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Resoconti stenografici delle audizioni

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XVII Legislatura

Commissione parlamentare di inchiesta sul sistema di accoglienza e di identificazione, nonché sulle condizioni di trattenimento dei migranti nei centri di accoglienza, nei centri di accoglienza per richiedenti asilo e nei centri di identificazione ed espulsione

Resoconto stenografico



Seduta pomeridiana n. 10 di Mercoledì 17 giugno 2015

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Migliore Gennaro , Presidente ... 3 

Audizione del presidente della regione Veneto, dottor Luca Zaia.
Migliore Gennaro , Presidente ... 3 
Zaia Luca , presidente della regione Veneto ... 3 
Migliore Gennaro , Presidente ... 7 
Moretto Sara (PD)  ... 7 
Migliore Gennaro , Presidente ... 10 
Zaia Luca , presidente della regione Veneto ... 10 
Fontana Gregorio (FI-PdL)  ... 10 
Zaia Luca , presidente della regione Veneto ... 10 
Moretto Sara (PD)  ... 10 
Zaia Luca , presidente della regione Veneto ... 10 
Moretto Sara (PD)  ... 10 
Zaia Luca , presidente della regione Veneto ... 11 
Moretto Sara (PD)  ... 11 
Zaia Luca , presidente della regione Veneto ... 11 
Moretto Sara (PD)  ... 11 
Zaia Luca , presidente della regione Veneto ... 11 
Migliore Gennaro , Presidente ... 11 
Zaia Luca , presidente della regione Veneto ... 11 
Beni Paolo (PD)  ... 11 
Zaia Luca , presidente della regione Veneto ... 11 
Beni Paolo (PD)  ... 11 
Zaia Luca , presidente della regione Veneto ... 11 
Beni Paolo (PD)  ... 11 
Zaia Luca , presidente della regione Veneto ... 11 
Brescia Giuseppe (M5S)  ... 12 
Locatelli Pia Elda (Misto-PSI-PLI)  ... 12 
Beni Paolo (PD)  ... 13 
Patriarca Edoardo (PD)  ... 14 
Fontana Gregorio (FI-PdL)  ... 15 
Carnevali Elena (PD)  ... 15 
Rondini Marco (LNA)  ... 16 
Migliore Gennaro , Presidente ... 16 
Zaia Luca , presidente della regione Veneto ... 18 
Migliore Gennaro , Presidente ... 18 
Zaia Luca , presidente della regione Veneto ... 19 
Carnevali Elena (PD)  ... 20 
Zaia Luca , presidente della regione Veneto ... 20 
Carnevali Elena (PD)  ... 20 
Zaia Luca , presidente della regione Veneto ... 20 
Carnevali Elena (PD)  ... 20 
Zaia Luca , presidente della regione Veneto ... 20 
Locatelli Pia Elda (Misto-PSI-PLI)  ... 21 
Zaia Luca , presidente della regione Veneto ... 21 
Carnevali Elena (PD)  ... 21 
Zaia Luca , presidente della regione Veneto ... 21 
Locatelli Pia Elda (Misto-PSI-PLI)  ... 21 
Zaia Luca , presidente della regione Veneto ... 21 
Gadda Maria Chiara (PD)  ... 21 
Zaia Luca , presidente della regione Veneto ... 21 
Locatelli Pia Elda (Misto-PSI-PLI)  ... 21 
Zaia Luca , presidente della regione Veneto ... 21 
Migliore Gennaro , Presidente ... 22 
Zaia Luca , presidente della regione Veneto ... 22 
Beni Paolo (PD)  ... 22 
Zaia Luca , presidente della regione Veneto ... 22 
Patriarca Edoardo (PD)  ... 22 
Zaia Luca , presidente della regione Veneto ... 22 
Patriarca Edoardo (PD)  ... 22 
Zaia Luca , presidente della regione Veneto ... 22 
Patriarca Edoardo (PD)  ... 22 
Zaia Luca , presidente della regione Veneto ... 22 
Migliore Gennaro , Presidente ... 22

Testo del resoconto stenografico
Pag. 3

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE GENNARO MIGLIORE

  La seduta comincia alle 14.

  (La Commissione approva il processo verbale della seduta precedente).

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso impianti audiovisivi a circuito chiuso e la trasmissione diretta sulla web-tv della Camera dei deputati.
  (Così rimane stabilito).

Audizione del presidente della regione Veneto, dottor Luca Zaia.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del presidente della regione Veneto, dottor Luca Zaia, che ringrazio per la sua disponibilità.
  Avverto che della presente audizione sarà redatto un resoconto stenografico e che, ove necessario, i lavori della Commissione potranno proseguire anche in seduta segreta.
  Come al solito, vi informo che l'eventuale segretezza dei lavori può essere richiesta o da un commissario, nel momento in cui rivolge una particolare domanda, o dall'audito stesso.
  Ricordo che l'Ufficio di presidenza integrato dai rappresentanti dei gruppi ha convenuto di procedere a un ciclo di audizioni dei presidenti di regione in funzione dell'esigenza di acquisire elementi di conoscenza sulle forme di partecipazione che gli enti regionali intendono assumere nella gestione del complesso sistema di accoglienza dei migranti sul territorio nazionale e delle forme di interazione con gli enti locali infraregionali e con lo Stato.
  Nel dare di nuovo il benvenuto al presidente della regione Veneto, Luca Zaia, gli cedo la parola per una prima relazione che lui intenderà fare. Dopodiché darò la parola ai commissari perché rivolgano eventuali domande all'audito.
  Vorrei cercare di svolgere quest'audizione in un tempo ragionevole, entro le 15.30 o, se ce la facciamo – dipenderà dall'evoluzione dell'audizione stessa – entro le 15, così possiamo partecipare alle attività d'Aula che, pur non prevedendo votazioni, sono comunque importanti.
  Cedo la parola al presidente Zaia.

