Camera dei deputati

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Coppola Paolo , Presidente ... 3 

Audizione di rappresentanti del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali:
Coppola Paolo , Presidente ... 3 
Mancusi Domenico , ex dirigente dell'ufficio SIAN, coordinamento ICT e informazione ... 3 
Coppola Paolo , Presidente ... 3 
Mancusi Domenico , ex dirigente dell'ufficio SIAN, coordinamento ICT e informazione ... 4 
Coppola Paolo , Presidente ... 4 
Mancusi Domenico , ex dirigente dell'ufficio SIAN, coordinamento ICT e informazione ... 4 
Coppola Paolo , Presidente ... 4 
Papa Pagliardini Gabriele , direttore di Agea ... 4 
Coppola Paolo , Presidente ... 4 
Papa Pagliardini Gabriele , direttore di Agea ... 4 
Coppola Paolo , Presidente ... 4 
Papa Pagliardini Gabriele , direttore di Agea ... 4 
Coppola Paolo , Presidente ... 4 
Papa Pagliardini Gabriele , direttore di Agea ... 4 
Assenza Felice , direttore generale delle politiche internazionali e dell'Unione europea ... 4 
Coppola Paolo , Presidente ... 4 
Assenza Felice , direttore generale delle politiche internazionali e dell'Unione europea ... 4 
Coppola Paolo , Presidente ... 4 
Mancusi Domenico , ex dirigente dell'ufficio SIAN, coordinamento ICT e informazione ... 5 
Papa Pagliardini Gabriele , direttore di Agea ... 5 
Coppola Paolo , Presidente ... 6 
Papa Pagliardini Gabriele , direttore di Agea ... 6 
Coppola Paolo , Presidente ... 6 
Papa Pagliardini Gabriele , direttore di Agea ... 6 
Coppola Paolo , Presidente ... 6 
Papa Pagliardini Gabriele , direttore di Agea ... 7 
Mancusi Domenico , ex dirigente dell'ufficio SIAN, coordinamento ICT e informazione ... 8 
Coppola Paolo , Presidente ... 8 
Mancusi Domenico , ex dirigente dell'ufficio SIAN, coordinamento ICT e informazione ... 8 
Coppola Paolo , Presidente ... 8 
Mancusi Domenico , ex dirigente dell'ufficio SIAN, coordinamento ICT e informazione ... 8 
Coppola Paolo , Presidente ... 8 
Mancusi Domenico , ex dirigente dell'ufficio SIAN, coordinamento ICT e informazione ... 8 
Coppola Paolo , Presidente ... 8 
Mancusi Domenico , ex dirigente dell'ufficio SIAN, coordinamento ICT e informazione ... 8 
Coppola Paolo , Presidente ... 8 
Mancusi Domenico , ex dirigente dell'ufficio SIAN, coordinamento ICT e informazione ... 9 
Coppola Paolo , Presidente ... 9 
Mancusi Domenico , ex dirigente dell'ufficio SIAN, coordinamento ICT e informazione ... 9 
Coppola Paolo , Presidente ... 9 
Papa Pagliardini Gabriele , direttore di Agea ... 9 
Coppola Paolo , Presidente ... 9 
Papa Pagliardini Gabriele , direttore di Agea ... 9 
Coppola Paolo , Presidente ... 9 
Papa Pagliardini Gabriele , direttore di Agea ... 9 
Coppola Paolo , Presidente ... 9 
Papa Pagliardini Gabriele , direttore di Agea ... 9 
Coppola Paolo , Presidente ... 10 
Mancusi Domenico , ex dirigente dell'ufficio SIAN, coordinamento ICT e informazione ... 10 
Coppola Paolo , Presidente ... 10 
Mancusi Domenico , ex dirigente dell'ufficio SIAN, coordinamento ICT e informazione ... 10 
Coppola Paolo , Presidente ... 10 
Mancusi Domenico , ex dirigente dell'ufficio SIAN, coordinamento ICT e informazione ... 10 
Coppola Paolo , Presidente ... 10 
Mancusi Domenico , ex dirigente dell'ufficio SIAN, coordinamento ICT e informazione ... 10 
Coppola Paolo , Presidente ... 10 
Mancusi Domenico , ex dirigente dell'ufficio SIAN, coordinamento ICT e informazione ... 10 
Coppola Paolo , Presidente ... 10 
Mancusi Domenico , ex dirigente dell'ufficio SIAN, coordinamento ICT e informazione ... 10 
Assenza Felice , direttore generale delle politiche internazionali e dell'Unione europea ... 10 
Coppola Paolo , Presidente ... 10 
Assenza Felice , direttore generale delle politiche internazionali e dell'Unione europea ... 10 
Coppola Paolo , Presidente ... 11 
Papa Pagliardini Gabriele , direttore di Agea ... 11 
Coppola Paolo , Presidente ... 11 
Papa Pagliardini Gabriele , direttore di Agea ... 11 
Coppola Paolo , Presidente ... 12 
Papa Pagliardini Gabriele , direttore di Agea ... 12 
Coppola Paolo , Presidente ... 12 
Papa Pagliardini Gabriele , direttore di Agea ... 12 
Coppola Paolo , Presidente ... 12 
Papa Pagliardini Gabriele , direttore di Agea ... 12 
Coppola Paolo , Presidente ... 12 
Papa Pagliardini Gabriele , direttore di Agea ... 12 
Coppola Paolo , Presidente ... 12 
Papa Pagliardini Gabriele , direttore di Agea ... 12 
Coppola Paolo , Presidente ... 12 
Papa Pagliardini Gabriele , direttore di Agea ... 12 
Coppola Paolo , Presidente ... 12 
Papa Pagliardini Gabriele , direttore di Agea ... 12 
Coppola Paolo , Presidente ... 13 
Papa Pagliardini Gabriele , direttore di Agea ... 13 
Coppola Paolo , Presidente ... 13 
Papa Pagliardini Gabriele , direttore di Agea ... 13 
Coppola Paolo , Presidente ... 13 
Papa Pagliardini Gabriele , direttore di Agea ... 13 
Coppola Paolo , Presidente ... 13 
Mancusi Domenico , ex dirigente dell'ufficio SIAN, coordinamento ICT e informazione ... 13 
Coppola Paolo , Presidente ... 13 
Mancusi Domenico , ex dirigente dell'ufficio SIAN, coordinamento ICT e informazione ... 13 
Coppola Paolo , Presidente ... 13 
Papa Pagliardini Gabriele , direttore di Agea ... 13 
Coppola Paolo , Presidente ... 13 
Papa Pagliardini Gabriele , direttore di Agea ... 13 
Coppola Paolo , Presidente ... 14 
De Lorenzis Diego (M5S)  ... 14 
Papa Pagliardini Gabriele , direttore di Agea ... 14 
Coppola Paolo , Presidente ... 14 
Papa Pagliardini Gabriele , direttore di Agea ... 14 
Coppola Paolo , Presidente ... 14 
Papa Pagliardini Gabriele , direttore di Agea ... 14 
Coppola Paolo , Presidente ... 15 
Papa Pagliardini Gabriele , direttore di Agea ... 15 
Coppola Paolo , Presidente ... 15 
Papa Pagliardini Gabriele , direttore di Agea ... 15 
Coppola Paolo , Presidente ... 15 
Mancusi Domenico , ex dirigente dell'ufficio SIAN, coordinamento ICT e informazione ... 15 
Coppola Paolo , Presidente ... 15 
Mancusi Domenico , ex dirigente dell'ufficio SIAN, coordinamento ICT e informazione ... 16 
Papa Pagliardini Gabriele , direttore di Agea ... 16 
Mancusi Domenico , ex dirigente dell'ufficio SIAN, coordinamento ICT e informazione ... 16 
Coppola Paolo , Presidente ... 16 
Papa Pagliardini Gabriele , direttore di Agea ... 16 
Coppola Paolo , Presidente ... 16 
Papa Pagliardini Gabriele , direttore di Agea ... 16 
Barbanti Sebastiano (PD)  ... 16 
Papa Pagliardini Gabriele , direttore di Agea ... 16 
Barbanti Sebastiano (PD)  ... 16 
Papa Pagliardini Gabriele , direttore di Agea ... 16 
Barbanti Sebastiano (PD)  ... 17 
Papa Pagliardini Gabriele , direttore di AGEA ... 17 
Barbanti Sebastiano (PD)  ... 17 
Papa Pagliardini Gabriele , direttore di AGEA ... 17 
Mancusi Domenico , ex dirigente dell'ufficio SIAN, coordinamento ICT e informazione ... 17 
Barbanti Sebastiano (PD)  ... 17 
Papa Pagliardini Gabriele , direttore di Agea ... 17 
Coppola Paolo , Presidente ... 17 
Barbanti Sebastiano (PD)  ... 18 
Papa Pagliardini Gabriele , direttore di Agea ... 18 
Coppola Paolo , Presidente ... 18 
Papa Pagliardini Gabriele , direttore di Agea ... 18 
Coppola Paolo , Presidente ... 18 
Papa Pagliardini Gabriele , direttore di Agea ... 18 
Coppola Paolo , Presidente ... 18 
Papa Pagliardini Gabriele , direttore di Agea ... 18 
Coppola Paolo , Presidente ... 18 
Papa Pagliardini Gabriele , direttore di Agea ... 18 
Coppola Paolo , Presidente ... 19 
Papa Pagliardini Gabriele , direttore di Agea ... 19 
Mancusi Domenico , ex dirigente dell'ufficio SIAN, coordinamento ICT e informazione ... 19 
Coppola Paolo , Presidente ... 19 
Mancusi Domenico , ex dirigente dell'ufficio SIAN, coordinamento ICT e informazione ... 19 
Coppola Paolo , Presidente ... 19 
Mancusi Domenico , ex dirigente dell'ufficio SIAN, coordinamento ICT e informazione ... 19 
Coppola Paolo , Presidente ... 19 
Papa Pagliardini Gabriele , direttore di Agea ... 19 
Coppola Paolo , Presidente ... 20 
Papa Pagliardini Gabriele , direttore di Agea ... 20 
Assenza Felice , direttore generale delle politiche internazionali e dell'Unione europea ... 20 
Coppola Paolo , Presidente ... 20 
Assenza Felice , direttore generale delle politiche internazionali e dell'Unione europea ... 20 
Coppola Paolo , Presidente ... 21 
Assenza Felice , direttore generale delle politiche internazionali e dell'Unione europea ... 21 
Coppola Paolo , Presidente ... 21 
Papa Pagliardini Gabriele , direttore di Agea ... 21 
Coppola Paolo , Presidente ... 21 
Barbanti Sebastiano (PD)  ... 21 
Papa Pagliardini Gabriele , direttore di Agea ... 21 
Coppola Paolo , Presidente ... 21 
De Lorenzis Diego (M5S)  ... 21 
Papa Pagliardini Gabriele , direttore di Agea ... 22 
Coppola Paolo , Presidente ... 22 
De Lorenzis Diego (M5S)  ... 22 
Coppola Paolo , Presidente ... 22 
De Lorenzis Diego (M5S)  ... 22 
Coppola Paolo , Presidente ... 22

