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Resoconti stenografici delle audizioni

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XVII Legislatura

Commissioni Riunite (I-II-XIV Camera e 1a-2a-14a Senato)

Resoconto stenografico



Seduta n. 1 di Giovedì 20 ottobre 2016

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Mazziotti di Celso Andrea , Presidente ... 3 

Audizione del Commissario europeo per l'unione della sicurezza, Julian King, sulle iniziative adottate dalla Commissione europea in materia di lotta al terrorismo e sicurezza (ai sensi dell'articolo 127-ter, comma 2, del Regolamento della Camera dei deputati):
Mazziotti di Celso Andrea , Presidente ... 3 
King Julian , Commissario europeo per l'unione della sicurezza ... 3 
Mazziotti di Celso Andrea , Presidente ... 7 
Mattiello Davide (PD)  ... 7 
Dambruoso Stefano (CI)  ... 7 
Schirò Gea (PD)  ... 8 
Agostini Roberta (PD)  ... 8 
Finocchiaro Anna  ... 9 
Mazziotti di Celso Andrea , Presidente ... 9 
King Julian , Commissario europeo per l'unione della sicurezza ... 9 
Mazziotti di Celso Andrea , Presidente ... 12

Sigle dei gruppi parlamentari:
Partito Democratico: PD;
MoVimento 5 Stelle: M5S;
Forza Italia - Il Popolo della Libertà- Berlusconi Presidente: (FI-PdL);
Area Popolare (NCD-UDC): (AP);
Sinistra Italiana-Sinistra Ecologia Libertà: SI-SEL;
Lega Nord e Autonomie - Lega dei Popoli - Noi con Salvini: (LNA);
Scelta Civica verso Cittadini per l'Italia-MAIE: (SCCI-MAIE);
Civici e Innovatori: (CI);
Democrazia Solidale-Centro Democratico: (DeS-CD);
Fratelli d'Italia-Alleanza Nazionale: (FdI-AN);
Misto: Misto;
Misto-Minoranze Linguistiche: Misto-Min.Ling.;
Misto-Partito Socialista Italiano (PSI) - Liberali per l'Italia (PLI): Misto-PSI-PLI;
Misto-Alternativa Libera-Possibile: Misto-AL-P;
Misto-Conservatori e Riformisti: Misto-CR;
Misto-USEI-IDEA (Unione Sudamericana Emigrati Italiani): Misto-USEI-IDEA;
Misto-FARE! - Pri: Misto-FARE! - Pri;
Misto-Movimento PPA-Moderati: Misto-M.PPA-Mod.

Testo del resoconto stenografico

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
DELLA I COMMISSIONE
DELLA CAMERA DEI DEPUTATI
ANDREA MAZZIOTTI DI CELSO

  La seduta comincia alle 15.10.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata attraverso la trasmissione diretta sulla web-tv della Camera dei deputati.

Audizione del Commissario europeo per l'unione della sicurezza, Julian King, sulle iniziative adottate dalla Commissione europea in materia di lotta al terrorismo e sicurezza.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione, ai sensi dell'articolo 127-ter, comma 2, del Regolamento della Camera dei deputati, del Commissario europeo per l'unione della sicurezza, Julian King, sulle iniziative adottate dalla Commissione europea in materia di lotta al terrorismo e sicurezza.
  A nome dei presidenti delle Commissioni affari costituzionali, giustizia e politica europea della Camera e del Senato e di tutti i colleghi deputati e senatori, do il benvenuto al commissario King, che ringrazio di aver accettato di incontrare le Commissioni congiunte, e al quale do subito la parola per la sua relazione.

