Camera dei deputati

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Bindi Rosy , Presidente ... 3 

Audizione del legale della società Juventus Football Club, Luigi Chiappero:
Bindi Rosy , Presidente ... 3 
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 4 
Bindi Rosy , Presidente ... 4 
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 4 
Bindi Rosy , Presidente ... 7 
Di Lello Marco (PD)  ... 8 
Bindi Rosy , Presidente ... 8 
Di Lello Marco (PD)  ... 8 
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 8 
Bindi Rosy , Presidente ... 8 
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 8 
Bindi Rosy , Presidente ... 8 
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 8 
Bindi Rosy , Presidente ... 8 
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 8 
Bindi Rosy , Presidente ... 8 
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 8 
Bindi Rosy , Presidente ... 8 
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 9 
Bindi Rosy , Presidente ... 9 
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 9 
Bindi Rosy , Presidente ... 9 
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 9 
Bindi Rosy , Presidente ... 9 
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 9 
Bindi Rosy , Presidente ... 9 
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 9 
Bindi Rosy , Presidente ... 9 
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 9 
Bindi Rosy , Presidente ... 9 
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F. C ... 10 
Bindi Rosy , Presidente ... 10 
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 10 
Bindi Rosy , Presidente ... 10 
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 10 
Bindi Rosy , Presidente ... 10 
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 10 
Bindi Rosy , Presidente ... 10 
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 10 
Bindi Rosy , Presidente ... 10 
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 10 
Bindi Rosy , Presidente ... 10 
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 10 
Di Lello Marco (PD)  ... 10 
Esposito Stefano  ... 10 
Bindi Rosy , Presidente ... 10 
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 10 
Bindi Rosy , Presidente ... 11 
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 11 
Bindi Rosy , Presidente ... 11 
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 11 
Bindi Rosy , Presidente ... 12 
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 12 
Bindi Rosy , Presidente ... 12 
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 12 
Bindi Rosy , Presidente ... 12 
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 12 
Bindi Rosy , Presidente ... 12 
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 12 
Bindi Rosy , Presidente ... 12 
Mirabelli Franco  ... 13 
Bindi Rosy , Presidente ... 13 
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 13 
Bindi Rosy , Presidente ... 13 
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 13 
Bindi Rosy , Presidente ... 13 
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 13 
Bindi Rosy , Presidente ... 13 
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 13 
Bindi Rosy , Presidente ... 13 
Mirabelli Franco  ... 13 
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 13 
Mirabelli Franco  ... 13 
Bindi Rosy , Presidente ... 13 
Di Lello Marco (PD)  ... 13 
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 13 
Bindi Rosy , Presidente ... 14 
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 14 
Bindi Rosy , Presidente ... 14 
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 14 
Bindi Rosy , Presidente ... 14 
Di Lello Marco (PD)  ... 14 
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 14 
Di Lello Marco (PD)  ... 14 
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 14 
Di Lello Marco (PD)  ... 14 
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 14 
Di Lello Marco (PD)  ... 14 
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 14 
Di Lello Marco (PD)  ... 14 
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 14 
Di Lello Marco (PD)  ... 14 
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 14 
Di Lello Marco (PD)  ... 14 
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 14 
Di Lello Marco (PD)  ... 14 
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 14 
Di Lello Marco (PD)  ... 15 
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 15 
Di Lello Marco (PD)  ... 15 
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 15 
Mirabelli Franco  ... 15 
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 15 
Bindi Rosy , Presidente ... 15 
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 15 
Bindi Rosy , Presidente ... 15 
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 15 
Bindi Rosy , Presidente ... 15 
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 15 
Bindi Rosy , Presidente ... 15 
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 15 
Bindi Rosy , Presidente ... 15 
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 15 
Bindi Rosy , Presidente ... 15 
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 16 
Bindi Rosy , Presidente ... 16 
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 16 
Mirabelli Franco  ... 16 
Bindi Rosy , Presidente ... 16 
Attaguile Angelo (LNA)  ... 16 
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 16 
Attaguile Angelo (LNA)  ... 16 
Bindi Rosy , Presidente ... 16 
Attaguile Angelo (LNA)  ... 16 
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 16 
Bindi Rosy , Presidente ... 16 
Attaguile Angelo (LNA)  ... 16 
Bindi Rosy , Presidente ... 16 
Esposito Stefano  ... 16 
Bindi Rosy , Presidente ... 16 
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 17 
Bindi Rosy , Presidente ... 17 
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 17 
Attaguile Angelo (LNA)  ... 17 
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 17 
Attaguile Angelo (LNA)  ... 17 
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 17 
Attaguile Angelo (LNA)  ... 17 
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 17 
Attaguile Angelo (LNA)  ... 17 
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 17 
Attaguile Angelo (LNA)  ... 17 
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 17 
Attaguile Angelo (LNA)  ... 17 
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 17 
Attaguile Angelo (LNA)  ... 17 
Bindi Rosy , Presidente ... 17 
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 17 
Bindi Rosy , Presidente ... 17 

Comunicazioni della presidente:
Bindi Rosy , Presidente ... 17

PRESIDENZA DELLA PRESIDENTE
ROSY BINDI

  La seduta inizia alle 14.10.

  (La Commissione approva il processo verbale della seduta precedente)

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che, non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso.

  (Così rimane stabilito).

Audizione del legale della società Juventus Football Club, Luigi Chiappero.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione dell'avvocato Luigi Chiappero in rappresentanza della società Juventus FC.
  L'audizione rientra nel filone d'inchiesta avviato dalla Commissione sul tema delle infiltrazioni della criminalità organizzata nel mondo del calcio professionistico e riguarda in particolare le vicende emerse nell'ambito dell'inchiesta Alto Piemonte, oggetto altresì di accertamento da parte della procura federale della Figc. Al riguardo, vista anche l'attenzione degli organi di informazione su queste audizioni, desidero rammentare che la Commissione parlamentare d'inchiesta non è una sede giudiziaria né penale, né sportiva. L'inchiesta parlamentare è incentrata non su condotte di singoli soggetti, ma sul fenomeno nel suo complesso. L'interessamento da parte di soggetti criminali mafiosi nei confronti delle manifestazioni sportive e delle attività economiche ad esse connesse può riguardare tutte le società sportive, professionistiche e non. È fin qui emerso infatti un quadro che presenta elementi di preoccupazione da molti punti di vista, da cui si evince che nessuno può ritenersi immune da tentativi di infiltrazione e condizionamento da parte dei poteri criminali, dall'ordine pubblico ai rapporti con i tifosi, dal bagarinaggio al riciclaggio del denaro sporco, fino alle scommesse. Occorre pertanto trovare gli opportuni strumenti per rendere tutti i soggetti della filiera sportiva consapevoli del rischio e quindi attrezzati per fronteggiarlo insieme alle istituzioni, a tutela dell'intero sistema del calcio professionistico, che comprende società sportive, ormai anche quotate in Borsa, le quali costituiscono parte rilevante della storia sociale e imprenditoriale del nostro Paese e che sono pertanto una risorsa nazionale da preservare contro ogni rischio di aggressione illegale. In questo quadro la Commissione vuol fare la propria parte, per raccogliere elementi di conoscenza e sensibilizzare tutti i soggetti coinvolti, in modo da proporre in modo condiviso le più opportune soluzioni normative in Parlamento. Con questo spirito la nostra inchiesta prevederà un'audizione congiunta, in una data che sarà individuata a breve, anche del presidente della Figc, dei presidenti della Lega di serie A, della Lega di serie B, della Lega Pro, del presidente dell'Associazione calciatori, e, ove fosse necessario, dei presidenti delle società. Ricordo che la seduta odierna si svolge nelle forme dell'audizione libera e che, ove necessario, i lavori potranno proseguire in forma segreta. Nel ringraziare pertanto l'avvocato Chiappero, il quale è accompagnato dall'avvocato Maria Turco, gli cedo volentieri la parola.

