 per cento la segnalazione con nome e cognome, dato che mi sembra molto significativo.
  Noi arriviamo ormai sulle discariche tombate, che è differente da quelle seppellite, ovvero quelle con la tecnica a biscotto, che hanno il terreno vegetale di riporto artatamente messo sotto per non essere scoperte (da cui il termine «tombare» e non seppellire).
  I collaboratori di giustizia (quindi parliamo adesso della criminalità organizzata) hanno cominciato a incrementare le loro dichiarazioni in ordine all'illecita gestione dei rifiuti collegata alla CO, perché con questo metodo info-investigativo e tecnico-scientifico ci arriviamo in ogni caso e quindi il collaboratore rischia di non dimostrarsi più affidabile.
  Sono elementi assolutamente innovativi che ci aprono spiragli investigativi completamente diversi, tanto che in questo momento abbiamo non meno di 40 deleghe della Procura antimafia, il che significa 40 percorsi investigativi antimafia nuovi, oltre a quelli che sono noti alle cronache pubbliche.
  Questo ci ha consentito di andare oltre la Terra dei fuochi, basti pensare alla zona del beneventano, a Sant'Agata dei Goti, dove tra meno 6 metri e meno 25 metri abbiamo trovato una discarica, cioè 18 metri di profondità di discarica sotto un pescheto afferente a un affiliato di un clan della malavita organizzata.
  Abbiamo fatto la stessa scoperta da meno 50 centimetri a 4 metri alle falde del Vesuvio, nel Parco nazionale, con 90 fusti da 200 litri di sostanze idrocarburiche catramose altamente inquinanti, «immerse» nell'amianto frantumato sotto un campo di pomodorini, in una zona archeologica dove c’è una villa romana del II sec. a.C. affogata nei rifiuti.
  Questo format tecnico-investigativo ci consente di superare i dubbi che persistono in altre parti d'Italia e quindi di dare una risposta ulteriore al cittadino nonché alla Procura in termini non solo investigativi, ma anche di gestione del territorio. Grazie.

  PRESIDENTE. Grazie dei vostri interventi che sono stati molto stimolanti. Dò la parola ai colleghi che intendano intervenire per porre domande o formulare osservazioni.

  PAOLA NUGNES. Innanzitutto ringrazio per l'esposizione e, senza voler sottolineare l'apprezzamento per il Corpo forestale di tutto il Gruppo che rappresento, vorrei fare delle domande più critiche, perché ci vengono segnalate dal sindacato delle carenze che vorremmo mettere a fuoco, anche per inquadrare meglio tutta l'attività che riteniamo indispensabile e assolutamente irrinunciabile del Corpo che va potenziato.
  Laddove ci sono delle carenze di personale si lamenta però anche una distribuzione di queste forze a vantaggio delle attività amministrative e gestionali e non del potenziamento del Nucleo investigativo centrale e del Nucleo investigativo di polizia ambientale forestale. La pongo come domanda perché chiaramente mi è stata posta e il nostro interesse è invece che i Nuclei investigativi ricevano il maggior potenziamento possibile, perché riteniamo che quella sia la fase più importante. Devo depositare un disegno di legge su questa proposta, quindi concordiamo sull'esigenza di potenziare le forze, però è necessario anche distribuirle bene.
  Per quanto riguarda il 260 e il 259, visto che c’è stata evidenziata da qualche Pag. 8Procura la necessità di riportare alle Procure generali la competenza su questi articoli, vorrei conoscere il vostro parere, e anche conoscere l'opinione del Corpo sul decreto legislativo pubblicato il 1^o dicembre in attuazione della legge delega n. 67 del 2014, che prevede l'archiviazione per tenuità del fatto dei reati ambientali sotto i 5 anni, tenendo conto che non sono stati ancora approvati i delitti ambientali, quindi si fa riferimento alla legge n. 152, dove quasi tutte le pene sono inferiori a 5 anni.
  La nostra percezione è che questo schema di decreto legislativo sia alquanto pericoloso e vorrei conoscere la vostra opinione. Sono inoltre molto interessata a questi protocolli e non so se possiate fornirci in copia il protocollo del 2012 e anche il format. Se anche gli altri colleghi sono interessati, possono inviarlo alla Commissione, altrimenti posso richiederne copia personalmente. Grazie.

  BARTOLOMEO PEPE. Con il dottor Costa ci siamo già sentiti illo tempore. Innanzitutto vorrei complimentarmi perché finalmente in Campania siamo al top non nello smaltimento, ma sicuramente nel rilevare problemi di questo tipo, e non avevo dubbi.
  Una domanda tecnica: quando parla di studi di campi magnetici si riferisce al geomagnetometro o a qualcosa di più particolare ? Ho letto che lavorate in simbiosi con i geologi e vorrei avere ulteriori dettagli. Grazie.

  LAURA PUPPATO. Una parziale risposta e una domanda, nel senso che rispetto alla vostra richiesta di unificare nell'ambito del Corpo forestale dello Stato le forze di Polizia provinciali il Gruppo del Partito Democratico ha presentato un emendamento che si spera venga approvato venerdì per la finanziaria in corso, quindi su questo siamo particolarmente in linea con le richieste del Corpo.
  Il tema dei reati ambientali sta diventando un tema enorme, quindi la domanda che mi pongo ascoltandovi è se riteniate che debba essere rafforzata la capacità di indagine preventiva rispetto a cantieri, realtà, aziende, perché mi pare che questa sia una lacuna nell'attuale situazione amministrativa e autorizzativa del Corpo.

  PAOLO ARRIGONI. Innanzitutto una domanda: agli atti ci sono due relazioni abbastanza simili, per cui vorrei chiedere se quella con più pagine ricomprenda quella con meno, perché hanno contenuti simili.
  Due domande, la prima al Generale Costa sulla Terra dei fuochi. Al di là della vostra attività di individuazione di discariche abusive tombate e monitoraggio di discariche abusive, avete notato in questi ultimi mesi, da quando l'attenzione nazionale è stata rivolta alla Terra dei fuochi, una diminuzione del fenomeno di abbandono dei rifiuti da parte di gente comune e di titolari di attività economiche illecite, che penso siano il vero cancro di quella zona ?
  Vorrei conoscere il parere del Capo del Corpo forestale dello Stato in ordine alla norma che prevede il trasferimento delle indagini dalle Procure ordinarie alle Procure distrettuali antimafia in ordine al reato di traffico illecito di rifiuti organizzato ai sensi del 260 del Testo unico ambientale, se questo passaggio crei un allentamento delle attività di indagine in ordine a questi reati.