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
PAOLO COPPOLA

  La seduta comincia alle 8.30.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante la trasmissione diretta attraverso impianti audiovisivi a circuito chiuso, la trasmissione diretta sulla web-tv e, successivamente, sul canale satellitare della Camera dei deputati.

  (Così rimane stabilito).

Audizione di rappresentanti del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione di rappresentanti del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali, delegati espressamente dal Ministro per partecipare all'audizione, il dottor Felice Assenza, direttore generale delle politiche internazionali e dell'Unione europea, e il dottor Domenico Mancusi, dirigente dell'ufficio SIAN, coordinamento ICT e informazione da gennaio 2006 a marzo 2016, accompagnati da Gabriele Papa Pagliardini, direttore di Agea, che ringrazio per la presenza.
  Avverto i nostri ospiti che della presente audizione sarà redatto un resoconto stenografico e che, facendone espressa e motivata richiesta, in particolare in presenza di fatti illeciti sui quali siano in corso indagini tuttora coperte da segreto, consentendo la Commissione, i lavori proseguiranno in seduta segreta, invitando comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata alla parte finale della seduta.
  Si tratta di un'audizione di natura prettamente conoscitiva, volta ad approfondire alcuni aspetti delle linee guida sullo sviluppo del SIAN e della formulazione della successiva gara.
  Il Ministero, a giugno 2016, ha emesso un decreto ministeriale contenente le linee guida 2016 del Sistema informativo dell'agricoltura. La prima difficoltà che abbiamo trovato è che nelle premesse di questo decreto si citava un decreto ministeriale del 29 aprile 2015 in cui veniva definito un gruppo di lavoro che aveva il compito di elaborare la parte iniziale delle linee guida. Questo decreto non è presente, nonostante il decreto legislativo n. 33 del 2013, sul sito del Ministero.
  Vorremmo sapere se voi sapete qual è il motivo per cui questo decreto non è presente e se successivamente avete fatto parte del gruppo di lavoro che ha elaborato le linee guida.
  Cedo, dunque, la parola agli auditi per lo svolgimento della relazione introduttiva, al termine della quale seguiranno eventuali domande o richieste di chiarimento da parte dei commissari.

  DOMENICO MANCUSI, ex dirigente dell'ufficio SIAN, coordinamento ICT e informazione. Grazie, presidente. Non so per quale motivo il decreto non sia presente sul sito dell'Amministrazione trasparente, ma ne ho qui una copia e posso lasciarla. Devo trovarla.

  PRESIDENTE. Il decreto l'abbiamo recuperato. Visto che la legge prevede che gli atti siano pubblicati e l'unico che non è pubblicato è quello, ci domandiamo come Pag. 4mai ci sia stato un problema proprio per quell'atto.

