Camera dei deputati

Sulla pubblicità dei lavori:
Brescia Giuseppe , Presidente ... 3 

Audizione dei componenti della Giunta esecutiva centrale dell'Associazione Nazionale Magistrati, Concetta Potito e Giovanni Tedesco:
Brescia Giuseppe , Presidente ... 3 ,
Potito Concetta , componente della Giunta esecutiva centrale dell'Associazione Nazionale Magistrati ... 4 ,
Brescia Giuseppe , Presidente ... 5 ,
Tedesco Giovanni , componente della Giunta esecutiva centrale dell'Associazione Nazionale Magistrati ... 5 ,
Brescia Giuseppe , Presidente ... 6 ,
Carnevali Elena (PD)  ... 6 ,
Lorefice Marialucia (M5S)  ... 7 ,
Dambruoso Stefano (SCpI)  ... 8 ,
Potito Concetta , componente della Giunta esecutiva centrale dell'ANM ... 8 ,
Dambruoso Stefano (SCpI)  ... 8 ,
Brescia Giuseppe , Presidente ... 8 ,
Potito Concetta , componente della Giunta esecutiva centrale dell'ANM ... 8 ,
Brescia Giuseppe , Presidente ... 10 ,
Tedesco Giovanni , componente della Giunta esecutiva centrale dell'ANM ... 10 ,
Brescia Giuseppe , Presidente ... 10

PRESIDENZA DEL VICEPRESIDENTE GIUSEPPE BRESCIA

  La seduta comincia alle 9.

  (La Commissione approva il processo verbale della seduta precedente).

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che della presente audizione sarà redatto un resoconto stenografico e che, ove necessario, anche su richiesta di un commissario ovvero dei soggetti auditi, i lavori della Commissione potranno proseguire in seduta segreta, invitando comunque a rinviare eventuali quesiti di natura riservata alla parte finale della seduta.
  Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso impianti audiovisivi a circuito chiuso e la trasmissione diretta sulla web-tv della Camera dei deputati.

  (Così rimane stabilito).

Audizione dei componenti della Giunta esecutiva centrale dell'Associazione Nazionale Magistrati, Concetta Potito e Giovanni Tedesco.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione dei componenti della Giunta esecutiva centrale dell'Associazione Nazionale Magistrati, Concetta Potito e Giovanni Tedesco, che ringrazio per la disponibilità a partecipare ai nostri lavori.
  Ricordo che l'Ufficio di Presidenza ha programmato l'incontro odierno per acquisire elementi di conoscenza nell'ambito dell'istruttoria che la Commissione sta svolgendo sulle procedure di esame e di valutazione delle domande di protezione internazionale. Tale argomento costituisce uno degli oggetti dell'indagine parlamentare e la Commissione è orientata a produrre nelle prossime settimane una specifica relazione su questo tema.
  Gli aspetti di criticità sul versante dei procedimenti giurisdizionali sono da tempo al centro delle riflessioni di questo organo, risultando certamente necessario un intervento di riforma da mettere a regime in tempi rapidi. In tal senso si è peraltro espresso lo stesso Ministro della giustizia proprio durante la sua audizione dello scorso 21 giugno, in cui ha prefigurato un ambizioso pacchetto di misure correttive.
  In particolare, il ministro ha ipotizzato l'istituzione di 12 sezioni specializzate nella trattazione dei ricorsi in materia di protezione internazionale, l'introduzione del rito camerale per la loro trattazione, l'eliminazione ove possibile dell'udienza e del contraddittorio orale, la fissazione del termine di quattro mesi per il deposito del decreto che decide la controversia, ricorribile solo per Cassazione, nonché l'utilizzo dei giudici onorari dei tribunali per supportare il lavoro dei giudici togati.
  L'annuncio di questo progetto di riforma, sul quale non esprimo giudizi in questa sede, testimonia certamente le difficoltà dell'attuale organizzazione giudiziaria, che non riesce a far fronte all'aumento esponenziale delle richieste di protezione internazionale e al corrispondente incremento delle pronunce delle Commissioni territoriali, sempre più spesso di diniego della richiesta.
  La Commissione ha preso atto delle criticità nella trattazione di questa tipologia di procedimenti giurisdizionali, evidenziate dall'Associazione Nazionale Magistrati Pag. 4 nel documento approvato il 21 maggio 2016 dal Comitato direttivo centrale dell'ANM e indirizzato al Ministero della giustizia.
  Auspico che in questa sede vi possa essere un adeguato approfondimento sia sulle precise richieste al Dicastero espresse nel citato documento, sia sulle riforme prospettate dal ministro nel corso della sua audizione dinanzi alla Commissione, sia infine su ogni altra possibile soluzione alle problematiche dei tempi decisamente lunghi di definizione dei procedimenti giurisdizionali.
  Tale questione infatti non riguarda solo il funzionamento degli organi giudiziari, ma incide anche sull'efficacia e sui costi dell'intero sistema dell'accoglienza, impedendo un fisiologico turnover nei centri di permanenza dei migranti.
  Nel ringraziarvi per la disponibilità a contribuire ai nostri lavori, cedo la parola alla dottoressa Concetta Potito.