  JULIAN KING, Commissario europeo per l'unione della sicurezza. So che ci sono molte riunioni in corso, molti impegni concomitanti, e sono molto grato dell'invito che mi è stato esteso oggi e per i parlamentari che sono presenti.
  Per il presidente Juncker e per la Commissione intera è prioritario rafforzare il rapporto con i Parlamenti nazionali. Io sono totalmente a favore di quest'impegno. Secondo me, il processo decisionale a Bruxelles diventa più efficace, diventa più trasparente se può attingere a un rapporto più stretto con i Parlamenti nazionali.
  Il mio ruolo qui su vostro invito è parlare di politica della sicurezza. Ovviamente, la sicurezza nazionale è di competenza degli Stati membri. Gli Stati membri sono in prima linea. Tuttavia, nel mondo di oggi la sicurezza di uno Stato membro equivale alla sicurezza di tutti gli Stati membri. Nessuno Stato membro da solo può far fronte a tutte le questioni che si pongono, perché sono questioni e problemi trasversali e transfrontalieri.
  L'Italia – non debbo insegnarlo io a voi – ha affrontato grosse sfide negli ultimi anni e negli ultimi mesi, in particolare per quanto riguarda i flussi migratori. Sono qui per ribadire forte, con il collega, il Commissario Avramopoulos, il supporto, il sostegno della Commissione nei confronti dell'Italia, che deve affrontare queste sfide. Siamo dalla vostra parte e continueremo a sostenere gli sforzi che l'Italia sta intraprendendo.
  Se esaminiamo alcuni dei più recenti e scioccanti attentati terroristici, ogni singolo aspetto della preparazione e dell'esecuzione di questi attentati era in realtà di carattere transnazionale. Intendiamo le nazionalità dei terroristi, le loro basi, i viaggi, il luogo dove hanno preparato gli attentati, dove si sono procurati le armi e i finanziamenti per gli attentati.
  Oggi, i terroristi non prendono di mira uno Stato membro o un altro, ma i nostri Pag. 4valori, il nostro modo di vivere. È molto triste che dei cittadini italiani siano morti negli attentati di Parigi, di Bruxelles, di Nizza, ma anche in altri Paesi al di fuori dell'Unione europea. Secondo me, questo non fa che sottolineare l'importanza di una risposta a livello europeo del supporto, appunto, agli Stati membri.
  Il presidente Juncker ha deciso di creare, quindi, questo portafoglio all'interno della Commissione esplicitamente dedicato all'Unione della sicurezza, dandomi quest'incarico. Insieme agli Stati membri voglio, quindi, rafforzare la nostra risposta comune alle minacce poste da terrorismo, criminalità organizzata e criminalità informatica.
  Sono pienamente convinto che la nostra risposta debba fondarsi sui valori fondamentali che ci uniscono e sul principio di legalità, sullo stato di diritto. Io ho un'esperienza diretta sul terreno, ovviamente in circostanze molto diverse, per l'Irlanda del Nord. Da quell'esperienza ho imparato che la sicurezza può essere attuata nel lungo periodo soltanto se c'è una piena fiducia da parte dei cittadini nel fatto che i loro diritti fondamentali vengano rispettati.
  So che le vostre Commissioni si adoperano per garantire sì l'efficacia delle politiche di sicurezza, ma anche la loro conformità ai diritti fondamentali. Questo vale anche per la Commissione parlamentare cui io rispondo direttamente, la Commissione per le libertà civili, la giustizia e gli affari interni (LIBE) del Parlamento europeo.
  Che cosa possiamo fare, allora, a livello europeo di meglio per supportare gli Stati membri nel contrasto al terrorismo, alla criminalità organizzata e a quella informatica? Sul terrorismo dobbiamo restringere gli spazi in cui si muovono i terroristi e i criminali. Come possiamo farlo? Con normative di livello europeo, laddove serve, laddove è utile e necessario. Attualmente, ci troviamo nell'ultima fase, quantomeno spero, del negoziato sulla proposta di direttiva sul contrasto al terrorismo, che introdurrà i reati di viaggi con lo scopo di diventare un terrorista foreign fighter, il finanziamento di questi viaggi e l'addestramento.
  Un'altra importante proposta è completare l’iter della direttiva sulle armi da fuoco. Ovviamente, riuscire a controllare i flussi illegali delle armi da fuoco, ma anche alcune armi particolarmente pericolose, attualmente troppo facilmente disponibili, ci può aiutare a sottrarre ai terroristi e ai criminali gli strumenti per le loro malefatte.
  Un'altra cosa, che so che è stata oggetto di dibattito in Italia, è proprio affrontare alle radici il fenomeno della radicalizzazione, quindi la prevenzione della radicalizzazione e anche cercare di promuovere la deradicalizzazione delle persone che hanno ceduto alla violenza. Ovviamente, questa è un'attività che si deve fare a livello di territorio, a livello di base, con un coinvolgimento della società civile, delle collettività. Detto ciò, l'Unione europea può essere di aiuto con dei finanziamenti e agevolando la formazione di reti e la diffusione delle migliori pratiche.
  Sempre a livello europeo, dobbiamo prevenire e rendere più difficile la radicalizzazione via Internet, che deve bloccare la trasmissione legale di messaggi di DAESH. Sono lieto di potervi comunicare che attraverso l'unità di segnalazione Internet dell'Unione europea presso Europol sono stati segnalati 15.000 casi di propaganda DAESH, e nel 90 per cento dei casi questa propaganda è stata soppressa da Internet.
  Dobbiamo anche rafforzare la nostra resilienza. Purtroppo, il rischio zero non esiste. Dobbiamo proteggere infrastrutture strategiche, sistemi informatici, aeroporti, porti, spazi pubblici e anche i cosiddetti bersagli soft, che purtroppo sono stati presi di mira, nonché la resilienza della società in senso lato.
  C'è poi un filo conduttore in tutti questi settori, ossia l'esigenza di attuare gli accordi presi. La nostra cooperazione in materia di sicurezza può funzionare soltanto se garantiamo il recepimento e l'attuazione degli accordi conclusi. In questo quadro, per la prima volta a settembre la Commissione ha avviato procedure di infrazione in Pag. 5questo settore, nel settore della sicurezza, contro cinque Paesi, inclusa l'Italia.
  Abbiamo adottato i primi passi della procedura di infrazione per incoraggiare l'attuazione della rete Prüm per lo scambio di dati. Io voglio lavorare in stretta cooperazione con l'Italia affinché funzionino i tre filoni di scambio di dati previsti dalla decisione Prüm (DNA, impronte digitali e targhe automobilistiche), affinché tutto ciò diventi operativo. Sono lieto di potervi comunicare che negli ultimi mesi sono stati realizzati ottimi progressi. Domani, parlerò con il prefetto Gabrielli per vedere se possiamo aiutare l'Italia a completare l’iter sull'attuazione di Prüm.
  Voglio sottolineare il ruolo importantissimo dei Parlamenti nazionali nel recepimento della normativa comunitaria. Adesso, ad esempio, tutti gli Stati membri debbono recepire la direttiva europea sul registro dei passeggeri aerei, la cosiddetta direttiva PNR. Ne abbiamo discusso tanto e adesso dobbiamo renderla operativa, perché sarà uno strumento importante per poter far fronte alla minaccia del terrorismo e, in particolare, al rischio dei foreign fighters.
  Ovviamente, farla funzionare sul campo è molto più complesso. Ci sono anche delle difficoltà tecniche, quindi non possiamo perdere tempo. È per questo che colgo l'occasione per incoraggiare tutti gli Stati membri ad avanzare senza indugi. Noi vogliamo aiutare gli Stati membri con finanziamenti, con know how o condividendo tra gli Stati membri le migliori esperienze.
