Camera dei deputati

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Sisto Francesco Paolo , Presidente ... 3 

Audizione del Ministro dell'interno, Angelino Alfano, in ordine agli interventi di riorganizzazione del comparto sicurezza preannunciati dal Governo (ai sensi dell'articolo 143, comma 2, del Regolamento della Camera dei deputati):
Sisto Francesco Paolo , Presidente ... 3 
Alfano Angelino (AP) , Ministro dell'interno ... 3 
Sisto Francesco Paolo , Presidente ... 7 
Cecconi Andrea (M5S)  ... 7 
Bianchi Dorina (AP)  ... 8 
Terzoni Patrizia (M5S)  ... 9 
Sisto Francesco Paolo , Presidente ... 10 
Quaranta Stefano (SEL)  ... 10 
Cozzolino Emanuele (M5S)  ... 11 
Fiano Emanuele (PD)  ... 12 
Lupi Maurizio (AP)  ... 13 
Invernizzi Cristian (LNA)  ... 14 
Sanna Francesco (PD)  ... 14 
Gasparini Daniela Matilde Maria (PD)  ... 15 
Fabbri Marilena (PD)  ... 16 
Sisto Francesco Paolo , Presidente ... 16 
Cozzolino Emanuele (M5S)  ... 17 
Sisto Francesco Paolo , Presidente ... 17 
Alfano Angelino (AP) , Ministro dell'interno ... 17 
Sisto Francesco Paolo , Presidente ... 18

Sigle dei gruppi parlamentari:
Partito Democratico: PD;
MoVimento 5 Stelle: M5S;
Forza Italia - Il Popolo della Libertà - Berlusconi Presidente: (FI-PdL);
Area Popolare (NCD-UDC): (AP);
Scelta Civica per l'Italia: (SCpI);
Sinistra Ecologia Libertà: SEL;
Lega Nord e Autonomie: LNA;
Per l'Italia-Centro Democratico: (PI-CD);
Fratelli d'Italia-Alleanza Nazionale: (FdI-AN);
Misto: Misto;
Misto-MAIE-Movimento Associativo italiani all'estero-Alleanza per l'Italia: Misto-MAIE-ApI;
Misto-Minoranze Linguistiche: Misto-Min.Ling.;
Misto-Partito Socialista Italiano (PSI) - Liberali per l'Italia (PLI): Misto-PSI-PLI;
Misto-Alternativa Libera: Misto-AL.

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PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
FRANCESCO PAOLO SISTO

  La seduta comincia alle 14.10.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso la trasmissione diretta sulla web-TV della Camera dei deputati.

Audizione del Ministro dell'interno, Angelino Alfano, in ordine agli interventi di riorganizzazione del comparto sicurezza preannunciati dal Governo.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione, ai sensi dell'articolo 143, comma 2, del Regolamento della Camera dei deputati, del Ministro dell'interno, Angelino Alfano, in ordine agli interventi di riorganizzazione del comparto sicurezza preannunciati dal Governo.
  A nome della Commissione ringrazio il ministro per la sua presenza e ringrazio anche il Prefetto Bruno Frattasi, direttore dell'Ufficio affari legislativi e relazioni parlamentari del Ministero dell'interno, che lo accompagna.
  Do la parola al Ministro Alfano per il suo intervento.