Pag. 4

  LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F. C. Grazie, presidente. Sono molto grato per essere stato convocato, perché questa è anche la prima occasione pubblica per la Juventus di spiegare qual è la propria posizione. Un po’ tutti hanno parlato di questa vicenda e debbo dirle subito che, nell'ottica che lei ha così bene manifestato, vi è la totale e piena disponibilità del nostro presidente a essere qui, in mezzo a voi, per dare eventualmente il suo contributo, perché la Juventus vuole essere una eccellenza italiana e il suo presidente vuole dare, nei limiti di quanto è capace, il suo contributo.

  PRESIDENTE. È una buona notizia, avvocato, grazie.

  LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F. C. Io penso però che sia necessario, e sono qui un po’ per questo, distinguere tra ipotesi accusatorie pesanti, usate per giustificare l'emissione di misure cautelari, quelle che sono state datate luglio 2016, da quello che è avvenuto successivamente al luglio 2016, dove i dipendenti della Juventus sono stati ascoltati come testimoni, sono stati a lungo intercettati e dove ancora oggi, a distanza di mesi, e credo per sempre, rivestono il ruolo di testimoni, un ruolo sottoposto a un vaglio invasivo – perché vi dirò quanto è stato invasivo – meticoloso – perché vi dirò quanto è stato meticoloso – e che non è mai mutato nel corso di questi mesi. Che cosa racconta il processo penale fatto di tantissime pagine? Racconta di una persona, attualmente sottoposta a processo per partecipazione ad associazione ’ndranghetista, una persona il cui nome è Rocco Dominello. Non di più, una persona. Racconta soprattutto che a un certo punto una persona che si chiama Rocco Dominello è entrata in contatto con il nostro security manager, Alessandro D'Angelo, che era deputato, insieme con Stefano Merulla, che era l'uomo della biglietteria, a rapportarsi – D'Angelo soprattutto – con coloro che rappresentavano la tifoseria della nostra curva sud. Questa persona era ed è al momento incensurata. Il processo ha un certificato penale, che posso farvi vedere e che riporta ovviamente nulla. Non vale nulla, perché non valgono più nulla né i certificati penali in questa materia, né i certificati antimafia purtroppo, perché o arrivano con ritardo o non sono più sufficientemente tutelati, tant'è che io che faccio parte di un organismo di vigilanza di una società pubblica sono molto preoccupato di come si può arrivare in tempo rispetto ai tempi degli appalti e delle gare ad avere notizie aggiornate, per non bloccare e non essere bloccati nell'attività. Il certificato penale dice nulla.
  È confluita in questo processo anche una parte del processo del 2009. C'erano già nel 2009 delle intercettazioni di Fabio Germani, che è una persona che non fa parte dell'associazione mafiosa, ma che oggi è imputato di concorso esterno, un uomo di televisione, un uomo che parlava con giornalisti, presidente di un'associazione, Italia Bianconera, che quindi era all'onore del mondo e che arriva da lontano, parlava al telefono già nel 2009 con Dominello Rocco. È Dominello che parla con Germani, ma parlavano insieme. In questa prima annotazione la procura della Repubblica ha dato incarico di riascoltare tutte le intercettazioni del 2009, per cercare di capire quali erano i rapporti già allora, e quello che a me interessa farvi sapere è che Dominello Rocco, che aveva un rapporto quasi fraterno con Fabio Germani, era legato a lui dalla passione calcistica ed entrambi erano impegnati nel contesto della tifoseria. Per quanto riguarda i collegamenti con il contesto Juventus, già all'epoca erano emersi rapporti tra Dominello e Germani e il mondo della tifoseria organizzata. Questo per dirvi che Rocco Dominello è agli occhi di Alessandro D'Angelo, che è il security manager della Juventus, un tifoso, un tifoso ultrà assolutamente incensurato, che non ha ovviamente nessun tipo di collegamento, per quello che lui sa, con affari che in qualche modo devono destare la nostra attenzione. D'Angelo parla solo ed esclusivamente con Dominello Rocco, cioè parla con tutti gli altri ma della famiglia Dominello parla solo ed esclusivamente con Dominello Rocco, non c'è una pagina di questo Pag. 5 processo dove D'Angelo frequenti Dominello non per ragioni di stadio, non c'è un invito a un matrimonio, a un battesimo, a una cresima, a quegli eventi che voi sapete e conoscete essere elementi determinanti per cercare di capire se qualcuno può accorgersi di qualcosa di più. Alessandro D'Angelo parla con un signore che proviene dalla curva, che si chiama Rocco Dominello e ha un certificato penale assolutamente pulito. Perché dico che questa indagine è stata meticolosa e che da sempre la procura di Torino non ha mai fatto favori alla Juventus? Perché se andate a vedere i processi di falso in bilancio che sono stati celebrati nel corso degli anni, tutte le procure della Repubblica – a parte una, Genova, che è arrivata all'udienza preliminare – tutte hanno archiviato. Roma mandò i bilanci di tutte le società a tutta Italia, l'unica città che ha fatto il processo di falso in bilancio ai dirigenti della società è stata Torino. Questo non lo dico perché sono torinese, lo dico perché voglio eliminare qualunque ipotesi che, essendo la procura della stessa città della società, ci possa essere anche un lontano retropensiero di un qualche favoritismo. Perché dico di no? Perché voi che siete pratici di processi di questa natura sapete che quando vengono emesse le misure cautelari le indagini in genere si bloccano, perché la misura cautelare è l'ultimo atto dell'indagine, e cosa fanno i pubblici ministeri per capire se si può ancora fare qualcosa? I pubblici ministeri chiedono al giudice di poter intercettare gli imputati mentre parlano con i loro familiari all'interno del carcere. In questo processo questo non è successo, ma è successa un'altra cosa: è successo che i nostri uomini – D'Angelo, Merulla e addirittura il nostro direttore – sono stati sottoposti a intercettazione telefonica nel periodo in cui gli arresti venivano eseguiti. Presidente, è un fatto importantissimo, perché le date sono fondamentali: gli arresti sono dei primi giorni di luglio, il 29 di giugno la questura di Torino chiede che siano sottoposti ad intercettazioni Merulla, Marotta e D'Angelo – che era già sottoposto a intercettazione – perché verranno ascoltati come testimoni. E siccome la procura di Torino non è sicura che loro diranno esattamente la verità, per accertarsi che la dicano davvero, sottopongono ad intercettazione telefonica D'Angelo, Merulla e anche il direttore. Questo è un fatto che non avviene in tutti i processi e che mi serve per dirvi che, al di là e oltre le dichiarazioni che ovviamente D'Angelo e Merulla hanno fatto ai magistrati, dicendo che loro non erano a conoscenza della doppia veste di Dominello... doppia veste tutta da accertare, perché anche per chi ascolta io non accuso mai nessuno, voglio essere un garantista e, fino a quando non c'è una sentenza di condanna, non c'è una sentenza di condanna, in questo momento è in corso un accertamento per capire se questa persona sia o no un partecipe, non è ancora condannato, ma non importa, quello che importa a me è dirvi che i nostri dipendenti D'Angelo e Merulla hanno detto ai giudici che li hanno interrogati che loro non sapevano chi era Rocco Dominello. D'Angelo ovviamente non era a conoscenza di chi fosse il Dominello. Vi ho detto che le intercettazioni a questo riguardo sono fondamentali. L'intercettazione è un dato sensibile e delicato, perché non è che tutto quello che si dice in una intercettazione sia la verità. Quando telefoniamo molte volte non diciamo sempre la verità, però certamente l'intercettazione telefonica in questo caso è un dato che dà un senso di genuinità a quello che è stato detto, perché questa era la ragione per cui la questura prima ha chiesto l'intercettazione su dei testimoni, che andranno a deporre. Allora però bisogna leggerle, le telefonate di questi testimoni. Io vi chiedo due minuti per leggervi la telefonata del 15 di agosto di Alessandro D'Angelo al suo amico Angelo, dove gli dice: «Faccio fatica a leggere i giornali, sono infastidito dai giornali, però adesso basta, abbiamo deciso di querelare, perché io non sono l'anello di congiunzione tra la Juve e la mafia. Io ero l'anello di congiunzione tra la