  Un altro aspetto è il rafforzamento delle agenzie europee, valorizzando il contributo che esse possono offrire agli Stati membri. In Italia, ad esempio, c'è Europol, ma anche l'Agenzia europea della guardia costiera e di frontiera e l'EASO, European asylum support office. I funzionari di queste agenzie stanno operando negli hotspot, ma anche al di fuori di essi, per coadiuvare lo sforzo delle autorità italiane nel far fronte a quest'afflusso senza precedenti di persone che arrivano in Italia.
  Il nuovo regolamento Europol, che entrerà in vigore nel maggio del prossimo anno, costituisce un'opportunità, che gli Stati membri debbono cogliere per rafforzare la cooperazione con Europol. Lo dico esplicitamente in questa sede, perché in parte il nuovo regolamento rafforza le prerogative dei Parlamenti nazionali, creando nuovi diritti, nuove prerogative di controllo parlamentare da parte dei Parlamenti nazionali sull'operato di Europol.
  Il lavoro delle due agenzie, Europol e l'Agenzia della guardia costiera e di frontiera, a supporto delle autorità italiane, dovrebbe contribuire a migliorare la qualità dei controlli di sicurezza secondari, identificare criminali e terroristi e colpire le bande di trafficanti. Dobbiamo imparare a condividere meglio le nostre informazioni trasversalmente, tra i diversi Stati membri e le diverse autorità di polizia. Dobbiamo migliorare la qualità dei dati. Dobbiamo garantire procedure di accesso ai dati più efficaci, maggiore condivisione, maggiore interoperabilità tra diversi sistemi. Dobbiamo essere lungimiranti. Dobbiamo colmare le lacune informative esistenti, perché una lacuna informativa diventa una minaccia reale quando si crea un'area grigia tra le diverse agenzie.
  Proporremo di rafforzare le modalità di controllo delle frontiere. Proporremo un sistema europeo di informazione e autorizzazione dei viaggi, l'ETIAS, che riguarderà alcune categorie di cittadini di Paesi terzi, naturalmente esentati dall'obbligo del visto. Per questo, dobbiamo concludere rapidamente il negoziato su un sistema di ingressi e uscite, che ci consenta di individuare e contrastare i casi di falsa identità, l'abuso dei documenti di viaggio e i tentativi di sfuggire ai controlli alle frontiere.
  Dobbiamo trovare soluzioni pratiche per una cooperazione più sistematica tra le agenzie di repressione, chi conduce le indagini, i pubblici ministeri e l’intelligence. In Italia, c'è una cabina di regia, un comitato di analisi della strategia antiterrorismo, il CASA, che riunisce tutti i soggetti coinvolti, la Polizia, i servizi di sicurezza, per affrontare il terrorismo. Sono molto interessato a capire meglio come funziona questa cabina di regia, per vedere se può servire anche per ispirare le politiche europee e la condivisione tra Stati membri e a livello europeo. Ci troviamo veramente Pag. 6all'inizio della strada e davvero mi interessa moltissimo cercare di imparare dalle migliori pratiche negli Stati membri.
  Consentitemi di passare adesso ad analizzare altri due pilastri della nostra attività, il contrasto alla criminalità organizzata e il contrasto alla criminalità informatica.
  La criminalità organizzata minaccia i cittadini, le aziende, le istituzioni e l'economia in tutti gli Stati membri, e dobbiamo affrontarla senza riserve. Abbiamo attualmente una decisione quadro sul contrasto alla criminalità organizzata e vorrei poter garantire che, sulla base di questa decisione quadro, gli Stati membri potessero operare in maniera sicura. Un problema è, per esempio, il fatto che l'economia legale è penetrata dai gruppi criminali, che reinvestono i proventi del crimine in attività legali, spesso in settori sensibili.
  Esistono dei modi di far fronte a questo problema: ovviamente, la piena attuazione delle norme antiriciclaggio e l'efficace attuazione, da parte degli Stati membri, della direttiva sul congelamento e la confisca dei beni provenienti da reati, sostenendo la rete tra gli Stati membri dei vari funzionari addetti al recupero dei beni.
  Abbiamo avuto una serie di successi. Nel 2012, avevamo 475 casi di beni recuperati, che nel 2014 sono passati a oltre 3.000, a 3.153, con un aumento molto sensibile del numero di confische. Questo è un deterrente molto efficace per la criminalità organizzata, ma non basta. Dobbiamo vedere in che modo le autorità potranno accedere ai registri dei conti, dei pagamenti bancari con un database centralizzato. Serve, quindi, un migliore scambio di informazioni, maggiore cooperazione tra le autorità di Polizia nazionali e con Europol.
  Passando adesso ai reati informatici, in primis dobbiamo migliorare la nostra resilienza istituendo una linea di difesa robusta contro gli attacchi informatici provenienti da criminali o, come a volte viene sostenuto, in casi di attacchi informatici sostenuti da uno Stato. È una minaccia molto reale, che può avere conseguenze disastrose a livello economico e politico. È necessario, quindi, un valido coordinamento, a livello sia nazionale sia europeo, perché queste minacce informatiche per loro natura non si fermano alle frontiere, sono transfrontaliere.
  Sicuramente, un primo passo è sostenere il centro europeo contro i reati informatici presso l'Europol affinché diventi una sorta di polo di coordinamento nella lotta comune contro questo tipo di criminalità. Esistono già delle regole europee, ad esempio la direttiva sulla sicurezza delle reti e dell'informazione ci dà una cornice per la cooperazione a livello europeo. Quando verrà attuata questa direttiva, faciliterà la cooperazione operativa, lo scambio di informazioni sugli episodi o gli attacchi contro la sicurezza informatica e anche sui rischi. Questo ci consentirà davvero di colpire duramente gli autori di questi attacchi informatici.
  Le regole che valgono per il mondo off line debbono applicarsi anche al mondo on line con un'attività di repressione efficace. Non è facile catturare un criminale nel cyber spazio, perché gli elementi probatori sono intangibili, a volte anche le giurisdizioni hanno problemi ad accettare prove elettroniche. Alla Commissione è stato chiesto di proporre nuove soluzioni per l'accesso a elementi probatori elettronici transfrontalieri. Ne parleremo al Consiglio Giustizia e affari interni (GAI) di dicembre, ma abbiamo già individuato uno strumento importante, che consente la cooperazione transfrontaliera nelle indagini penali, la direttiva sull'ordine europeo di indagine penale, che dovrà entrare in vigore entro la prossima primavera. Io intendo lavorare fianco a fianco con tutti gli Stati membri per garantire che questa direttiva sia un vero successo.
  Comunque, le sfide della criminalità informatica continueranno a evolvere, e noi dobbiamo continuare a essere in grado di aggiornarci e rispondere a queste minacce che si evolvono con soluzioni anch'esse in evoluzione.
  Vi ringrazio di nuovo per l'invito. Ovviamente, sono disponibile e molto lieto di poter avere uno scambio. Ritengo che sia per me un piacere e un privilegio poter insieme illustrare i pilastri del nostro lavoro, Pag. 7 che consentiranno a livello europeo di supportare gli Stati membri nel contrasto a terrorismo, criminalità organizzata e criminalità informatica.