  ANGELINO ALFANO, Ministro dell'interno. Grazie, presidente. Ringrazio gli onorevoli colleghi per avermi offerto l'opportunità, con quest'audizione, di fornire un ulteriore contributo conoscitivo sui contenuti, le modalità e la tempistica del progetto di razionalizzazione delle forze di polizia che il Governo intende portare avanti.
  L'idea di forza su cui si basa il nostro progetto è che l'opera di razionalizzazione non potrà mai risolversi in un'operazione di tagli – delle strutture e del personale – che siano puramente dettati da motivi econometrici. Non è questa la strategia che il Governo persegue.
  Sul piano del metodo farò dei cenni ad alcune premesse e ad alcune linee-guida. Siamo al lavoro con i vertici delle forze dell'ordine, sotto la mia supervisione, su un Piano di riorganizzazione che non posso presentare finché non sarà del tutto definito.
  Aggiungo, ma lo ribadirò in conclusione, che vi è un fatto nuovo cui si aggancia l'ipotesi di riorganizzazione, rappresentato dalle modifiche normative. Mi riferisco al disegno di legge sulla pubblica amministrazione, che contiene degli elementi molto importanti in tema di riorganizzazione del sistema della sicurezza attraverso la rete delle prefetture e anche in materia di forze di polizia. È indispensabile che i colleghi tengano presenti queste premesse.
  Voglio ribadire che siamo al lavoro e che non è ancora presente un consolidato. D'altro canto, il Parlamento sta valutando l'ipotesi del Governo, ossia il disegno di legge Madia, relativo al riordino della pubblica amministrazione, che contiene degli elementi essenziali a cui agganciare la riorganizzazione. Se non si consolidano dal punto di vista giuridico quegli elementi, è molto difficile immaginare un progetto di riorganizzazione che possa prescinderne mentre il Parlamento ne discute.
  Gli interventi riorganizzativi saranno dettati da esclusive esigenze di efficientamento Pag. 4del dispositivo, senza che ne venga a soffrire la qualità del prodotto sicurezza che, semmai, verrà accresciuta da una migliore e più adeguata rispondenza alle esigenze del Paese, in una logica di effettiva prossimità al cittadino.
  Non occorre che ricordi come anche il settore della sicurezza sia stato largamente inciso da una lunga stagione di riduzione della spesa pubblica, che voglio ricordare in questo contesto, perché a questo contesto essa è in qualche misura estranea, dato che la gran parte degli interventi a cui alludo si sono verificati, infatti, in precedenti legislature.
  Le manovre di contenimento che si sono rese necessarie, in particolare dal 2000 in poi, sono state infatti tutte determinate dalla finalità del riequilibrio dei conti pubblici e hanno determinato, alla fine, anche con riguardo al comparto contrattuale sicurezza, un consistente blocco del turnover in misura variabile di anno in anno.
  Questo blocco, in combinato disposto con alcune riforme nel campo delle pensioni, ha portato a una consistente riduzione degli organici effettivi della Polizia di Stato, attualmente pari a poco più di 100.000 unità tra appartenenti ai ruoli operativi e tecnici, a fronte di una dotazione teorica, risalente al 1989, di oltre 116.000 unità.
  Un ulteriore effetto è stato il preoccupante aumento dell'età media del personale in servizio, peraltro già più elevata rispetto a quella dei corrispondenti Corpi di polizia degli altri Paesi europei.
  Rimane ovvio che sia il blocco del turnover, sia l'aumento dell'età media del personale hanno finito col rappresentare una seria criticità sia sul piano organizzativo che su quello funzionale. Lavoreremo ancora su questo versante, nella consapevolezza che il vincolo rappresentato dal meccanismo di alimentazione delle forze armate verrà, con decorrenza dal 1^o gennaio dell'anno prossimo, progressivamente rimodulato.
  Tornando al tema dell'audizione, rilevo che le manovre di spending review hanno impattato sul comparto sicurezza anche attraverso la riduzione degli stanziamenti di bilancio destinati ai consumi intermedi. Esse, inoltre, hanno interessato il personale in servizio sospendendone i rinnovi contrattuali e i meccanismi di progressione retributiva.
  A fronte di questo scenario, davvero sfavorevole, del passato, la mia azione, da Ministro dell'interno in questo e nel precedente Governo, si è orientata verso l'obiettivo di invertire la tendenza in atto, sia recuperando al settore parte delle risorse che erano progressivamente venute a mancare, sia ispirando l'opera di razionalizzazione a criteri di ottimizzazione e valorizzazione delle disponibilità esistenti.
  Sul primo versante ricordo che già con la legge di stabilità 2014 la copertura del turnover è stata portata al 55 per cento, invertendo finalmente il rapporto tra le unità di personale in uscita e quelle in entrata, caratterizzato finora, come detto, da un saldo negativo. Ciò ha consentito di autorizzare l'assunzione di 2.600 unità complessive di personale della Polizia di Stato, dell'Arma dei Carabinieri e della Guardia di finanza.
  Inoltre, il bilancio 2014, per la prima volta dopo anni di continui tagli alle forze dell'ordine, ha registrato, grazie anche al Parlamento, un incremento di risorse per il comparto sicurezza, pari a 700 milioni di euro. Inoltre l'intera quota del Fondo unico giustizia, di spettanza del Ministero dell'interno, è stata destinata all'incentivazione del personale di polizia impegnato nelle attività operative di controllo del territorio, nonché all'incremento della funzionalità generale dei servizi, in adesione alla logica di reinvestire nel sistema della sicurezza quanto le forze di polizia riescono a sottrarre alla criminalità organizzata.
  Ancora, nel decreto legge n. 119 del 2014 sono state previste risorse aggiuntive per l'ammodernamento di mezzi, attrezzature e strutture della Polizia di Stato. Si tratta di 36 milioni di euro per l'anno 2015 e di 44 milioni di euro per ciascuno degli anni dal 2016 al 2021.
  Con l'ultima legge di stabilità abbiamo proseguito nell'azione di recupero, operando Pag. 5specificamente sul trattamento economico del personale attraverso un graduale sblocco degli adeguamenti retributivi legati alle progressioni di carriera delle forze dell'ordine e delle forze armate, congelati negli anni passati.
  Passo ora al secondo versante del mio intervento, quello più specifico della razionalizzazione delle forze di polizia, che costituisce l'oggetto principale della audizione odierna.
  L'idea di fondo del progetto, come dicevo, è quella di corrispondere in maniera sempre più adeguata alla diversificata domanda di sicurezza, dando vita a una nuova pianificazione strategica che tenga conto di oggettivi e rigorosi indicatori di contesto, tali da restituire la più fedele immagine del territorio, della sua realtà socio-economica e dei fenomeni delittuosi che la connotano.
  In alcuni settori più di altri – penso ai sistemi di telecomunicazione e dell'informatica, ma anche alla circolazione delle persone – il mutamento tecnologico e infrastrutturale del Paese è stato molto rapido, in alcuni casi addirittura tumultuoso, con caratteri di sostenuta innovazione. Tuttavia, la ridefinizione degli assetti strutturali e funzionali della Polizia di Stato, con riguardo soprattutto alle sue specialità, non è sempre andata di pari passo con tale processo, con la conseguenza di un rischio di arretramento della risposta rispetto alle nuove minacce alla sicurezza che si sono venute affermando.
  Sotto altro profilo occorre considerare il peso sempre maggiore che ha finito con l'assumere la percezione della sicurezza e l'esigenza di conferirle un più adeguato rilievo anche in sede di pianificazione e organizzazione dei servizi di controllo del territorio. Ciò nel presupposto, maturato anche alla luce delle esperienze di altri Paesi occidentali, che la sicurezza percepita sia indissolubilmente legata alla visibilità e alla capacità di intervento dell'operatore di polizia piuttosto che alla mera presenza di strutture.
  Sulla scorta di tali elementi di valutazione il progetto di riorganizzazione si è venuto ad articolare su due linee direttrici fondamentali. La prima, concertata con il Comando generale dell'Arma dei Carabinieri, si fonda su un criterio di compensazione tra le due forze a competenza generale nel presidio del territorio. L'obiettivo primario concerne il migliore impiego nella sostanza delle risorse umane in aree in cui le carenze di organico dei due Corpi di polizia e i mutati scenari della sicurezza suggeriscono una diversa e più razionale distribuzione del personale, rendendo così possibile il recupero di aliquote da destinare a compiti operativi.
  La seconda direttrice interviene sulla razionalizzazione dei presìdi delle quattro specialità di base della Polizia di Stato e dei reparti speciali. Come ho accennato in precedenza, lavoreremo sulla rete dei presìdi di specialità. Per esempio, mi sembra molto importante quello della Polizia postale, che ha assunto compiti aventi spiccate connotazioni di alta specializzazione tecnologica, orientati alla tutela delle infrastrutture immateriali e, in particolare, al contrasto del crimine informatico nelle sue più variegate forme.
  L'organizzazione attuale, concepita quando l'attività era essenzialmente quella di scorta alla corrispondenza e di vigilanza agli uffici postali, non può più essere considerata quella di un tempo. Il territorio con cui oggi si confronta la Polizia postale è la rete, un luogo virtuale che richiede professionalità e risorse tecniche diverse da prima, ma che postula soprattutto un'organizzazione completamente nuova, in grado di privilegiare il rapporto con gli uffici giudiziari competenti per i reati informatici.
  Sul versante estero vogliamo privilegiare le aree, come il continente americano e alcuni Paesi d'Oriente, nelle quali si concentrano i maggiori flussi di traffico digitale. Tale diversa organizzazione potrà far crescere ulteriormente il livello di operatività e di produttività del settore, facendo sì che la Polizia postale venga a presidiare ogni ambito di interesse strategico per il Paese. L'informatica e i sistemi di comunicazione sono, infatti, diventati gli strumenti di uso abituale delle associazioni criminali di tipo mafioso e di tipo Pag. 6terroristico e il loro contrasto, nella logica di corrispondere simmetricamente alla minaccia, richiede l'adeguamento costante delle strumentazioni in dotazione alle forze dell'ordine.
  Anche la Polizia stradale e quella ferroviaria saranno interessate da un processo di innovazione, perché dagli anni Novanta ad oggi i volumi di traffico sono notevolmente aumentati e anche le direttrici principali hanno subìto cambiamenti. In ragione di queste trasformazioni, gli interventi allo studio, dopo oltre venticinque anni dall'ultimo processo di riorganizzazione, avranno l'obiettivo di potenziare la presenza degli operatori di Polizia stradale.
  Sono state svolte analoghe considerazioni in relazione alla sicurezza dei traffici ferroviari, la cui fisionomia è venuta fortemente a evolversi in ragione di molteplici fattori di cambiamento, a cominciare dallo sviluppo dell'alta velocità per arrivare alla separazione della rete di traffico dai gestori di servizio e alla trasformazione delle grandi stazioni, divenute da semplici luoghi di transito punti di incontro e di allocazione di attività commerciali. È del tutto evidente come sia necessario ripensare all'organizzazione della Polizia ferroviaria disegnandone i contorni in relazione alle nuove istanze di sicurezza, che rappresentano il portato dei significativi cambiamenti a cui ho fatto cenno.
  Per quanto riguarda la Polizia di frontiera, il criterio cui ci atterremo sarà in via principale collegato all'abolizione dei controlli alle frontiere interne, in attuazione dell'accordo Schengen. Quella bussola ci orienterà, dunque, in un'organizzazione che avrà nel controllo delle frontiere un elemento essenziale riguardante la sicurezza del Paese.
  Altri interventi di razionalizzazione dovranno riguardare i presìdi di frontiera marittima e aerea, ma, come ho anticipato, il progetto riguarderà anche i presìdi relativi ai reparti speciali a carattere sussidiario.
  L'opera di riordino seguirà un criterio basato sulla valorizzazione delle specifiche vocazioni delle singole forze di polizia e sulla salvaguardia delle professionalità più consolidate nei vari settori. Attraverso l'insieme degli interventi di ottimizzazione ipotizzati per le specialità e i reparti speciali sarà possibile recuperare risorse per compiti prettamente operativi a beneficio di un miglioramento complessivo dei servizi e dell'azione di polizia, nella logica di «nessun uomo in meno per le strade». Faremo di tutto perché gli uomini siano di più, come abbiamo già fatto in questi due anni.
  Concludo, signor presidente e onorevoli colleghi, dicendo che gli ultimi e tragici atti terroristici che hanno colpito prima la Francia, poi altri Paesi occidentali e, da ultimo, la Tunisia – e non solo la Tunisia su quel versante del mondo – costituiscono un serio monito anche per noi, che nutriamo quei valori di democrazia e libertà che l'estremismo islamico vuole annientare.
  Per garantire il diritto alla sicurezza a fronte dell'innalzamento della minaccia occorrono, accanto a mirate scelte di politica criminale, apparati dello Stato sempre più efficienti. Il Piano di razionalizzazione che è allo studio risponde proprio a questa esigenza di costante miglioramento organizzativo, frutto di un processo di autovalutazione continua insito nella logica della spending review, che è, in prima istanza, un processo di intervento sulla qualità della spesa pubblica e non solo sulla sua quantità.
  Io sono convinto che dall'attuazione del Piano uscirà rafforzata la capacità operativa delle forze di polizia, alle quali, peraltro, con l'aiuto del Parlamento, stiamo destinando anche nuove strumentazioni di supporto tecnico per il controllo del territorio. Penso, in particolare, all'impiego dei droni, introdotto da questa Camera nell'ambito delle disposizioni in materia di terrorismo, non solo per la lotta all'estremismo jihadista, ma anche per il contrasto alla criminalità organizzata e alle ecomafie.
  L'intervento di oggi non può chiudersi senza che io faccia cenno al disegno di legge delega cui ho fatto riferimento in premessa, quello che riguarda la complessiva Pag. 7riforma della pubblica amministrazione, attualmente all'esame del Senato, che contiene anche norme in materia di riassetto organizzativo e ordinamentale delle forze di polizia. Con questo provvedimento l'Esecutivo ha indicato al Parlamento, rimettendosi alle sue valutazioni, un indirizzo di fondo che persegue lo scopo di evitare duplicazioni e sovrapposizioni dispersive e di favorire la gestione associata dei servizi strumentali, in adesione ai princìpi di efficienza della spesa pubblica.
  Un ulteriore criterio direttivo individuato dal disegno di legge, più settoriale, è legato, invece, al tema della sicurezza ambientale agroalimentare, per il quale sono state assunte anche delle decisioni e delle valutazioni da sottoporre al Parlamento. Mi preme sottolineare che il provvedimento non intacca, tuttavia, l'impianto della legge n. 121 del 1981, imperniato sul necessario pluralismo delle forze di polizia e sulle funzioni di coordinamento.
  In altri termini, l'architettura del sistema di sicurezza, disegnata oltre trent'anni fa, che ha consentito al Paese di superare emergenze terribili continuerà a fondarsi sul modello di coordinamento al centro, come anche in periferia. Si è consapevoli, d'altra parte, che la valorizzazione del coordinamento è pienamente funzionale anche al processo di spending review, consentendo di realizzare più agevolmente il duplice obiettivo di ridurre gli sprechi e di incrementare l'efficienza del sistema grazie al moltiplicarsi delle sinergie operative.
  Ci attendono nel breve orizzonte di quest'anno impegni severi sotto il profilo della sicurezza. Ne rappresentano i banchi di prova più difficili l'imminente apertura di Expo e, a seguire, l'avvio del Giubileo straordinario. L'Italia nel 2015 attirerà visitatori e pellegrini da ogni parte, catalizzando l'attenzione del mondo. Stiamo lavorando strenuamente affinché questi due appuntamenti di eccezionale rilevanza per l'immagine e il prestigio del Paese possano svolgersi nella massima sicurezza, garantendo a tutti la tranquillità necessaria.
  Vi ringrazio per l'attenzione.