Juve e gli ultrà, che non erano mafia, che poi sono diventati mafia e io non me ne sono accorto!». C'è un intercalare che vi risparmio. «A me la cosa che fa arrabbiare è quella che io lo facevo perché a un certo punto la mia sensazione era ’sto facendo un Pag. 6servizio pubblico anch'io’. Tu venivi allo stadio e nessuno ti rompeva, non c'erano risse, non c'erano atti delinquenziali e tutta una serie di cose che succedono ovunque. Sono scioccato dall'idea che avevo a che fare con la ’ndrangheta!». Merulla, il 19 agosto, intercettato mentre parla al telefono con Roberto Pano, che è uno di una biglietteria milanese, a un certo punto gli dice, attenzione alle parole: «Ma poi scoprire... scoprire uno, che tipo di persone erano quelle, due che non vuol dire ultrà, a me l'ultrà che fa le risse e si picchia con l'altro dell'altra squadra, che insulta, non è assolutamente abbinabile a me, ma è un tipo di realtà che esiste e va bene, ma è diverso da una realtà di delinquenza reale, di come hanno... di ’ndrangheta, ma uno come me, una famiglia come Merulla, con il nome di mio padre che è una persona di trasparenza, di un'onestà penso più unica che rara, ma lo posso andare sui giornali a mischiare con la ’ndrangheta? È una cosa che mi fa vomitare!». Questo è Merulla, questo è D'Angelo, questi sono i nostri uomini, che vedono un signore che si presenta dal 2009 come un signore di curva. Anche Francesco Calvo dice assolutamente la stessa cosa, ma non sto ad annoiarvi. Naturalmente queste sono le testimonianze fra virgolette dove il giudice non sente, o meglio dove il giudice non si vede, quelle che ti fanno senza che ci sia il giudice perché tu parli con un amico e si viene a sapere che cosa pensi davvero. Poi ci sono le dichiarazioni rese al pubblico ministero, che sono tutte dello stesso tipo. A questo che cosa posso aggiungere per dirvi che D'Angelo non pensava lontanamente di parlare con un soggetto che non fosse altro che un referente della curva? La presenza costante e significativa delle forze dell'ordine della questura di Torino. Le partite di calcio non si organizzano senza le forze dell'ordine, quando si va in trasferta c'è un elenco nominativo di tutti i soggetti oggi che vanno in trasferta, con che mezzo vanno in trasferta, e vengono accompagnati dalle forze dell'ordine. Fuori degli hotel la domenica pomeriggio, prima della partita della squadra ospite, ci sono i tifosi ultrà che cercano di vedere, di parlare con i giocatori, con gli allenatori, con chi di dovere, alla presenza delle forze dell'ordine. Perché vi dico che è importante? Non lo dico perché me lo sono sognato, ma perché la DIGOS è sempre stata al nostro fianco in tutti questi anni. C'è un rapporto, che vi lascerò perché è troppo importante, al faldone 43, foglio 255 e seguenti, dove la DIGOS racconta esattamente tutto quello che è avvenuto all'interno della tribuna sud, a partire dall'anno 2010-11, quando ci siamo trasferiti di stadio e abbiamo unificato le due curve in un'unica curva, in un'unica tribuna, perché noi avevamo gli ultrà da tutte e due le parti, abbiamo lo stadio nuovo più piccolo e li abbiamo concentrati, d'accordo con le forze dell'ordine, tutti all'interno di uno stesso sistema. Allora, quando dentro questo rapporto vedo scritto, vi risparmio il racconto precedente, ma arrivo al racconto significativo, del momento in cui appare all'orizzonte Dominello Rocco: «Apparse evidente come Dominello Rocco si stesse ponendo come figura di mediazione nella delicata fase di superamento dei contrasti tra i gruppi ultrà, in particolare tra Mocciola...». Mi fermo un secondo, perché oggi un giornale parla di Mocciola, che è sempre stato libero, che non è uno ’ndranghetista, però è il capo della curva. Questo signore è sempre libero, sempre con possibilità di venire allo stadio, sempre! Meno quando era «daspato», perché c'erano momenti in cui non lo era, questo signore non ha un certificato penale che recita nulla come Rocco Dominello: è cresciuto in un quartiere operaio, è un ex allievo della scuola di polizia di Trieste, da cui viene subito allontanato per la sua aggressività nel 1982, il 12 giugno 1983 i poliziotti lo arrestano per il pestaggio di due tifosi interisti. Era il primo di una serie di arresti, fu preso anche a Genova e a Firenze, dove, come riportano le cronache, era accusato di aver preso a sprangate un carabiniere. I militari dell'Arma sono protagonisti di un episodio significativo: il 28 gennaio 1989, a San Giacomo Vercellese, Mocciola rapina un furgone della posta insieme a due carabinieri e nel corso di un controllo rimane ucciso l'appuntato Salvatore Vinci. Il 1° luglio 1992 la Cassazione Pag. 7condanna Mocciola a vent'anni di carcere per concorso in omicidio. Siamo nel 1992. Tutte queste cose però non eliminano, onorevole Di Lello, la possibilità... è importante, perché lei sa, stando in un'altra città che forse è anche più a rischio della mia, che di questi tempi ci sono dei signori che sono stati arrestati e che finalmente dopo anni di 41-bis hanno deciso di collaborare. Questi sono personaggi importanti, ai quali forse bisogna chiedere delle cose. Questo signore, che è sempre stato libero di partecipare a tutte le partite, era il capo dei Drughi. Lo uso solo per dirvi che adesso arriva da parte del tribunale di sorveglianza la misura della sorveglianza speciale, ma prima, quando non c'era la sorveglianza speciale, D'Angelo con Dino Mocciola doveva farci i conti. «Apparse evidente come Dominello Rocco si stesse ponendo come figura di mediazione nella delicata fase di superamento dei contrasti tra i gruppi ultrà, in particolare tra Mocciola e Puntorno. Inoltre, secondo quanto informalmente acquisito, il suo intervento per condurre la trattativa fu richiesto direttamente da Mocciola Gerardo». Voglio leggervi questo passaggio: «Da quel momento Dominello Rocco, utilizzando toni equilibrati e mai evidentemente minacciosi, avrebbe iniziato ad accreditarsi come affidabile ed efficace interfaccia tra i gruppi e la società Juventus che, constatata la sua influenza con i tifosi, avrebbe iniziato a confidare in lui per intavolare e dirimere questioni pendenti con gli ultrà più minacciosi. In questo periodo – attenzione alle parole che la DIGOS scrive – “si percepiva” – la DIGOS c'era – si percepiva un atteggiamento da parte dei referenti della società bianconera più rilassato, sollevati dal fatto di interloquire con un soggetto apparentemente più morbido e ragionevole piuttosto che con i capi ultrà» che sono questi che vi ho detto. La DIGOS ci ha sempre accompagnato in tutto questo periodo. Quando è arrivato Bucci Raffaello, siamo all'8 luglio 2016, la persona che si è purtroppo suicidata gettandosi da un ponte e che io ho scoperto dagli atti di questo processo non essere... Noi l'avevamo scelto come SLO, perché c'è questa strana idea che arriva per la verità dall'Europa, e che noi abbiamo preso, che lo SLO debba essere una persona che arriva dalle curve, che conosce le curve, per poterle in qualche modo gestire, e, siccome Bucci arrivava da quell'ambiente, noi l'abbiamo scelto, e lo abbiamo scelto probabilmente molto bene perché l'aveva scelto anche il Ministero. La DIGOS dice di Bucci Raffaello che lo conosce per motivi di carattere professionale: «Questi, a partire dalla scorsa stagione calcistica, è stato assunto dalla società Juventus come collaboratore SLO e in tale veste si è più volte rapportato con la mia persona e con i miei collaboratori, componenti della squadra tifoserie, per concorrere nelle complesse attività di gestione delle dinamiche dei gruppi ultrà, di cui è composta la tifoseria organizzata bianconera». La DIGOS non ha mai segnalato la presenza di uno ’ndranghetista alla procura della Repubblica in questi anni, ma la domanda che voglio fare a tutti voi, che faccio a me in prima battuta, ma che faccio per onore di firma al povero Alessandro D'Angelo è: «Ma doveva accorgersi Alessandro D'Angelo che questo signore aveva qualche caratteristica diversa da quella che lui manifestava e voleva manifestare?». Perché questo signore si presentava come un ultrà, come un bianconero, come uno di fede. Guardate che dietro la fede calcistica si può nascondere di tutto, perché noi uomini soprattutto – mi dispiace, presidente – quando parliamo di calcio dimentichiamo un po’ tutto. Ma dietro a questo ci può essere qualunque cosa.