  DOMENICO MANCUSI, ex dirigente dell'ufficio SIAN, coordinamento ICT e informazione. È un atto che è stato fatto direttamente dal Gabinetto del Ministro. Come sa, l'obbligo di pubblicazione è in capo a chi è titolare dell'informazione. Probabilmente c'è stato un disguido – non lo so – per cui non è stato pubblicato. All'epoca ero il responsabile della trasparenza del Ministero. Adesso verifico se sia stato inviato e non sia stato pubblicato per un disguido.

  PRESIDENTE. Va bene. Voi siete stati parte del gruppo di lavoro?

  DOMENICO MANCUSI, ex dirigente dell'ufficio SIAN, coordinamento ICT e informazione. Io non ero componente del gruppo di lavoro, ma sono stato coinvolto dal gruppo di lavoro, in quanto dirigente, all'epoca, dei sistemi informativi del Ministero, per dare il mio contributo.

  PRESIDENTE. Bene. Gli altri componenti della delegazione hanno partecipato alle linee guida?

  GABRIELE PAPA PAGLIARDINI, direttore di Agea. Io no.

  PRESIDENTE. Nel decreto del 29 aprile comunque Agea era presente nel gruppo di lavoro.

  GABRIELE PAPA PAGLIARDINI, direttore di Agea. C'era il direttore di Agea, sì.

  PRESIDENTE. Il precedente direttore di Agea?

  GABRIELE PAPA PAGLIARDINI, direttore di Agea. Sì.

  PRESIDENTE. Che, però, non ha lasciato nulla nel passaggio di consegne relativo al lavoro fatto per le linee guida?

  GABRIELE PAPA PAGLIARDINI, direttore di Agea. Il documento delle linee guida, nato da fonti ministeriali, è stato sottoposto alla concertazione interna ed esterna degli enti che si occupavano del SIAN. Sia gli uffici del Ministero, sia gli uffici di Agea si sono occupati di contribuire alla costruzione del documento, che poi è stato veicolato verso le regioni, le quali, a loro volta, hanno contribuito alla concertazione del documento e sono intervenute in modifica dello stesso. Si trattava, quindi, di un documento in fase di costruzione in progress, sino a quando quel documento non è stato poi presentato per il parere formale in sede di Conferenza Stato-regioni con un decreto del Ministro.

  FELICE ASSENZA, direttore generale delle politiche internazionali e dell'Unione europea. Posso aggiungere una cosa?

  PRESIDENTE. Certamente, prego.

  FELICE ASSENZA, direttore generale delle politiche internazionali e dell'Unione europea. Grazie, presidente. Come hanno detto i colleghi, in realtà, il gruppo di lavoro ha veicolato una bozza di documento. Questo documento è transitato anche attraverso le diverse direzioni generali e il Gabinetto, compresa la mia direzione. Al lavoro del gruppo di lavoro – scusate il gioco di parole – hanno contribuito anche i vari dipartimenti e direzioni generali del Ministero e di Agea. Questo lavoro è passato poi a una concertazione con le regioni e, quindi, è stato sottoposto anche al parere della Conferenza.

  PRESIDENTE. Comunque, il gruppo di lavoro era composto da sette persone, se non sbaglio. Nessuna di quelle è presente oggi qui.
  A una lettura approfondita del documento sembra presentarsi, sia nella forma, sia nel contenuto, come una relazione su quello che è stato realizzato sulla situazione esistente e su quello che si vorrebbe realizzare. Manca tutta una serie di dati e di informazioni tecniche ed economiche che sarebbero necessari per la realizzazione Pag. 5 e la misurazione del progetto. Ci chiediamo, quindi, chi abbia redatto effettivamente queste linee guida, se siano state fatte delle analisi tecniche preliminari e se, per esempio, sia stato analizzato il software che viene utilizzato in altri Paesi comunitari.

  DOMENICO MANCUSI, ex dirigente dell'ufficio SIAN, coordinamento ICT e informazione. Io sono stato chiamato allora, come dicevo prima, a contribuire materialmente e a chiedere le informazioni anche alle altre direzioni e agli altri dipartimenti su come implementare le linee guida.
  Le linee guida 2016 nascono come un aggiornamento delle linee guida 2008, che furono emanate con il decreto del 2008. Rappresentavano, e rappresentano tuttora, uno strumento di indirizzo strategico dell'evoluzione del SIAN. Non hanno mai avuto la pretesa di rappresentare un documento programmatico e di progettazione, altrimenti si sarebbero definiti, dentro quel documento, alcuni aspetti tecnici che probabilmente avrebbero dovuto essere messi nel capitolato di gara.
  Le linee guida sono state sempre considerate – da chi ha fatto le linee guida, da chi le ha concepite – come uno strumento di indirizzo di come era il SIAN e di come doveva evolversi negli anni, nel breve e nel lungo periodo. Questo vale sia per le prime linee guida, sia per le seconde, tant'è vero che, come diceva giustamente Lei, presidente, la prima parte generale del documento di quelle linee guida rappresenta un'analisi dello stato dell'arte di come sono state applicate le linee guida stesse dal 2008 in poi e di quello che si tende a fare dal 2016 in avanti.

  GABRIELE PAPA PAGLIARDINI, direttore di Agea. Vorrei solo aiutare la Commissione a comprendere meglio la vicenda delle linee guida.
  Intanto è corretto quello che dice il dottor Mancusi rispetto alle finalità delle linee guida. Le linee guida non sono delle specifiche tecniche di costruzione di una procedura informatica, anche perché in gara non c'è l'acquisto di una procedura informatica, ma c'è la selezione di un soggetto che deve contribuire a costruire delle procedure informative per la parte del lotto informatico, perché la gara riguarda complessivamente la gestione del SIAN, ossia tutto quello che serve a gestire il Sistema informativo agricolo, non solo la parte relativa alle procedure strettamente informatiche.
  In questo documento c'è una volontà chiaramente espressa dalle regioni, che è quella di introdurre un modello di governance delle linee guida. Esse vogliono essere compartecipi rispetto alla costruzione dei processi informativi, cosa che precedentemente non era avvenuta e che esse rilevavano come un elemento di criticità nell'efficacia del sistema.
  Esiste un modello di governance delle linee guida che ci dice come quelle linee guida dovranno essere concretamente realizzate. Queste linee guida individuano già da subito quali sono gli elementi, che si sono definiti come elementi core, che devono essere gestiti direttamente sul SIAN.
  Qual è la questione rilevante sotto questo profilo? La compresenza, in Italia, di più organismi pagatori determina il fatto che alcuni elementi non sono gestiti a fattor comune sul Sistema informativo agricolo. Queste linee guida, dal punto di vista strategico, individuano, invece, la necessità di alcuni elementi, individuati come core, per esempio il fascicolo aziendale, che devono essere gestiti obbligatoriamente a fattor comune sul Sistema informativo agricolo.
  Oggi le difficoltà che i sistemi affrontano, tra le altre, sono anche quelle dei trasferimenti delle informazioni del fascicolo aziendale dagli organismi pagatori regionali al SIAN tutte le volte in cui quelle informazioni servono per fare pagamenti su misure nazionali o per fornire delle informazioni, per esempio, sui monitoraggi alla Commissione europea.
  Le linee guida tendono, quindi, a risolvere questo problema e lo definiscono già in via strategica. Poi c'è la caratteristica del modello di governance, in cui le regioni e gli altri organismi pagatori chiedono di essere Pag. 6partecipi rispetto alla costruzione dei sistemi informativi.