  PIERGIORGIO CARRESCIA. La puntuale ricostruzione che è stata fatta denota un'attività molto intensa da parte del Corpo forestale. Vorrei porre tre domande, una relativa agli illeciti amministrativi. Viene riportato che ne sono stati accertati 3.126, vorrei sapere quanti di questi siano stati definiti con un'ordinanza, abbiano avuto un esito finale rispetto all'accertato e non soltanto al contestato con la puntuale verifica dell'Ente preposto.
  In merito ai controlli periodici e alle procedure semplificate si lamenta una carenza, così come relativamente al supporto tecnico da parte delle agenzie ambientali si lamenta la mancanza di un coordinamento nei controlli. Relativamente alla Pag. 9situazione determinatasi nella Terra dei fuochi questa mancanza di coordinamento è stata avvertita ? Quali sono state le azioni messe in campo per superarla ?
  Con riferimento alla riorganizzazione del Corpo forestale su cui si è soffermata anche la senatrice Puppato, nell'ottica della riduzione del numero delle polizie del disegno di legge Madia, l'ipotesi di accorpare e di riportare all'interno del Corpo forestale dello Stato personale di altri soggetti come Polizia provinciale e Istituto controllo di qualità è quanto mai positiva ed apprezzabile. L'ipotesi invece di confluire all'interno della polizia di Stato suscita contrarietà, al di là della perdita dell'autonomia, anche dal punto di vista pratico e organizzativo della razionalizzazione ?

  STEFANO VIGNAROLI. Anche se gran parte delle domande sono state fatte, mi ricollego alle critiche mosse dal sindacato autonomo di polizia per quanto riguarda la mancata costituzione dei Nuclei del Corpo forestale dello Stato presso la DDA e le varie Procure, su cui vorrei conoscere il vostro punto di vista.
  Vorrei chiedervi se ci siano delle duplicazioni delle vostre funzioni in altre forze di polizia, cosa si debba fare per coordinarsi con le altre forze per realizzare un'azione più incisiva a livello ambientale e se siate a conoscenza di quanto è previsto da un decreto ministeriale non ancora divulgato per quanto riguarda il digestato e i reflui sparsi nei campi, problematica che abbiamo riscontrato in particolare in Veneto, per evitare che si allarghino le maglie per lo spargimento di questi fanghi pericolosi.

  PAOLA NUGNES. Posso aggiungere solo una cosa ? Fortunatamente alla legge di stabilità è stato presentato anche un emendamento a prima firma Crimi, quindi del Movimento 5 Stelle, di accorpamento con la Polizia provinciale.

  PRESIDENTE. Guardate che sanno perfettamente di chi sono gli emendamenti, sono abbastanza attenti a questa situazione: non sarebbero degli investigatori !
  Rispetto alla Terra dei fuochi e al comportamento omertoso voi dite che con questo metodo finalmente la gente comincia a dire nome e cognome, ma non credo che sia solo un problema di tecniche investigative.
  Continuo a pensare che molti di questi cittadini fossero consapevoli di determinate situazioni, sapessero che nei loro terreni venivano seppelliti rifiuti che non avrebbero certo fatto bene alla salute, mentre sembra che adesso d'improvviso la percezione sia cambiata.
  Questa questione non riguarda solo la Terra dei fuochi, perché ogni tanto succede che un fenomeno illegale si sviluppi per anni e poi improvvisamente, per una serie di circostanze che sarebbe interessante capire, cambia il sentiment della situazione, quindi vorrei conoscere il vostro punto di vista.
  Poiché sul tema delle discariche abusive e della loro conduzione illegale siete spesso coinvolti nelle operazioni, avete notato se nella gestione di queste discariche colpite da provvedimenti giudiziari gli attori siano sempre gli stessi o esista una variegata pletora di attori (mi riferisco ai gestori) ?
  Sulla questione del traffico transfrontaliero dei rifiuti voi agite in collaborazione con altri Corpi di polizia oltre all'Agenzia per le dogane, come in primis la Guardia di finanza ? Un'altra cosa che mi interessava capire, su cui abbiamo discusso in diversi provvedimenti, è che nel bene e nel male siete stati protagonisti della questione dell'abbruciamento delle stoppie in agricoltura, facendo produrre ai magistrati volumi tra pro e contro. Con l'attuale quadro legislativo in essere qual è la situazione ?
  Una questione più generale riguardava le tematiche sollevate dal collega Carrescia. Siamo in una fase di riforma, e dal punto di vista delle competenze non sarebbe un'opportunità, a parte gli accorpamenti a freddo che talora possono rivelarsi dannosi, per definire competenze più specifiche Pag. 10soprattutto nella gestione del territorio, dove oggi operano tante forze ?
  Nel controllo dei territori sono tante le forze coinvolte, per cui sarebbe opportuno cogliere questa occasione per capire se sia possibile diversificare gli interventi anche sui temi di carattere ambientale.