  LUCA ZAIA, presidente della regione Veneto. Desidero ringraziare il presidente Migliore e tutti i commissari per questa opportunità.
  Il momento è assolutamente topico perché il tema dell'immigrazione è, in queste ore, argomento di discussione sia a livello territoriale che a livello nazionale, tant’è vero che anche oggi pomeriggio intorno alle 18 abbiamo una riunione al Ministero dell'interno convocata dal Ministro Alfano, quindi anche lì discuteremo di queste partite, e già stamattina sono intervenuto al Comitato Schengen.
  Direi che anche per i commissari può essere utile capire bene qual è la posizione del Veneto rispetto a tali temi, magari sfatando anche alcune leggende metropolitane, ormai vecchi e logori adagi sul Veneto che si ripetono.
  Innanzitutto vogliamo dire che siamo una regione che la sua solidarietà l'ha dimostrata negli anni, visto e considerato che chi vi parla rappresenta una regione che Pag. 4ha 517.000 immigrati nella sua popolazione. Siamo una delle quattro regioni d'Italia con più immigrati presenti nella popolazione: siamo all'11 per cento e siamo in buona compagnia assieme all'Emilia-Romagna, alla Lombardia e al Lazio. Scendendo sotto il 10 per cento, abbiamo la Campania – se non ricordo male – e la Toscana, con l'8 per cento, e poi tutte le altre regioni col 2, 2,5, 1 o 0 per cento, comunque con percentuali decisamente sotto il 4 per cento.
  Sto riportando tali dati perché comunque è bene chiarire che il modello d'integrazione che il Veneto ha offerto ai suoi immigrati è un modello assolutamente vincente, che ha garantito integrazione e lavoro in questi anni. Quando dico che il Veneto ha fatto già la sua parte, è bene ricordare che gli immigrati venuti in Veneto non sono arrivati con i tour operator, con i voli di linea, con una vacanza programmata o un viaggio di studio, ma sono arrivati da veri e autentici disperati e in cerca di fortuna. Noi i profughi li abbiamo conosciuti e li conosciamo, ed è altrettanto vero che in questi anni abbiamo cercato di esaudire un sacco di loro bisogni e di richieste.
  Oggi la situazione del Veneto, come ho già detto, vede la presenza di 517.000 migranti, di cui 42.000 senza lavoro. È fondamentale dirlo perché da qui si muove ovviamente tutto il nostro ragionamento, che non prescinde dal dirvi che i comuni del Veneto sono 579 e la popolazione media, spannometricamente, è intorno ai 3.500 abitanti. Noi non abbiamo aree metropolitane, grosse metropoli, e nel momento in cui si parla di ospitalità diffusa significa portare nei nostri piccoli comuni, escludendo le città capoluogo di provincia, immigrati che comunque pesano sulle dinamiche di queste piccole comunità.
  Qual è la posizione dei veneti ? È una posizione molto chiara e molto trasversale. A tutt'oggi, c’è quella che definirei una «timida» dichiarazione di disponibilità di 5 su 579 comuni. La definisco «timida» non perché non sia convinta, ma perché è una posizione remota, raccolta da dichiarazioni che si sono fatte nei mesi. Qualche mese fa, in diverse condizioni e in diversi contesti, è capitato che i cinque sindaci dessero la loro disponibilità, però è altrettanto vero che è una disponibilità limitata – si concretizza nel dire che anche loro faranno la loro parte – e che gli altri 574 comuni della regione Veneto non hanno fatto altrettanto.
  Inoltre, approfitto di questa riunione per chiarire la vicenda – intendo farlo in maniera ufficiale; l'ho già fatto col Ministro Alfano negli incontri ufficiali e con altri esponenti del Governo, lo faccio anche qui – della famosa riunione del 10 luglio 2014. Un vecchio adagio dice (poi vi lascio anche una relazione con i verbali) che la regione Veneto ha votato a favore per le quote e per la partita finanziaria. La verità è un'altra, ed è anche certificata dai documenti. Peraltro, ne ho parlato anche al summit di lunedì, alla presenza del prefetto Morcone, che era presente anche alla riunione del 10 luglio. C’è una serie di verbali che giustamente non vengono mai prodotti pubblicamente perché si prende l'ultimo pezzo del giorno dell'intesa.
  In realtà, cosa accade ? Innanzitutto si fa confusione nell'utilizzare i termini delle commissioni. C’è una commissione che si chiama Conferenza dei presidenti, che è la riunione dei presidenti delle regioni (so che conoscete queste cose, ma le ripeto perché restino a verbale); poi c’è la Conferenza Stato-regioni, dove le regioni incontrano il Governo (lo si fa in via della Stamperia) e di solito a seguire, se ci sono provvedimenti che interessano anche i comuni e le province, la Conferenza Stato-regioni si trasforma di fatto in una Conferenza unificata.
  In realtà, accade che noi facciamo per questo provvedimento, come accade per tutti i provvedimenti che si discutono con il Governo, un percorso di avvicinamento che è suffragato da una serie di verbali e verbalini della Conferenza dei presidenti. La mattina del 10 luglio, la Conferenza dei presidenti si riunisce, come avviene sempre, prima della Conferenza Stato-regioni e della Conferenza unificata, e procede alla votazione. Ebbene, nel verbale è Pag. 5scritto che il presidente della regione Veneto, Luca Zaia, non è favorevole all'intesa.
  Nel pomeriggio, come accade sempre, si va in via della Stamperia, prima nella Conferenza Stato-regioni, dove non c'entrano niente i comuni e le province, poi a seguire nella Conferenza unificata, anche se di fatto è un unicum, una specie di messa cantata in cui non si vanno a spulciare gli articoli delle intese, perché c’è già stato, come voi ben sapete, un lavoro preparatorio. Ebbene, alla Conferenza Stato-regioni ci va il mio assessore alla sanità Coletto.
  Ci va lui perché, come potete verificare controllando l'ordine del giorno della Conferenza Stato-regioni, quel giorno c'erano una decina di punti sulla sanità. In sede di Conferenza unificata, laddove si trattava il punto che riguardava gli immigrati, la posizione del Veneto è quella di non partecipare al voto per evitare che si blocchi l'intesa. È un gentlemen's agreement che funziona nella Conferenza dei presidenti, per evitare che la regione contraria blocchi il provvedimento di tutti gli altri.
  Di fatto, noi non partecipiamo al voto. L'assessore Coletto è considerato presente perché è lì ed ha appena finito di discutere le sue partite, otto o dieci provvedimenti sulla sanità. Tuttavia, qual è l'unico elemento riguardante il Veneto che viene riportato nella relazione dell'assessore Garavaglia ? Peraltro, l'assessore Garavaglia non è speaker del provvedimento sui profughi, ma interviene in qualità di responsabile per le regioni delle finanze.
  L'assessore, dopo una premessa in cui afferma che le regioni sono preoccupate perché non ci sono soldi e via dicendo, tanto è vero che anche in questi giorni si dice che i soldi sono finiti e l'intesa è saltata, alla fine del verbale, esprime l'avviso favorevole all'intesa a nome della regione Lombardia. Vi ricordo che non c’è voto in delega nella Commissione unificata, altro aspetto di cui non si parla mai, quindi la regione Lombardia non poteva e non può votare per il Veneto.
  Alla fine del verbale, dunque, l'assessore Garavaglia sottolinea che quanto rappresentato, cioè tutte le premesse che troverete nel verbale, è stato condiviso anche dalla regione Veneto – questo è l'unico passaggio – e precisa che è stata ravvisata la necessità, nella prima fase del documento, di sostituire la parola «profughi» e via dicendo.
  Ebbene, da questa frase, con la quale Garavaglia afferma che tutto quello che ha appena detto sui soldi è condiviso anche dal Veneto, è venuto fuori che qualcuno – tirandola, tirandola, tirandola – ha sostenuto che il Veneto ha votato a favore.
  Innanzitutto la regione Veneto non può aver votato a favore perché la mattina, com’è scritto a verbale, ha votato contro e perché comunque non c’è il voto in delega. Inoltre, andate a vedere il verbale e sfido chiunque a dirmi quali fossero i presenti, chi ha votato contro, chi si è astenuto, chi ha votato a favore, perché in questo verbale non si riesce a capire niente.
  Quindi, se ci fosse anche qualche altra regione che si volesse chiamare fuori, in base al verbale potrebbe farlo con tranquillità. Dico questo perché la coerenza ci porta a dire che quello che abbiamo detto nella mattina del 10 luglio, quando ho votato contro, l'avevo già detto anche al Governo Berlusconi nell'aprile 2011, quando ero già presidente della regione. In quell'occasione dissi che, sebbene vi fosse l'ordinanza di Protezione civile, lo stato di emergenza, e si fosse deciso di delegare le regioni a gestire i flussi immigratori, noi dicevamo di no.
  Se andate a controllare i provvedimenti di allora, viene fuori concretamente la mia posizione. La nostra è stata l'unica regione in Italia dove la gestione del tema degli immigrati è stata di fatto tolta alla regione e affidata all'allora prefetto di Venezia La Morgese, che oggi peraltro è anche capo di gabinetto del Ministro Alfano.
  I profughi oggi ospitati in Veneto sono 3.966. C’è una quota maggiorata rispetto alla famosa intesa del 10 luglio – che noi non abbiamo votato – che li fa passare a oltre 5.000. Ho letto le dichiarazioni di questa mattina del prefetto Morcone rispetto Pag. 6alle mie dichiarazioni, ma vi dico che non c’è più posto e non c’è più disponibilità. Vi dico anche che la nostra impressione è quella di dover dare una disponibilità a un contingente di una popolazione che giustamente chiede aiuto, ma poi vediamo con i fatti – e ci sono i dati, che potremmo anche confrontare con la Commissione – che in due casi su tre non sono profughi ma migranti economici.
  Del resto, se vado a guardare i dati non dei transitati, che sono circa 7.000, ma dei 3.966 ospitati in Veneto, vedo che il 22 per cento è costituito da nigeriani. Non mi risulta che in Nigeria – uno degli Stati con il reddito pro capite tra i più alti – si scappi dalla fame o da morte sicura. L'altra comunità che stiamo ospitando nella famosa torta delle nazionalità è quella dei senegalesi. Abbiamo anche, come ho già detto stamattina, i 15 nepalesi, i 10 marocchini. La più importante comunità in Veneto è quella marocchina, che ha un'integrazione ottimale, ha un progetto di vita in Veneto, ma è una comunità che programma, quando lo può fare, le sue vacanze a casa, in Marocco, con i figli e che, finito il mese o i quindici giorni o la settimana di vacanza, torna a lavorare.
  Questi non sono profughi. Dire che i dieci marocchini che abbiamo in Veneto sono profughi significherebbe dire una bugia. Allora, il problema è che noi siamo oggi davanti a un campione o meglio a una popolazione di migranti che arrivano in Italia e tra i quali, purtroppo per loro, alcuni hanno effettivamente necessità di essere aiutati, ma vengono penalizzati dal fatto che il campione ai nostri occhi è indifferenziato. Chi scappa dalla fame e dalla morte sicura oggi ha lo stesso trattamento di chi è un migrante economico.
  Ai nostri cittadini stiamo chiedendo di ospitare cittadini del mondo che non hanno le stesse difficoltà e le stesse necessità. Qualcuno diceva che a pensar male qualche volta ci si azzecca, ma questi flussi migratori – che ci hanno fatto arrivare nel 2014 a ben 170.000 migranti – sono ormai diventati noti all'Africa e fanno capire che senza documenti e con poca spesa, al di là del rischio ovviamente del mare, si ha l'opportunità di arrivare in Europa, in Italia.
  Peraltro – ce l'ha detto il prefetto Morcone, ma non serviva che lo dicesse – una volta messo piede in Italia, per i due terzi dei migranti, che sono migranti economici, le possibilità di rimpatrio sono pressoché utopia allo stato puro. Noi abbiamo accordi con la Nigeria, ma non possiamo dire ai senegalesi di tornarsene a casa loro, perché i loro Stati d'origine non li accettano, o comunque bisogna chiudere accordi che ad oggi non abbiamo chiuso. Inoltre, qualche Stato chiede soldi per il rimpatrio degli stessi cittadini che sono arrivati sul territorio nazionale.
  Cito un ultimo aspetto, poi sarò a disposizione per le domande. Non sto qui a raccontarvi dell'Europa che ci ha lasciato soli o del comportamento indecoroso e indegno di molti partner europei. Questa mattina citavo il muro di 35 chilometri della Bulgaria, adesso c’è anche quello dell'Ungheria (è notizia di forse un'ora fa): 175 chilometri di filo spinato, di rete o di muro tra Ungheria e Serbia.
  Tra l'altro, i flussi terrestri riguardano il Veneto e il Friuli Venezia Giulia. I pachistani e gli afgani vengono dai Balcani ed entrano via terra dalla Slovenia nella Venezia Giulia e poi arrivano – questo è poco ma sicuro – anche in Veneto.
  Mentre vi sto parlando, come il prefetto di Venezia questa mattina mi ha comunicato, un contingente di 100 migranti che viene dislocato in Veneto proviene dal Friuli, quindi si sgrava la situazione friulana che è già di difficoltà.
  Noi abbiamo, quindi, l'Europa che non ci ascolta. Per quanto riguarda il Governo, non vorrei fare polemica, però ricordo che quando dissi «no» la prima volta al Governo Berlusconi nel 2011, il bilancio di quell'anno si chiuse con 62.000 immigrati; nel 2012 si chiuse con 13.000; nel 2013 si chiuse con 43.000 (sbaglio di poche unità); nel 2014 si è chiuso a 170.000 e nel 2015 siamo già a 59.000 immigrati, con un + 10 per cento rispetto all'anno scorso. Insomma, il trend ci dice che chiudiamo con 200.000.Pag. 7
  È ovvio che in questi tre anni e mezzo qualcuno doveva occuparsi della partita. Capisco che nel 2012, quando abbiamo chiuso il bilancio con 13.000 immigrati, qualcuno poteva anche chiedersi se non ne sarebbero arrivati più, perché 13.000 onestamente non sono un grande flusso, ma il problema è che la curva poi si è vista: 13.000, 43.000, 170.000 e andiamo verso i 200.000.
  Come leggiamo noi la situazione ? Qualcuno questa mattina ha giustamente detto che a noi non spetta la politica internazionale. È vero, ma siamo noi a pagare il conto di una politica non fatta. Non risolviamo il problema se non blocchiamo gli immigrati a monte, dando vita a campi di prima accoglienza gestiti in maniera decorosa e rispettosa della dignità umana, per esempio in Tunisia o in Libia. Qualcuno dice che in Libia non si possono fare, ma vorremmo capire perché, visto che li abbiamo fatti in Afghanistan. Né comprendiamo perché non si possano fare in Egitto, dove si capisce chi veramente è un rifugiato che deve venire in Europa e chi invece deve starsene a casa.
  Se è vera la proporzione di due su tre, per noi significa che l'anno scorso ci siamo portati a casa circa 110.000 persone, cioè i due terzi di 170.000, che potevano starsene tranquillamente in Africa. E significa anche che avremmo dovuto dare una risposta a 60.000 persone che hanno il riconoscimento dello status di vero rifugiato, molti dei quali se ne vanno in nord Europa, come gli eritrei, o i siriani che vanno in Germania.
  Quindi, dovremmo aiutarli direttamente in quei posti, altrimenti la grande preoccupazione – che è scevra da ogni condizionamento della politica – è che stiamo pensando di svuotare il mare con un secchio. È impossibile. Se noi a valle continuiamo a dare risposte dicendo sempre «signorsì», comunque il flusso non si esaurisce. Non abbiamo nessuna garanzia. Come ho già chiesto anche lunedì alla presenza del prefetto Morcone e chiederò di nuovo stasera al Ministro Alfano, quali garanzie abbiamo ? È una vite senza fine, che continua a girare e non arriva mai alla fine.
  Non possiamo pensare che la sede naturale della nuova Africa diventi l'Italia o l'Europa, perché sarebbe impensabile da un punto di vista di tenuta della nostra comunità. Io vengo da un territorio che non è razzista. Nel mio territorio una persona su cinque fa volontariato e a quei 517.000 migranti abbiamo dato tutte le opportunità per integrarsi, ma – credetemi – non c’è più spazio.
  Non sto raccontando quello che è accaduto in Veneto. L'invio di circa 100 (120-130) migranti, a Eraclea, una località turistica – l'onorevole può sicuramente confermare quello che dico – ha significato per noi una bomba a orologeria. È partita una protesta che ha riguardato operatori e cittadini. I migranti (non so il numero esatto) sono stati ospitati in un residence al centro di una città balneare: sarebbe stato come portarli a Forte dei Marmi, Riccione e via dicendo.
  Considerate che il Veneto è la prima regione turistica d'Italia e che dei 70 milioni di presenze 32 milioni riguardano le spiagge. Per un tedesco, che magari è il primo nostro competitor avendo villaggi turistici alle Canarie o nella Spagna del sud, far vedere gli immigrati diventa un gioco da ragazzi, portandoci via clienti e fatturato, in un contesto turistico dove la stagione dura due mesi e mezzo o tre mesi. In tre mesi si deve guadagnare per chiudere un anno di bilancio. Personalmente trovo inquietante anche questo aspetto.
  Sono a disposizione per le domande.