  CONCETTA POTITO, componente della Giunta esecutiva centrale dell'Associazione Nazionale Magistrati. Intanto grazie perché questa è una bellissima occasione per parlare di diritti, materia che è il mio pane quotidiano.
  Io lavoro alla Prima Sezione Civile del Tribunale di Bari, ma in precedenza sono stata per molto tempo giudice del Tribunale per i minorenni di Bari, quindi conosco più aspetti della vicenda e soprattutto in una terra di frontiera, perché la Puglia, la Sicilia orientale e la Calabria in questo momento sono sicuramente le regioni più tartassate.
  Al Tribunale per i minorenni ho avuto una lunga esperienza, durata 13 anni, nel corso dei quali ho visto susseguirsi una serie di migrazioni da diversi Paesi. Appena sono arrivata c'era il flusso albanese, poi c'è stato un flusso dall'Iraq, dal Bangladesh, dalla Siria e anche dall'Afghanistan.
  Per i minori stranieri non accompagnati le problematiche possono ricadere su due uffici, sia sull'ufficio del giudice tutelare che sui Tribunali per i minorenni. Dicevo appunto che le migrazioni sono state diverse. La migrazione dall'Albania, che è di fronte a casa nostra, a Bari, è stata soprattutto di tipo economico, spesso anche di seconda generazione, perché dopo il primo flusso del 1990 della Vlora molti ragazzi sono venuti attraverso i ricongiungimenti familiari dai loro parenti già residenti in Italia, magari anche in una posizione ormai regolare; quindi la situazione era abbastanza sotto controllo.
  Il problema è iniziato con i flussi dai Paesi più lontani. L'emergenza che ho riscontrato è duplice sotto il profilo sia della carenza di strutture, che interessa più o meno tutto il sud, sia della carenza di organico dell'ufficio per far fronte ai flussi che talvolta erano in effetti molto imponenti.
  La carenza delle strutture di accoglienza ha comportato che i ragazzi che venivano da questi Paesi venissero inseriti in strutture dove magari c'erano ragazzi inseriti in circuiti devianti e quindi ad esempio che si trovavano in comunità svolgendo i percorsi di messa alla prova, mentre loro avevano bisogni completamente differenti, come quello di integrarsi, di imparare l'italiano, di imparare a vivere e a conoscere il nostro Paese. La carenza di strutture di accoglienza adeguate a fronteggiare questi problemi è stata parte del nostro grido di allarme quando ero al Tribunale per i minorenni.
  L'altro profilo riguarda il fatto che è stato quasi impossibile – almeno fino a quando ci sono stata io, fino al 2014 – trovare un elenco di persone in grado di svolgere la funzione di tutori provvisori. Questo sembra un problema diffuso in Italia, perché, a parte alcune Regioni come il Veneto, in cui ci sono degli uffici preposti, in Puglia è stato molto difficile creare un elenco.
  Adesso questo elenco esiste, però vi posso garantire che la ricerca di persone che potessero essere tutori di minori stranieri e quindi farsi interpreti dei loro bisogni in maniera efficace e pronta è stata molto complicata. Ricorrevamo all'Albo degli avvocati e spesso oneravamo gli avvocati anche di 10, 15, 20 tutele per volta, cosa che non è nemmeno consentita dalla legge; o meglio, il tutore che si sia onerato Pag. 5di più tutele può chiedere di essere esonerato.
  A Bari aprivamo dei procedimenti di adottabilità, perché ritenevamo i minori stranieri non accompagnati in condizioni di abbandono. Non è così in tutta Italia, perché altrove si preferisce avviare una tutela presso il giudice tutelare. Però noi ritenevamo di interpretare le disposizioni (è così quasi dappertutto) secondo cui chi veniva in Italia senza essere accompagnato dai genitori, anche se diciassettenne, si trovava in condizioni di abbandono e questo garantiva una maggiore tutela.
  La ricerca dei tutori è stata molto difficile, dovevamo ricorrere all'Albo degli avvocati ma, in un periodo in cui non potevamo più chiamare avvocati a svolgere le funzioni al Tribunale per i minorenni, arrivammo a nominare tutore provvisorio il Governatore della Regione Puglia e alcuni assessori, anche per sollecitare le esigenze di tutela in quel momento.
  Il problema è che la carenza di organico in magistratura e nelle cancellerie, come anche nelle procure della Repubblica, si riverbera sulla pronta tutela perché, se non si assicura ai minori stranieri non accompagnati una tutela immediata, si finisce con il consegnare i minori alla criminalità organizzata, perché, se non ricevono protezione dallo Stato (e capiscono immediatamente di non stare ricevendo protezione dallo Stato italiano) si consegnano alla criminalità organizzata.
  Sono moltissimi i casi di ragazzi collocati in comunità che scappavano dopo pochissimi giorni e si rendevano fantasmi in pochissimo tempo. Questo è un problema serio, che riguardava soprattutto i ragazzi afgani che si volatilizzavano in pochissimi giorni.
  Una cosa molto positiva è che la Regione Puglia garantiva un'estensione della tutela oltre il diciottesimo anno di età, perciò garantiva al ragazzo di poter permanere in comunità qualora fosse già inserito in programmi d'integrazione e quindi di usufruire del permesso di soggiorno in base alla normativa del 1998 e di questa tutela di carattere amministrativo.
  Sui minori stranieri non accompagnati è indispensabile farsi carico di capire quali siano le pendenze esistenti in tutti i tribunali italiani, problema che riguarda anche i maggiorenni rifugiati, di cui poi parlerà il collega.
  Un altro profilo molto importante sull'argomento – ve ne parlo perché ne ho avuto conoscenza diretta professionalmente – riguarda le condizioni di trattenimento degli immigrati nei Centri di migrazione e di espulsione. Sono stata estensore di un provvedimento in sede di reclamo sul CIE di Bari, perché il collega aveva adottato un provvedimento cautelare in cui aveva ordinato al Governo italiano di eseguire dei lavori nel CIE di Bari, dal momento che le condizioni di trattenimento degli immigrati erano al di sotto delle condizioni di sopravvivenza, mancando l'impianto di ventilazione e i servizi igienici, ed essendo le celle di dimensioni molto ridotte.
  L'Italia è stata condannata dalla Corte europea con la sentenza Torreggiani e le stesse condizioni in cui si sono trovati i detenuti nelle carceri italiane le hanno sofferte anche le persone nel CIE di Bari. Sono stati quindi ordinati questi lavori, più o meno il CIE di Bari si è adeguato alle prescrizioni del giudice, il procedimento è quasi terminato e introiterò la sentenza nei prossimi mesi per quanto riguarda il giudizio di merito (vi parlavo della fase cautelare).
  Per il momento lascerei la parola al collega.