  CESARE PATRONE, Capo del Corpo forestale dello Stato. Grazie, presidente, se lei è d'accordo risponderei ad alcune cose di carattere generale e «politico», lasciando ai miei colleghi alcuni particolari in cui sono molto più ficcanti e preparati di me.
  Procedo nell'ordine. La senatrice Nugnes parlava di sollecitazioni sindacali a proposito della distribuzione del personale più negli uffici e meno sul territorio. La nostra linea, nonostante i sindacati parlassero del ripianamento degli organici qualche anno fa, è stata quella di operare attraverso leggi importanti per l'azione del Corpo forestale dello Stato nelle sezioni di polizia giudiziaria, senza aspettare il ripianamento degli organici, con la collaborazione con la magistratura e addirittura con la creazione di Nuclei particolari come il Nucleo per la protezione degli animali (NIRDA) dove c’è una grande sensibilità sociale.
  Questo è un compito molto importante che il Corpo forestale svolge molto bene. Al Corpo forestale non basta sequestrare gli animali maltrattati e lasciarli a colui che li maltratta, che probabilmente li maltratterà ancora di più perché ascriverà all'animale la responsabilità dell'azione del Corpo forestale, per cui laddove vi sia una disposizione della magistratura li portiamo via. Si tratta di animali tolti ai circhi, di animali maltrattati che portiamo nelle nostre riserve naturali.
  Direi quindi che al contrario è stata incrementata l'attività investigativa. È ovvio però che la struttura del Corpo forestale, senatrice Nugnes, è particolare: il dottor Costa è un amministrativo eppure lavora nelle indagini nella Terra dei fuochi, quindi il confine tra coloro che sono operativi e coloro che sono amministrativi in realtà non esiste.
  Mi sento di dire quindi che la verità è che siamo pochi, che facciamo molte cose e che però, quando c’è stata la riduzione del personale delle forze di polizia presso le Procure della Repubblica, il Corpo forestale dello Stato ha deciso di non ridurre il personale presso le Procure della Repubblica, il che vuol dire qualcuno di meno negli uffici e nei comandi stazione, però ci sembrava la scelta giusta.
  Sul 259 e il 260 del decreto legislativo per i 5 anni c'eravamo già consultati e risponderanno i colleghi. I protocolli ve li forniremo immediatamente.
  Volevo fare una valutazione per quanto riguarda la domanda dell'onorevole Carrescia sull'ipotesi di confluire nell'altra forza di polizia, come prevede l'eventuale disegno di legge Madia. A mio modo di vedere la polizia non è culturalmente attrezzata per affrontare i reati ambientali: i nostri confratelli della polizia sono bravissimi, però per il reato ambientale occorre un approccio particolare. Nonché il riconoscimento culturale della sua grandissima pericolosità sociale.
  Bruciare un bosco forse per qualcuno non è così importante, ma per noi è un grosso danno, ed essere attrezzati culturalmente sugli OGM, sul maltrattamento degli animali, sugli incendi boschivi, sulle discariche vuol dire avere un background nel riconoscere la pericolosità di questi reati. Per questo lo trovo assolutamente inefficace sotto il profilo strettamente amministrativo.
  Il Corpo forestale costa allo Stato 500 milioni, è una struttura molto snella perché ha solo due dirigenti generali (e invito gli onorevoli parlamentari a confrontarla con altre strutture), il Capo e il Vice Capo, il dottor Costa, Comandante regionale, e un dirigente superiore. Per una struttura come questa passare alla Polizia di Stato dove per noi il 90 per cento sono spese di personale probabilmente ci sarebbe un risparmio dell'ordine di qualche milione.
  Noi abbiamo 460 milioni di spese di personale, se anziché altri 40 milioni ne spendessimo 35 si avrebbe un risparmio molto più elevato nell'accorpamento dei 5-6.000 delle altre strutture che si occupano Pag. 11di ambiente, agricoltura, alimentazione, quindi è anche un discorso di efficienza. Perché andare alla Polizia di Stato se non abbiamo alcun vantaggio e soprattutto se il riconoscimento del reato ambientale è diverso ?
  Non è un caso che il decreto del Ministro dell'Interno Pisanu del 2006, un decreto molto avanzato, abbia diviso tra le 5 forze di polizia le problematiche legate al reato ambientale, che è ascrivibile soprattutto al Corpo forestale dello Stato, poi ai Carabinieri, non certo alla Polizia di Stato.
  L'onorevole Vignaroli evidenziava la mancata costituzione di Nuclei, ma a volte non so a cosa ci si riferisca perché, laddove era possibile, tenendo conto che siamo strutturati in modo tale che un comando stazione si deve occupare di tutti i reati, io cosa faccio, nella misura in cui abbiamo una carenza enorme di personale ? Mando quello delle Marche o da Roma nelle regioni a Statuto autonomo del Friuli per l'operazione sugli OGM, cioè facciamo un movimento di personale particolarmente specializzato anche per evitare l'azione del personale del territorio, che si muove dall'ispettorato generale, che fa dei blitz dall'Orsa Daniza al circo particolare in Sardegna.
  È stato al contrario «nucleizzato» l'Ispettorato generale, del quale fanno parte tutti i dirigenti qui presenti che dovrebbero essere Capi provinciali e regionali, ma hanno una grande capacità propositiva e investigativa.
  L'onorevole Vignaroli si riferiva anche alla sovrapposizione con altre forze di polizia, e ritengo che la proposta del Ministro Martina vada nella direzione di una sempre minore sovrapposizione.
  Il presidente chiedeva del comportamento omertoso, e userei le parole del Procuratore antimafia Franco Roberti che in un intervento molto interessante distingueva tra la malavita organizzata e gli atteggiamenti diffusi. Ritengo anch'io, signor presidente, che fosse non un comportamento omertoso, ma una reale collaborazione, cioè scavo, attività illecita, laddove mi pare di ricordare che il 46 per cento della contraffazione avvenga in quella zona, quindi persone che fanno borse e altre cose, che probabilmente non pagheranno nemmeno le tasse, con l'aiuto di agricoltori scavavano e interravano rifiuti. Il Procuratore antimafia parlava infatti di reati d'impresa.
  Per quanto riguarda la bruciatura delle stoppie, avendo una visione di protezione del territorio molto vicina alle comunità locali non possiamo impedire l'abbruciamento delle stoppie in periodi non di massima pericolosità, dobbiamo andare incontro anche all'agricoltore.
  Siamo intervenuti per evitare l'abbruciamento solo nel periodo di massima pericolosità, dove non si deve fare nulla, anche perché molti incendi sono colposi perché il fuoco sfugge e quindi bisogna assolutamente non muoversi, però nei periodi non pericolosi bisogna evitare di angariare il piccolo agricoltore e l'attività economica, quindi credo che una bruciatura controllata sia una pratica da tollerare.
  Per quanto riguarda le competenze, presidente, lei ha ragione: dobbiamo cogliere l'occasione per migliorarci, per aumentare l'efficienza nella direzione che mi sono permesso di indicare prima. Se lei è d'accordo, signor presidente, lascerei la parola al Comandante Costa.