  PRESIDENTE. Ringraziamo il commissario King.
  Do ora la parola agli onorevoli colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

  DAVIDE MATTIELLO. Ringrazio il commissario King. Io sono membro della Commissione giustizia della Camera e della Commissione bicamerale antimafia.
  Ho tre domande, commissario King.
  Quando ha affrontato la questione terrorismo, l'ha declinata in un unico modo, avendo probabilmente nella testa, e anche nelle sue parole, DAESH e tutto ciò che DAESH significa. Io ricordo a me stesso e a noi tutti che il 22 luglio 2011 sull'isola di Utøya, Norvegia, un autodichiaratosi neonazista ha fatto strage di oltre 70 giovani innocenti.
  Questa è la prima domanda. L'Unione europea ha nel proprio nel mirino il terrorismo in formato DAESH: quanto l'Unione europea ha nel proprio mirino il terrorismo in formato estremismo di destra, neonazismo? Non mi sembra una priorità da sottovalutare. Questa è la prima domanda.
  La seconda questione riguarda la criminalità organizzata. Lei ha fatto riferimento, positivamente, alle confische penali, che sono in aumento e sono uno strumento che ha sempre più cittadinanza nell'ordinamento europeo. Come probabilmente lei sa, in Italia abbiamo da tempo sviluppato un altro strumento oltre a quello della confisca penale, ossia la prevenzione patrimoniale, e cioè l'ablazione dei patrimoni legati alla criminalità organizzata non tanto in forza di una sentenza di condanna penale, ma in forza di un altro procedimento, nel merito del quale adesso non entro, ma che è stato posto all'attenzione delle autorità europee più e più volte, auspicando che anche l'Europa un po’ per volta, oltre a riconoscere l'importanza della confisca patrimoniale basata sulla sentenza penale, riconoscesse anche lo strumento della prevenzione patrimoniale.
  L'ultima domanda che le faccio – mi perdonerà se è un po’ più personale – è questa, commissario King: lei si sente europeo, e quindi sente la sua missione, così delicata, politica, come la missione di un cittadino europeo che lavora per il bene dell'Unione europea?