  PRESIDENTE. Grazie per questa ampia introduzione.
  Do la parola ai colleghi che intendono intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

  SARA MORETTO. Ringrazio il presidente Zaia per la sua presenza, perché l'incontro di oggi consente, anzi impone un confronto politico istituzionale fuori dai toni e dai modi da campagna elettorale Pag. 8o da propaganda con i quali, purtroppo, il tema è stato affrontato fuori di qui in questi giorni.
  Penso che siamo tutti consapevoli che non stiamo parlando di un'emergenza, o meglio è un'emergenza nei tempi e nei modi, nel senso che non sono prevedibili gli arrivi, ossia quando si verificano e quante persone coinvolgono. Stiamo parlando sicuramente di un fenomeno che è strutturale. Inoltre, la mancanza di ordinarietà con la quale questo fenomeno è stato affrontato ce la portiamo avanti dal 2011, anno nel quale ci sono stati i primi corposi arrivi; già allora il fenomeno è stato affrontato con misure di emergenza che, come la nostra Commissione sa, generano poi anche distorsioni nel sistema stesso di accoglienza.
  Questa Commissione, come saprà il presidente Zaia, vuole conoscere il sistema di accoglienza e individuarne anche le inefficienze, che palesemente ci sono, poiché è evidente a tutti che qualcosa non funziona.
  Il lavoro che la Commissione vuole fare è, quindi, un lavoro serio e critico, volto a proporre anche delle soluzioni rispetto a un fenomeno che né io né lei, presidente, né il Governo è in grado di fermare oggi su due piedi. C’è un lavoro in corso a livello europeo, però nel frattempo il problema va affrontato.
  Sono anch'io d'accordo che è necessario partire facendo un po’ di chiarezza. Non vorrei entrare nei tecnicismi che lei giustamente ci ha descritto, nella polemica relativa alla Conferenza unificata del 10 luglio 2014, però mi pongo una questione semplice. Se la regione Veneto non ha partecipato, per prassi, per far passare comunque un provvedimento, a una riunione, penso che sia anche prassi che ci si adegui alle decisioni di chi le assume a maggioranza.
  Se si è consapevoli che non partecipando a una decisione la stessa viene comunque assunta, bisogna essere anche consapevoli del fatto che a quella decisione si deve in qualche modo ottemperare. Peraltro, è proprio in quel provvedimento che si delinea il sistema di accoglienza nazionale che dovrebbe essere necessario per affrontare il problema.
  A questo proposito mi viene in mente la prima domanda. Quando lei dice che per lei questo accordo è saltato, mi chiedo se per lei anche tutto il sistema stabilito nello stesso non sia valido, cioè se debba saltare il sistema su tre livelli definito nell'accordo. L'accordo si basa su una collaborazione istituzionale che è alla base per affrontare un problema di queste dimensioni e di questa gravità.
  La sua posizione è chiarissima, ma tengo a specificare che è la posizione dell'ente regionale e non dei veneti, perché sebbene, in base alle ultime elezioni del 31 maggio, lei rappresenti una grossa percentuale dei veneti, ci sono anche veneti che non la pensano come lei. La sua posizione, quindi, è di totale diniego verso qualsiasi coinvolgimento dell'ente regionale nella gestione dell'accoglienza. Tuttavia, vorrei evidenziare che il fatto che la regione Veneto non si assuma nessuna responsabilità non significa che tale responsabilità non ci sia, ma semplicemente essa viene scaricata sugli altri attori che sono coinvolti in questo sistema.
  Gli attori sono prima di tutti i cittadini, perché di fatto in questo momento essi sono coinvolti in un dibattito che crea anche, come si dice spesso, molta confusione, innanzitutto nella distinzione tra profughi e migranti economici che lei giustamente ha voluto fare. Al riguardo, mi risulta un dato po’ diverso da quello che lei prima riportava, perché da un'indagine che ci è stata trasmessa emerge che le proporzioni sono inverse, ossia che sommando rifugiati e coloro che hanno diritto alla protezione sussidiaria e alla protezione umanitaria, il 60 per cento dei richiedenti ha diritto alla protezione, mentre il 37 per cento non ne ha diritto.
  I cittadini veneti, sebbene la regione Veneto questa responsabilità non se la voglia assumere, di fatto vengono quindi coinvolti nel fenomeno. Tali responsabilità si scaricano ovviamente sui prefetti. Personalmente sabato a Eraclea ero presente con il prefetto Cuttaia e con il sindaco – Pag. 9di fronte avevamo 200 persone, tra abitanti, turisti o proprietari di seconde case a Eraclea mare – e ho vissuto in prima persona le difficoltà di gestione di questo tipo di fenomeno.
  Peraltro, proprio perché vi sono delle mancanze e dei buchi nel sistema di accoglienza, a Eraclea gli immigrati sono stati sistemati in un edificio di un privato e in un residence turistico, e non mi pare una collocazione ideale.
  Mi chiedo se tali situazioni si potrebbero evitare se la regione Veneto fosse stata coinvolta in un tavolo regionale e vi fosse seduta con entrambi i piedi, e se si potrebbero evitare anche tenendo conto del criterio che lo stesso Presidente Renzi ha chiarito di non coinvolgere le località turistiche in questo tipo di accoglienza in piena stagione.
  Presidente Zaia, mentre lei dice «no» al coinvolgimento della regione nella gestione di questo sistema, di fatto in Veneto, come ci ha detto, ci sono 3.966 migranti e 145 strutture temporanee di accoglienza. Certo, è vero che solo cinque o sei comuni hanno dato la disponibilità ad accogliere i migranti, ma di fatto sono in questo momento 105 i comuni veneti che li ospitano in base al sistema dello SPRAR. Quindi, lei comprende che a fronte di un ente regionale che rifiuta il sistema di accoglienza, di fatto i veneti lo stanno comunque facendo, anche perché siamo un popolo abituato ad accogliere.
  Se è vero, dunque, che solo cinque o sei comuni hanno dato la disponibilità, mi permetta di dire che, in questo clima, è anche ovvio che siano così pochi, innanzitutto perché sono sottoposti a un fuoco incrociato legato alla paura dei cittadini, che è comprensibile, e dall'altro allo screditamento che viene fatto dei comuni che danno accoglienza.
  Mi pare anche normale, dunque, che un sindaco in questo momento non si esponga, non solo perché non ci sono disponibilità di strutture, ma anche per le conseguenze che possono derivarne. Di fatto si sta chiedendo maggiore accoglienza e maggiore impegno a chi già lo sta dando, cioè a quei 105 comuni che già ospitano dei migranti e ai quali viene chiesto uno sforzo in più. Le chiedo se la mancanza di una regia regionale in questo momento faccia pesare ancor di più il problema rispetto a come potrebbe essere gestito.
  Si sono avanzate delle ipotesi, sulle quali chiederei di conoscere la sua opinione. Anch'io ho sentito il prefetto di Venezia che mi ha avvisata di nuovi arrivi (tra oggi e domani altri 50, ma i numeri sono da verificare), dicendomi di non sapere più dove collocare le persone, che però ormai sono qui e delle quali è ovviamente responsabile. Si parla di due possibili strade sulle quali anche i comuni sarebbero coinvolti. Da un lato, quella di cercare di imporre un'accoglienza diffusa, che sarebbe sicuramente quella meno impattante, suddividendola tra tutti i comuni, senza aspettare un'espressione di volontà ma condividendo un impegno comune. In tal senso, è ovvio che la regione per prima dovrebbe metterci del suo. L'altra strada – è un'ipotesi che circola in Veneto – sarebbe quella di aprire delle caserme da utilizzare per la prima accoglienza.
  Vorrei avere un po’ di chiarezza anche da lei riguardo alla parte economica. Mi risulta che la regione Veneto abbia chiesto dei fondi aggiuntivi per la gestione dei migranti. Le chiedo se è vero, se questi fondi ci sono, come vengono utilizzati oppure se la regione non ha queste competenze e non dispone di questi fondi. Si è parlato di 19 milioni di euro, ma vorrei capire meglio da lei che fondi sono e come vengono utilizzati.
  Infine, vorrei tornare sulla distinzione che lei giustamente ha fatto – e che, però, bisognerebbe fare anche con i cittadini – tra la situazione del profugo rispetto a quella del migrante economico. Bisognerebbe chiarire le diverse situazioni dalle quali queste persone provengono, premettendo che comunque anche il migrante economico viene qui perché probabilmente nel suo Paese non vi è una condizione che gli consenta di vivere in maniera dignitosa.
  Rispetto a quest'ultima condizione, quella del migrante economico, bisogna Pag. 10dire che, per esempio, in Veneto sono state recentemente avviate due nuove Commissioni per la valutazione dei criteri, quindi per l'individuazione più veloce di una o dell'altra condizione e in questa sede è emerso in più occasioni che la strada è quella di rendere il sistema più efficiente e più veloce.
  Per quanto riguarda la posizione dei migranti economici, che comunque rappresentano una forza lavoro per la nostra regione, vorrei chiederle, visto che si vuole distinguere le situazioni, qual è secondo lei la soluzione se non quella di una gestione dei flussi a livello europeo. Inoltre, vorrei chiederle quanto incidono le posizioni di regioni come il Veneto o la Lombardia rispetto al ruolo che il nostro Paese sta cercando di giocarsi a livello europeo, condividendo insieme agli altri Paesi le responsabilità e facendosi carico di questo fenomeno. Le posizioni discordanti non possono in qualche maniera danneggiare la posizione del nostro Paese ?
  Ho posto alcune domande specifiche, ma eventualmente mi riservo di intervenire nuovamente in seguito.