  SERGIO COSTA, Comandante Regionale Campania del Corpo forestale dello Stato. Io inizierei proprio dalle domande che sono pervenute (segnalatemi se saltassi qualcosa). Sul 259 e 260 partiamo da un presupposto: il 259 è una competenza delle Procure ordinarie, il 260 è una competenza delle DDA.
  Detta così è ancora insufficiente, quindi aggiungerei un elemento molto importante: il 259, traffico di rifiuti e non traffico organizzato di rifiuti, non solo è una competenza delle Procure ordinarie, ma è anche un reato contravvenzionale, quindi prescrivibile in quattro anni e mezzo entro i tre gradi di giudizio. Significa molto perché, se uno di noi non è in grado di dimostrare il concetto di organizzazione, che è il vero differenziale tra Pag. 12i due, viene derubricato il 260 a 259 e, mentre dalla DDA passa alla Procura ordinaria, è bello che prescritto, e questo va detto con molta chiarezza.
  Essendo un reato contravvenzionale, non è un reato delitto e quindi ci crea seri problemi investigativi, perché per poter portare il 259 al 260 non posso utilizzare partendo dal 259 tutte le tecniche investigative dei reati delitto (intercettazioni telefoniche e ambientali), non posso andare oltre certi termini investigativi che vi risparmio perché sono dei tecnicismi.
  Fare il salto di qualità investigativo dall'ordinarietà all'organizzazione significa che lo sforzo profuso dalla pubblica amministrazione e dalle forze di polizia è moltiplicato non per uno, ma per cento, con risultati non necessariamente garantiti. Dico tutto questo perché magari il 260 e il 259 in DDA non sarebbe cosa sbagliata, però lo dico da investigatore, la butto lì sul tavolo.
  Il 260, essendo un reato di tipo distrettuale, è governato dalle Procure generali in termini di coordinamento. Intendo dire che la Procura generale per esempio distrettuale (penso al 90 per cento delle distrettuali che corrispondono sempre anche al territorio regionale escluso il sud Italia e la Lombardia, perché tutte le altre sono a carattere regionale) già effettua questa attività di coordinamento, ma il 260 messo nella DDA ci consente di avere il coordinamento della DNA, ovvero di avere una banca dati DNA che ci consente di avere due elementi che sono il SIDDA e il SIDNA, cioè il Sistema informativo direzione distrettuale antimafia e il Sistema informativo di direzione nazionale antimafia, cioè quella banca dati riservata antimafia alla quale può accedere solo l'autorità giudiziaria, nemmeno le forze dell'ordine se non su delega condizionata, che è presente nelle DDA e nella DNA.
  L'attuale protocollo d'intesa che abbiamo in DNA (vengo alla domanda seguente del presidente su eventuali incroci di persone) ci consente di incrociare questi dati. Se il 260 non fosse stato in DDA e quindi in DNA, non avremmo mai potuto fare questo incrocio, perché diventava autonoma ogni sede di Procura e di conseguenza non si potevano incrociare i dati se non facendo siglare un protocollo interno ai due procuratori, cosa possibile ma chiaramente poco veloce ammesso che si intenda farla.
  In questo modo, invece, è un clic che alimentiamo noi, perché in DNA abbiamo dei forestali che fanno questo lavoro e quindi procediamo veloci. Perdiamo però i reati satellite, il 259.

  PAOLA NUGNES. Questo punto è molto importante, perché il rischio a mio avviso è che laddove non si tratti di un'organizzazione criminale tutto il resto diventi di secondo piano, vada subito in prescrizione. Se quindi non è gestito dal settore antimafia, dalla DNA, dalla DDA, rischiamo che tutto il resto, che comunque è di grandissimo impatto, non venga sufficientemente trattato. Il suggerimento è dunque che il 250 venga portato tra i reati delitti o venga riportato nella DDA ?

  SERGIO COSTA, Comandante Regionale Campania del Corpo forestale dello Stato. Secondo me il 259 va portato a reato delitto, mentre oggi è un reato contravvenzionale. Se diventa reato delitto, può andare anche in DDA, altrimenti tutti i reati contravvenzionali non possono andarci.
  Come investigatore abbinerei 259 e 260, perché l'uno è prodromo dell'altro: prima di dimostrare l'organizzazione, ho bisogno di arrivarci e quindi quasi sempre parto dal 259, che mi si riconduce poi al 260. Questo chiaramente significa rivedere anche i termini di punibilità del 259.

  GIUSEPPE PERSI, Comandante provinciale di Latina del Corpo Forestale dello Stato. Su questo argomento vorrei comunque far presente che, proprio per l'attività di analisi che viene fatta dal nostro personale presso la DNA centrale, la DNA ha chiesto a tutte le Procure nazionali di inviarle tutte le informative effettuate negli ultimi anni relativamente al 259, per incrociare questo tipo di dati. Ovviamente non è la stessa cosa del passaggio, però Pag. 13intanto è un elemento in più che la Direzione nazionale antimafia ha ritenuto opportuno acquisire per incrociare i dati.