  PRESIDENTE. Lo scopo della Commissione è cercare di capire lo stato di digitalizzazione della pubblica amministrazione e se la spesa in ICT sia correttamente indirizzata. Il Sistema informativo dell'agricoltura è costato, più o meno, negli ultimi 9 anni, circa 85 milioni l'anno. È interesse della Commissione capire se, visto il bando nuovo e la base d'asta consistente – la base d'asta è di 555 milioni più IVA – questa base d'asta sia coerente con gli obiettivi di digitalizzazione del Paese.
  Uno degli aspetti evidenti che sono emersi nei primi mesi di lavoro della nostra Commissione è che, purtroppo, spesso non ci sono le sufficienti competenze da parte del committente nella definizione degli obiettivi da realizzare, il che fa sì che il fornitore abbia mano libera.
  Quello che pare emergere dall'inizio dell'indagine sul Sistema informativo dell'agricoltura è che il modello precedente in cui Agea gestiva il Sistema informativo dell'agricoltura, dandolo in gestione a SIN, fosse proprio un caso paradigmatico di questa mancanza di competenza nel committente, che faceva sì che il fornitore avesse mano libera.
  In più, nel caso specifico del Sistema informativo dell'agricoltura ci sono svariate evidenze di un sistema che non funziona correttamente. Non funziona correttamente, almeno da quanto a noi risulta, non solo per quanto riguarda un problema di governance. Il fatto che ci siano migliaia di agricoltori che stanno aspettando i contributi non è un problema di core e di line. È un problema relativo a un altro aspetto del Sistema informativo dell'agricoltura.
  È nostro interesse capire se innanzitutto nella definizione delle linee guida le competenze necessarie per definire lo sviluppo di un sistema informativo da 80 milioni di euro l'anno siano state messe a disposizione e, quindi, se in quello che è stato definito come lo sviluppo successivo, che fa parte anche degli allegati della gara e che, quindi, deve essere stato preso in considerazione nella definizione della base d'asta, queste competenze siano presenti e quale sia stato il meccanismo che ha portato a dire che questi saranno gli sviluppi del sistema dell'agricoltura.
  Peraltro, il decreto presenta, in varie parti, passaggi che io definisco imbarazzanti. Sono imbarazzanti perché a me non è mai capitato di trovare in un decreto ministeriale passaggi, per esempio, in cui nel documento si parla delle aziende che ogni anno sono tenute a produrre e consegnare all'amministrazione, direttamente o tramite i CAA, un gran numero di documenti, spesso più volte. Questo è scritto nel decreto ministeriale. A me risulta che il decreto del Presidente della Repubblica n. 445 del 2000, all'articolo 43, disponga che la pubblica amministrazione non può richiedere informazioni che sono già a conoscenza della pubblica amministrazione.
  Penso che sia interesse della Commissione capire come mai nelle linee guida di un Ministero, che sono diventate un decreto ministeriale, ci sia sostanzialmente un atto di accusa del fatto che noi non rispettiamo la legge. Per questo motivo è particolarmente importante capire chi abbia contribuito, chi abbia materialmente scritto le linee guida.

  GABRIELE PAPA PAGLIARDINI, direttore di Agea. Intanto vorrei chiarire che il decreto ministeriale, con i documenti allegati, non è un documento tecnico, ma è un documento politico. È come dire che il legislatore, quando emana una norma, si deve essere servito di strutture tecniche idonee perché quella norma sia esattamente rispondente ai dettati comunitari normativi. Quando il legislatore fa una norma, così come quando un ministero fa una norma, nessuno si preoccupa di chi sia stato il supporto tecnico che ha fornito gli strumenti per scrivere quella norma o per emendarla in sede parlamentare.

  PRESIDENTE. Questa Commissione si sta preoccupando proprio di questo.

  GABRIELE PAPA PAGLIARDINI, direttore di Agea. Mi scusi, concludo.

  PRESIDENTE. No, Lei ha detto che nessuno se ne preoccupa. Questa Commissione nasce proprio per preoccuparsi di questo.

Pag. 7

  GABRIELE PAPA PAGLIARDINI, direttore di Agea. Mi scusi, adesso la Commissione farà il suo lavoro, per carità. Tuttavia, la questione che riguarda la prospettiva della digitalizzazione della pubblica amministrazione è una cosa. La questione che attiene alle responsabilità personali dei supporti tecnici che hanno contribuito alla scrittura di un decreto ministeriale è un'altra.
  Se parliamo della prospettiva della digitalizzazione della pubblica amministrazione, stiamo parlando di un'altra cosa. Allora, Le devo dire che la prospettiva della pubblica amministrazione non è più il modello SIN, perché questa cosa è stata superata dal legislatore. La Commissione deve prendere atto che il modello SIN, sul quale sta rivolgendo, giustamente e legittimamente, tutte le sue attenzioni, è un modello in via di superamento. È stato già stabilito che SIN non svolgerà più quel compito che il legislatore aveva deciso che dovesse svolgere. Il modello pubblico-privato è stato deciso dal legislatore, non certo da Agea o dal Ministero. È stato condotto sulla base di pareri della Corte dei conti e di atti pubblici che sono tutti nella disponibilità dei cittadini italiani. Non c'è nulla di nascosto o di occultato rispetto a questo tema. Noi stessi, come Agea, vi abbiamo fornito tutta la documentazione, anche quella relativa ai costi dei sistemi, che voi avevate difficoltà, sino ad allora, a trovare, proprio perché vogliamo garantire la massima trasparenza. Bisogna prendere atto, però, che il sistema che si è gestito sino ad ora è un sistema attualmente in proroga. È in proroga perché ancora non è stata aggiudicata una gara che deve individuare il nuovo gestore del SIAN. Quel nuovo gestore sarà individuato nel contesto di una gara pubblica costruita in un protocollo di collaborazione tra ANAC, Ministero, Consip e Agea, con tutti i profili di legalità che una gara che sconta i controlli che Le sto dicendo ha insiti. I controlli di ANAC riguardano anche la composizione della commissione di valutazione della gara e si preoccupano dei profili di conflitto d'interessi e dei profili delle competenze per fare queste valutazioni.
  Ripeto, il documento sulle linee guida del SIAN, essendo un documento strategico, è un documento politico e non contiene le specifiche tecniche di costruzione di un sistema informativo. Questo deve essere chiaro, altrimenti i lavori della Commissione focalizzano l'attenzione rispetto a una circostanza non corretta.
  Questo, presidente, me lo deve consentire. Poiché ho partecipato anche a un'altra audizione in cui si insisteva sull'individuazione della responsabilità personale di qualcuno che avrebbe scritto quelle linee guida senza averne le competenze, Le dico – glielo riconfermo – che non c'è una persona che ha scritto quelle linee guida del SIAN. Quelle linee guida sono un modello di condivisione tra gli uffici del Ministero, gli uffici di Agea e le regioni competenti, che sono arrivati a costruire scelte politiche sulle linee di indirizzo del SIAN. Nella gara – lo potete vedere leggendo il capitolato e i bandi – noi non compriamo un sistema informativo come si va alla Buffetti per comprare un sistema di contabilità o di gestione del personale. Il Sistema Informativo Agricolo Nazionale è un sistema complesso, sul quale confluisce una serie di regimi di aiuto e di modalità di pagamento.
  Con riferimento ai ritardi sui pagamenti, è bene prendere atto che parte dei ritardi è imputabile alle strutture informatiche e altra parte dei ritardi è imputabile a scelte di carattere politico contenute nei regolamenti e nei decreti ministeriali concertati con le regioni, che creano delle difficoltà burocratiche nella determinazione dei sistemi informativi e nella quantificazione degli aiuti agli agricoltori. Di questo bisogna prendere atto, perché parliamo con un legislatore che può porre rimedio, anche nel momento in cui scrive le norme, rispetto a queste vicende specifiche.
  Ve lo dico dal mio punto di vista, che non è quello di chi deve difendere alcuno. Io sono stato nominato commissario a luglio dell'anno scorso e, quindi, sono estraneo a tutta l'attività precedente che riguarda il Ministero, Agea, SIN e tutto il contesto nel quale mi sono ritrovato da quel momento. Sono direttore da settembre. Lo dico perché ho preso atto di questa Pag. 8situazione e perché ho l'obbligo morale e istituzionale di informare in maniera corretta questa Commissione perché i lavori della Commissione producano un effetto efficace per la pubblica amministrazione.