  PRESIDENTE. Grazie, ministro. Saluto il collega Maurizio Lupi, che è entrato a far parte della nostra Commissione e mi fa piacere sottolineare che la sua presenza onora la Commissione. Lo dico per antichi rapporti di amicizia, ma soprattutto per la stima che nei suoi confronti nutro personalmente, che penso di poter esprimere anche a nome di tutti i componenti della Commissione. È un piacere averlo in questa Commissione, dove troverà un clima, come lui ama, familiare. Credo che questa sia la caratteristica che ci accomuna, ossia il gestire le questioni serie in modo anche affettivamente importante.
  Do la parola ai deputati che intendono intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

  ANDREA CECCONI. Noi abbiamo voluto fortemente che il Ministro venisse in Commissione a riferire in merito all'accorpamento delle specialità della pubblica sicurezza, perché è un tema che ci sta molto a cuore e che abbiamo seguito da quando siamo entrati in Parlamento. Tuttavia, ci aspettavamo, francamente, da parte del ministro delle risposte più puntuali.
  Venire qui a riferire che, poiché ancora ci state ragionando, ci riservate di farci una sorpresa fra qualche settimana o qualche mese rende difficile per chi siede in Parlamento andare a interloquire con gli agenti di pubblica sicurezza. Ci pare anche poco credibile che lei, Ministro, non abbia idea di come si svolgerà l'accorpamento.
  È inutile, Ministro, che scuota la testa. Io credo che lei, insieme al Consiglio dei ministri, abbia in mente come vuole accorpare il comparto della pubblica sicurezza. Non avreste neanche iniziato un percorso, se non aveste avuto un'idea. Visto che al Senato, all'interno del disegno di legge della pubblica amministrazione, definite che il Corpo forestale dello Stato venga accorpato all'interno della Polizia, io credo che lei, come il Consiglio dei ministri o i suoi uffici, abbia un'idea di cosa Pag. 8fare. Mi risulta poco credibile che voi mettiate in atto un movimento di tale portata senza sapere cosa state facendo.
  Noi ci aspettavamo, quindi, che lei venisse qui a riferirci, non specificatamente – poiché ci state ancora lavorando – quello che succederà da qui a qualche mese, ma almeno che cosa accorpate o che cosa non accorpate, se il riordino che abbiamo letto nei giornali a novembre dell'anno scorso è ancora valido o se avete in mente qualche altra modalità.
  Ci aspettavamo che ci riferisse quanto risparmierà lo Stato da questo accorpamento, se avete fatto una stima, o se non avete stima alcuna di quanto risparmierà e se i risparmi andranno alla fiscalità generale o rimarranno all'interno del comparto della pubblica sicurezza.
  Ci aspettavamo che ci riferisse se le persone che oggi sono nel Corpo forestale dello Stato, nella Polizia postale e nella Polizia ferroviaria rimarranno e saranno deputate a svolgere ancora il loro ruolo o se, una volta accorpate, deciderà il ministero o il dipartimento di appartenenza dove destinarle e se rimane nella loro possibilità fare una scelta oppure non farla.
  Noi avevamo chiesto che lei, Ministro, venisse in audizione per fornirci una serie di risposte, non per fare un discorso generale su quello che potrebbe succedere o su quello che è stato fatto dal ministero da qui ad oggi, anche grazie al Parlamento. Quello che ha fatto il Parlamento già lo conoscevamo. Non ci è di grande utilità. Non è che non ci sia di grande utilità in questa sede. Non ci è di grande utilità nell'uscire fuori da questo Parlamento o nel rispondere a delle domande che ci vengono poste.
  Per esempio, ieri sera, qui fuori dal Parlamento, c'era la Guardia forestale, che ci ha posto delle domande. Noi aspettavamo delle risposte per poterle poi riferire, visto che dal ministero in questo momento non le stanno ricevendo.
  Questo accorpamento aumenterà il livello di controllo che c’è nel territorio sulle ventiquattr'ore o lo diminuirà ? Lei ha parlato delle risorse che vorrà mantenere, nonostante tutto il reparto della pubblica amministrazione, non soltanto quello della sicurezza, si troverà da qui ai prossimi anni con un forte pensionamento delle unità. Evidentemente 30-35 anni fa chi ha governato questo Paese ha assunto molte persone, che vanno tutte in pensione. Nella sanità, nella pubblica sicurezza, nelle pubbliche amministrazioni in generale, negli enti locali e nelle regioni, tutti gli enti hanno un forte numero di persone che andranno in pensione nei prossimi cinque o dieci anni. Queste persone verranno reintegrate totalmente o non verranno reintegrate totalmente ? Verranno reintegrate solo al 55 per cento ? Questo fa una grossa differenza.
  Noi ci aspettavamo delle risposte a queste domande. Io gliele ho riposte e spero di avere una risposta, quando risponderà alle domande anche degli altri colleghi.