  STEFANO DAMBRUOSO. Ringrazio il commissario King. Sono membro della Commissione giustizia della Camera.
  Ho apprezzato molto la completezza della strategia che ci è stata prospettata. Condivido con lei che tutti i punti che ci sono stati segnalati sono, effettivamente, gli aspetti su cui anche noi qui in Italia stiamo cercando di sviluppare, almeno in sede parlamentare, con una particolare attenzione.
  Formulerò soltanto un paio di domande legate alla strategia di contrasto al terrorismo a cui ha accennato.
  La informo che in Italia nella stragrande maggioranza delle norme oggetto del programma di diffusione di questa normativa in Europa, legate appunto all'autoaddestramento o all'organizzazione del viaggio, quelli sono considerati già dei crimini, dei reati. Stiamo lavorando sull'ipotesi dell'organizzazione del viaggio all'interno del contesto europeo, circostanza che anche nella previsione normativa comunitaria è rimasta non del tutto definita.
  Quello che vorrei segnalarle e le chiedo riguarda l'ambito del segmento deradicalizzazione, in relazione al quale c'è una proposta di legge su cui la Camera sta lavorando. Crediamo molto nello strumento parallelo rispetto alla repressione, che è già stata introdotta nel nostro ordinamento nell'aprile 2015, dopo i fatti di Charlie Hebdo. Sulla deradicalizzazione stiamo cercando di chiudere il disegno di legge, ma anche di avviare a livello locale dei progetti che già sono stati fatti propri proprio dalla Commissione europea.
  A Milano, ho avviato un tentativo di prima esperienza del progetto RAN, Radicalisation Awareness Network, dove auspichiamo di poter usufruire proprio di quei finanziamenti importanti a cui lei fa riferimento. Pag. 8 L'idea è quella di creare, come lei immagina, un luogo di ascolto in quartieri sensibili, dove la comunità musulmana è particolarmente presente, e di cercare di avvicinare i mondi, comunità italiana e comunità musulmana, con le metodologie che vengono coltivate proprio nel progetto RAN.
  Segnalo, però, proprio a lei nella sua funzione di commissario, che accedere a questi finanziamenti è davvero non semplice. C'è un profilo di alta burocrazia che sfugge rispetto alla necessità e all'emergenza di questi obiettivi. Davvero la invito a osservare con attenzione che le modalità per accedere a quei finanziamenti, che sono cospicui, sono davvero difficili per un progetto che, peraltro, proviene da una città con una sua significatività, che vuole fare un tentativo, per la prima volta in un Paese importante per il contrasto al terrorismo in contesto europeo, proprio in materia di deradicalizzazione.
  Il terzo aspetto è quello dell'immigrazione e del terrorismo. Il tema è molto sentito, molto strumentalizzato in termini politici da una parte populistica del nostro scenario politico. Purtroppo, ci sono le prime conferme di una possibile strategia che lega l'immigrazione al terrorismo, anche se siamo consapevoli nel nostro Paese che sono due fenomeni distinti e che non possono essere sovrapposti.
  Nella sua veste di commissario, lei ritiene che davvero l'Europa sia facendo tutto quello che deve per completare l'attività di accoglienza, fondamentale per evitare quella radicalizzazione cui faceva riferimento? Noi abbiamo una sensazione di distanza di attenzione da parte del Consiglio europeo soprattutto in materia di ricollocazione delle persone. Bisogna mantenere non solo i patti, ma le aspettative di chi, essendo un Paese nel Mediterraneo, primo approdo degli immigrati, si aspetta di avere una risposta comunitaria, che in questo caso non è arrivata.

  GEA SCHIRÒ. Tratterò per punti, senza molto argomentare, perché ho diverse domande.
  Vengo alla prima domanda. Nella sua esposizione, come intende in quanto commissario procedere attraverso incontri bilaterali anche in Europa, per poi mettere insieme il lavoro e capire? Risponderebbe un po’ alla vocazione inglese dei contatti e dei trattati bilaterali, non ultimo proprio quello tra Inghilterra e Stati Uniti sulla difesa del mese scorso.
  Da questa discende un'altra domanda. Nelle schede che ci sono state fornite su Europol non sono chiari il rapporto e il coordinamento tra Europol e intelligence, dove, come, chi, in quale funzione dovrebbe e potrebbe essere coordinata.
  Da questo nasce un'ulteriore problema per l'Europa: la Russia sta dentro o con un rapporto, come si suol dire, di partenariato rafforzato, come nei casi degli incontri tra i Ministri della giustizia?
  C'è un ulteriore punto, che veramente mi lascia sempre perplessa e un po’ si ricollega a quanto detto dal collega che mi ha preceduta. Relativamente ai rapporti e ai colloqui delle Commissioni, sicuramente l'Italia ha solo da lamentarsi – mi perdoni – di come soprattutto le politiche di accoglienza sono state recepite, accolte e valutate in ambito comunitario. È anche probabile, però – il presidente Juncker ha riservato loro una buona accoglienza – che ci siano stati troppi vertici tra Stati membri che poi non hanno alcun potere decisionale.
  Allora, non si rischia di creare una confusione tra i poteri decisionali della Commissione e i vertici tra Stati membri?