  DOMENICO MANCUSI, ex dirigente dell'ufficio SIAN, coordinamento ICT e informazione. Se posso aggiungere, presidente, quello che Lei citava non nel decreto, ma nel suo allegato, il documento delle linee guida, che è stato oggetto anche di Conferenza Stato-regioni...

  PRESIDENTE. Mi scusi, abbia pazienza, il contenuto del decreto è l'allegato.

  DOMENICO MANCUSI, ex dirigente dell'ufficio SIAN, coordinamento ICT e informazione. È solo per precisare. Non è altro che una presa d'atto di una situazione che di fatto esisteva, perché, come Lei ben sa, per acquisire tutte le informazioni ed evitare che il cittadino presenti documentazioni di cui la pubblica amministrazione è a conoscenza, è necessario che i sistemi informativi cooperino tra di loro.
  La cooperazione oggi esistente tra il SIAN e i vari sistemi informativi di tutta la pubblica amministrazione – mi corregga se sbaglio, dottor Papa Pagliardini – è limitata a cooperazione con INPS per il DURC, per le pendenze dei soggetti, e con l'Agenzia delle entrate per l'Anagrafe tributaria. Non esistono altre cooperazioni.
  Io, che ho gestito i sistemi informativi del Ministero e ho tentato di fare cooperazioni con l'Agenzia delle entrate per andare a vedere il catasto e via elencando, Le posso garantire che è una questione complessa. Non dico che sia impossibile, ma è abbastanza complessa.
  In quel contesto si prendeva atto di questa situazione di difficoltà e veniva stabilito che dovessimo attuare il più possibile l'agenda digitale e la cooperazione con tutti gli altri sistemi. Difatti, vengono elencati tutti i sistemi con cui doveva tendersi ad andare a cooperare come sistemi informativi. Si tratta, però, di una linea di indirizzo e di una strategia, non di un obbligo.
  Quello che Lei diceva prima era la presa d'atto che, di fatto, oggi stiamo in questo modo. Quando la Commissione europea viene a fare le...

  PRESIDENTE. Scusi se La interrompo, ma l'interoperabilità dei sistemi non è una linea guida o una strategia. È un obbligo di legge. L'articolo 50 del codice dell'amministrazione digitale prevede che le pubbliche amministrazioni comunichino tra di loro o per cooperazione applicativa, o per posta elettronica.

  DOMENICO MANCUSI, ex dirigente dell'ufficio SIAN, coordinamento ICT e informazione. Lo conosco benissimo.

  PRESIDENTE. Allora, se lo conosce, per cortesia, non dica che quelle sono delle volontà. Quello è un obbligo di legge. Uno dei problemi che abbiamo rilevato è che sembra che le pubbliche amministrazioni centrali non rispettino gli obblighi di legge. Sembra che questo sia normale. Invece, per noi, che siamo il Parlamento, normale non è.

  DOMENICO MANCUSI, ex dirigente dell'ufficio SIAN, coordinamento ICT e informazione. Presidente, era quello che volevo dire. È un obbligo, ma si sono incontrate notevoli difficoltà, prima di tutto perché far parlare sistemi diversi, che sono stati creati in epoche diverse, è oggettivamente complesso. Non è impossibile, ma è complesso. In più, non è a costo zero, perché, comunque sia, per poter far dialogare e fare interoperabilità, è necessario investire in interfacce di scambio...

  PRESIDENTE. Tipo 80 milioni di euro l'anno?

  DOMENICO MANCUSI, ex dirigente dell'ufficio SIAN, coordinamento ICT e informazione. No, 80 milioni di euro l'anno non è il costo dell'interoperabilità. 80 milioni di euro l'anno...

  PRESIDENTE. No, ma dentro gli 80 milioni di euro l'anno probabilmente lo Pag. 9spazio finanziario per riuscire a fare in modo che i sistemi fossero interoperabili c'era. Uno degli interessi della Commissione è capire come mai non si sia riusciti a trovarlo. Come mai?

  DOMENICO MANCUSI, ex dirigente dell'ufficio SIAN, coordinamento ICT e informazione. Oltre alle risorse finanziarie, occorre anche la volontà delle amministrazioni...

  PRESIDENTE. Quindi, è mancata la volontà.

  DOMENICO MANCUSI, ex dirigente dell'ufficio SIAN, coordinamento ICT e informazione. Occorre anche la volontà e la disponibilità delle amministrazioni che devono cooperare.
  L'anno scorso abbiamo fatto un protocollo d'intesa con Camera di commercio, Unioncamere e Agea proprio per acquisire i dati del registro delle imprese in maniera gratuita, immediata e in cooperazione applicativa. Siamo riusciti a fare un protocollo di intesa lo scorso anno, mi sembra, a gennaio 2016, ma abbiamo impiegato un anno per mettere insieme il tavolo e i tecnici, capire come dovessimo fare e chi dovesse fare che cosa e trovare la soluzione. Diversamente, lì si trattava di andare singolarmente ad aprire le pagine del registro delle imprese e scaricare le visure camerali. Questa non è cooperazione. Per andare a verificare 10 mila imprese che devono accedere agli aiuti occorrono altrettante persone per poter scaricare i dati. Il sistema è stato messo in piedi. Dopodiché, abbiamo fatto questa cooperazione. Adesso se funzioni non lo so. Non mi sono più occupato di queste cose. Ho cambiato servizio, come ha visto nella comunicazione. Da aprile non mi occupo più dei sistemi informativi. Sono riuscito, dopo undici anni, a non occuparmene più.