  DORINA BIANCHI. Io, invece, ringrazio il Ministro Alfano per essere venuto in audizione a fornirci delle risposte, prima fra tutte quella per cui la razionalizzazione delle forze di polizia sicuramente non significa che si taglieranno delle risorse. Questa è una prima risposta che a noi soddisfa.
  Per quanto riguarda le non risposte cui il collega si riferiva, io ricordo che è all'esame del Parlamento – questo il Ministro l'ha detto – il disegno di legge delega sulla pubblica amministrazione. Credo che su questo sia serio da parte del ministro dire che all'interno ci saranno dei contenuti che poi andranno a incidere sulle forze dell'ordine e che sia serio anche il non aver anticipato un Piano che ancora non è completato, che dovrà essere completato presto, ma che è ancora in itinere.
  In merito la mia non è assolutamente una domanda, perché credo che il Ministro, per quello che oggi doveva riferire in Parlamento, sia stato esauriente. Sicuramente c’è la richiesta da parte nostra, nel momento in cui il Piano sarà definito, che il Ministro riferisca di nuovo al Parlamento. In questo senso, però, io credo che abbia dimostrato serietà nel riferirci l'indirizzo Pag. 9che il suo ministero ha posto su questo argomento.

  PATRIZIA TERZONI. Io non sono di questa Commissione. Vengo dalla Commissione ambiente, che è chiamata in causa attraverso il Corpo forestale dello Stato. Anche se appartiene al Ministero delle politiche agricole, conosciamo benissimo il compito che svolge il Corpo forestale dello Stato a livello ambientale.
  Noi ieri siamo stati con rappresentanti del Corpo forestale dello Stato fuori da questo palazzo. Abbiamo parlato con loro e abbiamo alcune domande, che nascono anche da alcune dichiarazioni che ha fatto proprio ieri il collega Fiano del Partito Democratico.
  Il collega Fiano ha dichiarato che ormai il Governo ha deciso che il Corpo forestale dello Stato sarà smembrato e sarà accorpato o con la Polizia di Stato, o addirittura con i Carabinieri, non sapendo neanche che i Carabinieri sono una forza militare e non civile, mentre il Corpo forestale è una forza civile. Ci viene da pensare, quindi, che forse l'abbia detto con un po’ di ignoranza. Comunque è già deciso che il Corpo forestale entrerà a far parte della polizia di Stato, trattandosi di due Corpi civili.
  Sempre il collega Fiano ha dichiarato che la parola «eventualmente», che è all'articolo 7 del disegno di legge Madia in discussione al Senato, sarà tolta. Questo significa che il Governo ha già le idee chiare su che fine farà il Corpo forestale dello Stato e che non ci potrà neanche essere una discussione parlamentare per cercare di evitare questo smembramento. Noi, però – lo dichiaro in questa sede – daremo battaglia su questo punto.
  Abbiamo da porre alcune domande, oltre a quelle che ha già fatto il collega Cecconi. Per esempio, che fine faranno le 130 aree protette che attualmente sono in gestione al Corpo forestale dello Stato ? Quelle aree protette saranno date in gestione a privati ? Pongo la stessa domanda riguardo agli Uffici per la biodiversità. Saranno dati in gestione a privati ? Che fine faranno queste funzioni ?
  Inoltre, forse lei non lo sa, essendo al Ministero dell'interno, ma, visto che i suoi membri verranno sotto di lei, saprà che il Corpo forestale dello Stato ha delle convenzioni con regioni, comuni e province per fare alcuni tipi di lavori, per esempio il controllo dei tagli boschivi. Chi lo farà ? Lo si darà in gestione a privati ?
  Penso anche al controllo degli scarichi idrici che il Corpo forestale fa per conto delle province. Anche quello sarà dato in gestione ad appalti privati ? O ancora, per esempio, penso al catasto degli incendi. Ogni volta che c’è un incendio boschivo viene realizzata tutta la mappatura e viene eseguito il lavoro per i comuni, i quali, in teoria, avrebbero l'obbligo, con la legge sugli incendi boschivi, di trasmettere il tutto al Catasto incendi. Anche quel compito sarà dato in gestione ad appalti privati ?
  Queste cose la Polizia di Stato non le fa, ma, visto che voi avete un'idea ben chiara, essendo stato dichiarato anche ieri che vi prenderete il Corpo forestale dello Stato, occorre che forniate delle chiare risposte a tutto questo.
  Inoltre, dovete fornire una chiara risposta anche alla domanda se il Corpo forestale dello Stato avrà un dipartimento a parte all'interno della Polizia e, quindi, avrà la sua autonomia e continuerà a svolgere il suo lavoro di Polizia ambientale o forestale, oppure se sarà sottoposto semplicemente ai dipartimenti che già esistono e, quindi, se le sue unità saranno utilizzate per coprire le falle della Polizia di Stato – che esistono, come dichiarato dai responsabili della medesima Polizia –, perché non si riesce a coprire il territorio. Andranno, quindi, a fare il semplice servizio pubblico, mettendo in secondo, terzo, quarto o quinto piano tutto il compito di Polizia ambientale forestale, svolto attualmente dal Corpo forestale dello Stato ? Questa è una cosa che dovete ben specificare.
  Dovete chiarire, per esempio, anche che fine faranno le Polizie provinciali.
  Con riferimento a un'altra questione, sempre nel disegno di legge Madia in esame al Senato sono stati mantenuti il Pag. 10Corpo forestale della regione Sardegna e il Corpo forestale della Regione Sicilia, che sapete tutti benissimo non hanno nulla a che fare con il Corpo forestale dello Stato. In Sicilia e in Sardegna avete tenuto questi Corpi forestali regionali, le cui unità sono in numero grandemente superiore a quelle del Corpo forestale dello Stato.
  Per dare al Governo Renzi una bandierina da mettere, e dire che si è scesi da 5 a 4 ci si occupa di piccolezze che non porteranno ad alcun beneficio e ad alcun risparmio. Abbiamo visto che il Corpo forestale dello Stato ha una spesa di 30 milioni di euro, ma con tutte le assunzioni che fa quei 30 milioni di euro sono abbondantemente ripagati.
  Io vorrei delle risposte, se possibile anche ora, su che fine faranno tutti questi servizi che svolge il Corpo forestale dello Stato.

  PRESIDENTE. Sui tempi delle risposte lascerei libero il Ministro di decidere.