  PRESIDENTE. Do la parola al presidente Zaia per la replica.

  LUCA ZAIA, presidente della regione Veneto. Ringrazio l'onorevole Moretto. Nel 2011 si fece con urgenza l'ordinanza di Protezione civile. Quel provvedimento prevedeva, per la genesi dell'ordinanza, il ruolo della regione: la regione coordinava il tavolo, decideva dove dovevano andare gli immigrati che arrivavano, ne stabiliva la modalità di ospitalità (ad esempio l'ospitalità diffusa o la caserma), ma noi ci rifiutammo, quindi fece tutto la prefettura.
  Se lei ha avuto modo di leggerlo, il provvedimento della famosa intesa del 2010 parla degli hub regionali o interregionali e di un sacco di belle cose, ma non prevede la competenza della regione o del comune; prevede che la prefettura destini gli immigrati.
  A proposito del tavolo regionale, c’è una collaborazione – e non lo dico solo io, ma lo diciamo tutti, anche i sindaci della vostra parte politica – ma non vi sono informazioni. Per Eraclea abbiamo avuto informazioni quando gli immigrati erano già lì.

  GREGORIO FONTANA. (fuori microfono) Ci voleva la regione per capirlo.

  LUCA ZAIA, presidente della regione Veneto. La scelta di Eraclea o di altre parti compete alla prefettura e al prefetto. C’è un tavolo di coordinamento regionale e uno nazionale, e questa sera si riunisce quello nazionale. Dunque, vi è scarsità di informazioni.
  Noi non diamo alcuna disponibilità anche perché questa sta diventando – mi permetta – una farsa, cioè sta diventando il cavallo di Troia per togliersi dal pantano. Adesso la soluzione di tutti i mali è quella di dire che la regione deve coordinare, ma chi ? Cinque sindaci su 579 complessivi ?

  SARA MORETTO. (fuori microfono) I 105 comuni.

  LUCA ZAIA, presidente della regione Veneto. I 105 comuni hanno subìto gli invii da parte della prefettura.
  Vorrei che fosse chiaro che nell'intesa non è proprio prevista la competenza della regione, ma è previsto che le prefetture gestiscano tutto questo.
  Per quanto riguarda le località turistiche, ne ha parlato anche il Presidente Renzi e ne avevo parlato prima con lui al telefono, ribadendogli la necessità che facesse di tutto e che la prima preoccupazione fosse quella di non individuare località turistiche. Il mio discorso non vale solo per il Veneto, ma per tutti. è un fatto di principio e di buonsenso.
  La partita economica sta diventando un'altra leggenda metropolitana. Mi dicono che hanno stanziato 19 milioni di euro, che immagino siano nella disponibilità del prefetto per chiudere gli accordi, le convenzioni e quant'altro.

  SARA MORETTO. (fuori microfono) Il prefetto dice di no.

Pag. 11

  LUCA ZAIA, presidente della regione Veneto. Cosa dice il prefetto ?

  SARA MORETTO. (fuori microfono) Che hanno solo i 30 euro più IVA. Il prefetto dispone dei 30 euro più IVA per migrante per giorno e fa eventuali richieste specifiche per gli interventi di ristrutturazione...

  LUCA ZAIA, presidente della regione Veneto. E a chi le fa ?

  SARA MORETTO. Ovviamente al Ministero.

  LUCA ZAIA, presidente della regione Veneto. Che ha il budget di 19 milioni per la regione Veneto.
  Questa è la scoperta dell'acqua calda, perché si tratta di un budget nazionale e vi posso certificare che nelle entrate del bilancio della regione non ci sono i 19 milioni di euro. Se poi li trovate, va bene, vi ringrazio perché a questo punto vuol dire che ho una disponibilità di 19 milioni di euro.

  PRESIDENTE. No, non ci sono 19 milioni di euro.

  LUCA ZAIA, presidente della regione Veneto. Li sta utilizzando il prefetto a valere di quel budget per la regione Veneto. Ho l'impressione che la confusione sia lì.
  Noi non abbiamo traccia di questi. Ci fu una ripartizione in base al fondo sociale, quindi noi abbiamo 7,9 o 7,8.

  PAOLO BENI. Siccome quella ripartizione è proporzionale alla ripartizione teorica anche del numero dei profughi auspicato...

  LUCA ZAIA, presidente della regione Veneto. Hanno scelto questo parametro.

  PAOLO BENI. Sì. Noi abbiamo una tabella che ci è stata fornita dal prefetto Morcone.

  LUCA ZAIA, presidente della regione Veneto. Non sono soldi che abbiamo noi.

  PAOLO BENI. Quelle cifre, che in totale fanno più di 200 milioni, e per il Veneto 19 milioni, come si era detto, dove stanno ? Chi li gestisce ?

  LUCA ZAIA, presidente della regione Veneto. Io ho fatto la stessa sua domanda. Siccome durante la campagna elettorale si è sciorinata tale cifra, con molta modestia ho chiesto ai miei collaboratori se avessero 19 milioni di euro. Mi è stato risposto che quello era il budget figurativo a valere su quella percentuale, ma si immagina che si riferissero al budget dal quale avrebbe attinto il prefetto.
  Se poi questi soldi ce li daranno per dimostrare che sono nostri, noi li rigiriamo subito alla prefettura, ma non ne abbiamo traccia. Ora, io non sono un esperto, però vi posso dire che a Eraclea – l'ho chiesto anche al prefetto Morcone – la cooperativa che ha chiuso gli accordi è di Carpi e immagino che qualcuno abbia chiuso una convenzione con questa cooperativa, anche perché, per cento e oltre immigrati, alla fine son soldi.
  Se voi avete altre informazioni, io sono qui.
  Un tema che è stato toccato anche dal Presidente del Consiglio è che il Veneto e la Lombardia ci rendono deboli nel negoziato europeo (il 24 o il 25, se non ho capito male, c’è il D-Day rispetto a questo tema).
  Se voi aveste modo di vedere la rassegna stampa internazionale, notereste che del Veneto e della Lombardia praticamente non si parla. Si parla di Mafia Capitale sulla partita dei profughi e degli immigrati. Dire che due regioni mettono in difficoltà un negoziato è come dire che abbiamo perso i mondiali di sci a Cortina con la candidatura di Barcellona perché non eravamo forti. Li abbiamo persi perché il giorno della votazione la questione del MOSE era su tutti i giornali. El Paìs apriva con il MOSE in prima pagina.
  Penso che in quel caso abbiamo perso per questo motivo e se non riusciamo a Pag. 12chiudere gli accordi a livello internazionale, o meglio ancora con l'Europa, credo che non sia un problema di Lombardia o Veneto, ma altre questioni che a Bruxelles conoscono.

  GIUSEPPE BRESCIA. Indipendentemente dalle responsabilità che nella storia la politica ha avuto, che non risalgono soltanto al 2011 ma a ben prima e riguardano tutti i partiti politici, compresa la Lega, vorrei porre l'attenzione su una questione ben precisa.
  Vorrei capire qual è la situazione dell'accoglienza nella sua regione e quali progetti ci sono per il prossimo futuro; quali e quante strutture d'accoglienza sono presenti in regione; quali sono i tempi di permanenza dei migranti all'interno di questi centri. A mio avviso, uno dei problemi maggiori è quello. Peraltro, se lei dice che ci sono circa 4.000 migranti – a parte il fatto che su una popolazione di 4,9 milioni di persone non è un numero esagerato e si può gestire tranquillamente, se si ha la volontà – il problema grosso è che, se queste persone rimangono nei centri d'accoglienza per mesi e mesi in attesa che vengano verificati i documenti e di una risposta sul loro status, è chiaro che quando arrivano altri flussi non si sa dove metterli.
  Vi chiedo, inoltre, quante sono le strutture straordinarie e come voi state coordinando il tutto, anche se mi pare di capire che voi non state coordinando nulla. Penso che questo sia un grosso problema. Ebbene, proprio voi che avete un approccio così pragmatico a questo tema secondo me potreste dare una mano al Governo a decidere di gestire questo problema. Il Governo, come hanno fatto tutti i Governi precedenti, secondo noi, decide di non gestirlo perché non gestendo il problema si parla di emergenza e nell'emergenza si infila l'illegalità che, come lei dice, non ci dà credibilità a livello internazionale.
  I fatti di Mafia Capitale sono molto gravi, ma è molto grave anche, secondo noi, l'atteggiamento della regione Lombardia, della regione Liguria e di voi che dite che non siete disposti ad accogliere più nessuno.
  Il sistema di accoglienza nazionale deve essere unico ed equo e se c’è collaborazione da parte di tutti nella decisione di gestire questo problema, mettendo in campo tutte le competenze che si hanno a disposizione, forse l'Italia può acquistare un po’ di credibilità.