  PRESIDENTE. Comunque, per non divagare, ritornando alla domanda iniziale, assunto che le linee guida sono un atto politico, a vostra conoscenza, nell'elaborazione concreta delle linee guida erano presenti persone che avevano le competenze necessarie per definire la digitalizzazione del Sistema informativo dell'agricoltura?

  GABRIELE PAPA PAGLIARDINI, direttore di Agea. Presidente, ho già risposto a questa domanda. Ho risposto prima.

  PRESIDENTE. Quindi, no.

  GABRIELE PAPA PAGLIARDINI, direttore di Agea. Non ho detto no. Le ho risposto con una risposta articolata, nella quale ho spiegato... Se vuole, gliela ripeto...

  PRESIDENTE. Lei non ha risposto a questa domanda. So bene che l'atto finale è un atto politico, ma, nell'elaborazione dell'atto finale, con riguardo allo sviluppo di un sistema informativo che costa ai contribuenti qualcosa come 80 milioni di euro l'anno, probabilmente è ragionevole pensare che di supporto all'atto politico ci sia qualcuno che abbia le competenze necessarie, e che non sia il fornitore.

  GABRIELE PAPA PAGLIARDINI, direttore di Agea. Presidente, mi scusi, è ragionevole pensare che, se un assessore all'agricoltura di una regione ha espresso un parere positivo rispetto alle linee guida, si sia fatto supportare dalla sua struttura tecnica perché si arrivi...

  PRESIDENTE. Sì, ma questo lo vedremo eventualmente...

  GABRIELE PAPA PAGLIARDINI, direttore di Agea. Lo stesso discorso vale per il contributo che ha dato Agea e per il contributo che ha dato il Ministero. Immagino che, se un direttore generale ha contribuito alle linee guida, si sarà fatto assistere dalla sua struttura tecnica. Quanto la struttura tecnica sia competente rispetto alla composizione di questa questione, poiché non ho capito bene la domanda, non lo so dire. Se si tratta di contribuire a un documento di carattere politico, l'importanza della struttura tecnica è evidentemente minore che non se si tratta di redigere un capitolato d'appalto.

Pag. 10

  PRESIDENTE. Gli altri due nostri ospiti hanno qualcosa da aggiungere?

  DOMENICO MANCUSI, ex dirigente dell'ufficio SIAN, coordinamento ICT e informazione. Posso dire che è stato chiesto a me di contribuire, in quanto responsabile dei sistemi informativi da dieci anni. L'altro collega...

  PRESIDENTE. Abbia pazienza, scusi: Lei in che cosa è laureato?

  DOMENICO MANCUSI, ex dirigente dell'ufficio SIAN, coordinamento ICT e informazione. In agraria.

  PRESIDENTE. In agraria. E ha qualche titolo di studio relativo all'informatica?

  DOMENICO MANCUSI, ex dirigente dell'ufficio SIAN, coordinamento ICT e informazione. No. Ho fatto dei corsi AIPA.

  PRESIDENTE. Va bene. Prego, continui.

  DOMENICO MANCUSI, ex dirigente dell'ufficio SIAN, coordinamento ICT e informazione. Non devo scrivere codice, però. Devo organizzare una struttura per poter gestire le esigenze dell'amministrazione e saper chiedere al fornitore di darmi le cose che mi servono e valutare se quello che mi dà realizza gli obiettivi che devo perseguire.

  PRESIDENTE. Certamente. Nella struttura ci sono dei laureati in informatica?

  DOMENICO MANCUSI, ex dirigente dell'ufficio SIAN, coordinamento ICT e informazione. Sono riuscito a farli assumere. Sono riuscito a far fare i concorsi per informatici al Ministero. Nel 2010 assumemmo cinque persone. Purtroppo, non mi hanno consentito di far fare un concorso per funzionari, ma per assistenti informatici. C'era un funzionario informatico nella mia struttura.

  PRESIDENTE. Che ha collaborato alla stesura delle linee guida?

  DOMENICO MANCUSI, ex dirigente dell'ufficio SIAN, coordinamento ICT e informazione. Anche. Tuttavia, presidente, non ci sono elementi di natura prettamente tecnica, se non la definizione dell'architettura, così com'era, del sistema. Nelle linee guida non vengono definiti gli aspetti tecnici informatici di dettaglio. Vengono definite le strategie generali delle finalità di come fosse e di come doveva evolversi il sistema, sulla base delle esigenze che venivano manifestate dalle varie strutture tecniche che avrebbero dovuto usufruire del sistema.

  FELICE ASSENZA, direttore generale delle politiche internazionali e dell'Unione europea. Come Le dicevo prima, presidente, le linee guida sono transitate anche attraverso la mia direzione generale. Adesso, però, le devo fare una piccolissima premessa sull'attività della mia direzione generale.
  In realtà, l'unico momento che afferisce alle competenze informatiche – chiamiamole così – riguarda il fatto che noi siamo – come direzione generale, nella fattispecie io – autorità competente per il mantenimento del riconoscimento degli organismi pagatori. Nell'ambito di queste attività dobbiamo praticamente garantire che vi siano sufficienti garanzie per il mantenimento del riconoscimento degli organismi pagatori.
  Detto questo, le linee guida sono transitate anche attraverso la mia direzione, ma io mi sono preoccupato di due aspetti: da una parte, verificare che fossero delle linee guida in un certo qual senso consistenti, o meglio aderenti a quello che prevede il Regolamento comunitario in materia di riconoscimento di organismi pagatori; dall'altra parte – mi occupo di implementazione della Politica Agricola Comune –, Le ho sentito prima fare un inciso su alcuni ritardi. Sì, è vero, dei ritardi ci sono stati...

  PRESIDENTE. Ci sono tuttora.

  FELICE ASSENZA, direttore generale delle politiche internazionali e dell'Unione europea. Pag. 11 Teniamo presente dei numeri. Stiamo parlando di circa 1,5 milioni di beneficiari, divisi tra pagamenti diretti e sviluppo rurale. Nessun Paese europeo ha una tale quantità di beneficiari. Credo che siano i beneficiari di 4-5 Paesi messi insieme, con una polverizzazione aziendale che non ha pari in Europa.
  Detto ciò, consideriamo su che cosa stiamo operando. Stiamo operando sulla nuova Politica Agricola Comune, che è la più complicata degli ultimi quarant'anni, all'interno della quale vi sono delle componenti ambientali e delle innovazioni. Vi posso dire, frequentando Bruxelles settimanalmente, che non c'è un Paese europeo che non abbia avuto difficoltà e ritardi di pagamento, non ultimi i francesi, causati dal fatto che questa è una Politica Agricola Comune complicata. Questa Politica Agricola Comune complicata ha portato a volte anche il Ministero a fare delle rettifiche su alcuni decreti, sempre condivise e concertate con le regioni. Volevo fare, presidente, questo breve inciso, per portare chiarezza a corredo di quanto hanno detto sia il direttore di Agea, sia il dottor Mancusi.