  ROBERTA AGOSTINI. Anch'io ringrazio il commissario King per la sua presenza e per la sua disponibilità.
  Auspico anch'io che, nonostante quella di sicurezza sia una politica di competenza di ciascuno degli Stati membri, si riesca a sempre più ad andare in direzione di un forte coordinamento, di una forte messa in comune delle informazioni. L'Europa è comunque al centro, come abbiamo visto negli ultimi anni e negli ultimi mesi, di un attacco terroristico. Abbiamo i dati che ci consegna Europol, e sono dati che vedono un aumento preoccupante degli attentati, ma sono anche dati che ci consegnano un aumento degli arresti, oltre che dei beni recuperati, come lei ci diceva. Pag. 9
  Noi abbiamo – lo ricordava il collega Dambruoso – sia come I sia come II Commissione della Camera avviato una discussione sui temi della deradicalizzazione in relazione all'approvazione di una proposta di legge, e il tema della prevenzione e della deradicalizzazione è uno dei pilastri su cui si fonda, si dovrebbe fondare una politica europea comune, una strategia comune sull'antiterrorismo. Giudico, quindi, molto importante il lavoro che si sta svolgendo e auspico una più forte, più incisiva azione comune anche in questa direzione della deradicalizzazione.
  Ho solo una domanda. Noi sappiamo che quello dei terroristi in Europa è un profilo che attiene a quello dei cosiddetti foreign fighters e anche a quello dei cosiddetti homegrown terrorist. Io ho una domanda, una curiosità: degli arresti registrati in questi anni, qual è il profilo comune che si può registrare? Questo profilo comune ci può dare anche delle indicazioni precise rispetto alle politiche di deradicalizzazione che possiamo costruire.

  ANNA FINOCCHIARO. Innanzitutto, la ringrazio davvero per la sua partecipazione a quest'incontro di oggi, per la sua relazione, per il suo lavoro.
  Sappiamo tutti che lo sforzo verso una più intensa e produttiva cooperazione è una delle armi che l'Europa ha per combattere il terrorismo, che è una minaccia globale, che tutti ci riguarda, e che si nutre di reati che hanno spesso carattere transnazionale.
  Vorrei chiederle un'opinione che, probabilmente, un po’ esula dalla sua stretta competenza, ma è la sua conoscenza approfondita della questione che mi porta a farla, ed è questa.
  Nonostante ciascuno di noi sia pienamente consapevole delle difficoltà che assistono e assisteranno la creazione della procura europea e nonostante credo sia ormai un dato che acquisiamo malvolentieri quello per cui la procura europea verrà costituita con cooperazione rafforzata, lei crede che estendere la competenza della procura europea oltre i reati che ledono gli interessi finanziari dell'Unione e includervi reati di terrorismo possa essere utile a contrastare il fenomeno?
  Lo chiedo anche in ragione di un'esperienza italiana, che è quella che vede un coordinamento in un unico soggetto delle indagini per reati di mafia e per reati di terrorismo, con risultati devo dire apprezzabili.

  PRESIDENTE. Do la parola al commissario europeo per l'unione della sicurezza per le risposte.