  STEFANO QUARANTA. Signor Ministro, in effetti quest'audizione può essere un'occasione importante per ragionare insieme sul tema dell'organizzazione delle forze di polizia. Io partirei con una considerazione. Tralascio, ovviamente, un tema, che è quello dell'approccio culturale al tema sicurezza, che ci divide, rappresentando noi parti politiche molto distanti, per concentrarmi sul tema della riorganizzazione delle forze di polizia, che mi sembra l'oggetto di questa discussione.
  Parto con una domanda di fondo, ossia se noi qui stiamo ragionando di una riforma minimalista di breve periodo, fatta, nel peggiore dei casi, di tagli e accorpamenti, cosa che lei mi sembrava negare nella sua introduzione, o, nella migliore delle ipotesi, cosa che sarebbe comunque necessaria, di ammodernamento dei mezzi e di investimento sul personale, in particolare su quelle parti di personale, quali il personale amministrativo di supporto, che sono ancora carenti nell'organico.
  Oppure chiedo se si tratti, invece, di una riforma più ambiziosa, che vuole mettere mano davvero al tema della riorganizzazione della sicurezza del nostro Paese e, in particolare, al tema annoso delle diverse forze di polizia, che spesso rischiano, anziché svolgere un lavoro coordinato, di sovrapporsi e di creare delle inefficienze.
  Dico questo perché noi crediamo che nel nostro Paese sarebbe necessario il secondo approccio, e non il primo, ossia un ragionamento anche di lungo periodo, programmato e fatto in maniera seria, che semplifichi, ma al contempo potenzi al massimo le risorse per il comparto sicurezza.
  Noi crediamo che alcune cose debbano essere fatte a partire da un ragionamento di fondo: c’è una divisione evidente nel nostro Paese tra le forze di polizia a competenza generale, ossia Polizia di Stato e Carabinieri, e quelle che rappresentano Corpi a carattere speciale. Da questo punto di vista noi crediamo si debbano fare due ragionamenti differenziati.
  Intanto noi crediamo che sarebbe fondamentale, come dicevo prima, avere un coordinamento tra le forze di polizia a carattere generale e una loro non sovrapposizione, ma anche valorizzare fino in fondo la specificità e l'utilità di altri Corpi che fanno già parte delle forze di sicurezza del nostro Paese.
  Noi riteniamo che il coordinamento funzionale debba arrivare, a un dato punto, all'unificazione delle forze di polizia a carattere generale, per dire fino in fondo quello che pensiamo. Su questo, però, ovviamente, va costruito un percorso che veda innanzitutto il protagonismo degli operatori stessi delle diverse forze di polizia.
  Qui emerge un primo dato culturale. Noi pensiamo che questo progressivo approccio di unificazione delle forze che hanno carattere e competenza generale debba avvenire sotto il Ministero dell'interno. Noi dobbiamo innanzitutto lavorare a un modello civile, non militare, di sicurezza nel nostro Paese, ovviamente, come dicevo prima, tenendo conto delle diverse storie, dell'approccio differente e di un percorso che probabilmente andrà fatto.Pag. 11
  Noi crediamo che non ci si possa limitare, se questa fosse l'intenzione, a una razionalizzazione dei presìdi territoriali. Il lavoro che va fatto è molto più profondo e riguarda la compenetrazione, la condivisione di dati e di informazioni e forse anche la semplificazione, da un dato punto di vista.
  Io trovo che alcune incombenze che hanno un carattere strettamente burocratico – faccio l'esempio dei passaporti o dei permessi di soggiorno – ormai non debbano più essere tema da forze di polizia e di sicurezza. Deve essere dedicato forse altro tipo di personale a questo tipo di funzioni.
  Poi c’è tutto il ragionamento che riguarda le forze speciali. Noi non siamo convinti che il tema qui sia la semplificazione, nel senso dell'abolizione, di alcuni di questi Corpi. Al limite, il tema è contrario, ossia quello di accentuare la specializzazione di questi Corpi.
  Le faccio alcuni esempi. Con riferimento al Corpo forestale, che, a mio giudizio, è fondamentale per le competenze che svolge, in particolare in un Paese come il nostro, che dovrebbe vivere anche di tutela dell'ambiente e di lotta alle ecomafie, io penso che alcune funzioni, come l'intervento sugli incendi boschivi o sul pattugliamento marino, siano attività che potrebbero fare i vigili del fuoco, da un lato, e la Capitaneria di porto, dall'altro. Sono interventi che dovrebbero essere messi da parte, proprio in questa logica di razionalizzazione.
  Se penso alla Guardia di finanza, noi pensiamo che dovrebbe dedicarsi esclusivamente ai reati che riguardano compiti di polizia economico-finanziaria e non di ordine pubblico. Anche qui c’è il tema di riportare a un ordinamento civile. Le cose da fare, se si vuole fare un'operazione di sistema, sono molte e, sotto certi aspetti, anche complesse.
  Noi vorremmo vedere da parte sua un approccio che abbia proprio una visione sistematica, perché – ripeto – se il tema è, invece, quello di far vedere che si diminuisce di un Corpo o che la razionalizzazione si basa semplicemente sul fatto che, anziché avere la caserma dei Carabinieri e la stazione di polizia, si avrà un centro solo, ma con le divisioni che abbiamo avuto fino adesso, il rischio è di perdere un'occasione che può essere importante.
  Indipendentemente dall'approccio culturale, che è molto diverso, sul tema sicurezza, noi vorremmo condividere un percorso che porti a valorizzare al massimo il tema delle forze di polizia, perché sono una grande risorsa del nostro Paese. Se la riforma va nella direzione giusta, e soprattutto è condivisa con i lavoratori del comparto, può essere un'occasione importante da non sprecare.

  EMANUELE COZZOLINO. Signor Ministro, noi l'attendiamo qui in Commissione – per altri impegni lei non è potuto venire – dal lontano 14 dicembre. Allora si era profilato un riordino delle forze di polizia depotenziando alcune specialità, tra cui la postale. Lei ci ha assicurato, almeno da quello che ho compreso dalle sue parole, non avendo a disposizione un testo scritto, che le linee che si terranno nella riorganizzazione non saranno quelle. Vorrei sincerarmi che non si tratti di quel documento informale che ci era arrivato sull'eventuale riordino.
  In più, mi ricollego ancora ai colleghi sul tema del Corpo forestale dello Stato e della Polizia provinciale, corpi che si occupano della tutela ambientale. In un periodo in cui si scoprono tante discariche abusive e siamo anche multati dall'Unione europea per le discariche abusive, io non capisco perché depotenziare la Polizia ambientale, magari potenziando semplicemente quella per la lotta al terrorismo e, quindi, spostando l'ambito, quando la sicurezza e la salute dei cittadini dovrebbero essere a trecentosessanta gradi. Questo è un piccolo contributo.
  Un'altra domanda è se effettivamente non ci saranno tagli perché dagli ultimi documenti approvati dal Parlamento sul disegno del Governo non abbiamo l'impressione che non ci saranno tagli. Quello che ci ha riferito lei contrasta un po’ rispetto a quanto è stato approvato fino Pag. 12adesso dal Governo. Se può fornirci un chiarimento, la ringrazio.