  PRESIDENTE. Vi saremmo grati se poteste fare un focus anche sulle procedure di esame e valutazione nelle procedure di protezione internazionale. Lascio la parola al dottor Tedesco.

  GIOVANNI TEDESCO, componente della Giunta esecutiva centrale dell'Associazione Nazionale Magistrati. Stiamo parlando di diritti fondamentali dell'individuo, come è chiaro sicuramente a tutti voi, però qualsiasi analisi delle problematiche non può prescindere dal fatto che si tratta di diritti fra i più inviolabili dell'individuo. Pag. 6
  La fretta quindi è cattiva consigliera, perché la disamina di queste situazioni presuppone un'istruttoria che può essere informale e sommaria nel senso tecnico, ma deve essere comunque approfondita. L'ascolto del richiedente asilo da parte del magistrato, ad esempio, è una cosa essenziale, non possiamo semplicemente traslare l'istruttoria fatta in sede amministrativa nella sede giurisdizionale, perché altrimenti la tutela di questi diritti potrebbe non avere un'attuazione seria.
  Si può anche andare di fretta se ci sono le strutture e i mezzi: ci sono situazioni emergenziali, è stato fatto con l'Expo, che era una cosa programmata, per cui si sapeva quando ci sarebbe stato e quando sarebbe terminato; però considero fondamentale un'elasticità maggiore da parte del Ministero e dello stesso Consiglio Superiore nel riuscire a implementare quegli uffici che si trovano ad affrontare delle emergenze.
  Un'istruttoria completa da parte del magistrato è essenziale, perché altrimenti si corre il rischio che i ricorsi vengano accolti o rigettati sulla base non dell'istruttoria, ma della sensibilità dei singoli giudici, che può essere diversa da giudice a giudice. Non possiamo correre il rischio di rigetti indiscriminati delle istanze, né di accoglimenti indiscriminati soprattutto per la protezione sussidiaria, che costituisce una vera e propria norma in bianco; quella umanitaria, che non è internazionale, è limitata al nostro Stato.
  Stiamo parlando di posizioni dell'individuo, non di una relazione con degli Stati, quindi è una pronuncia che ha un valore costitutivo dello status e che ha bisogno di un'istruttoria assolutamente piena. Poiché è una materia che non è oggetto di dibattito tecnico, se non negli ultimi mesi, gli operatori che si occupano di questo – giudici e avvocati – hanno reato una sorta di mailing list in cui confrontarsi sulle questioni più frequenti ed è stato diramato un questionario ai vari magistrati che si occupano di questa cosa.
  I risultati di questo questionario – che oggi non ho portato ma che non abbiamo difficoltà a fornire alla Commissione – sono i più vari, nel senso che non c'è uniformità organizzativa, è una materia che a volte trattata dalla Sezione del tribunale che si occupa di famiglia e stato delle persone, a volte invece è distribuita a pioggia fra le varie Sezioni del tribunale.
  Come prassi spesso non viene disposta l'audizione del soggetto richiedente asilo. Quando viene disposta c'è un'enorme difficoltà, perché occorre nominare un interprete, che non si sa se debba essere nominato dallo stesso soggetto richiedente asilo o dal tribunale. Si tratta di problemi grandi ed è per questo che all'esito dell'ultimo Comitato Direttivo Centrale l'ANM ha avanzato delle richieste specifiche.
  Non ultimo, c'è il problema del gratuito patrocinio, laddove è ovvio che si tratta di soggetti normalmente non abbienti, ma in alcune situazioni i Consigli dell'Ordine hanno ritenuto necessaria l'esibizione di una certificazione ISEE o di qualcosa di analogo; ma se vengo su un barcone non mi puoi chiedere la certificazione ISEE per essere ammesso al gratuito patrocinio!
  Si tratta di una situazione delicata, fermo restando che si è creato un gruppo di veri e propri professionisti in materia e questo porta i magistrati ad intervenire con delle liquidazioni addirittura al di sotto dei minimi tariffari, anche per la ripetitività delle varie questioni, e a compensare sempre le spese.
  Spesso l'amministrazione non interviene nelle procedure, invece un confronto tecnico attraverso l'Avvocatura di Stato potrebbe essere utile anche al giudice.
  Nel merito dell'applicabilità della protezione umanitaria non vorrei entrare, avete letto tutti il provvedimento del giudice di Milano e non voglio entrarvi, perché ritengo che non sia compito nostro.

  PRESIDENTE. Ringrazio gli auditi e lascio la parola ai colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