  PRESIDENTE. Avvocato, posso interromperla su questo punto per fare una domanda? Come abbiamo premesso, siamo in una sede istituzionale, in una Commissione parlamentare d'inchiesta, non sta a noi accertare le responsabilità personali e i reati delle persone, a questo pensa la procura, però vorrei farle una domanda, da chi non frequenta gli stadi e che si informa di tanto in tanto anche distrattamente dei risultati delle squadre, compresa quella per la quale tifa, ma che si è ritrovata una volta in una partita di Coppa Italia iniziata molto più tardi perché le tifoserie del Napoli hanno creato qualche problema. E devo Pag. 8dire che ho avuto anche un po’ di paura, nonostante fossi nella tribuna d'onore con il Presidente del Consiglio. La domanda che viene a chi è a digiuno o abbastanza digiuno di calcio è: se gli ultrà sono questi, se questo mondo è così pericoloso – ammesso che D'Angelo dalle ricerche risulta avesse fatto su Dominello non avesse ricostruito a quale famiglia apparteneva, con un padre comunque condannato per 416-bis, le colpe dei padri non ricadono sui figli, ma noi sappiamo perfettamente che la famiglia non è indifferente per le mafie – ma, al di là di tutto questo, ammesso che non l'avesse scoperto, che la DIGOS non abbia segnalato niente, come si può pensare che un giovanotto in quel modo fosse in grado da solo di tenere a bada questo mondo? Questa domanda gliela faccio da inesperta del mondo: ma come poteva pensare D'Angelo che un ragazzo in quel modo, da solo, senza legami o quant'altro, fosse in grado di tenere a bada una tifoseria del genere?

  MARCO DI LELLO. Presidente, posso intervenire?

  PRESIDENTE. Prego, onorevole Di Lello.

  MARCO DI LELLO. Stiamo parlando di un personaggio di cui alla Juventus – testuale – nessuno sa che mestiere faccia, che gira in Jaguar e che in un'intercettazione con D'Angelo dice: «in curva hanno paura di me, è chiaro, capisci? Hanno paura di me».

  LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F. C. Allora, io le devo dire che non è così precisa questa situazione, nel senso che non è che Rocco Dominello fosse in grado di gestire tutta la situazione. Le nostre curve si muovono ognuna per conto suo, ognuno aveva delle richieste, ognuno cercava di portare a casa qualche cosa di più rispetto a quello che faceva. Quando abbiamo preso Bucci, che era la persona che meglio conosceva le dinamiche, Bucci si interfacciava meglio di quanto ha fatto Dominello, che tra l'altro è stato messo fuori e non è successo nulla, perché anche questo è un dato e credo che il pubblico ministero ve lo abbia segnalato, di solito quando metti a parte un mafioso da una certa situazione qualche reazione la trovi... invece nessuna reazione.

  PRESIDENTE. Probabilmente riescono ad andare avanti anche senza Dominello...

  LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F. C. Ho capito, presidente, però chi va avanti? Non c'è più nessuno dopo Dominello, ci sono soltanto i capi ultrà, e basta. Non c'è altro. Questa indagine ha portato alla luce solo una cosa: che non ci sono – almeno a Torino – persone diverse rispetto a Dominello in questa indagine.

  PRESIDENTE. No, questo assolutamente no.

  LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F. C. Che noi potessimo sapere.

  PRESIDENTE. Che voi poteste sapere no, ma il fatto che senza Dominello le cose continuavano ad andare avanti è la prova che Dominello non agiva da solo e che le organizzazioni, anche ’ndranghetiste, ci sono e lavorano. Questo emerge.

  LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F. C. Io non metto in dubbio...

  PRESIDENTE. Non c'è dubbio che il Dominello poteva fare quello che faceva perché era a lui... Ci sono intercettazioni nelle quali si parla di Rosarno, di capi ’ndranghetisti potentissimi.

  LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F. C. Ma sono problemi loro. Non abbiamo neanche avuto la possibilità...

  PRESIDENTE. Avvocato, mi scusi, non sono problemi solo loro, come sono problemi per il Napoli i «Genny la carogna», per un motivo molto semplice. Ripeto: è la procura di Torino che fa le indagini sulle responsabilità degli uomini della Juventus, a noi non interessa, però preoccupa che venga negata qui la presenza del fenomeno, perché il fenomeno c'è.

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  LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F. C. Io non nego la presenza...

  PRESIDENTE. Il fenomeno esiste, avvocato, e la domanda che noi ci facciamo adesso che, al di là delle responsabilità di D'Angelo, di Marotta, del presidente della Juventus e di tutto il resto, che toccano ad altri, procura sportiva e procura della Repubblica... la domanda che facciamo noi è: accertato che il fenomeno esiste, siamo preoccupati che neghiate che esiste, perché c'è, cioè il fatto che Dominello da solo non ce la facesse e che tutto è continuato dopo vuol dire che le organizzazioni ci sono che controllano, manca l'interfaccia. Allora, adesso cosa avete intenzione di fare? Questo è il punto. Come si esce dall'aver constatato, al di là delle responsabilità penali, che dare pacchetti di biglietti, che vengono venduti al bagarinaggio, di fatto porta che il controllo della sicurezza avviene alla presenza della DIGOS, ma grazie all'esercizio di soggetti che – ahimè – sì, sono legati alla ’ndrangheta, perché non è vero che dopo Dominello non c'è più niente, ci sono tutti gli altri che emergono con molta chiarezza, con i quali probabilmente Dominello aveva rapporti e che fanno a meno di Dominello, ma non fanno a meno del lavoro che stanno facendo. La domanda è: i biglietti continuate a darglieli, perché vengano venduti al bagarinaggio?

  LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F. C. Certo che no, ma è intervenuto qualcosa di molto diverso, presidente.

  PRESIDENTE. Chiedo scusa, avvocato, cerchiamo di impostare la cosa nella sede nella quale siamo, perché qui non è sotto accusa nessuno per quanto ci riguarda, noi vogliamo capire il fenomeno e con voi vogliamo capire come lo governiamo, perché non è pensabile che a Torino c'è la ’ndrangheta, a Napoli c'è la camorra, altrove c'è qualcun altro, e gli stadi italiani sono oggetto di infiltrazioni mafiose in uno dei settori che è patrimonio nazionale. So anch'io di cosa stiamo parlando, sono contenta che non ci siano responsabilità penali accertate della Juventus e mi auguro che questo non ci sia in nessuna società, ma che il fenomeno esiste e come insieme lo possiamo combattere questo è l'oggetto della nostra richiesta. Se lei mi dice che non è successo niente, perché non c'è niente, allora mi preoccupo.

  LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F. C. No.

  PRESIDENTE. Mi scusi se mi sono scaldata, perché la sottovalutazione che si dà di questo fenomeno è il viatico principale per le mafie per arrivare dove vogliono arrivare.

  LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F. C. Noi non abbiamo e io non sono venuto qui a sottovalutare il problema. Io sono venuto qui a dirle dal nostro punto di vista, almeno processuale, perché facendo l'avvocato e avendo letto le carte le debbo raccontare quello che ho letto e non altro, che abbiamo avuto questo tipo di rapporto con un soggetto, rapporto che tra l'altro hanno avuto soltanto D'Angelo e Merulla e che è rimasto in questi termini.
  Dopodiché il problema di come gestire prima gli ultrà come ultrà, perché prima di porsi il problema dell'infiltrazione mafiosa all'interno delle curve va gestito il problema degli ultrà, eliminando...

  PRESIDENTE. Evitando che questo avvenga attraverso il controllo d'ordine da parte delle mafie. Questo bisogna fare. Siccome risultano più efficaci della stessa DIGOS, capisce bene che può essere considerata una scorciatoia.

  LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F. C. No, questo no.

  PRESIDENTE. Lo ha detto lei, avvocato.

  LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F. C. No, non ho detto questo, presidente.

  PRESIDENTE. Da quello che ci ha letto lo ha detto lei, perché dice che la DIGOS sapeva tutto.

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  LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F. C. Certo, ma sapeva qual era il fenomeno delle curve rispetto alla gestione di una partita di calcio, questo sa. È chiaro che poi, quando arriva la procura della Repubblica, che è impostata su un altro tipo di inchiesta, che è quella che riguarda la mafia, e trova questo tipo di collegamento, allora cambiano tutte le cose.

  PRESIDENTE. Avvocato, lei sa che l'inchiesta è partita dalla vendita di un biglietto, non è che si facesse un'inchiesta sulla ’ndrangheta, si è trovato uno svizzero che ha pagato un biglietto al bagarinaggio di 600 euro, è andato a denunciare, e l'inchiesta è partita su quel biglietto, e da lì si è ricostruito tutto il resto!

  LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F. C. Quello è stato un momento.

  PRESIDENTE. Quindi il fenomeno è quello, cioè la strada dell'assegnare pacchetti di biglietti che vengono venduti al bagarinaggio è un modo con il quale non si tiene sotto controllo la sicurezza di uno stadio.

  LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F. C. Io da questo punto di vista le posso soltanto dire che nel momento in cui noi abbiamo a che fare con soggetti ... perché bisogna anche dire le cose come stanno, altrimenti diventa difficile...

  PRESIDENTE. Diciamo come stanno, avvocato.

  LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F. C. Perché noi siamo anche stati per lungo tempo sotto un'indagine che ha concluso dicendo che eravamo... Glielo leggo perché è importante...

  PRESIDENTE. Gliel'ho premesso io.

  LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F. C. No, questo non lo conoscete perché nessuno ve l'ha detto.

  PRESIDENTE. Come no?

  LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F. C. «Allo stato attuale, dati i gravi indizi di reato fin qui emersi e volendo fare chiarezza sulle modalità esatte con le quali viene data attuazione al programma delinquenziale volto alla commissione di una pluralità indeterminata di delitti, tra cui si ritiene sussistano estorsione in danno della Juventus FC, violenza privata...» cioè c'è un rapporto del 19 settembre 2014 che conclude in questo modo...

  PRESIDENTE. Sì, conosciamo anche questo.

  LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F. C. Allora è chiaro che, se non partiamo da questi dati, cioè dal fatto che...

  MARCO DI LELLO. Non la voglio interrompere, però sul punto c'è una contraddizione con quanto ci ha dichiarato la procura ...

  STEFANO ESPOSITO. Presidente, io mi sono iscritto a parlare, se il meccanismo è quello dell'interruzione...

  PRESIDENTE. Allora, sono iscritti a parlare: Fava, D'Uva, Attaguile, Esposito, Mirabelli, Di Lello e Manfredi. Facciamo terminare l'avvocato.

  LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F. C. Io volevo ancora concludere il ragionamento, che è questo: ho cercato di farvi vedere come un rapporto fatto dai carabinieri del 2014 ci collochi rispetto alle curve in una posizione di debolezza, perché siamo addirittura definiti persone offese di un reato di estorsione. Questa è la situazione. Su questa situazione si innesta ovviamente l'arrivo di questo Dominello Rocco. Noi non neghiamo e non sono venuto qui a negare il fenomeno: sono venuto però a dirle la difficoltà nella quale la società di calcio si trova rispetto a una situazione come quella in cui noi ci siamo trovati, perché Dominello Rocco a noi si è presentato come una figura e come una persona che aveva un tratto e un modo di trattare che era più semplice e meno complicato di Pag. 11quello che avevano gli altri. Io voglio solo finire, anche perché avevo una serie di altre questioni da sottoporvi, che riguardano non soltanto la parte operativa, ma anche la parte presidenziale e comunque direzionale. Se partiamo da questo presupposto, e cioè che D'Angelo e Merulla pensano di parlare con dei tifosi ultrà e non con dei mafiosi, che è un dato importante dal mio punto di vista, noi dobbiamo anche dirvi che di tutte le telefonate che ci sono in tutto questo periodo – Dominello è stato intercettato per due anni e mezzo, dal maggio 2013 fino al novembre 2015 – non c'è una telefonata che riguardi il presidente, perché il presidente con Dominello non ha mai, mai, mai parlato! È stato intercettato Germani, il quale era il concorrente esterno, quello che con l'abito bianco ha portato il Dominello da noi. Questo Germani, il quale è stato intercettato dal settembre del 2013 al maggio del 2014 e dal 20 dicembre del 2014 al novembre del 2015, non ha una intercettazione telefonica che riguarda il nostro presidente. Nei dialoghi tra Germani e Dominello, che sono agli atti, non c'è mai un riferimento a un incontro con il presidente, mai. Credo che anche questo debba essere precisato perché, se andate a vedere le 7 mila pagine e cercate delle telefonate che riguardano il presidente, troverete che ci sono due telefonate in tutto tra il presidente e D'Angelo, che non sono rilevanti a questi fini, e sei telefonate in cui terze persone parlano del presidente in modo assolutamente irrilevante rispetto ai biglietti e alla vendita dei biglietti, rispetto alle persone. Questo lo debbo dire, perché altrimenti si rischia da questo punto di vista di fare confusione.