  SERGIO COSTA, Comandante Regionale Campania del Corpo forestale dello Stato. Proprio per sopperire a questo limite che abbiamo poc'anzi illustrato, per quanto riguarda la questione del geomagnetometro, su quel determinato sito su cui abbiamo già l'informazione ortofotogrammetrica e le informazioni di polizia proprie di una struttura investigativa andiamo a calcolare il differenziale del campo magnetico.
  La questione che mi viene posta spesso su questa vicenda è se quindi supponga che ci sia un rimbalzo del campo magnetico perché suppongo che ci sia per forza un elemento ferroso, il che non è detto perché se c’è una discarica di amianto non c’è nulla di ferromagnetico, però l'elaborazione investigativa ha permesso di evidenziare che le discariche seppellite o addirittura tombate non sono mai occasionali, cioè sono pensate con una mente criminale.
  Nel momento in cui seppellisco e quindi tendo a tombare una discarica, devo fare in modo che non venga mai più scoperta e per farlo ho bisogno di darle struttura, quindi devo seppellire e tombare anche degli elementi strutturali (laterizi, cemento armato), perché altrimenti sprofonda, se un mezzo agricolo ci passa sopra collassa su se stessa. Il mio scopo criminale è fare in modo che non venga mai scoperta.
  Se quindi assumiamo che questo è un fatto strutturale, tecnico, con il geomagnetometro per differenza recupero il ferromagnetismo e di conseguenza so che c’è una discarica, poi ci saranno altri tipi di analisi per stimarne la grandezza, potrò anche usare il termografo, strumenti – mi permetto di dire in questa Commissione di esperti – tutto sommato semplici. Il termine ferromagnetismo può creare qualche disagio, ma le posso assicurare che, se avessimo maggiori risorse economiche, con i droni lo faremmo molto più velocemente e potremmo dare risposte più veloci, perché in due-tre ore siamo in grado di capire cosa si celi in quel sottosuolo, che non è di poco conto perché dà una risposta immediata al cittadino.
  La questione dei cinque anni e della norma in fieri. È chiaro che, se questa norma dovesse passare, francamente il 99 per cento di tutti i reati che sono nel Codice dell'ambiente verrebbe meno: rimarrebbero solo il 256-bis e il 250 laddove non ci fossero però le aggravanti.
  Ovviamente io faccio un altro mestiere rispetto al vostro, però francamente ritengo che sarebbe una sconfitta per l'ambiente, e lo dico con molta franchezza. Se passasse invece la norma sul delitto ambientale, ci aiuterebbe non di poco.
  Perdonate se non ricordo chi mi ha fatto le domande, chiedo scusa, ma sono un peones da discarica. Questione amministrativa del controllo: la Polizia di prevenzione è l'unico modo per tutelare l'ambiente, perché quando noi arriviamo in una discarica seppellita o un rogo tossico vuol dire che tutta la Polizia di prevenzione ha fallito, è un fatto.
  Tra l'altro, nell'ambiente quando hai un risultato negativo, cioè ho già trovato il reato e non è più Polizia di prevenzione, vuol dire che ho fallito due volte, perché poi devo andare a bonificare o a sanare qualcosa, quindi c’è una doppia problematica da affrontare, tra l'altro con anni di recupero di quel territorio, di quell'ambiente.
  La questione amministrativa in questo senso è deputata non solo alle forze dell'ordine tutte con la famosa norma sulla depenalizzazione, la n. 689 del 1981, ma chiaramente alle autorità amministrative (regione, province e comuni). Ritorniamo a botta sulla vicenda delle polizie provinciali, però è ovvio che l'ideale sarebbe avere una forte specializzazione di polizia amministrativa preventiva e un'altra di repressione, che possano colloquiare tra loro.
  Cito l'esempio sollevato in quest'Aula sulla procedure semplificate. Per la procedura semplificata in questo momento la norma consente di fare un'istanza all'autorità amministrativa, alla provincia, e, se Pag. 14non risponde entro 90 giorni, con il meccanismo del silenzio-assenso la procedura semplificata va avanti. Il controllo mediamente si fa entro i 90 giorni, i tecnici della provincia lo effettuano, e quel sistema viene controllato ogni tot anni.
  Le procedure semplificate sono il grande buco nero dal punto di vista dei controlli, sono emblematiche della necessità di coordinamento della polizia preventiva/controllo amministrativo, perché succede (lo dico veramente da peones della strada) che una serie di soggetti, quasi sempre in filiera tra di loro, prestanomi di altri soggetti, aprono una serie di partite IVA a procedure semplificate, ripartiscono le autorizzazioni tra di loro e fanno quello che si chiama il «sistema a grappolo», ovvero utilizzano le varie procedure semplificate per poi avere una sola gestione dell'appaltistica.
  Di conseguenza aggirano totalmente la norma, che invece vorrebbe che questa autorizzazione arrivasse alla regione perché c’è un tipo di tutela diversa dell'ambiente, e di fatto non sono sostanzialmente controllati. Se attiviamo in quel caso una procedura investigativa di polizia amministrativa, andremo a verificare solamente il soggetto 1, separato dal soggetto 2, dal soggetto 3, dal soggetto 4, mentre quando sono la medesima filiera scatta l'associazione a delinquere e il traffico organizzato di rifiuti.
  Vi ho fatto un esempio «comune» molto frequente, che noi ritroviamo puntualmente stratificato nelle procedure semplificate. Stiamo parlando della più grossa gestione dei rifiuti, perché le procedure semplificate gestiscono il 90 per cento dei rifiuti in Italia e rifiuti speciali talvolta pericolosi, ma sicuramente tutti speciali perché già non stiamo parlando del mondo degli RSU.
  Diminuzione, abbandono dei rifiuti e Terra dei fuochi. Abbiamo un dato positivo e un dato negativo. Il dato positivo è che per chilometro quadrato la quantità di abbandono di rifiuti è diminuita in Terra dei fuochi, però è aumentata la reale, perché lei ha colto nel segno: il problema non sono gli RSU, ma sono le aziende che lavorano in regime di evasione fiscale che continuano a produrre.
  Dato che continuano a produrre ma c’è un controllo molto più serrato rispetto a prima di quei 1.400 chilometri quadrati, quelle aziende andranno nelle aree che chiamiamo «zone camomilla», che sono meno controllate, perché intendono continuare a produrre al nero.
  Il numero di abbandoni in valore assoluto non è diminuito, ma lo è in valore relativo. Questo ci fa comprendere che è un reato di impresa a componente ambientale e non è un reato ambientale in senso stretto (con l'onorevole Palma ne abbiamo parlato in tempi non sospetti).
  Su questo probabilmente va fatta una riflessione che non è soltanto di tipo investigativo, perché, se chiudo un'azienda come abbiamo fatto a San Sebastiano dove abbiamo trovato un'azienda con quindici pachistani tutti senza permesso di soggiorno, in una situazione assolutamente non conforme alla legge, ma l'abbiamo ritrovata aperta la settimana dopo in un altro sottoscala. Questa è la realtà concreta e così accade quasi sempre.
  Questo ovviamente non è un carico di una forza di polizia, perché non può inseguire ogni volta un'apertura e una chiusura, probabilmente c’è bisogno di un altro tipo di soluzione che non compete a una forza di polizia.

  PAOLA NUGNES. Posso aggiungere una domanda ? Nel 136 c’è un comma di un articolo che prevede una pena aggiuntiva laddove si sversa in territori già compromessi. Questo non ha potuto (era una nostra preoccupazione) far spostare gli illeciti in terre meno problematiche ?