  ELENA CARNEVALI. Grazie. Io mi scuso per il ritardo con cui sono arrivata. È un'audizione per noi particolarmente importante e quindi vi ringraziamo di questa possibilità. Pag. 7
  Noi ci troviamo nella condizione di capire che il sistema si è inceppato o comunque non funziona o funziona con molta fatica, e condivido totalmente le premesse del ragionamento del dottor Tedesco, perché partiamo dal principio che stiamo trattando di princìpi inviolabili e questa dovrebbe essere l'assunzione primaria.
  Siccome è materia di discussione quotidiana sui territori, nelle condizioni attuali, secondo il censimento della prefettura del territorio da cui provengo, il 93 per cento delle domande di protezione umanitaria ottiene il diniego.
  Ribadisco qui, nella sede opportuna, che nessuno mette in dubbio il buon lavoro che viene svolto, ma probabilmente non sono ancora perfezionati il faticoso lavoro di istruttoria che sarebbe necessario e la capacità, per cui siamo tutti impreparati, di avere un background formativo in evoluzione, fondamentale per poter valutare, seppur non con benevolenza, perché non è questo che ci interessa (concordo anche sul fatto che non possiamo passare dalla logica di rigetto a quella delle accoglienze indiscriminate).
  In merito vi faccio alcuni esempi. Il Bangladesh, ad esempio, veniva spesso considerato un Paese nella maggior parte dei casi «sicuro», fatto salvo quello che purtroppo è accaduto alle nostre vittime italiane. Abbiamo quindi un problema che sta a monte, che poi si trasferisce sul tribunale ordinario. Questa è l'ultima possibilità che permette alle persone, con una serie di ricorsi, di stabilire se avrà il diritto di rimanere qui e di conseguenza di vedersi riconosciuti tutti i diritti esigibili conseguenti.
  Per quanto riguarda l'audizione in questa sede del Ministro Orlando, abbiamo guardato con favore all'istituzione delle 12 Sezioni specializzate. Appare chiaro che quello dei tribunali non è un lavoro standardizzabile, ma abbiamo l'impressione che ci sia un ingolfamento dovuto alla carenza di personale (probabilmente questo è il problema maggiore), ma anche a modelli organizzativi totalmente diversi; quindi abbiamo un problema di riordino rispetto alle modalità con cui procedere e un'insufficienza di organico perché questo si realizzi.
  Avrei quindi bisogno di capire se considerate la proposta del ministro la soluzione ideale, cosa sia opportuno fare nel frattempo, durante l'istituzione delle sezioni, il fatto che quindi ci sia il rito camerale per la loro trattazione o l'eliminazione quando possibile dell'udienza e del contraddittorio; sulla parte dell'eliminazione del contraddittorio nutro sempre un po’ di preoccupazione, perché la velocità non sempre è figlia del bene e non vorrei che questo alla fine riducesse lo spazio dei diritti. Ritenete che questo modello possa funzionare?
  Nel momento in cui questo si attua, come riuscire a mettere in atto delle prassi anche organizzative che possano facilitare lo svolgimento del lavoro? Capisco che farlo dal punto di vista del vostro osservatorio e poi trasmigrarlo su tutte le sedi territoriali non sia semplice, però per noi questo rimane un aspetto di particolare rilevanza.
  Vado velocemente alla questione dei tribunali per i minorenni, anche se vorrei conoscere la vostra casistica e i dati che avete a disposizione come ANM. Per quanto riguarda i minori, mi ha colpito molto la parte in cui diceva che a Bari avete utilizzato la prassi del prosieguo amministrativo, che da un lato ha il vantaggio di mantenere le persone in carico ai servizi, dall'altro è comunque una restrizione della libertà personale, che però in questo caso viene scelta a vantaggio della garanzia di tutela. Voi non avete avuto problemi da parte dei servizi su questo mantenimento del prosieguo amministrativo? Le nostre esperienze infatti sono diverse.

  MARIALUCIA LOREFICE. Una delle mie domande riguarda i minori non accompagnati, perché stiamo riscontrando una serie di difficoltà anche nelle città di sbarco, dove arrivano tantissimi minori e spesso i sindaci devono fungere anche da tutori. Quale soluzione proponente per poter meglio gestire i minori stranieri non accompagnati?
  Sul gratuito patrocinio avete già risposto, mentre sul giudice di pace capiamo che Pag. 8si tratta di un giudice non di professione ma onorario, che ha competenze in materia di escussione amministrativa, di convalida del trattenimento nei CIE. Pensate che queste competenze si possano lasciare al giudice di pace o è necessaria una modifica della norma per attribuire materie come queste ad un tribunale ordinario?
  Vorrei conoscere anche il vostro punto di vista riguardo alla gestione e agli appalti dei centri di accoglienza. Sappiamo di storie come «Mafia Capitale», del fatto che spesso i bandi non vengono gestiti in maniera corretta. Al di là degli interventi sui casi specifici, qual è il ruolo della magistratura per controbilanciare le irregolarità e le illegalità che a volte si riscontrano nelle gare d'appalto?
  L’hotspot al momento non è inquadrato dal punto di vista giuridico, però devono essere fatte delle gare d'appalto per la gestione dei servizi. Come vengono inquadrate in questo caso le gare d'appalto?