  EMANUELE FIANO. Ringrazio il Ministro per la sua relazione e condivido l'impostazione che ha dato. Vorrei anche condividere innanzitutto l'approccio per cui si afferma che noi abbiamo di fronte delle sfide che sono anche nuove.
  Personalmente, non sono in grado di precisare tecnicamente queste nuove fattispecie – penso, però, in particolare, alla questione del terrorismo internazionale – quali ulteriori accorgimenti o provvedimenti possano prevedere, oltre a quelli che noi abbiamo già previsto nel decreto-legge antiterrorismo appena votato dalla Camera, come anche il progetto di accorpamento di una Procura unica antiterrorismo, che ripete il meccanismo e lo schema della Procura antimafia che questo Paese ha già avuto.
  Io penso con grande attenzione ai due appuntamenti che il Ministro ha citato, quello di recentissima novità, ossia quello del Giubileo straordinario, e quello che abbiamo tra poco, quello dell'Expo. Affronto, quindi, il tema con grande partecipazione. Penso che sia un tema di tutto il Parlamento.
  Avremo due appuntamenti molto importanti, ma anche molto impegnativi per l'insieme dei comparti della sicurezza, del soccorso pubblico e anche della difesa dello Stato. Mi pare che le parole del Ministro qui ci abbiano fatto capire che l'impegno – ovviamente, non avevo dubbi – del Governo è totale su questi due nuovi appuntamenti.
  Mi scuso se non ho potuto ascoltare l'intervento di una collega del Movimento 5 Stelle, ma mi ha raggiunto una telefonata alla quale non potevo non rispondere. Io credo che le parole che ha detto il Ministro, che io condivido, indichino che è in corso un'elaborazione tecnica, che ovviamente il Ministro non fa da solo, come ogni ministro competente è giusto che faccia, ma che è affidata anche alle strutture di comando, di organizzazione dei vari Corpi dello Stato.
  Si tratta di una razionalizzazione dovuta al fatto che nel nostro Paese nei decenni si sono moltiplicate sia le dislocazioni, sia le articolazioni organizzative di molti Corpi dello Stato. Sicuramente tutti noi sappiamo che quest'articolazione ha prodotto moltiplicazioni, sovrapposizioni di competenze e anche territorialmente vicinanze tra presenza di forze dell'ordine che possono essere meglio razionalizzate e rese più efficienti.
  Per quello che riguarda il disegno di legge Madia, attualmente in corso di votazione al Senato, che comprende una parte che riguarda, nello specifico, la questione del Corpo forestale dello Stato, premetto che sono consapevole e concordo col fatto che la questione dei forestali delle regioni a Statuto speciale sia un tema che necessita di un approfondimento. Capisco anch'io che l'approccio che il Governo sta proponendo al disegno di legge delega al Senato ha una sua specificità da approfondire, legata al fatto che noi abbiamo 8.000 appartenenti al Corpo nazionale forestale dello Stato e poi ne abbiamo altri 1.300 in Sardegna e 800 in Sicilia, se non vado errato. Certo sarebbe necessario uno sforzo perché la misura che si proporrà nel disegno di legge delega comprenda tutto questo Corpo.
  La domanda che rivolgo al Ministro è sulla questione dell'antiterrorismo, in merito a un quadro sull'insieme delle misure che sono state prese. Io penso che abbiamo preso delle misure necessarie importanti anche da un punto di vista penalistico. Peraltro, ne abbiamo discusso in questa Commissione, esprimendo il parere su fattispecie nuove di condotte di reato, come l'arruolamento e anche il farsi arruolare in organismi di terrorismo internazionale. La domanda è se questa iniziativa della Procura unica nazionale antiterrorismo vada insieme a queste nuove scelte che abbiamo fatto nel decreto-legge antiterrorismo.
  Poiché, però, sono stato tirato in ballo personalmente, presidente, dico solo una frase sulla questione dell'accorpamento del Corpo forestale dello Stato. Io penso – e so di condividere in questo l'opinione del Pag. 13Governo e di vari ministri che se ne stanno occupando; peraltro, non è neanche il Ministro Alfano che in prima persona si occupa del disegno di legge delega, ma il Ministro Madia – che le competenze e le professionalità specifiche che si sono sedimentate nel tempo, che rappresentano un vanto per il Paese, che appartengono al Corpo forestale dello Stato debbano essere mantenute e che l'accorpamento dei forestali all'interno di una delle altre forze di polizia a competenza generale dello Stato non per questo debba prevedere l'annullamento di tali competenze.
  La collega che mi ha preceduto ha sollevato una questione che anch'io credo giusta. L'accorpamento del Corpo forestale dello Stato non deve far sì che – semplifico – le questure possano pensare di utilizzare persone che hanno competenze specifiche professionali sviluppate sul campo per altri compiti. Io credo che la collega intendesse per l'ordine pubblico. Ha detto servizio pubblico, ma credo che volesse dire ordine pubblico. Io condivido questa considerazione.
  Il punto di vista che porta avanti il Governo, e che io condivido, è che l'accorpamento di un Corpo non voglia per questo significare l'annullamento delle sue specifiche competenze. Io credo che il Governo, attraverso il lavoro specifico del Ministro Alfano, del Ministro Martina e del Ministro Madia, stia perseguendo i medesimi obiettivi. Penso che la razionalizzazione dell'organizzazione delle forze a competenza generale e delle altre nel nostro territorio sia un obiettivo perseguibile e utile all'efficienza del servizio.
  Mettiamo tra parentesi l'esempio del mare e pensiamo a quante forze e Corpi dello Stato si occupano della cura e della sicurezza sul mare. Io penso che in tale contesto una semplificazione sia semplicemente utile e positiva. Quella è la direzione che sta prendendo il Governo, di cui si occupa anche il Ministro Alfano.
  Io penso, quindi, che sia giusto, come si fa in quest'audizione, far condividere al Parlamento i passi che si stanno compiendo. Il Ministro Alfano ha detto che tornerà qui quando il lavoro che stanno svolgendo tecnicamente i dipartimenti e le amministrazioni dei Corpi dello Stato sarà leggibile anche da noi.
  Io per primo, da molto tempo, chiedo che il Parlamento ne venga fatto partecipe. Io penso che il Governo non voglia in alcun modo smantellare il sistema della sicurezza nel nostro Paese e annullare le competenze, ma che voglia semplicemente rendere più efficiente il servizio al Paese nei tempi particolari che viviamo.

  MAURIZIO LUPI. Anch'io vorrei fare un'osservazione, sulla scia di quanto ha detto il collega Fiano, al Ministro dell'interno, anche perché credo che noi non dobbiamo essere bipolari, anche se – permettetemi una battuta – siamo in una Commissione affari costituzionali e quindi dobbiamo capire se vogliamo costruire un bipartitismo o un bipolarismo.
  Ieri il Ministero dell'economia ha reso pubblica la relazione di Cottarelli in merito a tutti gli aspetti sui cui il Parlamento, maggioranza e opposizione, da due anni dice che bisogna impegnarsi: spending review, razionalizzazione delle risorse, diminuzione della spesa pubblica.
  Correttamente, la relazione del Ministro dell'interno su quanto gli compete parte da un obiettivo: come possiamo razionalizzare le risorse economiche e diminuire la spesa pubblica nei settori in cui c’è inefficienza, ma raggiungere gli obiettivi che abbiamo davanti ? L'obiettivo posto nella relazione, che mi sembra sia l'obiettivo principale, è avere più sicurezza. Noi dobbiamo garantire più sicurezza nelle aree tematiche trasversali, con la collaborazione di tutti.
  Dicevo che non bisogna essere bipolari. Semplicemente, delle due l'una: vogliamo più razionalizzazione o no ? Se vogliamo più razionalizzazione e più risorse efficaci da spendere, dobbiamo accettare questa sfida. Accettando questa sfida, dobbiamo capire come, senza perdere le specificità di ogni Corpo, l'obiettivo del più sicurezza senza duplicazioni, ma con una maggiore razionalizzazione, può accadere, avendo il coraggio di cambiare e non dimenticando – questa è la parte della domanda – le Pag. 14peculiarità che sono assolutamente indispensabili e che negli anni si sono create.
  Anch'io sottolineo, per la mia esperienza diretta, che sul mare la situazione è pazzesca. Ci sono esattamente tutti i Corpi di sicurezza dello Stato che intervengono, peraltro creando sovrapposizioni e anche nei confronti dei cittadini una sorta di «irritazione», non perché si viene controllati, ma perché si viene controllati cinque volte per la stessa cosa. È evidente che una razionalizzazione si debba attuare.
  Ha fatto bene il Ministro, dal mio punto di vista, a sottolineare che l'obiettivo di questo Governo è garantire più sicurezza e mettere più risorse e più uomini. Contemporaneamente, è un auspicio di tutti noi non fare un passo indietro sul fatto e che, dato questo obiettivo, lo attuiamo cambiando, avendo forse il coraggio di cambiare anche radicalmente, senza perdere le competenze e le specificità.
  Questa era l'osservazione di fondo che io volevo fare. In questa osservazione a me sembra molto importante il percorso non solo in quest'audizione, ma anche nel rapporto tra Governo e Parlamento. Con coraggio il Parlamento, nell'ambito della delega di competenza, che è quella della riforma della pubblica amministrazione, si esprima. Ognuno si esprima non per compiacere uno o l'altro – noi dobbiamo tutelare e difendere le competenze di ogni Corpo e, grazie a Dio, abbiamo Corpi eccellenti e di eccellenza – ma proprio per aiutare il Governo a svolgere la sua funzione.
  La sintesi del mio intervento è proprio questa: è possibile tenere insieme quell'obiettivo di più risorse a disposizione, utilizzarle meglio, razionalizzare e coordinare – è evidente che questo sia necessario – senza perdere le caratteristiche e le eccellenze che in questi anni si sono create grazie all'azione dei singoli Corpi ?
  Questo mi sembra che sia il quadro. Dire che, per forza di cose, non si deve far nulla, secondo me, è fare male anche all'eccellenza.