  JULIAN KING, Commissario europeo per l'unione della sicurezza. Vi ringrazio per tutte queste domande e per l'interesse, la passione che avete per questi temi. Cercherò di cavarmela nelle mie risposte, ma se non sarete soddisfatti, fatemelo presente e tornate all'attacco, magari anche bilateralmente dopo la riunione.
  Cercherò di procedere in ordine, ma prima rispondendo all'ultima parte della sua domanda, onorevole Mattiello. Mi considero europeo? Lavorerò da cittadino europeo? Penso sia noto che io sono stato designato dalla Gran Bretagna, che sono britannico, orgoglioso di essere britannico, ma sono altrettanto orgoglioso di essere europeo e sono orgoglioso di essere stato scelto dal presidente Juncker, approvato dalla maggioranza del Parlamento europeo e confermato all'unanimità dal Consiglio in questo mio incarico. Sarei orgoglioso e sarò orgoglioso anche di prestare giuramento, lavorando quindi come membro del Collegio collettivamente con i miei colleghi Commissari per proteggere e promuovere gli interessi dell'Europa.
  Mi è stato chiesto se abbiamo una prospettiva chiusa sul terrorismo, un po’ con i paraocchi, nel senso che ci occupiamo soltanto di DAESH e di terrorismo islamico. Senz'altro, quello è un problema enorme, ma sono d'accordo che, nel formulare e mettere a punto queste politiche nel loro pieno spettro di potenzialità, non possiamo limitarci a pensare a quella forma di terrorismo, perché ce ne sono altre, come ovviamente vale per la criminalità organizzata e per i reati informatici.
  Per alcuni anni, mi sono occupato di affari irlandesi in Repubblica d'Irlanda e Pag. 10Irlanda del Nord, dove negli ultimi decenni sono stati fatti grossi passi in avanti. Purtroppo, c'è ancora una piccolissima minoranza che ancora crede nella violenza piuttosto che nell'azione politica. Mentre mi trovavo lì, una delle persone per le quali ero responsabile è stata uccisa e alcune sono state ferite.
  A livello personale, quindi, ho una consapevolezza direi molto profonda e dolorosa del fatto che esistono diversi tipi di terrorismo nel continente europeo. Non dobbiamo, quindi, guardare soltanto a una forma di terrorismo. Ho letto stamane dell'attentato in Germania, con la perdita della vita di un poliziotto. Vi garantisco che io non ho i paraocchi, non ho un approccio chiuso. Vediamo quali sono alcune delle misure proposte.
  Ci sono delle discussioni, c'è un dibattito, un po’ di polemica anche sulle proposte sul controllo delle armi da fuoco. C'è un consenso sul fatto che dobbiamo abolire totalmente il traffico illecito di armi, ma ci sono diverse scuole di pensiero sulla regolamentazione delle armi legali. Io capisco bene i motivi. Nei nostri Stati membri ci sono i cacciatori, i riservisti o altri gruppi, che legittimamente dicono che non dobbiamo ingerire nel modo in cui loro in maniera, legale, legittima, utilizzano le armi da fuoco.
  Detto ciò, non dobbiamo dimenticare – in questo coinvolgo anche gli altri Commissari – che alcuni tipi di armi troppo facilmente accessibili nella nostra società, come armi automatiche di grado militare, sono utilizzati non solo dai terroristi islamici, ma purtroppo anche da altre forme di terrorismo, ivi incluso il caso cui lei ha fatto riferimento, onorevole Mattiello. C'è, quindi, un motivo per cui dobbiamo occuparci anche di questo problema con un'ottica nuova.
  La confisca dei diversi beni e proventi, ivi inclusa la confisca preventiva, è un tema sul tappeto, all'ordine del giorno. C'è un esempio molto valido appunto con la soluzione italiana. Verso la fine del mese, un membro italiano del Parlamento europeo presenterà una relazione al Parlamento europeo che rende conto anche di questa proposta. Io sarò lieto di approfondire la discussione con la Commissione LIBE e con altri parlamentari europei.
  Passando poi all'introduzione di nuovi reati, i viaggi, l'addestramento, il finanziamento dei foreign fighters, è un'ottima cosa che l'Italia abbia introdotto fattispecie di reati penali nell'ambito dell'antiterrorismo, con riferimento appunto alle persone che sono andate in Iraq e Siria, con la conseguente radicalizzazione e istruzione alla violenza, che poi possono tornare. Purtroppo, però, questo non è stato fatto in tutti gli Stati membri, quindi quella direttiva di cui vi ho parlato e che spero possa essere conclusa entro la fine dell'anno, è voler veramente innalzare il livello di consapevolezza in tutti gli Stati membri.
  Sulla deradicalizzazione ringrazio l'onorevole Dambruoso anche per le sue osservazioni positive sulla rete RAN (Radicalisation Awareness Network), in cui credo moltissimo. Insieme ad altri colleghi Commissari farò tutto il possibile per continuare a sostenerla. Ritengo, infatti, che i progetti comunitari più efficaci siano quelli gestiti a livello locale dalla società civile con il sostegno degli enti locali. È molto difficile raggiungere i veri beneficiari attraverso i nostri progetti. A volte, non vogliono lavorare con le autorità locali, non vogliono lavorare con le autorità nazionali, non vogliono lavorare con Bruxelles.
  Un'impostazione dall'alto in questi casi non funziona. Dobbiamo sostenere i progetti sul territorio con sostegno finanziario, ma anche facendo incontrare coloro che sono effettivamente attivi e operativi in tutta l'Unione europea.
  Abbiamo previsto dei finanziamenti, come è stato detto, ma servono se si riesce ad accedere a questi fondi. Ho preso ben nota e, se vuole, onorevole Dambruoso, dopo a livello bilaterale possiamo avere un breve scambio, proprio perché intendo dare seguito a quanto lei ha detto, che prendo con estrema serietà. Alla prossima conferenza della RAN, tra poche settimane, esamineremo proprio tutti i problemi operativi, attuativi. Prendo nota anche di questo.
  È stato chiesto se ci siano degli insegnamenti da apprendere nel cercare di creare Pag. 11ponti tra le diverse comunità. Senz'altro sì, e per questo è valida l'idea di una rete. Al tempo stesso, è necessaria una grande modestia, una grande cautela. Le cose che funzionano per un gruppo, infatti, magari non funzionano con un altro gruppo o un'altra collettività. Non possiamo avere un modello uniforme, unico, per i rapporti all'interno delle collettività, ma dovremmo essere in grado di disegnare i nostri interventi in modo flessibile, a seconda delle esigenze locali.