  SERGIO COSTA, Comandante Regionale Campania del Corpo forestale dello Stato. Io non saprei rispondere, non saprei se metterlo strettamente in relazione con questo fatto. So che è successo: l'areale si è allargato, è un fatto assodato. Se però ciò sia avvenuto in relazione alla norma.
  Non ho fatto questa correlazione però questo fatto c’è, è indiscutibile, è un fatto Pag. 15matematico. Illeciti amministrativi e riscontri, il quinquennio di prescrizione. Normalmente, a causa del carico di lavoro degli enti locali, in particolare delle province che hanno l'85 per cento delle competenze ambientali in termini di amministrazione (il 15 per cento è ripartito tra regioni e comuni), l'autorità amministrativa a gestire il contenzioso ambientale è sostanzialmente delle province, vanno quasi tutti gestiti tra il quarto e il quinto anno.
  Quando scriviamo quel dato non possiamo ancora avere il riscontro concreto dell'ordinanza o ingiunzione di pagamento per il semplice motivo che le memorie difensive depositate non riescono a essere lavorate per il carico di lavoro delle province almeno in Campania. Statisticamente forse non si arriva a 4-5 anni, però il dato rimbalza negli anni, almeno in base alla mia esperienza, per cui oggi il riscontro è molto più complicato perché sfalsato di circa 3 anni sul territorio nazionale.
  Coordinamento a livello ambientale. In Campania abbiamo sperimentato che una procedura di tipo investigativo si è trasformata in un format info-investigativo, dove per info non intendiamo solo le classiche informazioni di polizia che potete immaginare, anche un po’ borderline, ma le informazioni delle autorità locali.
  Sul territorio vengono uno o due rappresentanti dell'Arpac, dell'ASL, del Corpo forestale dello Stato e degli uffici tecnici comunali dove necessita, in gruppo, perché c’è questa sorta di interscambio, e il risultato è immediato. Questa mi sembra non solo la bontà dell'iniziativa in Campania quanto una chiave di lettura di quello che si potrebbe immaginare e ipotizzare, perché oggi le competenze ambientali sono abbastanza spalmate sulle varie autorità amministrative o enti pubblici in genere.
  Se quindi riuscissimo non dico a compattare in capo a qualcuno, perché non mi permetto di dire questo, però a coordinare come lei afferma, otterremmo il risultato che oggi in Terra dei fuochi stiamo ottenendo: si cammina insieme e noi siamo contentissimi perché si va molto più veloci, e lo abbiamo riscontrato.
  Questione omertà. È un tema molto complicato perché la questione omertà nasce nelle terre di Caserta e di Napoli ma potrei citarle anche Reggio Calabria, dove peraltro il Procuratore Capo attuale, Cafiero De Raho, è l'ex Procuratore DDA di Napoli che ha iniziato Terra dei fuochi; la questione omertà nasce in quelle zone solo per mera, vera, radicata paura.
  Ovviamente come si è andati oltre, cosa è successo ? Come Corpo forestale siamo riusciti ad avere contatti diretti con le famiglie attraverso i comitati, attraverso i gruppi spontanei, attraverso la Chiesa, e questo rapporto diretto con le famiglie ci ha consentito di spiegare veramente con tutta l'umiltà del caso cosa stavamo provando a fare su quel territorio.
  Se ne è cominciato a parlare nelle famiglie (ve lo dò per certo perché ero e sono uno di quelli che parla con queste famiglie) e quando, al di là del fatto se sia vero o no perché non spetta a noi dirlo come forze dell'ordine, si è incominciato a mettere in relazione (non in correlazione) l'elemento sanitario delle morti collegate con l'elemento territoriale, le famiglie hanno cominciato a rendersi conto che l'unica cosa di cui dovevano aver paura dalla malavita organizzata, cioè la paura della morte, era già stata superata dai fatti.
  Questo salto di qualità, che è un salto quantico, ha consentito di dire: «io adesso ci metto la faccia». È nato così, in modo molto semplice, come in tutte le famiglie se ne è parlato a tavola e noi abbiamo passato intere serate (e mi consenta di dire anche fine settimana) a parlare e a renderci conto che si erano stancati. Ecco cos’è veramente Terra dei fuochi: è il salto di colui che dichiara di essersi stufato e quindi denuncia.
  È un percorso ovviamente che, senza nulla togliere a tutti gli altri percorsi, non è stato fatto con la droga, con le armi, proprio perché non interveniva fino in fondo nei gangli più intimi delle famiglie, nelle tavole, nelle case, nei quartieri più Pag. 16popolari come il parco verde di Caivano che è la nuova Scampia. Là trovo la risposta almeno da chi la vive tutti i giorni.
  Gli attori principali. C’è un legame: la criminalità organizzata possiede un know how molto chiaro, una conoscenza molto approfondita e i soggetti mediamente sono sempre quelli, il che non vuol dire che siano gli stessi nomi e cognomi, ma è il sistema che gira attorno alla criminalità organizzata che è lo stesso, magari ha il prestanome, il parente, l'affiliato di secondo e terzo grado, la struttura semifamilistica o familistica, ma i soggetti sono sempre quelli, cioè riconducibili sempre a quel mondo.
  Un'analisi incrociata dei dati ci consente quindi di arrivare a questi soggetti, come abbiamo visto adesso con la questione ancora sottoposta a segreto istruttorio di Mafia capitale, dove abbiamo trovato soggetti alla Resit di Giugliano, gli stessi soggetti che dovrebbero fare le bonifiche, come peraltro sapevamo in termini info-investigativi, cosa diversa dal dimostrare in termini giudiziari, sono due mondi ovviamente diversi. Poi c’è la criminalità ordinaria del piccolo imprenditore o del piccolo trasportatore.
  Questione 256-bis e abbruciamento dei rifiuti. Per l'abbruciamento dei rifiuti in questo momento è previsto l'arresto facoltativo, non obbligatorio in flagranza di reato. Questo è meglio chiarirlo perché facoltativo significa che per la forza di polizia che ferma colui che incendia un rifiuto (non parliamo quindi di stoppie agricole, in base alla norma non sono considerati rifiuti sotto i 3 metri stero, quindi tutto ciò che è sopra o comunque che è considerabile rifiuto) è previsto l'arresto facoltativo. La mia pattuglia chiama quindi il pubblico ministero di turno e gli dice che questo è il soggetto, questo lo SDI, cioè il suo profilo penale, chiedendogli se ci sia allarme sociale e lo debba arrestare.
  Non è detto che arrivi il sì (non lo dico in termini polemici, è un fatto come tutti gli arresti facoltativi), quando è sì il soggetto va in carcere per 24 ore e il giorno va in direttissima e quasi sempre se non c’è recidiva viene rimesso in libertà, quindi condannato con pena sospesa per processo per direttissima, altrimenti è denuncia a piede libero (a noi sono capitati entrambi i casi).
  Sicuramente il numero degli incendi di rifiuti si è abbassato, però bisogna valutarlo in un arco temporale più ampio, anche perché adesso siamo in inverno e quindi ovviamente gli incendi di rifiuti diminuiscono quantomeno per motivi meteorologici, quindi direi di aspettare per verificare l'esito.
  La filiera degli incendi di rifiuti è una filiera molto scarnificata dal punto di vista investigativo, tenga conto che colui che lavora in nero, il famoso 46 per cento del cosiddetto «tarocco», non va a incendiare rifiuti (è un fatto molto raro) perché non gli conviene: paga una media di 15-20 euro a un trasportatore che mediamente abbiamo riscontrato non ha meno di 80 anni e ha intestate tra 200 e 800 macchine o furgoncini, che li trasporta in un luogo dove già è stato stabilito di depositarli, dove troverà una cosiddetto povero disperato dei campi nomadi o clandestino (senza alcun razzismo, è un fatto) che gli darà fuoco per 5-10 euro. Lo pneumatico viene utilizzato come acceleratore e a seicento gradi centigradi fa bruciare il fuoco per tutta la notte tranquillamente.
  In questa filiera io arresto il disperato e risalire con le tre separazioni che vi ho detto al cosiddetto «dante causa» è molto più complicato. Questo è un elemento di grande spessore investigativo per noi, quindi mettiamo le telecamere trappola però acchiappiamo il disperato, poi dobbiamo usare altre tecniche di polizia puramente investigativa per acchiappare il dante causa. Ho dimenticato qualcosa ?