  PRESIDENTE. Le linee guida sembrano disegnare un procedimento che sarà completamente digitalizzato con la semplificazione per le imprese agricole. Questo significa che l'obiettivo finale è che gli intermediari attuali verranno eliminati e sostituiti da procedure informatiche?

  GABRIELE PAPA PAGLIARDINI, direttore di Agea. Gli intermediari? Mi scusi, cosa intende per intermediari, i CAA?

  PRESIDENTE. Per esempio, i CAA.

  GABRIELE PAPA PAGLIARDINI, direttore di Agea. Adesso non siamo arrivati a questo livello di dettaglio rispetto all'attuazione delle linee guida. Quello che posso dire è che la presenza dei CAA come intermediari tra i beneficiari e l'organismo pagatore è oggi una presenza assolutamente necessaria per consentire, come diceva il dottor Assenza, a 1,5 milioni di agricoltori di proporre le loro domande in maniera adeguata.
  Quello che posso ulteriormente dire rispetto a questa circostanza, presidente, è che, per quello che mi occupo da quando ho avuto la responsabilità di gestire Agea, noi stiamo lavorando molto per migliorare il sistema degli intermediari finanziari. Forse gliel'avevo detto nella precedente audizione, ma abbiamo avviato un processo di modifica degli accessi ai sistemi da parte degli intermediari, che partirà definitivamente dal 30 giugno, che sostituisce l'accesso mediante password con un accesso mediante SPID, proprio nella logica del progetto della digitalizzazione della pubblica amministrazione.
  L'ulteriore passaggio su questo sarà quello della firma digitale sui documenti prodotti dai CAA per arrivare a identificare esattamente chi siano gli operatori che intervengono sulle domande degli agricoltori.
  Un ulteriore aspetto è quello della formazione professionale continua degli operatori dei CAA attraverso una piattaforma e-learning che abbiamo fatto partire nei giorni scorsi e sulla quale Lei potrà anche accedere e verificare quali siano gli strumenti di formazione che stiamo implementando per garantire che gli operatori dei CAA siano operatori sufficientemente qualificati e identificati per intervenire sul Sistema informativo agricolo.
  Se posso aggiungere una cosa, presidente, sempre per chiarire il senso delle linee guida, abbiamo parlato prima della cooperazione tra le pubbliche amministrazioni. Agea sviluppa un sistema di cooperazione tra le pubbliche amministrazioni. I trasferimenti dei dati tra gli organismi pagatori regionali esistenti e l'organismo pagatore centrale o il coordinamento è, in realtà, un sistema di cooperazione. Questo sistema di cooperazione, previsto anche nel cosiddetto «decreto agricoltura 2.0», nelle modalità con cui deve avvenire, le linee guida lo migliorano ulteriormente. Sostanzialmente, mentre oggi esiste un obbligo di trasferimento dei dati che si può realizzare attraverso sistemi web service o attraverso sistemi di sincronizzazione delle differenti procedure informatiche che sono nelle disposizioni Pag. 12 degli organismi pagatori, le linee guida indicano un percorso nel quale noi superiamo questo trasferimento dei dati e, quindi, la cooperazione attraverso una banca dati unica, che diventerà il SIAN, con la gestione di dati a fattor comune. Il fascicolo aziendale per un imprenditore è il contenitore nel quale ci sono tutte le informazioni dell'azienda agricola utili non solo agli aiuti comunitari, ma anche alla stessa conduzione dell'azienda.

  PRESIDENTE. Il fascicolo aziendale necessita della dematerializzazione di tutti i dati che adesso sono, invece, tenuti in cartaceo. Giusto?

  GABRIELE PAPA PAGLIARDINI, direttore di Agea. Questo è assolutamente uno dei progetti della digitalizzazione della pubblica amministrazione. Capirà che la gestione di 1,5 milioni di fascicoli che attualmente sono cartacei...

  PRESIDENTE. Che sono mantenuti dai CAA.

  GABRIELE PAPA PAGLIARDINI, direttore di Agea. Sono mantenuti dai CAA con procedure contrattuali che impongono ai CAA regole sul mantenimento, sulla conservazione e sulla gestione di quei fascicoli cartacei. Stiamo parlando, ovviamente, di milioni di fogli di carta la cui digitalizzazione e dematerializzazione non è proprio assolutamente una cosa semplice. È una cosa sulla quale bisogna lavorare in termini di progettualità. Le linee guida del SIAN lo indicano con il repository unico dei...

  PRESIDENTE. Dei certificati.

  GABRIELE PAPA PAGLIARDINI, direttore di Agea. ...dei certificati. Esatto.

  PRESIDENTE. Questo verrà realizzato con la nuova gara, oppure no?

  GABRIELE PAPA PAGLIARDINI, direttore di Agea. Senz'altro. Non può che essere realizzato con la nuova gara.

  PRESIDENTE. Lei sa che il suo responsabile di Agea pagamento ci ha detto, in audizione, che, secondo lui, non è possibile farlo?

  GABRIELE PAPA PAGLIARDINI, direttore di Agea. Io non rispondo delle cose che dicono gli altri.

  PRESIDENTE. È il suo responsabile. Magari glielo dica che le linee guida dicono che bisogna farlo.

  GABRIELE PAPA PAGLIARDINI, direttore di Agea. Sì, glielo dirò. Non si preoccupi. Glielo spiegherò senz'altro.

  PRESIDENTE. Lei sa che il disciplinare della gara non prevede esplicitamente la realizzazione del repository unico dei certificati?

  GABRIELE PAPA PAGLIARDINI, direttore di Agea. Le linee guida fanno parte integrante dei documenti di gara. Sono allegate ai capitolati ed è ben chiaro che il progetto di nuovo sistema informativo deve rispondere alle linee di indirizzo contenute nelle linee guida del SIAN. Questo non è dubitabile su questa circostanza, altrimenti abbiamo sbagliato tutti, non ha sbagliato Agea, perché quel documento l'ha predisposto anche l'Autorità Nazionale Anti Corruzione. Le verifiche fatte su quel documento dalla stazione appaltante e dal committente mi fanno affermare con una ragionevole certezza che quella sarà la rotta della costruzione del nuovo sistema informativo. Su questo non c'è dubbio. Le linee guida, essendo un documento politico, potranno anche essere modificate negli indirizzi. Parliamo di un sistema informativo che è in completa e continua evoluzione. Non è un sistema statico che noi individuiamo oggi, compriamo, installiamo con uno switch e con cui trasferiamo i dati da una parte all'altra. Se abbiamo in mente questa soluzione di sistema informativo, non è quella del SIAN che sarà realizzata, perché le scelte si modificano.
  Presidente, Le faccio un esempio. Ora abbiamo in corso una modifica dei regolamenti Pag. 13 comunitari, con semplificazioni all'interno che probabilmente imporranno una modifica nell'erogazione degli aiuti. Questo avviene costantemente. Quel sistema ha gestito, così com'è, credo almeno cinque programmazioni successive, che hanno regole completamente diverse, come vi diceva il dottor Assenza, l'ultima straordinariamente burocratizzata.