  PRESIDENTE. Era a conoscenza però il presidente del modo con il quale si cercava di garantire e di assicurare la sicurezza sulla curva?

  LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F. C. No, il presidente era a conoscenza di una sola cosa. Il presidente ha cambiato completamente il modo di comportarsi della nostra società rispetto al passato.

  PRESIDENTE. Sì, questo lo sappiamo.

  LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F. C. Nel senso che qualunque biglietto che esce dalla società Juventus, salvo qualche eccezione che c'è sempre, ma la regola generale è che tutto ciò che esce viene acquistato dai gruppi, come da tutti i tifosi. Il problema del secondary ticketing riguarda ovviamente tutti, ma quello che è importante è che noi pensavamo – ecco perché siamo contenti di essere qui per cercare insieme una soluzione – che passando dagli omaggi, come molti fanno, al tutto pagato si fosse fatto un enorme passo avanti nella gestione della curva, perché tra rivendere una roba che ti è stata regalata e fare la cresta – nessuno di noi può sapere qual è la cresta che viene fatta su un biglietto – tra l'avere tutto il vantaggio di un omaggio e avere un pezzo di vantaggio rispetto ad un qualcosa di venduto, pensavamo di aver fatto un passo avanti enorme, perché questo consentiva di dire alle curve e agli ultrà che non usciva niente di gratuito. Tra gli ultrà come in tutte le curve ci sono i cosiddetti «striscionisti» e a Torino siamo rigidissimi, nel senso che lo striscionista non ha il biglietto prima e lo può rivendere, ma si presenta al cancello, entra, la DIGOS stacca il biglietto che abbiamo preparato ed entra quel soggetto. Abbiamo pensato che vendendo tutti i biglietti – siamo una società in questo anche un po’ commerciale, magari abbiamo profondamente sbagliato e ci puniranno, ci daranno delle sanzioni enormi perché, anziché vendere quattro biglietti a persona, perché questa è la regola e se ha una famiglia di sei persone va due volte a fare la fila per poter avere il biglietto, perché si possono vendere quattro biglietti alla volta, noi abbiamo sbagliato, sì abbiamo sbagliato – non consentissimo a queste persone di avere dei vantaggi particolari. Che poi questo fatto si sia rivelato un boomerang nei nostri confronti, per cui oggi da uno sforzo enorme, che è stato quello di non regalare più niente a nessuno, di non cedere al ricatto, perché quando le leggo quel rapporto i personaggi della curva, non tutti... Le curve non sono tante persone, però quelle che sono pesanti sono piuttosto importanti. Queste Pag. 12 riescono a ottenere, perché hanno un'altra norma che le aiuta, una norma che per il calcio è un bene – perché la responsabilità oggettiva è un bene – ma in questo caso è un male, perché la responsabilità oggettiva fa sì che questi signori che cantano dei cori razzisti, che dicono delle cose pazzesche, che magari fanno delle cose rimangano impuniti e veniamo puniti noi con l'ammenda, con la squalifica della curva, e la paga il nostro tifoso che non ne sa nulla e non ne può nulla, perché la curva viene chiusa. Questo è un altro problema importante. Cosa abbiamo fatto per ovviare a questo? Abbiamo speso un sacco di soldi. Possiamo permettercelo e lo facciamo, non solo quando compriamo i giocatori, ma anche quando facciamo degli investimenti. Che cosa abbiamo fatto? Abbiamo messo delle telecamere, per cui allo stadio di Torino se qualcuno si mette il dito nel naso dentro la curva sud, noi sappiamo esattamente quando l'ha fatto, si chiama Panomera, abbiamo speso un sacco di soldi. Siamo tutti monitorati all'interno di quello stadio, nella speranza di avere un giorno un processo davanti alla giustizia sportiva, dove molte volte ti danno l'attenuante e qualche volta già adesso ti danno l'esimente, ma dove possiamo portare la prova di chi è stato, perché il nostro non è tanto un problema di norme, è un problema che non riusciamo... la DIGOS, la polizia e la questura spesso non fanno le cariche, perché in mezzo alla gente...
  Le faccio un esempio, recentemente hanno tolto lo striscione ai Viking, un nostro gruppo. Togliere lo striscione a un gruppo ultrà è come ammazzarlo, nel senso che senza lo striscione il gruppo non c'è più. Questi hanno fatto uno spicchio bianco di seggiolini, che è la protesta di questi gruppi. Voi pensate che si sia potuto intervenire ed eliminare sin da subito questo tipo di problema? No, perché lì non puoi intervenire perché ci sono un gruppo di persone tali per cui non intervieni con gli steward, non interviene la polizia e non interviene nessuno. Tolleri. Quando davanti al tribunale c'è il processo per i no-TAV e davanti al tribunale ci sono i no-TAV che mettono la musica a tutto volume, fanno qualcosa di illegale che la nostra polizia tollera. Sono lì, tutti davanti, ci sono i poliziotti da una parte, noi avvocati che passiamo, i giudici che passano, e tolleriamo. Allora qual è il problema? Dobbiamo tollerare o dobbiamo non tollerare più? Ma per non tollerare più, bisogna essere tutti d'accordo. Tutti. E quand'è che si è tutti d'accordo?

  PRESIDENTE. Tutti cosa vuol dire?

  LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F. C. Tutti vuol dire tutti.

  PRESIDENTE. Cioè? Usciamo dall'oggettivo ed entriamo nel soggettivo.

  LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F. C. Tutti d'accordo vuol dire che ci vuole un'azione congiunta importante da parte della magistratura, delle forze dell'ordine, della società per far sì che il risultato finale di tutto questo sia un risultato di pulizia. Se soltanto uno si impegna...

  PRESIDENTE. Scusi, avvocato, quale sarebbe la mancanza dell'impegno degli altri, però?

  LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F. C. Non è che manchi l'impegno, è la politica che si fa rispetto a queste situazioni. Lei avrà visto in questi giorni che la curva dell'Atalanta per esempio ha subìto una...

  PRESIDENTE. Certo.

  LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F. C. Però la si fa oggi, come si fa oggi questo tipo di situazione. Che cosa è avvenuto dopo Genny la carogna, è successo qualcosa? No, chiedo, perché se Genny la carogna davanti al Presidente della Repubblica e al Presidente del Consiglio fa quello che ha fatto e dopo c'è un silenzio tombale, mi aspettavo qualcosa di diverso.

  PRESIDENTE. Va bene.

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  FRANCO MIRABELLI. Vista l'importanza dell'audizione e visto che l'Aula del Senato riapre alle 15.30 sulla mozione di sfiducia se fosse possibile fare domande e comunque aggiornarci.

  PRESIDENTE. Sì, sarà necessario. Proviamo a fare due interventi.

  LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F. C. L'ultima battuta di un rapporto, perché poi lo devo mettere in collegamento con la nostra memoria...

  PRESIDENTE. Solo una precisazione che devo fare. In sede di giudizio o comunque la procura non so in quale fase, ha ipotizzato che la Juventus fosse oggetto di estorsione, ma è stato accertato che non era così. Vero, avvocato?

  LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F. C. No, non è che non era così: c'è un rapporto dei carabinieri che conclude in quel modo.

  PRESIDENTE. Sì, ma in sede di procura questo non ha avuto seguito.

  LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F. C. Non avrà avuto seguito, però...