  STEFANO DAMBRUOSO. Brevemente, abbiamo ascoltato la relazione del Ministro Orlando che ci ha illustrato la programmaticità già avviata dal Ministero e ci ha soddisfatto, come già emerso nel corso dei precedenti interventi.
  In base alla vostra esperienza specifica come rappresentanti dell'ANM, volete indicarci, anche per permetterci di offrire al Ministero una sollecitazione che viene dall'esperienza specifica e che non è stata eventualmente colta, quale parte prioritaria dovrebbe essere ulteriormente incrementata nel programma che il ministro ha delineato?

  CONCETTA POTITO, componente della Giunta esecutiva centrale dell'ANM. Sono tante.

  STEFANO DAMBRUOSO. Quelle che voi ritenete prioritarie. Il senso di una Commissione è infatti quello di raccogliere i suggerimenti di soggetti che nel quotidiano svolgono un ruolo fondamentale.
  Mi interessa anche sapere in che modo la gestione del gratuito patrocinio provochi delle difficoltà di gestione, essendo un problema ricorrente.

  PRESIDENTE. Ringrazio i colleghi e lascio la parola agli auditi per la replica.

  CONCETTA POTITO, componente della Giunta esecutiva centrale dell'ANM. Il prosieguo amministrativo non è in realtà una limitazione della libertà, perché è rimesso alla volontà dell'interessato, che il giorno dopo aver compiuto 18 anni può anche andare via dalla comunità, ma gli si offre la possibilità di permanere in struttura e di continuare ad essere inserito in programmi di accoglienza fino al venticinquesimo anno di età. Questo per quanto riguarda la Regione Puglia.
  Si tratta di una cosa che abbiamo riscontrato molto positivamente, perché la legge n. 286 del 1998 permette la continuazione del soggiorno dopo la maggiore età qualora il ragazzo sia stato inserito precedentemente in programmi di accoglienza, durante la minore età e quindi può continuare il suo percorso di inserimento nel territorio nazionale.
  La gestione degli appalti non è proprio materia di nostra competenza, però posso dire che, quando abbiamo potuto, siamo andati a visitare personalmente le comunità per renderci conto di quello che esisteva, perché così deve fare il magistrato. Ma il magistrato deve avere tempo per fare queste cose e noi, onorevole, purtroppo non ne abbiamo, quindi finché c'è la possibilità e finché ci sono le risorse noi possiamo farlo, ma quando nella stessa giornata devi fare tante cose non è possibile.
  Ci dovrebbe essere tempo anche per andare nelle carceri minorili. Il magistrato di sorveglianza degli adulti e dei minorenni dovrebbe verificare cosa succede nelle carceri, come vivono i carcerati, ma noi non riusciamo a fare tutto. Purtroppo tutte le vostre domande potrebbero essere riassunte in una sola: di cosa avete bisogno? Noi abbiamo bisogno di mezzi.
  Per quanto riguarda la questione del giudice di pace, anche qui purtroppo nella mia Sezione, che si occupa di rifugiati insieme alla Seconda Sezione Civile del Pag. 9Tribunale di Bari, dobbiamo ricorrere non soltanto al giudice applicato (dall'anno scorso ci sono state le applicazioni per venire incontro alle carenze di organico), ma anche ai giudici onorari. La settimana scorsa ho fatto le funzioni presidenziali e ho assegnato per l'articolo 35 non meno di 30 fascicoli in una settimana, quindi rendiamoci conto che i numeri sono questi.
  Noi abbiamo bisogno innanzitutto che si faccia chiarezza in Italia su quanti sono i fascicoli pendenti, quante sono le sopravvenienze e quanti sono i fascicoli esauriti sia per i minori stranieri non accompagnati che per i rifugiati, perché ancora non lo sappiamo. La settimana scorsa solo in una settimana ho assegnato una trentina di fascicoli e ogni settimana è così, e questa è casa mia, però il documento fa riferimento al Tribunale di Roma e al Tribunale di Frosinone.