  CRISTIAN INVERNIZZI. Ringrazio il Ministro per la visita di cortesia che ha fatto oggi alla Commissione, perché di questo sostanzialmente si tratta. Noi dovevamo audirla in ordine agli interventi di riorganizzazione del comparto sicurezza preannunciati dal Governo e lei si è attenuto al tema. È rimasto, però, al preannunciare che ci saranno degli interventi in ordine alla riorganizzazione dei comparti di sicurezza. Di fronte a questo noi non possiamo che sospendere il giudizio, in attesa che effettivamente dal preannuncio si arrivi finalmente agli annunci e magari anche a qualcosa di ufficiale, sul quale poter ragionare.
  Se tutta la discussione verte sul fatto che siamo in un momento in cui il terrorismo rischia di mettere in discussione la nostra sicurezza, su un paventato – non si capisce bene in che termini e come – taglio o accorpamento, o sulla fine che farà il Corpo forestale dello Stato, probabilmente non c’è tanta materia sulla quale effettivamente discutere.
  Ribadisco, quindi, il mio ringraziamento al Ministro per averci fatto questa visita di cortesia. Attendiamo fiduciosi, chi più chi meno, che il Governo partorisca qualcosa che non si limiti all'annuncio o al preannuncio. Ovviamente, la disponibilità a dialogare e a collaborare da parte del Parlamento c’è sempre stata. Da parte del Governo, invece, non soltanto su questo tema, ma anche su parecchi altri, finora non c’è mai stata. Noi auspichiamo vivamente, almeno su questa partita fondamentale per tutti noi, che vi sia quel tanto auspicato, da parte del Governo, cambio di approccio nei confronti del Parlamento.
  Per ora grazie per questi preannunci. Ne prendiamo atto.

  FRANCESCO SANNA. Ministro, pongo una domanda-invito limitatamente al tema della possibile riforma del Corpo forestale dello Stato mediante il suo coordinamento o fusione con altri Corpi di polizia.
  Nell'altro ramo del Parlamento il tema è stato declinato, a proposito delle regioni a Statuto speciale, approvando una clausola di esenzione riguardante appunto le Pag. 15regioni a Statuto speciale, che, come sappiamo, hanno dei loro Corpi regionalizzati. Il Corpo forestale dello Stato si ritrae da questi Corpi. Si tratta di un pezzo di Repubblica in cui abbiamo più di 10 milioni di abitanti e ben più del 10 per cento del territorio del Paese, comprendente, peraltro, zone anche molto delicate sotto il profilo della Polizia ambientale. Sotto questo punto di vista, mi permetto di fornire un suggerimento e di fare una domanda.
  A me sembra azzardato dire che la soluzione sia quella stabilita in un emendamento proposto dal fronte autonomista altoatesino e recepito in questo momento dal Governo. In pratica, in quelle cinque regioni rimane tutto così com’è. Diversamente, se vogliamo rilanciare il Corpo di polizia sotto il profilo del supporto alle politiche ambientali con gli strumenti di repressione delle mafie ambientali, il Ministro dell'interno, che si occuperà di queste questioni, dovrebbe inventarsi un coordinamento e una supervisione, in una logica organizzativa, però, frammentata. Forse questo va male.
  Proviamo a immaginare, invece, un sistema diverso, in cui la tutela delle autonomie speciali, che deve esistere – sappiamo che Valle d'Aosta e le province autonome non vogliono cambiare questo sistema – potrebbe essere utilmente gestita attraverso il meccanismo, da prevedere in legge-delega, delle norme di attuazione degli Statuti speciali, con cui distinguere, da un lato, la parte tecnico-amministrativa strutturale. Questi Corpi forestali hanno infatti tanto personale a carico non perché non facciano nulla, ma perché fanno forestazione, perché fanno altre attività.
  Dall'altro lato, per quanto riguarda la polizia, Polizia giudiziaria e l'avvalimento delle procure di questi Corpi specializzati anche nell'attività tipica della Polizia ambientale, possiamo distinguere questo attraverso un meccanismo che veda Governo e regioni insieme a negoziare i decreti legislativi, che sono le norme di attuazione degli Statuti, con un'efficacia del tutto particolare, uguale alla legge nell'ordinamento nazionale.
  Io mi permetto di suggerire questa soluzione. C’è ancora tempo, anche al Senato. Chiedo al ministro se ha un'opinione, anche se non è sua competenza la gestione parlamentare del dossier, su questa possibile ipotesi di soluzione.

  DANIELA MATILDE MARIA GASPARINI. Io, invece, considero quest'audizione importante, anche perché capisco che, con una discussione in atto sulla riforma della pubblica amministrazione e l'attuazione della legge n. 56 del 2014, in uno scenario che si sta modificando, sia oggi necessario prendere atto di quelle che saranno le varie decisioni che il Parlamento assumerà per proporre una soluzione che vada verso il tema della razionalizzazione e di una maggior sicurezza. Questo mi sembra quasi uno slogan, ma io lo considero uno slogan vincente e importante.
  In quest'ottica, porto il mio contributo. Di fatto, come il Ministro sa, la legge che riordina province e città metropolitane ha lasciato in sospeso la decisione rispetto alle Polizie provinciali. La circolare stessa del Ministero per gli affari regionali rimanda, infatti, alla riorganizzazione delle polizie per capire dove di fatto questa polizia sarà collocata. Sostanzialmente, si dice che verrà collocata presso la forestale. A questo punto la stessa forestale sarà oggetto di modificazione.
  Vorrei evidenziare che il tema delle Polizie locali dovrebbe essere affrontato in contemporanea con il riordino delle competenze per quanto riguarda il Ministero dell'interno, anche perché negli anni, come lei sa, Ministro, esse hanno acquisito competenze di pubblica sicurezza. Con riferimento al tema per cui razionalizzare significa anche coordinare meglio gli agenti che stanno sul territorio io credo che sia importante, in questa fase, capire come, se le Polizie provinciali transitano sotto la polizia – questo mi sembra essere il disegno finale – garantire alle province e alle città metropolitane il compito che le medesime Polizie provinciali svolgono. Si Pag. 16tratta del tema che è stato già qui posto per altri tipi di comparti.
  Ricordo che, per quanto riguarda le Polizie provinciali, c’è anche un tema che riguarda i bilanci delle stesse province e delle stesse aree vaste e i soldi che entrano dalle multe, che hanno un'incidenza sul Governo vero.
  Da questo punto di vista io credo che sarebbe molto interessante che il Governo, nel suo insieme, proprio nel Consiglio dei ministri, provasse a ragionare a tutto campo, anche per capire come le Polizie locali dentro un'Italia che viene riorganizzata dal punto di vista territoriale possano giocare un ruolo diverso.
  Nella fattispecie, signor Ministro, considerato che la legge n. 56 del 2014 non tocca le funzioni per quanto riguarda le Polizie locali, io credo che sarebbe molto interessante che ci fossero due tipi di temi da verificare, che riguardano il coordinamento delle Polizie locali con le Polizie di Stato e i Carabinieri. Io sono stata sindaco e le assicuro che, per avere in strada due o tre pattuglie, c'erano tre centralini aperti, con la difficoltà di scambiare dati, anche se il livello di collaborazione nella mia città era alto.
  Varrebbe la pena di fare questo, così come varrebbe la pena di capire come – questo non dipende da lei, ma stiamo parlando di polizia e di sicurezza – affrontare il tema della delega delle Polizie locali nelle città metropolitane e nelle aree vaste. Avere una frammentazione di piccoli Corpi che, di fatto, fanno cose non coerenti tra di loro certo non è funzionale.
  Questa è la mia sollecitazione: non fare per pezzi questa riforma, ma capire se dentro questo ragionamento, che riguarda anche la riorganizzazione dello Stato, si metta anche questo tassello.
  Gli enti locali da molti anni chiedono al Ministero dell'interno l'apertura di una discussione, anche perché si ritiene, da parte delle Polizie locali di dover avere un ruolo, assieme alla Polizia di Stato e ai Carabinieri, per la sicurezza dei cittadini.