  Ci sono esigenze complessive, ad esempio il fatto di avere investimenti nel lungo periodo, il fatto di intervenire in una fase precoce con i giovani nel sistema scolastico e sul territorio, ma ci saranno esigenze diverse in diversi territori e in diverse collettività e di questo dobbiamo sempre restare consapevoli.
  Quanto a migrazione, terrorismo e collegamenti tra i due fenomeni, ringrazio per la domanda, che mi dà la possibilità di dire qualcosa in merito.
  Noi sappiamo che dobbiamo tenere ben separati la migrazione e i problemi che ne discendono dal terrorismo e i problemi che ne discendono. Sono cose diverse.
  Detto ciò, esistono prove chiare che in alcuni casi DAESH e altre organizzazioni terroristiche hanno tentato di avvalersi delle rotte dei migranti per cercare di infiltrare qualcuno che poi avrebbe dovuto perpetrare attentati. Mischiare, però, questo fenomeno, la migrazione, con la minaccia terroristica, significa fare un favore a DAESH, la cui propaganda dice che non sono pochi i suoi adepti, ma tantissime persone, in qualche maniera attizzando uno scontro tra civiltà. Cadremmo in una trappola che ci viene messa davanti da DAESH.
  Questo non vuol dire, però, che dobbiamo dimenticare questo fatto. Se c'è il rischio di combattenti stranieri o altri soggetti che vogliono tornare nell'Unione europea con il progetto di commettere attentati, dobbiamo rafforzare le nostre protezioni e le nostre tutele, in primo luogo procedendo con la prevenzione, scoraggiando le persone ad andare in quei Paesi. La prevenzione e la deradicalizzazione sono fondamentali. Dobbiamo, però, anche rafforzare i controlli alle frontiere.
  Per questo motivo, è fondamentale – qui voglio elogiare lo sforzo, l'impegno delle autorità italiane – avere un impegno, dei controlli efficaci, per documentare pienamente l'identità delle persone che arrivano. Dobbiamo poterle anche sottoporre a uno screening. Spero ci sarà un accordo in tempi rapidissimi sulla proposta di emendamento del codice Schengen, affinché i cittadini dell'Unione europea vengano controllati sistematicamente in ingresso e in uscita e anche mettendo a punto nuovi strumenti. Il sistema di ingressi e uscite attualmente in corso di elaborazione, il sistema ETIAS, cui ho fatto riferimento, sono tessere importanti del nostro impegno.
  Cercherò la strada di accordi bilaterali? Sì, sarò lieto di incontrare chicchessia a livello bilaterale, ma questo è un lavoro multilaterale. Ci sono stati membri che sono in prima linea – nessuno può negarlo – ma ci sono comunque alcune cose che possono essere fatte a livello europeo per assistere gli Stati membri. È questo quello che mi prefiggo per i prossimi anni.
  Quanto al rapporto tra Europol e l’intelligence, ringrazio i parlamentari che hanno parlato a sostegno di Europol, un'agenzia molto utile, soprattutto per quanto riguarda il contrasto al crimine, a vari tipi di traffici, ai reati informatici e anche per il nuovo centro antiterrorismo, il terzo pilastro dell'attività di Europol.
  In tutte queste aree abbiamo recentemente potenziato Europol con 90 posizioni in organico in più l'anno scorso e attualmente stiamo verificando se sia necessario un ulteriore potenziamento.
  Per quanto riguarda il lavoro antiterrorismo, l'attività di Europol è radicata nelle reti di repressione, cioè di Polizia, non tanto nell’intelligence attiva. Può utilizzare queste reti delle agenzie di Polizia a supporto delle indagini, come è successo con un certo modo anche valido dopo i tragici attentati in Francia e in Belgio. Su richiesta dei due Governi, Europol si è attivata nelle indagini e, avvalendosi di questa rete di agenzie, di questa rete operativa che è in Pag. 12grado anche di rilevare le transazioni finanziarie, ha veramente prodotto centinaia di indizi, alcuni dei quali si sono rivelati produttivi e hanno consentito alle autorità francesi e belghe di condurre in porto le loro indagini. Europol ha svolto veramente un lavoro importante.
  Venendo alla Russia, l'ambasciatore russo mi ha chiesto un colloquio. Lo incontrerò a breve e gli farò proprio questa domanda.
  Ci sono troppe riunioni, troppi vertici e si decide poco in materia di immigrazione e ricollocazione. Sono consapevole di quanto sia scottante questo tema in Italia. Capisco bene i motivi. Mi limito a dire che alcune decisioni sono state prese e attuate. Nel campo della sicurezza, io mi impegnerò per dare assistenza e supporto a chi si trova in prima linea, anche per gli interventi della Guardia costiera sia negli hotspot italiani sia al di fuori di essi e nelle discussioni in corso, che spero giungano in porto, di avere anche dei funzionari di Europol che vengano ad affiancare le autorità italiane per i controlli negli hotspot. Questo è, secondo me, uno degli esempi di assistenza concreta che l'Europa può dare a un Paese membro in circostanze molto difficili.
  Esiste una tipologia, un profilo delle persone coinvolte nei recenti attentati che ci può aiutare a rendere più efficace la nostra risposta? Mi piacerebbe che ci fosse una risposta facile. Purtroppo non la trovo. Se vediamo gli attentati più recenti, alcuni sono complessi, con un coordinamento complesso e spesso manovrati dall'estero, avvalendosi anche di risorse provenienti dall'estero; al tempo stesso, altri attentati, non pochi, sono stati condotti da cosiddetti lupi solitari, soggetti autoradicalizzati, in alcuni casi incoraggiati da DAESH sulla base di qualche contatto; in altri casi, non c'è evidenza di contatti con DAESH o altre organizzazioni terroriste.
  È difficile dire, quindi, che esiste una tipologia, un profilo terrorista dal quale difenderci. È per questo che è un problema così grave e così complesso. È per questo che dobbiamo lavorare in maniera trasversale.
  La Procura europea, che deve ancora decollare, in futuro potrà avere un ruolo. Mai dire mai. Attualmente, cerco di sostenere la Commissaria competente per raggiungere l'accordo sulla prima fase. Prima facciamo istituire la Procura europea, che avrà molto da fare per combattere le frodi, e sulla base dei primi successi vedremo un po’ che cosa fare in futuro.

  PRESIDENTE. Nel ringraziare il Commissario europeo, Julian King, dichiaro conclusa l'audizione.

  La seduta termina alle 16.05.