  Qui c'è la competenza di Dublino II, quindi dove ci sono le Commissioni territoriali e dove ci sono i CARA sono competenti i tribunali, però le zone di maggiori flussi migratori, come la Puglia, la Sicilia orientale e la Calabria, sono quelle più disgraziate.
  Noi siamo a pieno organico – l'ex collega Dambruoso che viene da Bari sa bene di cosa sto parlando – però è un organico assolutamente insufficiente a far fronte a tutto. Nella mia Sezione, dove ci occupiamo di famiglia, di successioni di diritti reali, e ci dobbiamo occupare anche di una materia fondamentale come i diritti fondamentali della persona, non possiamo farlo a pieno titolo e deleghiamo i compiti ai giudici onorari; e poi c'è la competenza dei giudici di pace.
  Noi non sappiamo come fare, e qui vengo al problema della specializzazione. A me piacerebbe tantissimo vivere in un tribunale e lavorare in un tribunale specializzato, ma anche qui non ce lo possiamo permettere, perché insieme a materie che riguardano la persona io mi devo occupare anche delle possessorie, onorevole. Purtroppo in questo Paese non possiamo raggiungere un'idea di specializzazione se non incentiviamo le risorse nei tribunali!
  Il ministro ne parla e ben venga l'idea che spero si possa realizzare, almeno nei territori imponenti. Nei centri più importanti si sono accorpate le funzioni sull'immigrazione alle funzioni della famiglia e della persona, quindi alle prime Sezioni civili, perché sono le Sezioni più prestigiose quelle che si occupano della famiglia; negli altri centri invece no, come diceva il collega, funziona un po’ a pioggia, e questo non va bene perché nella stessa giornata rischi di occuparti di esecuzioni immobiliari e di diritti della persona.
  Del patrocinio a spese dello Stato si occupa il Consiglio dell'Ordine degli avvocati e si è arrivati al punto di richiedere le attestazioni ISEE a persone arrivate sui barconi o certificazioni anagrafiche che non sono in grado di produrre.
  Ho partecipato a uno stage in Germania e ho visto i come funziona lì l'ufficio del gratuito patrocinio: in un ufficio del tribunale arriva il ragazzo siriano che chiede il patrocinio a spese dello Stato e gli viene garantito il patrocinio a spese dello Stato, e quindi anche la difesa, semplicemente sull'attestazione di essere siriano, di provenire da un Paese che si trova in quelle condizioni.
  Il problema è che per il gratuito patrocinio si richiede una specializzazione per i giudici che è rimessa sostanzialmente alla lista Malta 2013, che praticamente ci siamo creati noi, una mailing list. La Scuola superiore della magistratura sta avviando dei corsi di specializzazione, ma all'inizio Malta 2013 è stata la nostra «autoformazione», ancora adesso lo è in larga parte e funziona molto bene, però sarebbe opportuna una specializzazione non solo delle Commissioni territoriali, che esiste già, ma anche degli avvocati, così come anche della polizia.
  Il problema del contraddittorio è un problema molto importante, perché la formazione della prova non si capisce da dove proviene, spesso proviene da internet: come si apprendono le questioni dei Paesi di provenienza, come si conosce la persona?
  Per sapere ad esempio se i ragazzi fossero minorenni o maggiorenni dovevi fare delle radiografie, che però sono potenzialmente Pag. 10 lesive della persona e oltretutto il termine di paragone era l'Atlante anatomico della razza caucasica, non delle tante altre razze che vengono in Italia, quindi è anche un problema di conoscenza e di mediazione culturale.