  PIA ELDA LOCATELLI. Esprimerò alcune considerazioni e porrò una domanda.
  Lei è stato molto chiaro e molto sincero, ma non altrettanto convincente. Sono d'accordo assolutamente con lei nel rimproverare all'Europa l'atteggiamento che ha assunto, però mi pare che lei un po’ ripeta il modello europeo. Mentre noi Italia ci troviamo in difficoltà nei rapporti con l'Europa proprio per questa sua riluttanza, mi pare che il Veneto stia assumendo lo stesso atteggiamento, e questo mi sembra un po’ contraddittorio.
  La seconda considerazione riguarda il campione indifferenziato: sono assolutamente d'accordo con lei. Possiamo valutare i due terzi, un terzo o viceversa, però è vero che arriva un campione indifferenziato ed è molto difficile definire questa mancata differenziazione. Lei, ad esempio, ha fatto riferimento alla Nigeria, ma lei cosa dice a una donna che scappa dalla Nigeria perché ha paura di Boko Haram ? Che non rientra nei canoni ?
  Detto questo, se anche fosse un rapporto di uno a dieci, noi dobbiamo accogliere quelli che vengono e richiedono protezione internazionale. Non c’è niente da fare. Altro discorso è come lo facciamo, ma noi non abbiamo il potere di respingerli. Dobbiamo accoglierli e poi cominciare a fare questo lavoro di differenziazione, che va fatto.
  Sulla soluzione che lei propone noi siamo d'accordissimo. Abbiamo proposto tante volte, anche nelle nostre risoluzioni, di creare campi di accoglienza nella sponda sud. L'abbiamo chiesto con le nostre mozioni e risoluzioni, anche a livello europeo.
  È chiaro che da soli non possiamo farlo. Ci vuole l'Europa, ma è un po’ il Pag. 13cane che si morde la coda: noi rimproveriamo loro di ritirarsi e ci ritroviamo in una situazione analoga, che viviamo a livello di Paese, con le regioni. Trovo che sia molto positiva questa proposta, anche perché, se noi riuscissimo a fare questo lavoro nella sponda sud toglieremmo «fatturato» agli scafisti, che sono i nostri primi avversari.
  D'accordo, allora ci mettiamo tutti insieme, Europa e regione Veneto, a costruire con un approccio comune queste soluzioni. Bisogna farlo, speriamo di riuscire a farlo, però ci vuole tempo.
  Nel frattempo, lei che cosa propone concretamente per affrontare questo problema ? Se ci diamo un tempo da qui a tre anni – magari fosse – e se riuscissimo a spostare la fase dei centri di accoglienza nella sponda meridionale, nel frattempo, in questi tre anni, cosa facciamo ? Li rimandiamo indietro ? Li respingiamo ? Non è possibile farlo.
  Lei, allora, deve in qualche modo essere della partita – perché lei ha una responsabilità e rappresenta un'istituzione – per trovare una soluzione di fronte a un compito, quello dell'accoglienza, al quale nessuno di noi legalmente può sottrarsi. Grazie.

  PAOLO BENI. Ringrazio il dottor Zaia, che è stato molto esauriente e molto chiaro nella sua esposizione, però credo che ci sia un problema – non lo dico assolutamente per spirito polemico ma semplicemente perché ho bisogno di capire – in quanto i dati non corrispondono, quindi vorrei capire a quali fonti attingono i vostri dati.
  Lei parlava di 3.966 migranti ospitati, presumo, nel sistema di accoglienza temporanea. A noi risultano essere, dai dati aggiornati al 4 maggio, 2.911. Mi sembra strano che nel giro di neanche un mese si siano reperiti i mille posti. Se è così, ne prendo atto.
  I 2.911 che ho al 4 maggio corrispondono alle 145 strutture di cui parlava la collega. Sono, se siamo d'accordo su questo, tutte strutture temporanee, a cui dobbiamo aggiungere 303 posti dei progetti SPRAR. Il Veneto non ha, invece, CARA o strutture nazionali del vecchio tipo, e CIE. Volevo annotare questa discrasia sui dati.
  Se sono stati reperiti mille posti in un mese, ne prendo atto, ma questa era la richiesta.
  Con i 3.966 ci si avvicinerebbe, ma non si raggiunge quel 7,2 per cento del complessivo monte posti di accoglienza, che viene gestito dal Ministero dell'interno, previsto dalla famosa intesa in Conferenza Stato-regioni del 10 luglio 2014.
  Stando ai dati in mio possesso del 4 maggio siamo, invece, al 4 per cento del complessivo. Se dal 4 maggio all'8 giugno siamo passati dal 4 per cento quasi al 7 per cento, è una notizia, però questo dato a me non risulta. Vorremmo sapere se la regione ci può fornire, dal suo punto di osservazione, questi dati, in modo da confrontarli. Comunque sia, al di là delle valutazioni sulle competenze del Ministero dell'interno, delle regioni eccetera, penso che dobbiamo essere d'accordo sul fatto che la matematica non può essere un'opinione e i dati devono corrispondere.
  Rispetto all'intesa dell'estate scorsa, già la collega era intervenuta su questo facendo riferimento al fatto che se c’è stato un atteggiamento di non partecipazione al voto per non intralciare e per non impedire alle altre regioni di andare avanti, si presume che sia buona prassi considerare questo un nullaosta all'adempimento della deliberazione assunta, quindi per quanto riguarda gli impegni di tutti.
  Certo è che – noi dobbiamo dirlo – il Governo, nella persona del sottosegretario preposto e come Servizio centrale del Dipartimento, parla di un accordo in Conferenza unificata. Non è possibile che le due istituzioni, Stato e regioni, diano una lettura diametralmente opposta. L'accordo c’è o non c’è; quell'impegno è condiviso da tutte le regioni o non è condiviso. Non siamo qui a vedersela fra me e lei, ma io le faccio notare questo problemino non da poco, che penso vada chiarito in sede politica ma ha anche risvolti amministrativi pesanti.
  Queste sono, se vuole, considerazioni più che domande, ma una domanda vera Pag. 14e propria devo rivolgergliela. A fronte di quell'impegno contestato, rispetto al quale siete lontani (lei dice che siete più vicini perché sareste passati da 2.900 a 3.900), comunque sia parliamo del 7 per cento per il Veneto, c’è un impegno della Sicilia del 23 per cento. Questi sono i dati che abbiamo.
  Vorrei capire che cosa il Veneto, o meglio lei, nel suo ruolo di presidente della regione Veneto, contesta: l'impegno che viene richiesto alla regione Veneto, quindi ai comuni del territorio eccetera, per i motivi che lei ci ha spiegato oppure l'impegno del nostro Paese rispetto all'accoglienza ? Il discorso cambia notevolmente. Oppure contestiamo alla radice il fatto che il nostro Paese si assuma questa responsabilità ? In tal caso, vorrei sapere chi deve assumersela, anche perché, come la collega Locatelli spiegava, è del tutto aleatorio e illusorio parlare, in questa fase, dei campi nella sponda nordafricana.
  È giusto o non è giusto che il nostro Paese e l'Unione europea si assumano delle responsabilità rispetto alla situazione dei flussi migratori straordinari che ci sono in questa fase e anche rispetto a un processo storico in atto delle migrazioni ? Un processo che io penso vada più programmato e governato che non subìto. Tuttavia, per programmarlo e governarlo, dobbiamo porci il problema in positivo.

  EDOARDO PATRIARCA. Signor presidente, riprendo alcuni passaggi – sarò davvero molto breve – della collega Locatelli, per capire se lei condivide questa lettura. Credo che sia importante, in questa nostra riflessione che facciamo anche in Commissione, capire se, di fronte alle urgenze storiche che abbiamo in questo momento, ci sia un livello di condivisione.
  Ho ascoltato il racconto della presenza dei migranti nel Veneto. È stata una presenza preziosa, in questi decenni. Io vengo dall'Emilia-Romagna: senza i lavoratori migranti nel distretto di Sassuolo probabilmente il distretto delle ceramiche non esisterebbe. In questi anni abbiamo dato accoglienza, ma anche avuto un grande contributo di manodopera, che tra l'altro si è qualificata.
  Signor presidente, se, come immagino e come ci dicono tutti i dati, la vicenda che abbiamo davanti a noi è una vicenda che si protrarrà, purtroppo, per tanto tempo – io spero per poco, ma la storia che abbiamo davanti e le vicende della riva sud del Mediterraneo ci dicono che la vicenda sarà, ahimè, tragicamente ancora davanti a noi per lungo tempo – è facile immaginare che il flusso sarà, come ci dicono i dati, non dico costante ma comunque ci sarà un flusso di migranti che chiederanno di giungere nel nostro Paese e comunque in Europa.
  Rispetto a questo dato di realtà e rispetto allo scenario complesso che tutti conosciamo e che lei ha ribadito, mi domando se non sia invece più utile che la regione Veneto entri nel meccanismo di gestione, piuttosto che – mi permetta la battuta – dire che ci stanno pensando i prefetti. Non è più utile, in questo contesto di realtà pesante, vedere l'istituzione Veneto presente nella gestione, per far sì di provare, nell'emergenza, a ridisegnare una filiera di accoglienza più degna, più sostenibile, più efficiente, poiché stiamo scoprendo che questa filiera non è sempre molto efficiente ? Immagino che lei sia ben informato su Mafia Capitale.
  La scelta che avete fatto di starne fuori non vi sta invece penalizzando, in questo processo positivo di ridisegno della filiera ? Mi domando come faccia a stare fuori il Veneto. Lo dico perché è una regione tra le più importanti. Come fa la regione Veneto a dire che i prefetti gestiranno la vicenda e – mi perdoni la battuta – a cavarsela così ?
  Dico, però, che in Veneto arriveranno comunque i profughi. Mi domando se non sia invece auspicabile una presenza impegnata, anche di cambiamento eventualmente, laddove richiesto, delle misure che sin qui abbiamo adottato. Come può il Veneto dire di starne fuori, di fronte a un dato di realtà che ci vede impegnati comunque ?

Pag. 15

  GREGORIO FONTANA. Signor presidente, io penso che lei abbia ben descritto la situazione della regione; una situazione che deve essere affrontata non solo dal punto di vista della gestione dei richiedenti asilo, ma è necessaria, come lei ha fatto poco fa, una valutazione complessiva, sociale, della situazione generale della sua regione.
  Si tratta di una situazione che è comune alle principali regioni del nord, ma comunque, in generale, a tutte le regioni d'Italia che si trovano di fronte a questa emergenza. Lei ha ricordato i numeri, laddove in questi ultimi anni siamo arrivati addirittura a dieci volte tanto rispetto al flusso del passato.
  Sicuramente questa audizione è servita per chiarire le sue posizioni e la situazione della sua regione. Non è servita, forse, a chi voleva fare di questa audizione una sorta di processo, perché in certi interventi sembrava quasi che il problema dell'immigrazione italiana fosse un problema della regione Veneto o di qualche altro governatore che ha espresso perplessità rispetto a una gestione complessiva che è assolutamente inadeguata, non tanto nella gestione del problema migranti ma anche rispetto a un'attenzione internazionale che oggi l'Italia non ha più.
  Addirittura il nostro Presidente del Consiglio non viene neanche invitato a certi vertici importanti in cui si decide il destino dell'Europa. Ecco, questo non è un problema della regione Veneto e delle regioni del nord.
  Passo a una richiesta in ordine al suo punto di osservazione per quel che riguarda la sua regione. Si è parlato della difficoltà di distinguere i migranti richiedenti asilo e quelli che invece cercano rifugio in Italia per ragioni diverse. Ci sono le commissioni territoriali per il riconoscimento che devono svolgere questo difficile lavoro. Dal suo punto di vista, questa struttura delle commissioni territoriali è efficiente ?
  Questo è sicuramente un meccanismo che, se fosse efficientato e reso più fluido, riuscirebbe a rendere il problema della permanenza dei richiedenti asilo meno pressante.