  PRESIDENTE. Non è che le informative della DIGOS hanno un valore e quelle dei carabinieri un altro. Noi vogliamo bene alle forze di polizia giudiziaria, qualunque siano.

  LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F. C. Io voglio bene a tutti, dico solo che è la prima volta che mi succede che trovo scritto che sono vittima di un'estorsione e non parte un procedimento contro chi mi estorce. Io dico solo questo, ma lo dico chiaro e forte.

  PRESIDENTE. Va bene, ma allora potremmo anche dire perché non è partito il giudizio su altre informative che hanno riguardato gli incidenti che si sono verificati.

  FRANCO MIRABELLI. Scusi, presidente, vorrei sapere perché non è stata denunciata quell'estorsione, l'ha denunciata la DIGOS e non la società.

  LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F. C. Certo, ha ragione, ma secondo lei le estorsioni si vanno a denunciare dai carabinieri o quando vengono accertate si parte senza necessità della denuncia? Anche questo è un tema. Lei ha ragione, potevo andare e denunciare, posso aver sbagliato, però non è una querela per una diffamazione a mezzo stampa. Quando c'è in un rapporto un'affermazione di questo tipo, io cittadino mi aspetto che qualcuno parta e faccia delle cose.

  FRANCO MIRABELLI. Avvocato, mi scusi, però, se c'è stata un'estorsione, la società se ne sarà accorta prima dei carabinieri.

  PRESIDENTE. Non si chiamano estorsioni quelle nelle quali purtroppo c'è un po’ di collaborazione. Questo è il trucco delle mafie.

  MARCO DI LELLO. Per onore della verità, la procura ha ritenuto che la Juventus non fosse parte offesa. Non so se era segretata l'audizione del PM...

  LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F. C. Volevo solo chiudere. La memoria che abbiamo presentato a suo tempo recitava: «Pertanto la richiesta di acquisto di tagliandi da parte degli ultrà, pur normalmente espressa, è spesso caratterizzata da una silente pressione, dovuta alla capacità ampiamente dimostrata in passato di porre in essere comportamenti violenti o anche solo verbalmente censurabili, che oltretutto costano alla società pesanti sanzioni». Questa cosa che noi abbiamo scritto – non lo sapevamo perché non avevamo gli atti – è la stessa cosa che scrivono ancora una volta i carabinieri, i quali dicono: «Quello delle dotazioni appare un sistema finalizzato alla pacifica convivenza con i gruppi ultrà, che la società è velatamente costretta ad accettare, per Pag. 14evitare danni economici o di immagine». Questo è un dato.

  PRESIDENTE. Non usi così le informative della polizia giudiziaria, avvocato, questa volta devo intervenire a difesa delle istituzioni.

  LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F. C. Ma guardi che non ce l'ho con le istituzioni.

  PRESIDENTE. Le sta usando.

  LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F. C. Se uno scrive una cosa, è una cosa importante.

  PRESIDENTE. Ho capito, ne hanno scritte anche altre. Allora ci mettiamo a citarne altre e non so come va a finire. Non vogliamo farlo.

  MARCO DI LELLO. Anche perché per onore della verità in quest'Aula il PM Toso ci ha detto testuale: non abbiamo traccia di estorsioni, la Juve sceglie di affidarsi a Dominello, tant'è che sia la procura che il GIP non individuano la Juve come parte offesa del reato, che è un elemento che ci fa riflettere. Alcune domande puntuali. L'avvocato Galasso ha rapporti con la Juventus?

  LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F. C. Che io sappia no.

  MARCO DI LELLO. Però organizza cene a cui partecipano dirigenti e allenatori della Juventus.

  LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F. C. Adesso?

  MARCO DI LELLO. Il 6 febbraio 2014, una cena organizzata dall'avvocato Galasso che difendeva padre e fratello di Rocco Dominello, cena a cui partecipavano l'allenatore della Juventus dell'epoca e altri dirigenti. A lei non risulta?

  LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F. C. Non mi risulta che ci fossero altri dirigenti.

  MARCO DI LELLO. Oltre all'allenatore della Juventus. Le risulta che attraverso il direttore generale Marotta fu fatto un provino a Mario Bellocco, figlio di Umberto Bellocco, ritenuto dagli inquirenti della cosca Bellocco-Pesce?

  LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F. C. Sì.

  MARCO DI LELLO. A proposito dello sciopero della tifoseria di tre giorni fa, dei Viking, le risulta che attualmente il leader dei Viking, Loris Grancini, sia molto vicino alla criminalità organizzata secondo inquirenti milanesi?

  LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F. C. Era per noi un problema Loris Grancini come lo era Dino Mocciola.

  MARCO DI LELLO. Le risulta, sempre nei rapporti tra D'Angelo e Dominello, un'intercettazione in cui D'Angelo dice: «Io voglio che voi state tranquilli e noi stiamo tranquilli, così stiamo tutti tranquilli»?.

  LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F. C. Sì, non è esattamente così, ma ci sta.

  MARCO DI LELLO. No, credo che sia testuale.

  LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F. C. Non è testuale, ma il senso può essere quello, sì.

  MARCO DI LELLO. Voi dite che la Juve ha sempre ceduto biglietti a fronte di regolare pagamento, però avveniva che questo pagamento spesso fosse successivo alla partita, prima venivano dati i soldi e poi dopo successivamente veniva restituito il prezzo del biglietto?

  LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F. C. A questa domanda non sono Pag. 15in grado di risponderle, ma le posso dire che la Ticket-one, che distribuisce i biglietti, lo fa solo a fronte di pagamento. Questo l'abbiamo scritto nella memoria che abbiamo depositato.

  MARCO DI LELLO. Agli inquirenti, invece, risulta che venivano anticipati i biglietti e poi solo successivamente veniva restituito il prezzo.

  LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F. C. Assolutamente no, «assolutamente» è una parola forte, ma dal punto di vista dell'operatività c'è un sistema in base al quale se tu non paghi, il biglietto non viene emesso, questo è il dato di fatto. Che poi all'interno del processo ci sia stato un pezzo dove Germani doveva restituire dei soldi che erano stati anticipati, è un fatto, non è la regola. La regola è altra. Mi ricordava la collega che sono sempre biglietterie esterne, non sono nostre.

  MARCO DI LELLO. Vi risulta che ad ogni partita circa mille biglietti venissero dati alla tifoseria?

  LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F. C. No, questo non ci risulta, mille biglietti no. Torno a dire: il problema è che...

  FRANCO MIRABELLI. Sarebbe interessante sapere quanti...

  LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F. C. Certo, è interessante, ma sul numero... obiettivamente questi gruppi sono...

  PRESIDENTE. È più interessante sapere se sapete quanti sono, più che sapere quanti sono, cioè personalmente non sono tanto interessata a sapere se fossero mille o cento, ma se voi sapete se erano cento o mille.

  LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F. C. Qui bisogna distinguere i piani: sicuramente gli operativi erano a conoscenza, perché evidentemente sapevano o potevano immaginare qual era la situazione, ma questo era un problema che riguardava esclusivamente gli operativi ...

  PRESIDENTE. Cosa vuol dire operativi?

  LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F. C. D'Angelo, Merulla e al limite Calvo, che era il loro capo.

  PRESIDENTE. Che tipo di diaframma c'è tra gli operativi e i vertici?

  LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F. C. I vertici intanto di questo aspetto non si sono mai occupati, cioè Marotta fa altro...

  PRESIDENTE. Neanche come linea direttiva?

  LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F. C. La linea direttiva del presidente è stata: vendiamo tutto, non esce nulla che non sia pagato. Questa è stata la linea direttiva. Nel momento in cui la linea direttiva è quella, il numero... Abbiamo sbagliato, però abbiamo sbagliato in modo se vogliamo ingenuo, se vogliamo per quello che è successo di un certo tipo, però sicuramente rispetto a una situazione dove l'uscire tutto pagato ci dava una tranquillità.

  PRESIDENTE. Capisce, avvocato, che partano pacchetti di biglietti di cui non si conosce il numero significa ...

  LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F. C. No, non partono pacchetti di biglietti, vengono riservati, questo è un altro tipo di ragionamento, cioè non è che partono pacchetti di biglietti. C'è una richiesta fatta dai gruppi, perché noi abbiamo una tifoseria tutta particolare: mentre il Torino, ad esempio, ha una tifoseria tutta stanziale del posto, noi abbiamo gente che viene...

  PRESIDENTE. La Juventus ha tifosi in tutta Italia.

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  LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F. C. Appunto. Per venire da tutta Italia e per collocare le persone in quel determinato posto bisogna ovviamente riservare dei posti. Allora c'è un pezzo dove il riservare è un fatto naturale e il numero diventa assolutamente indifferente, poi ci può essere un pezzo dove ci potete dire correttamente che ne abbiamo riservati un po’ troppi, ma il problema della riserva al gruppo è un problema che riguarda la gestione di un nostro cliente, alla fine.

  PRESIDENTE. È importante capire se sapete quanti erano, perché, data questa direttiva, il gruppo dei cosiddetti «operativi» aveva libertà di movimento sostanzialmente...

  LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F. C. Certo, perché la tranquillità arriva...

  FRANCO MIRABELLI. Il numero è importante anche perché, pagando prima, la quantità di denaro che serve per pagare prima non è ininfluente rispetto al ragionamento che stiamo facendo, perché, se i soldi che servivano sono tanti, ci sono altri rischi. Come facevano ad avere tutti questi soldi?

  PRESIDENTE. Propongo di passare in seduta segreta.

  (Così rimane stabilito. I lavori della Commissione proseguono in seduta segreta, indi riprendono in seduta pubblica)

  ANGELO ATTAGUILE. Visto che ho pochi minuti, volevo dire innanzitutto che sono contento che l'avvocato abbia detto che verrà Agnelli. Io avevo avuto un disguido con la presidente e mi dispiace, ma sono convinto e ancora chiedo la presenza del presidente Agnelli, perché la presenza del presidente Agnelli avrebbe evitato questo scontro e il presidente Agnelli poteva chiarire tante cose in prima persona. Ne parlo perché sono stato presidente di una squadra di calcio, il Catania, e il presidente di una squadra di calcio deve sapere tutto, oneri e onori.

  LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F. C. Noi abbiamo 500 dipendenti.

  ANGELO ATTAGUILE. Non è una questione di 500 dipendenti, perché vede, avvocato, io non condivido quello che lei ha detto, perché lo potrei smontare minuto per minuto per gli elementi che ho e mi dispiace. Chiedevo la presenza del presidente Agnelli perché questo non è un processo contro la Juventus...

  PRESIDENTE. Abbiamo chiarito che verrà, quindi non ci sono più problemi, però non l'avevamo mai dato per certo.

  ANGELO ATTAGUILE. Perfetto, quindi verrà. A questo punto bisogna anche dire perché la sicurezza non verificava i tesserini. Andavano direttamente, senza alcuna verifica.

  LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F. C. Ma non è vero! Non è vero, non esiste, lei sta dicendo una cosa non vera.

  PRESIDENTE. Lo faccia finire.

  ANGELO ATTAGUILE. Comunque è inutile fare una discussione, perché altrimenti sembra che voglia mettere sotto accusa la Juventus e non è mia intenzione. Io desidero un confronto con il presidente, se si può avere. Se poi non si può avere, lasciamo perdere.

  PRESIDENTE. Con lui e con gli altri presidenti.

  STEFANO ESPOSITO. Presidente, dobbiamo chiudere.

  PRESIDENTE. Vi diamo la possibilità dell'ultimo intervento e poi ci vediamo mercoledì prossimo, se loro possono. Va bene?

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  LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F. C. C'è lo sciopero degli avvocati e quindi...

  PRESIDENTE. Perfetto. È la prova che non siamo un tribunale.

  LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F. C. Io non ho capito l'intervento dell'onorevole Attaguile a che tesserini si riferisce.

  ANGELO ATTAGUILE. Vengono controllati dalla sicurezza, no?

  LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F. C. Certo.

  ANGELO ATTAGUILE. E invece non li controllate...

  LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F. C. E difatti non entra mai nessuno che non abbia...

  ANGELO ATTAGUILE. Lei dice una cosa, ma a me ne risulta un'altra.

  LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F. C. Più che il presidente, lei avrebbe bisogno che venisse qui il nostro addetto alla sicurezza stadio...

  ANGELO ATTAGUILE. Anche. Casomai lo mandi.

  LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F. C. Così vedrebbe come stiamo organizzando i tesserini e come...

  ANGELO ATTAGUILE. Come state organizzando? Stiamo parlando del passato.

  LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F. C. Ma è passato, è già dal 2012 che abbiamo questo sistema.

  ANGELO ATTAGUILE. Comunque lo dico con elementi, altrimenti non lo direi, e poi un'altra cosa, mi scusi: lei non può dire semplicemente che questo soggetto aveva il certificato libero, non era mafioso, quindi potevamo...

  LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F. C. Non ho detto solo questo.

  ANGELO ATTAGUILE. Noi diciamo che la mafia e la ’ndrangheta si possono servire di persone perbene, senza certificato penale. Bisogna capire e vedere chi sono le persone. Grazie.

  PRESIDENTE. Va bene, prego avvocato.

  LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F. C. Io non credo di essermi limitato a questo. Io ho detto semplicemente che questa era una connotazione che deve essere data, perché questo è un dato di fatto agli atti del processo, quindi bisogna segnalarlo. Il fatto che uno sia incensurato e che il processo debba ancora essere celebrato ha un suo significato, dopodiché non è certo solo sul certificato penale che noi valutiamo la possibilità di incontrare una persona.

  PRESIDENTE. Diciamo che nel suo insieme tutta questa vicenda denota che la forza delle mafie sta nella sottovalutazione delle mafie, da parte di tutti, anche da parte di patrimoni nazionali. Ringrazio gli auditi e rinvio il seguito dell'audizione alla seduta di mercoledì 22 marzo, alle ore 14.

Comunicazioni della presidente.

  PRESIDENTE. Informo la Commissione che sono state avviate le operazioni di copia del materiale informatico sequestrato presso le quattro obbedienze massoniche destinatarie del decreto di perquisizione e sequestro del 1° marzo scorso.
  Le attività di estrazione della copia forense del materiale sequestrato si sono concluse nei confronti della Gran Loggia Regolare d'Italia e della Serenissima Gran Loggia d'Italia, pertanto si provvederà quanto prima alla restituzione dei supporti informatici, così come previsto dalla delibera della Commissione al punto d) del Pag. 18citato decreto, come faremo per tutti gli altri.
  Le attività proseguiranno ora con le medesime modalità nei confronti del Grande Oriente d'Italia Palazzo Giustiniani e della Gran Loggia d'Italia degli Antichi Liberi Accettati Muratori. Le operazioni si svolgono presso lo SCICO della Guardia di finanza, secondo le regole del codice di procedura penale.
  Dichiaro conclusa la seduta.

  La seduta termina alle 15.35.