  PRESIDENTE. Grazie, dottoressa. Devo chiedervi di essere veloci perché alle 9.55 dobbiamo essere in Aula per la votazione, quindi passo la parola al dottor Tedesco.

  GIOVANNI TEDESCO, componente della Giunta esecutiva centrale dell'ANM. Solo due cose a volo d'uccello. Consideriamo sempre che non è una materia di contenzioso che sostituisce altre materie, ma è una materia che si aggiunge a quelle già esistenti e che già gravano sui tribunali, quindi in qualsiasi prospettiva organizzativa il problema resta sempre quello: dove prendiamo i giudici e il personale amministrativo per trattare questa materia? Li togliamo dagli altri ruoli? Non è possibile, nessun intervento può essere fatto a costo zero. Questo è il punto essenziale.
  Sul gratuito patrocinio abbiamo detto tutto. È una cosa importante, perché è un costo per lo Stato, quindi in fase di liquidazione e di decisione delle controversie, dove a volte si revoca il gratuito patrocinio quando ci si rende conto che la situazione è cambiata, abbiamo una particolare attenzione.
  È un costo enorme per lo Stato ed è giusto che esista, perché è l'unico modo per garantire la difesa tecnica ai non abbienti; tuttavia un'attenzione da parte di tutti su questa cosa ci vuole.

  PRESIDENTE. Ringrazio i nostri ospiti e dichiaro conclusa l'audizione.

  La seduta termina alle 9.45.