  ELENA CARNEVALI. Non siamo nella Commissione che si occupa di politiche sociali, ma siamo in una Commissione d'inchiesta che, tra i tanti obiettivi, ha in parte quello di far luce su ciò che è noto non solo alle cronache e alle competenze giudiziarie. La nostra Commissione ha volontà anche di fare pulizia, di mettere ordine e di poter fare tutti gli accertamenti che sono nelle nostre competenze, ma anche, come abbiamo già detto, di individuare un sistema che renda il Paese Italia all'altezza di altri Paesi europei che possono accogliere ed accolgono attualmente i migranti. La Germania, ad esempio, accoglie più di 200.000 persone, ma stiamo parlando sempre non di categorie generiche.
  Pertanto, quando ci si rapporta, anche su questi temi, con gli altri Paesi nostri partner europei, il tema che stiamo affrontando, come è stato affrontato nella Conferenza unificata, è la prima accoglienza nella condizione di profugo, di richiedente asilo o di rifugiato.
  Mettere insieme tutti può essere conveniente per una serie di altri ragionamenti, ma non entra nel merito, in questo momento, dell'interesse della nostra Commissione e comunque stiamo affrontando il tema dell'emergenza, esattamente come si trovò ad affrontare l'allora Ministro Maroni, laddove non portò a quel tavolo un dibattito sull'accoglienza generale della condizione di migranti, ma un tema specifico, ed è questo che dobbiamo affrontare.
  Non stiamo facendo un processo al Veneto, non faremo un processo alla Lombardia, non facciamo un processo alla Liguria. Sentiremo tutti, da Chiamparino ai rappresentanti delle regioni. Sicuramente l'alzata di polemica politica è stata anche frutto di una contingenza elettorale che a nessuno è sfuggita, poiché i toni sono diventati molto diversi.Pag. 16
  Continuiamo a stare qui e ad attenerci al compito che abbiamo, al di là delle illazioni di qualche collega.
  Come diceva bene la collega, lei ha espresso il suo punto di vista a nome del popolo veneto e in ragione del fatto che, come lei dice, siete in una condizione differente dal 2012, laddove avete agito con un'ordinanza che chiamava in causa la Protezione civile. In questo momento, invece, secondo l'obiezione che lei ha sollevato, voi sareste un po’ esautorati.
  Si tenga comunque conto che le responsabilità di governo ci chiamano lo stesso ad agire, che si faccia di mestiere il governatore o che si sia provata l'esperienza di amministratore, dovendo affrontare il problema in una terra lombarda di cui conosciamo anche le implicazioni.
  Devo dire che i dati non possono essere smentiti e i rapporti sono sempre quelli del Viminale. In questo caso, come Veneto, avete un rapporto di 70 per 100.000 abitanti. Questo è il vostro trend attuale, anche con i mille in più di cui lei ha parlato.
  Certo, si tratta di una preoccupazione diffusa. Se posso permettermi, forse non troveremo sulle pagine del New York Times le posizioni di Maroni e quelle del governatore Zaia, ma nelle relazioni con i Paesi internazionali è chiaro che ci troviamo in una condizione di contraddizione, che bene ha espresso prima la collega Locatelli.
  In questo cambio, che mi sembra di aver colto, di atteggiamento da parte sua e del suo collega Maroni – non nascondiamo il fatto che vi accomuna anche una certa sintonia di pensiero – la questione, a questo punto, è che cosa propone lei all'incontro che farà anche oggi al tavolo del Ministero dell'interno e anche cosa pensa di proporre al Governo, sapendo che alle condizioni attuali ci troviamo esattamente come quando, nel 2011, avevamo la responsabilità di farci carico dell'accoglienza, responsabilità alla quale ovviamente non possiamo sottrarci per obbligatorietà umanitaria oltre che etica.
  In un suo passaggio lei ha detto che un sistema capillare molto probabilmente sarebbe molto più sostenibile. Per fare questo, però, serve una disponibilità. Forse si potrebbe chiedere alla Conferenza unificata di verificare se i rapporti e gli indici che sono stati indicati allora sono ancora indicatori che magari possono essere aggiornati. In parte lo si è fatto in rapporto al PIL, in parte in rapporto anche ad altri indicatori.
  Le chiedo di che tipo sia il ruolo di governo che lei vuole esercitare e soprattutto se abbia intenzione di metterlo in pratica. Grazie.

  MARCO RONDINI. Intervengo molto brevemente, anche perché diversi punti sono stati toccati dai colleghi commissari.
  Per quanto ci riguarda, noi riteniamo che mettere ordine nel sistema d'accoglienza non significhi sicuramente causare un'emergenza i cui effetti collaterali purtroppo vengono scaricati sugli enti locali e sulle regioni.
  Vorrei chiedere al presidente Zaia se la posizione della regione Veneto sia motivata anche dalla posizione assunta dai sindaci. Quando la collega Carnevali parlava di sintonia di pensiero fra Maroni e Zaia, credo tuttavia – poi me lo confermerà, eventualmente, il presidente – che questo non abbia impedito ai governatori di tener presente la posizione assunta di non disponibilità da parte dei sindaci, molti dei quali sicuramente non sono in sintonia di pensiero rispetto alla posizione politica dei presidenti Maroni e Zaia.
  Vorrei sapere se sulla decisione della regione Veneto abbia pesato, e quanto, la posizione assunta dagli enti locali, quindi dai comuni, e quali siano le motivazioni addotte dai comuni per non dare la disponibilità. Grazie.

  PRESIDENTE. Vorrei fare alcune considerazioni prima di lasciare la parola al presidente Zaia per la replica.
  In primo luogo, abbiamo approcci e punti di vista diversi. Questa è una sede istituzionale nella quale, ovviamente, tutte le posizioni vengono egualmente considerate con la stessa serietà, quindi non c’è alcun interesse da parte della Commissione Pag. 17a intervenire con audizioni che siano politicamente orientate. Ognuno – lo voglio dire con chiarezza a chi l'ha sostenuto – può esprimere liberamente la propria opinione, però questa Commissione ha una finalità in più, cioè quella di indicare, con una relazione finale, quelle che potrebbero essere delle soluzioni relative a questo problema.
  Per essere molto chiari, noi dobbiamo anche renderci conto se è utile o no che le regioni partecipino alla definizione del sistema di accoglienza nazionale. In primo luogo, il sistema di accoglienza è nazionale e la ripartizione che è stata fatta a luglio del 2014 è stata fatta in ottemperanza a un principio contenuto all'interno della nostra Costituzione, ossia il principio di leale collaborazione tra livelli istituzionali.
  È del tutto evidente, come ricordava il presidente Zaia, che non c’è una competenza speciale della regione sul tema dell'immigrazione, se non per le parti che riguardano per esempio la sanità, che peraltro, sia per quanto riguarda l'accoglienza, sia per quanto riguarda la messa in carico sul sistema sanitario nazionale anche delle persone irregolari o comunque dei richiedenti asilo presenti nei centri, è tutto a carico della finanza pubblica nazionale.
  Da questo punto di vista, il sottrarsi, che è stato qui proclamato come un punto di vista legittimo ma politicamente discutibile, della regione Veneto ci deve far capire anche come ci dovremmo muovere noi. Non si tratta solo del fatto che noi le chiediamo qual è secondo lei la soluzione, che ovviamente siamo interessatissimi a sapere, ma anche quale sarà l'orientamento del legislatore nel prossimo futuro.
  Ci sono altri Paesi, come la Francia, dove è stato predisposto un sistema di accoglienza per 60.000 posti – ho parlato recentemente con il responsabile del sistema dell'accoglienza francese, l'omologo di Morcone – che sono stati realizzati prima che fossero riempiti. Per evitare che vi potesse essere un approccio emergenziale, vi è stata su tutto il territorio, senza una compartecipazione decisionale di parte dei livelli territoriali, se non quella della definizione di un equilibrio basato esattamente sui princìpi che noi stiamo cercando di imporre a livello internazionale, cioè quelli del PIL e della popolazione, una distribuzione relativa a piccoli gruppi, e quindi capillare, rispetto alla quale noi stessi in questa Commissione stiamo iniziando a fare una valutazione. Si tratta cioè di valutare se sia il caso di continuare con un sistema frammentato come il nostro, che prevede centri temporanei, i centri governativi e lo SPRAR, oppure se si debba invece ripensare complessivamente il sistema.
  La invito, presidente, ogniqualvolta lei riterrà, a disporre anche di un contatto con questa Commissione d'inchiesta, perché ciò che a noi interessa è risolvere il problema, non fare polemica politica, che invece abbiamo tante occasioni per fare. Sia in pubblico che in altre sedi istituzionali, non mi sembra che manchino le occasioni, anche – tra me e lei in particolare – in qualche sede televisiva.
  Qual è il punto che noi cerchiamo di affrontare ? C’è un'indicazione nella realizzazione degli hub regionali che dovrebbero sostituire i CARA. Peraltro, non c’è nessun CARA al nord, tranne uno, se non mi sbaglio, a Gorizia. Le chiedo se questo sia un elemento rispetto al quale lei ritiene che sia utile anche una collaborazione della regione.
  Inoltre, proprio questa mattina abbiamo audito il procuratore Pignatone, rispetto a Mafia Capitale, che ha molto chiaramente ribadito una questione: combattere l'emergenza, come concetto, non fronteggiarla, è già un primo passo necessario per combattere l'illegalità, che si annida proprio nel concetto di emergenza. Peraltro, tutta l'inchiesta di Mafia Capitale, che ovviamente non riguarda il Veneto, è nata sulla base dell'emergenza Nord Africa, cioè a partire dal 2011-2012, con l'istituzione del CARA di Mineo e con una serie di appalti che sono stati aggiudicati nella città di Roma.
  Il nostro punto di vista è quello di rendere ordinaria e strutturata un'accoglienza che fino adesso è vissuta solo di pratiche emergenziali. Peraltro, è stata più Pag. 18volte criticata questa sorta di sindrome Nimby, ma su questo non voglio entrare perché il suo punto di vista è evidente.
  Per quanto riguarda la definizione di chi ha diritto o non ha diritto, con tutta franchezza le posso dire che, innanzitutto, ci sono più evidenze per dire che, per esempio, i richiedenti asilo provenienti dalla Nigeria sono spesso donne e vittime di tratta, quindi in questo caso non c'entra il PIL del Paese di provenienza; comunque, né lei, né io, né alcuno qui dentro, ma una Commissione preposta deve valutare eventualmente se i soggetti hanno diritto, a meno di non trasformare complessivamente il sistema e creare dei centri nei Paesi di transito.
  Per ora, gli unici titolati ad avere questo tipo di risposta sono le Commissioni ed eventualmente i giudici, sulla base del diniego che viene proposto in Commissione.
  Tra l'altro, lei citava numeri corretti, che risultano anche a me, ossia i 3.966 che costituiscono il 5 per cento del totale. Io noto che sono solo 303 i posti SPRAR, quindi è confermato anche il fatto che ci sono poche adesioni da parte dei comuni, e 3.625 sono nei centri temporanei gestiti direttamente dalle prefetture.
  Ora, io considero che, anche dal punto di vista del diritto della persona richiedente asilo, strutturare un sistema che abbia il livello di garanzia e protezione tipo SPRAR sia molto meglio che metterli per esempio negli alberghi, a maggior ragione se sono in località turistiche oppure in strutture che non sono predisposte ad accogliere queste persone, tra le quali spesso ci sono minori non accompagnati, donne, persone vulnerabili, quindi persone che hanno diritto ad avere un'accoglienza particolare.
  Dirò di più: noi stiamo cercando di elaborare dei sistemi per abbattere questo numero, perché i numeri che vengono forniti – oggi siamo a 78.394 residenti nelle varie strutture, tra SPRAR temporanei, CARA e via dicendo – dovremmo dividerli tra chi aspetta ancora di avere la risposta per l'asilo, chi è ricorrente avverso al diniego e chi è protetto dallo status nelle tre gradazioni che viene erogato.
  Se noi riuscissimo, e qui il contributo delle regioni potrebbe essere anche creativo, in questo senso, a ridurre questi tempi, ridurremmo anche i numeri. Quindi, molto pragmaticamente, miglioreremmo la condizione dei richiedenti asilo e miglioreremmo anche la pressione, per evitare che questo eccesso di presenze nel corso di alcuni periodi dell'anno venga utilizzato per fare una polemica politica e non, invece, per verificare quali sono i problemi.
  Vorrei aggiungere, presidente, sempre sulla base dei numeri, visto che abbiamo le stesse tabelle, che al 16 giugno del 2015, nello stesso periodo, l'incremento non è del 10 per cento, ma dell'1,8 per cento, perché al 16 giugno del 2014 ci sono stati 57.628 sbarchi e nello stesso periodo di quest'anno 58.659. Quindi, non c’è un incremento del 10 per cento – questo contraddice anche previsioni un po’ più pessimistiche – e certo non è un esodo biblico, come viene detto in tante occasioni. A dire il vero, lei non l'ha detto...