  MARILENA FABBRI. Nel ringraziare il Ministro Alfano, mi associo alla richiesta della collega Gasparini sul tema della Polizia provinciale, chiedendo che sia oggetto, insieme al tema della Polizia municipale, di un ragionamento complessivo sulla riorganizzazione delle forze di polizia.
  Vorrei sollevare, invece – non so se sia questa la sede, o se questo potrà essere oggetto in futuro di un altro incontro – il tema della riorganizzazione delle forze di soccorso, in particolare dei Vigili del fuoco, di cui si sente spesso parlare, che era nell'aria anche rispetto a Piani degli anni precedenti, ma che non è stato toccato oggi, perché ci si è concentrati forse sul tema del comparto sicurezza e non anche del comparto soccorso.
  Vorrei sapere se è oggetto di uno studio o di un'istruttoria anche questo settore ed eventualmente se ci può fornire anticipazioni o se ce ne parlerà in incontri futuri.

  PRESIDENTE. Mi permetterei di avanzare una proposta. Molti interventi si sono incentrati su qualche cosa che magari si verificherà con l'approvazione del disegno di legge Madia, per alcuni versi, ma che non si è ancora verificato. Siamo di fronte a una dichiarazione programmatica. Pertanto, dovremmo chiedere al Ministro un commento su una dichiarazione programmatica, il che, ovviamente, capite bene che potrebbe lasciare il tempo che trova.
  Vi sono state, invece, altre domande che afferivano al metodo e che, quindi, possono avere un carattere di maggiore attualità. Se la Commissione fosse d'accordo, io potrei pregare il ministro di rispondere a queste domande, che non soffrono della mancata realizzazione dei programmi, e chiedergli di tornare in Commissione, magari dopo che il disegno di legge Madia sarà stato discusso e affinato, per fornirci risposte su dati più concreti.
  Se poi la Commissione non concorda su questo metodo, ne prenderò atto, ma – ripeto – che avere risposte interlocutorie su un programma che non è ancora realizzato mi sembra che non sia utile ai fini del nostro dibattito.Pag. 17
  Ha chiesto di intervenire il collega Cozzolino.

  EMANUELE COZZOLINO. Essendo quella al Senato una legge-delega, quanto meno non sarà realizzata brevemente, ragion per cui potremmo trovarci qui magari tra un anno. Se c’è già un'idea, come quella che peraltro è venuta fuori, ci farebbe piacere sentirla. Penso, infatti, come può capitare per i decreti all'inizio di una discussione di una legge-delega, quanto meno un'idea il ministro competente se la sia fatta. Questa era una richiesta.
  Se questo non è possibile, chiedo che il Ministro ci faccia avere quanto prima dei documenti, prima che il provvedimento sia presentato tramite slide in conferenza stampa. Fornire informazioni alla I Commissione sarebbe gradito, trattandosi della Commissione referente.

  PRESIDENTE. Andiamo per gradi. Abbiamo in audizione il Ministro, che ha riferito, e abbiamo svolto delle domande. Io proponevo soltanto un metodo per rendere quelle risposte più vicine a qualche provvedimento esistente. Il ministro ovviamente è padrone di gestire le sue risposte. Se vuole rispondere a tutto subito, per me non c’è alcuna difficoltà.
  Quanto alle altre richieste di documenti, sono richieste che dobbiamo proceduralmente valutare a parte, perché, peraltro, si tratta di un provvedimento in discussione al Senato.
  Si tratta di una richiesta che andrà valutata nell'ambito dell'esame da parte della nostra Commissione.
  Do la parola al Ministro Alfano per la replica.

  ANGELINO ALFANO, Ministro dell'interno. Ringrazio il presidente per la premessa di metodo e tutti i colleghi che sono intervenuti.
  Ho detto tutto ciò che allo stato dell'arte mi è consentito di dire e ho specificato le linee-guida, entrando nel merito delle specialità anche dei reparti speciali e facendo alcune considerazioni puntuali e di merito.
  Il limite, in termini di correttezza formale e sostanziale, della mia audizione era chiaro prima ancora della mia venuta in questa sede, poiché in altro ramo del Parlamento si discute la premessa a cui agganciare il riordino. Mi sia permesso, quindi, di rispondere specificamente a una sola domanda, che mi pare del tutto pertinente, quella dell'onorevole Cozzolino posta nel primo intervento.
  L'onorevole ha ricordato che era stato distribuito ai presìdi delle prefetture in giro per l'Italia un Piano di riorganizzazione e ha chiesto come dobbiamo considerare quel Piano. La risposta che mi sento di dare è che quel Piano va riconsiderato profondamente alla luce dell'approdo che avrà la discussione al Senato.
  Qui sono emersi tanti spunti. Io non posso citarli tutti. Mi sento di parlare, però, della ragionevolezza delle considerazioni dell'onorevole Sanna e che, con riguardo alla questione sollevata dall'onorevole Gasparini sulle Polizie provinciali, esse non sono destinate a confluire nei Corpi statali. È stato approvato un emendamento in merito.
  Ringrazio l'onorevole Fiano per le considerazioni che ha fatto e riconosco la pertinenza, dovuta anche alla sua specifica conoscenza di settore, delle domande in riferimento ai reparti in mare poste dall'onorevole Lupi. Apprezzo anche le domande dell'onorevole Bianchi sul tema generale e anche quelle degli altri colleghi che sono intervenuti. Mi scuso se non li cito.
  Sul soccorso pubblico è chiaro che, a seconda dell'effetto che avrà la riorganizzazione complessiva del sistema, anche il soccorso pubblico, inteso come competenza specifica del Viminale, ossia dei Vigili del fuoco, potrà essere in qualche misura interessato. Questo, però, lo potremo vedere a valle.
  Quello in Parlamento è un disegno di legge, che viaggia, quindi, con procedura ordinaria. A questo, come veniva correttamente ricordato, è agganciata una norma di delega, ragion per cui noi abbiamo la necessità di avere il quadro d'insieme.Pag. 18
  Aggiungo che sul lavoro di riorganizzazione, come ha sottolineato l'onorevole Fiano, riprendendo quanto avevo detto io nel mio intervento, noi abbiamo già svolto con i vertici delle forze di polizia numerosi incontri. Ho dato io l’input politico per cominciare a valutare le ipotesi di riorganizzazione, proprio per mettere in campo tutto ciò che è possibile mettere in campo, in attesa che arrivi la legge di riordino e che venga puntualmente formulata la delega.
  La delega è una delega al Governo. Se il legislatore delegante non puntualizza con precisione il contenuto della delega, il legislatore delegato, ossia il Governo, non può agire. Questo mi sembra fin troppo ovvio. Pertanto, se non si conclude quel dibattito al Senato, noi non possiamo procedere.
  Per questo motivo mi sembra serio il metodo proposto dal Presidente Sisto, in quanto tutto il resto sarebbe un'anticipazione di dibattito, che peraltro avverrà proprio in questa sede. Finito l’iter al Senato, quel disegno di legge-delega dovrà passare comunque da qui. Ovviamente, io non mi sottrarrò dal ritornare, nel momento in cui questa Commissione affronterà quel problema.
  Nel frattempo, se su singole specifiche questioni che interessano questa Commissione si vuole che io torni, o se si ribadisce l'utilità della mia presenza, ribadisco, a mia volta, la piena disponibilità a ritornare in Commissione.

  PRESIDENTE. Detto questo, credo che possiamo ringraziare il Ministro. Rimane comunque l'impegno a tornare in Commissione, allorquando saranno disponibili maggiori dati normativi.
  Ringraziando il Ministro Alfano di essere stato con noi, dichiaro conclusa l'audizione.

  La seduta termina alle 15.20.