  PAOLA NUGNES. No, glielo aggiungo io: chi svolge questa azione di tecnica puramente investigativa per risalire al produttore, è comunque il Corpo forestale o un altro Corpo ?

  SERGIO COSTA, Comandante Regionale Campania del Corpo forestale dello Stato. Noi ci occupiamo di tutta la filiera investigativa, come ha detto il Capo del Pag. 17Corpo è chiaro che non riusciamo a essere massa critica, perché, se devo fare degli appostamenti, non posso in parallelo... perché per aggredire un rogo tossico in tutta la filiera delle tre cesure che vi ho indicato ho bisogno mediamente di 18 persone e il Comando provinciale di Napoli è sulla base di 28 persone, quindi 18 vanno per un rogo tossico e a 10 dovrei far svolgere le indagini antimafia. Ditemi voi come debbo fare ! Questa è la realtà, la massa critica è questa.

  PAOLA NUGNES. Quindi, mi perdoni, con la cosiddetta proposta del Ministro Martina, che potrebbe portare a livello nazionale il Corpo forestale da 8.000 a 18.000 unità, mettendo a sistema i protocolli e i format sperimentati anche in Terra dei fuochi, ritenete che i delitti ambientali di questo tipo potrebbero essere assolutamente (domanda retorica però vorrei avere una risposta agli atti) fermati o almeno diminuiti ?

  CESARE PATRONE, Capo del Corpo forestale dello Stato. Io sono un gradualista, ritengo che abbiamo fatto tanti passi, e ho voluto fortemente la presenza del dottor Costa perché spiegasse con grande competenza e conoscenza diretta che delle problematiche ambientali non sono di repressione ma sono di risanamento sociale.
  Anche nello spegnimento dell'incendio la procedura è molto articolata, perché noi abbiamo il discorso dell'avvistamento, quindi della direzione dello spegnimento, dell'indagine per trovare l'incendiario utilizzando metodi di alta valenza scientifica con il DNA, poi si pone il problema del rimboschimento che è impossibile con i soldi pubblici, si pone il problema del dilavamento, quindi per ogni questione che riguarda l'ambiente c’è un approccio di tipo – mi permetto di dire – olistico.
  Il discorso della Terra dei fuochi va dall'azione di repressione allo spegnimento dei fuochi, al coordinamento del Corpo forestale dello Stato, e non è un caso che i tre ministri di agricoltura ambiente e salute abbiano affidato al Corpo forestale le operazioni di coordinamento, perché si tratta del coordinamento di tutto un gruppo tecnico dove non sempre dalla parte della scienza e della tecnica c’è una identità di vedute, perché è normale che ci sia anche lì una dialettica. Alla fine noi dobbiamo dare ai ministri i dati dei terreni più o meno buoni.
  Dico quindi, senatore Nugnes, che si tratta di un percorso che forse non è risolutivo, perché dovremmo essere ancora di più, ma è una strada che non possiamo non percorrere, se vogliamo mantenere questo modello di sviluppo economico-sociale di un'Italia che è famosa nel mondo per la sua bellezza ambientale, agricola e alimentare.
  Con la Terra dei fuochi è stata demonizzata tutta la Campania, e non tutta la Campania è Terra dei fuochi, e sono state demonizzate altre parti d'Italia, ma in questo approccio la tecnica si incardina con la scienza giuridica, con l'operazione di polizia, con le sensibilità ambientali, laddove noi stiamo operando con importanti associazioni antimafia per l'educazione ambientale che rappresenta un altro approccio.
  Come è possibile combattere, presidente, una pletora di cittadini che, come diceva il dottor Costa, vengono visitati casa per casa, se sono tutti con un atteggiamento omertoso illegale ? Evidentemente con l'aspetto educativo, che per sua natura prescinde da un'operazione poliziesca di repressione. Ecco che proprio la Terra dei fuochi e proprio la suggestione della senatrice Nugnes dimostrano che a non potenziare il Corpo forestale faremmo sfracelli sotto il profilo della tutela ambientale, agricola e alimentare e dell'educazione in questo nostro Paese.

  GIOVANNA PALMA. Io vorrei sapere a che punto sia il monitoraggio dei pozzi sorgenti soprattutto nel mio territorio.