  LUCA ZAIA, presidente della regione Veneto. (fuori microfono) Ma lo dico sempre.

  PRESIDENTE. Non l'aveva detto in questa occasione, le era sfuggito. Evidentemente sono numeri molto compatibili con le possibilità di accoglienza per 8.000 comuni italiani.
  Inoltre, vorrei sapere in maniera diretta se lei ritiene – può anche non essere suo interesse dirmelo – che sia possibile premiare incentivando o disincentivando i comuni che esprimono dichiarazione di disponibilità ad accogliere i richiedenti asilo. In questo caso ci sarebbe, da parte mia, una critica molto più strutturale rispetto ai compiti che deve avere una regione nei confronti degli enti locali infraregionali.
  In questo senso, ritengo che il contributo che lei potrà dare sarà sempre utile a questa Commissione, senza dubbio, e che Pag. 19nello stesso tempo sarebbe anche importante capire fino a che punto lei sarà collaborativo nella costruzione di una soluzione a questo problema, che, come sappiamo, non riguarda i migranti economici, perché questi contribuiscono, secondo tutti i calcoli che vengono fatti, peraltro, più di quanto lo Stato ha pagato per loro, anche perché sono persone mediamente giovani che vengono già in età lavorativa, saltano tutto il periodo di formazione che grava sulle spalle dello Stato italiano – e di quei 517.000 migranti il Veneto ha certamente bisogno nel suo sistema produttivo – e producono anche ricchezza, al pari degli altri lavoratori che in quel caso sono il fiore all'occhiello anche del nostro Paese, quanto a una ripresa che è ricominciata proprio da quelle parti rispetto al resto del Paese.

  LUCA ZAIA, presidente della regione Veneto. Riprendendo il discorso da queste ultime riflessioni, vi ricordo – e spero non venga dimenticato – che noi in questo momento abbiamo 42.000 immigrati disoccupati. Se è vero che il lavoro degli immigrati contribuisce alla formazione del 5 per cento del PIL veneto, è altrettanto vero che in questo momento viviamo un momento di grossa difficoltà.
  Del resto, noi sostenevamo qualche anno fa che, come accade in Paesi che magari in altre occasioni si ritengono più civili del nostro, il tema del contratto di soggiorno fosse una soluzione: si ha un permesso di soggiorno in virtù del fatto che si lavora. Questa posizione è stata osteggiata, quindi oggi ci ritroviamo con i 42.000 disoccupati.
  Per quanto ci riguarda, noi non abbiamo posizioni più addolcite, non abbiamo chiarito che siamo bravi ragazzi o cose del genere. La nostra posizione resta quella di un «no» assoluto e di totale indisponibilità anche rispetto alla creazione di un hub regionale.
  L'onorevole Carnevali chiede quale sia, alla fin fine, la nostra proposta. Innanzitutto noi oggi siamo convinti di pagare pegno e di pagare lo scotto di una mancata programmazione. Sono convinto di questo. Nel momento in cui tu governi questo Paese – non voglio far politica – e hai obblighi di governo, a me nessuno fa sconti. Nel momento in cui hai il 2012 con 13.000 immigrati, il 2013 con 43.000 e il 2014 con 170.000, non mi puoi dire, a maggio 2015, che siamo davanti a un'emergenza e a una fase acuta, perché questa è una fase che si è stabilizzata. Vuol dire che i famosi 200.000 all'anno divisi per 8.000 comuni fanno 25 migranti per comune. Nel mio Veneto, 25 migranti in comuni da 3.500 abitanti è un fatto che pesa. Se poi penso che ogni anno sono 200.000, significa che ogni anno se ne aggiungono 25 per comune.
  Il fatto che poi i migranti se ne vanno è tutto da dimostrare, per quel che ci riguarda. Mi è arrivato un messaggio – ma è tutto da verificare – che un pullman a Cessalto ha scaricato dei migranti (verifichiamo la notizia, ma sembra che corrisponda al vero) e lì si sono dispersi. Abbiamo appena vissuto la vicenda di Montebelluna, con i 15 migranti lasciati in balia del nulla presso la stazione ferroviaria e recuperati dopo ore di protesta, e lo stesso sindaco ha scoperto questo fatto direttamente dai social media, non avendo alcuna informazione di questo.
  La giustificazione è stata che dovevano andare a Mogliano (per chi non conosce la geografia del Veneto, Mogliano è a circa 60-70 chilometri da Montebelluna), ma a Mogliano hanno trovato la porta chiusa e li hanno scaricati a Montebelluna. Questo è la giustificazione.
  Se è vero – mi si conferma che lo è – quello che leggo, cioè che alcuni migranti oggi sono stati letteralmente lasciati in balia di se stessi lungo l'autostrada a Cessalto, è ancora più scandaloso. Vuol dire che qualcosa non funziona e certo non è colpa della regione o dei comuni. Siete una Commissione d'inchiesta, verificate se questo è vero.
  Il tema è la programmazione, poiché non siamo davanti a una fase acuta. Ci inquieta pensare che la soluzione a valle non risolva il problema a monte.
  Da quel che capisco, tutti siamo d'accordo su una soluzione tipo, quella ad Pag. 20esempio di pensare a dei centri di prima accoglienza in loco, in Egitto, in Tunisia e quant'altro. Si sono già fatti, peraltro, nel 2011 questi accordi, però ormai è troppo tardi. Vorremmo capire quando ci saranno questi centri e comunque continuiamo a sollevare questo aspetto. Si faranno o non si faranno questi centri ? Se non si faranno, e comunque l'Europa non ci dà spazio, credibilità e assistenza, vuol dire che noi diventiamo un cul de sac all'interno del quale si accumulerà tutto questo esodo biblico che arriva dall'Africa. Così l'ho definito – esodo biblico – e così resta a verbale.
  Onorevole Carnevali, non è un cambio di atteggiamento. Con molta sincerità vi ho detto quali sono le condizioni.

  ELENA CARNEVALI. (fuori microfono) Mi riferivo al fatto che non si davano più le premialità ai comuni...

  LUCA ZAIA, presidente della regione Veneto. No, guardi, il tema della premialità ai comuni non si pone neanche in Veneto perché i comuni non sono da premiare né da penalizzare, considerato che dicono di no.

  ELENA CARNEVALI. (fuori microfono) Ma 152 su 500 sarebbe stata...
  È inutile che facciamo chiarezza io e lei, sono due posizioni...

  LUCA ZAIA, presidente della regione Veneto. Questo lo abbiamo capito. Militiamo anche in due partiti diversi.

  ELENA CARNEVALI. Esatto.

  LUCA ZAIA, presidente della regione Veneto. L'onorevole Patriarca parlava di manodopera qualificata. È vero il discorso di Sassuolo, del distretto industriale della ceramica, di tutto quello che conosciamo, però è altrettanto vero che è una scelta che si è fatta in maniera sbagliata all'inizio, laddove non si è puntato al contratto di soggiorno, quindi i problemi che abbiamo noi li ha anche l'Emilia-Romagna.
  Vorrei ricordare che in Emilia-Romagna, se non ricordo male il dato, la quota è del 6 per cento, mentre noi siamo al 5 per cento. Al di là della grande agitazione, alla fine i numeri stanno tornando tutti.
  L'onorevole Fontana mi chiedeva sul ruolo delle Commissioni. Se non ricordo male il dato (ne leggo tanti), mi sembra che la gestazione media sia di 287 giorni o giù di lì. A voi risulta questo ? Anche quello è un grande limite.
  Come giustamente diceva il presidente Migliore prima, poi c’è il ricorso, c’è la tutela di chi ha fatto ricorso e ci sono le associazioni che aiutano a fare i ricorsi. I cittadini italiani non sono in grado neanche di fare ricorso per una multa. Questi signori sono in grado di far tutto. Dovremmo interrogarci anche sul back office dietro a questa vicenda.
  L'onorevole Brescia prima chiedeva delle strutture. Noi abbiamo solo strutture temporanee. Mi riferisco a quei 145 comuni che, volenti o nolenti – anzi non li volevano proprio – hanno avuto dei migranti e abbiamo 303 SPRAR. Altre strutture non ne abbiamo.
  Il lavoro delle Commissioni – le ripeto quello che ho detto anche prima – va a rilento, ma è anche comprensibile, perché siamo nell'ufficio complicazione affari semplici, che è questo Paese. Immagino che prima di dire sì o no a una pratica per un singolo cittadino ci sia un mucchio di scartoffie e altre partite da risolvere.
  Metto in croce fino a un certo punto le Commissioni, perché mi rendo conto che la mole di lavoro è notevole. Servirebbero più Commissioni. Ad esempio, la provincializzazione delle Commissioni potrebbe essere una delle partite. Molti si chiedono perché non ci si riferisca al tribunale della provincia invece che pensare alla Corte d'appello, quindi al tribunale regionale. Adesso non so bene come funziona, però sono per la provincializzazione delle Commissioni.
  In Veneto, ad esempio, la Commissione non è provinciale. Noi non abbiamo per ogni provincia...

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  PIA ELDA LOCATELLI. (fuori microfono) Da nessuna parte !

  LUCA ZAIA, presidente della regione Veneto. Non penso che sia vietato avere una Commissione provinciale.

  ELENA CARNEVALI. (fuori microfono) Sono due cose diverse. Lei si riferisce, se non ho capito male, al tribunale ordinario, che è quello che ha la possibilità di agire sui ricorsi...

  LUCA ZAIA, presidente della regione Veneto. Sì, parlo del tribunale. L'ho chiamato erroneamente Commissione.
  Onorevole Locatelli, giustamente anche lei ha sottolineato l'aspetto del campione indifferenziato. Vorrei capire chi fa cosa e come, quando e perché.

  PIA ELDA LOCATELLI. (fuori microfono) Anche io !

  LUCA ZAIA, presidente della regione Veneto. Non si capisce. Questa è una stanza buia dove ogni tanto c’è qualche collusione tra i presenti. Vorremmo capire cos’è questa soluzione B. Ancora non l'ho capito. Magari ci verrà comunicata, però è altrettanto vero che in questo momento l'unica certezza che abbiamo è che ogni giorno arrivano migranti.
  Da qui all'infinito capiamo che l'Italia sparirà. Questa è la certezza che abbiamo. Poi ci sono sempre gli 8.000 comuni che possono ospitarli, però i veneti no.
  Sugli scafisti lei ha ragione. Si parla poco degli scafisti. Tra l'altro, sui social media in arabo ci sono anche le tariffe. Cercate di recuperare le pagine Facebook dove si pubblicano le tariffe. Se l'Africa riesce a portare 200.000 persone sulle coste libiche, è vero che molti saranno analfabeti e non avranno un grado di acculturamento tale che permetta loro di raggiungere le informazioni, ma c’è qualcuno che comunque le diffonde. Ci sono siti sui quali si comunicano le tariffe in arabo. C’è un tour operator fai da te, ma funziona, perché se riesce a portare 200.000 persone in Italia direi che è un buon tour operator.
  Questi sono delinquenti autentici. Noi restiamo della posizione di affondare i barconi ormeggiati in Libia. Abbiamo avuto tanto coraggio e tanto eroismo nel sostenere quell'ignobile raid aereo voluto dai francesi, i quali però oggi non pagano il conto dei risultati dello stesso. Penso che per bombardare un po’ di barconi non serva più di tanto coraggio, considerato che è uno dei nostri primi problemi. Parlo di barconi vuoti, sia chiaro, e si deve essere sicuri che siano vuoti, altrimenti si torna indietro.
  Gli americani ci hanno insegnato che i bombardamenti chirurgici si possono fare.

  MARIA CHIARA GADDA. (fuori microfono) Sì, ma ci vogliono le autorizzazioni.

  LUCA ZAIA, presidente della regione Veneto. Basta non inquietarsi. Ho solo detto che si possono affondare i barconi. Penso che se tutti avessimo la certezza che sono vuoti e che tutte le persone sono in sicurezza, e potessimo premere un bottone lo faremmo subito. Se voi non lo fate, lo premerei io in questo momento.
  Lei dice da qui ai prossimi tre anni, ma siamo già ai tempi supplementari, siamo già ai calci di rigore. Ho l'impressione che qui veramente occorra un colpo di reni per chiudere la partita con velocità.

  PIA ELDA LOCATELLI. Ci dica come.

  LUCA ZAIA, presidente della regione Veneto. A me lo chiede ? Io posso parlare della mia esperienza di governatore e di quella che è stata la mia esperienza da ministro. La necessità è quella di chiudere velocemente rapporti proficui a livello internazionale e di risolvere il problema con la comunità internazionale. Lo ripeto, i campi di prima accoglienza in quei Paesi potrebbero essere una realtà. Nel 2011 noi abbiamo dato vita a questi campi di prima accoglienza.
  Prima ho sentito un po’ di riferimenti all'Europa, si è parlato di credibilità o Pag. 22meno. Io ho avuto la fortuna di partecipare ai Consigli dei ministri europei. In quella sede si legge la rassegna stampa, si leggono le relazioni, però poi pesa anche... Insomma, io il semestre europeo francese l'ho vissuto; ho vissuto anche quello spagnolo e quello sloveno, e ho visto le differenze tra i tre semestri europei. E mi fermo qui.
  Onorevole Beni, i dati sono tutti ufficiali – ho visto che il presidente li ha e glieli farà avere – e sono aggiornati al 16 giugno, cioè a ieri.

  PRESIDENTE. Infatti sono arrivati un'ora fa.

  LUCA ZAIA, presidente della regione Veneto. Quindi sono già superati. Già stamattina il Veneto ne aveva 150-200 in più, non so quanti fossero.
  Lei dice una cosa giusta, secondo me, e lo diceva anche l'onorevole Moretto prima, tra le righe. Lei dice che, alla fin fine, diamo come presupposto che il Veneto non abbia dato l'intesa o meglio non abbia partecipato alla riunione, ma a questo punto però l'intesa c’è. Certo, ma tutto questo casino – scusatemi il termine, ma ci vuole – che nasce da questo 10 luglio 2014 è stato creato ad arte durante tutti questi mesi per dire al Veneto che aveva votato.
  Visto che qualcuno ha voluto andare al veto, allora al veto ci andiamo tutti. Noi non abbiamo votato e a questo punto non riconosciamo l'intesa. Se fossi il Governo riconvocherei il tavolo e farei chiarezza su questo aspetto.

  PAOLO BENI. (fuori microfono) Ci deve essere una responsabilità condivisa...

  LUCA ZAIA, presidente della regione Veneto. Ci deve essere una responsabilità condivisa con delle garanzie che gli immigrati non arrivino più. Oggi questa garanzia non ce l'abbiamo.
  Guardi, è esattamente quello che chiedevate voi a noi nel 2011. Vada a leggere la rassegna stampa del 2011. Lo chiedevano i suoi colleghi di partito nel 2011 al nostro Governo, quando dicevano che avremmo dovuto bloccare gli immigrati a casa loro, no all'ospitalità diffusa. Andate a leggere le dichiarazioni. Le posizioni si sono rovesciate, tranne la mia, che è sempre stata per il no.

  EDOARDO PATRIARCA. Mi perdoni. Le avevo chiesto soltanto, presidente, se c'era una proposta. La mia non era una domanda polemica. Se si sta cercando una riflessione che va sulle cose da fare rispetto a un'emergenza, che lei dice non debba esserci...

  LUCA ZAIA, presidente della regione Veneto. Ma non è un'emergenza, per noi. È questo il problema. Non è emergenza, nel momento in cui si ha una fase acuta. Questa è una fase cronica. Chiediamoci perché è diventata una fase cronica.

  EDOARDO PATRIARCA. Se è cronica, allora, cosa facciamo ?

  LUCA ZAIA, presidente della regione Veneto. Ci saranno dei responsabili.

  EDOARDO PATRIARCA. Rispetto all'attualità, presidente.

  LUCA ZAIA, presidente della regione Veneto. I dati sono ufficiali. Per noi resta una fase cronica. Purtroppo questo paziente è stato abbandonato per anni e oggi si chiede alla regione di intervenire, ai comuni e ai territori, però con nessuna certezza.
  Ringrazio per la disponibilità.

  PRESIDENTE. Ringrazio anch'io il presidente Zaia.
  Devo dire che su una cosa sono d'accordo con lui, cioè che questa è una vicenda cronica. Spero che il tema dell'emergenza venga considerato come un tema non da rimuovere, ma da risolvere, perché se bisogna risolvere una struttura cronica come quella dell'afflusso dei richiedenti asilo bisogna predisporre delle strutture che siano equamente suddivise e in questo senso, voglia o non voglia, tutto Pag. 23il territorio nazionale deve in qualche modo contribuire a realizzarle, poiché non esistono delle extraterritorialità.
  Ovviamente non esprimo commenti perché si tratta di una libera opinione del presidente che, al di fuori di queste nostre considerazioni sull'inchiesta, ha espresso posizioni, per esempio, sul bombardamento dei barconi. Il bombardamento dei barconi genererebbe un'ulteriore guerra, perché si tratterebbe a tutti gli effetti di un atto di guerra su un territorio straniero. Ricordo che fu un altro Governo, quello di centrodestra, ad aderire alla campagna in Libia.
  Faccio solo una precisazione. Nel 2011 non si fecero i campi sotto la tutela delle autorità internazionali dell'UNHCR, ma si fecero degli accordi bilaterali. Alcuni, in particolare, prima dell'intervento in Libia, con la Libia erano dei veri e propri lager, che rappresentavano una delle grandi vergogne di questo Paese, che aveva preferito fare un accordo sulla pelle di persone che morivano nel deserto dopo aver attraversato tante peripezie. Lo dico per ribadire, con una certa puntualità, episodi ormai storicizzati.
  Voglio infine dirle che siccome il Governo italiano sta predisponendo il raddoppio dei fondi per la cooperazione internazionale, molto probabilmente si andrà nella direzione di rafforzare gli accordi bilaterali anche per realizzare delle pratiche positive che diano un sostegno innanzitutto a coloro i quali, in questo momento, continuano a scappare da guerra e morte sicura.
  Ringrazio tutti per questa importante occasione. Grazie anche ai collaboratori e agli uffici per la loro consueta professionalità.
  Dichiaro conclusa l'audizione.

  La seduta termina alle 15.45.