  SERGIO COSTA, Comandante Regionale Campania del Corpo forestale dello Stato. Parliamo della legge n. 6 del 6 febbraio, quindi del monitoraggio in senso più ampio e poi nel giuglianese in particolare abbiamo un elemento supplementare.Pag. 18
  Il monitoraggio sta andando avanti, possiamo dire che per l'inizio dell'anno ci saranno i dati ufficiali (acque, suolo e soprassuolo, cioè la coltura agricola), presumibilmente suddividendo in tre categorie: food, no food e ciò che è ancora in osservazione perché in molti di questi terreni non sono stati riscontrati soprassuoli agricoli in coltivazione, perché l'agricoltore aveva dei dubbi e, a rischio di rimetterci dei denari, aspetta i risultati.
  Se quei risultati non vengono campionati, però, non riusciamo a tutelare il consumatore, quindi si è pensato che nei terreni dove manca la coltura agricola perché non sono in coltivazione, quando verrà la coltura agricola si effettuerà il campionamento e se non sarà buona andrà al macero.
  Queste sono presumibilmente le tre categorie con delle differenze e dei tecnicismi che le risparmio. Non dobbiamo dimenticare che il comune di Giugliano è più difficile di altri perché abbiamo (tanto per fare un nome e un cognome) la RESIT, ovvero la più grossa discarica ad alto impatto ambientale, 850.000 metri cubi di rifiuti speciali tossici seppelliti, la questione collegata a Cipriano Chianese, DDA Napoli, vicenda a tutti nota.
  In quel caso è considerata Area vasta, fa parte del SIN, Sito di interesse nazionale, per cui stiamo lavorando in parallelo anche con il Commissario De Biase, il Commissario alle bonifiche della regione Campania, in modo che i suoi dati si incrociano con i nostri dati e quelli di tutto il sistema del monitoraggio, dall'ARPACAL all'Istituto superiore di sanità, all'AGEA e all'Università di Napoli e a alle ZPS, in modo che diventino un solo dato e un solo percorso. Credo che per la fine dell'anno avremo questi dati.
  Si tratta di siti R5, il rischio più altro, R4 alto, e poi via via R3 fino a R1, ma quelli che ci preoccupano sono da R5 a R3, e poi le cosiddette aree limitrofe alle discariche, che sono da osservare con un occhio diverso.

  GIOVANNA PALMA. E poi mi consenta di dire anche ai miei illustri colleghi che nel comune di Giugliano, essendo un comune vasto di quasi 94 chilometri quadrati di estensione territoriale, la parte inquinata è limitata al 4 per cento del territorio, anche alla luce di una recente sentenza della Cassazione in cui emerge chiaramente che i nostri prodotti sono sani e le imprese del territorio hanno subìto un danno enorme, tanto che hanno chiesto danni allo stesso Marfella e sono arrivati persino a chiedere un risarcimento danni a Don Patriciello per quei pomodori esposti proprio sul sagrato della chiesa ... mi consenta di dirlo, senatrice, perché ci hanno tanto umiliato e come avvocato ho visitato azienda per azienda con fatturati importanti che sono state messe in ginocchio e sono state costrette (lei lo sa bene) ad andare a etichettare i nostri prodotti altrove ! Questo non lo dobbiamo consentire alla nostra regione.

  PRESIDENTE. Scusate, il dibattito tra parlamentari non è permesso.

  PAOLA NUGNES. È sembrato che non fossi d'accordo, mentre penso addirittura che sia stato voluto, è una strategia di tipo commerciale...

  GIUSEPPE PERSI, Comandante provinciale di Latina del Corpo Forestale dello Stato. Per quanto riguarda il digestato, dare una risposta netta dichiarandosi a favore o contrari è un po’ complicato, credo che tutto dipenda dalle caratteristiche qualitative dello stesso.
  Forse è proprio questo uno dei maggiori problemi che ci troviamo ad affrontare quando parliamo di rifiuti, perché in molti casi abbiamo grosse difficoltà nel classificare il rifiuto, perché nella maggior parte dei casi, soprattutto per quanto riguarda le aziende che operano in procedura semplificata, spesso abbiamo solo la certificazione di un laboratorio in molti casi anche compiacente, che attesta determinate caratteristiche per cui è rifiuto cessato o rifiuto con caratteristiche non particolarmente pericolose, quindi subisce un trattamento molto blando mentre in realtà abbiamo dei rifiuti pericolosi con tutta una serie di problematiche.Pag. 19
  Non so se possa essere un elemento per la Commissione per poter introdurre una destinazione di risorse finanziarie alle ARPA, perché in molti casi noi facciamo riferimento ai laboratori pubblici per accertare determinate tipologie di prodotto per valutare se sia un bene cessato, che quindi viene trattato al di fuori della casistica dei rifiuti, o si tratta ancora di rifiuto.
  In molti casi verifichiamo che i tempi di risposta purtroppo sono particolarmente lunghi perché non ci sono risorse finanziarie, quindi lancio un'ipotesi: prima si faceva riferimento alle sanzioni amministrative che dovrebbero arrivare alle amministrazioni provinciali con tempi purtroppo molto lunghi per una serie di procedure che conoscete meglio di noi, come evidenziava il dottor Costa, però sarebbe importante che quelle risorse venissero destinate all'attività di caratterizzazione del rifiuto, anche perché in molti casi in tema di rifiuti transfrontalieri è dirimente cosa stiamo esportando, perché spesso viene esportata la cosiddetta materia prima.
  Quando si tratta di materiale organico o di compost, laddove la raccolta differenziata prevede la raccolta dell'organico in molti casi ci sono queste imprese che trattano il materiale con tempi particolarmente stretti perché hanno necessità di fare business e di smaltire questo prodotto che viene poi incorporato all'interno dei terreni agricoli, ma non si tratta di un prodotto che ha già avuto il processo di fermentazione necessario, dopo pochi giorni viene addirittura regalato e non venduto e quindi non c’è la valorizzazione del prodotto che ci dovrebbe essere.
  Per noi che facciamo attività è molto importante l'aspetto analitico del laboratorio su cui dobbiamo confrontarci e verificare la tipologia del materiale su cui ci troviamo ad operare.

  PRESIDENTE. Bene, grazie, credo che avremo altre occasioni per sentirci. Gli spunti che ci avete dato sono assolutamente interessanti e abbiamo capito anche la discussione che avremo alle Camere sulla vostra riorganizzazione. Devo dire che una lancia a vostro favore è stata spezzata anche dal Procuratore Roberti, quindi vedremo di condurre la discussione al meglio di quello che possiamo fare.

  La seduta, sospesa alle 18,50, riprende alle 18,55.

Comunicazioni del Presidente.

  PRESIDENTE. Comunico che l'ufficio di presidenza della Commissione, integrato dai rappresentanti dei gruppi, nella riunione appena svoltasi, ha stabilito che una delegazione della Commissione effettui una missione in Liguria dal 20 al 23 gennaio 2015, nonché una missione in Sicilia dal 2 al 7 febbraio 2015. È stato altresì stabilito che una delegazione della Commissione effettui un sopralluogo presso la sede dell'Agenzia delle dogane in Roma il giorno 27 gennaio 2015.

  La seduta termina alle 19.