  PRESIDENTE. Voi escludete tassativamente che personale di SIN o personale dell'RTI di SIN abbia partecipato alla stesura delle linee guida?

  GABRIELE PAPA PAGLIARDINI, direttore di Agea. Io non lo so.

  PRESIDENTE. Non lo sapete.

  GABRIELE PAPA PAGLIARDINI, direttore di Agea. Presidente, io non lo so. Non posso né escluderlo, né includerlo. Non lo so. È una domanda alla quale non so rispondere.

  PRESIDENTE. Visto che Agea ha partecipato alla definizione della bozza che poi è diventata il documento di linee guida, nel lavoro di Agea è stato coinvolto personale di SIN o dell'RTI di SIN?

  GABRIELE PAPA PAGLIARDINI, direttore di Agea. Assolutamente no. L'RTI non poteva partecipare alla stesura delle linee guida. La risposta è no.

  PRESIDENTE. Perfetto. Per quanto riguarda il Ministero?

  DOMENICO MANCUSI, ex dirigente dell'ufficio SIAN, coordinamento ICT e informazione. Per quanto riguarda il Ministero, come Le dicevo, io ho fatto un po’ da trait d'union tra tutte le strutture dell'amministrazione. Mi era stato dato questo compito, pur non facendo parte del gruppo di lavoro. Mi sono confrontato con il mio omologo di Agea, l'allora responsabile dell'ufficio dei sistemi informativi di Agea, e ci siamo scambiati il documento, io per la parte del Ministero dell'agricoltura...

  PRESIDENTE. L'omologo di Agea sarebbe il dottor Sofia?

  DOMENICO MANCUSI, ex dirigente dell'ufficio SIAN, coordinamento ICT e informazione. All'epoca sì, Francesco Sofia. Lui è laureato in scienze dell'informazione.

  PRESIDENTE. Nelle linee guida si parla di «mettere in opera la soluzione tecnologica antifrode del SIAN». Che cosa significa? C'è attualmente una soluzione antifrode, oppure deve essere sviluppata completamente, e cosa si intende per soluzione antifrode?

  GABRIELE PAPA PAGLIARDINI, direttore di Agea. Presidente, devo trattenerla un attimo su questa questione. Esiste già un tavolo, costituito credo nel 2016, in mia assenza, quando ancora non c'ero, anche con il Ministero dell'interno, che si è occupato, a seguito degli eventi avvenuti sul Parco dei Nebrodi, di approfondimenti specifici sul tema delle frodi al sistema informativo Agea. In quella sede sono stati individuati alcuni indicatori di possibili frodi sulle domande e una parte di questi sono stati anche già implementati a sistema.
  Le dico, però, che Agea sta lavorando, in questo momento, a un progetto molto più complesso relativo all'antifrode. Se la Commissione è interessata, io posso anche, per grandi linee, illustrarlo.

  PRESIDENTE. Non ho capito se il lavoro che ci ha detto poi si sia concretizzato in qualcosa di realizzato all'interno del sistema informativo.

  GABRIELE PAPA PAGLIARDINI, direttore di Agea. Il sistema è già in grado di estrarre gli indicatori di ipotesi di frode, ma la prospettiva del sistema antifrode non è solo quella di estrarre gli indicatori di potenziale frode, ma è quella di agire su più ambiti, che sono quelli della gestione del territorio, delle domande e degli accessi per rafforzare molto e rendere molto più sicuro il sistema dell'erogazione degli aiuti.

Pag. 14

  PRESIDENTE. Prego, onorevole De Lorenzis.

  DIEGO DE LORENZIS. Pongo solo una domanda, presidente.
  Su questa parte antifrode vengono generati dei report periodici ex post che danno un'indicazione delle situazioni eventualmente da approfondire? Potete spiegarci come funziona?

  GABRIELE PAPA PAGLIARDINI, direttore di Agea. Io Le dico come funzionerà il sistema antifrode a regime, perché, in questo momento, esistono dei controlli di sicurezza sul sistema, ma non esiste un progetto organico che definisca l'approccio alle ipotesi di frode, anche perché questo approccio matura, a sua volta, on going in funzione anche degli esiti delle indagini che da più procure provengono. Le tecniche di frode ad Agea migliorano il sistema antifrode che Agea deve implementare. In questo momento, il progetto è costruito sullo stato delle conoscenze dei rischi che i sistemi di frode hanno messo in evidenza.
  Le dicevo che la procedura prevedrà tre ambiti. Uno riguarda la gestione del territorio. Perché? Perché una delle metodologie di frode ad Agea individuate è quella dell'introduzione in fascicoli aziendali di territori demaniali, ossia di proprietà di enti pubblici, senza che ci fosse la necessaria concessione di tipo amministrativo. Questo è uno di quei temi sui quali il sistema può fare poco, se non costruire un sistema di controllo rispetto al problema. L'idea è quella di escludere la possibilità che questi terreni possano essere richiesti ad aiuto. Tutti i terreni che non sono suscettibili di essere richiesti in aiuto saranno esclusi dalla possibilità di essere inclusi in un fascicolo aziendale.
  L'altro esempio che Le posso fare riguarda i terreni percorsi dal fuoco. Quando un terreno è interessato da incendi, quel terreno ha vincoli temporali rispetto alla possibilità che possa essere oggetto d'aiuto. Bisogna che il sistema escluda la possibilità per quel terreno, per agevolare i controlli da parte delle forze dell'ordine. Questa è la modalità che riguarda la parte gestione del territorio.
  La modalità che riguarda, invece, la gestione delle domande è quella che dicevo prima, che è già stata avviata nel 2016, se non ricordo male. Adesso non potrei dirlo con certezza.

  PRESIDENTE. Scusi, la parte di gestione del territorio è realizzata nel sistema o deve essere realizzata?

  GABRIELE PAPA PAGLIARDINI, direttore di Agea. No, è progettata. È tutta una questione alla quale ho dato impulso e che ho avviato nel momento in cui sono stato nominato.
  La parte di gestione delle domande è quella che, invece, ci consente di trarre degli indicatori di frode. Quello che può fare Agea e che, ovviamente, fa dal punto di vista amministrativo, perché non ha poteri di polizia o di controllo sotto questo aspetto, è evidenziare, in una domanda, eventuali fonti di rischio.
  Una delle ipotesi di rischio che si sono manifestate in indagini delle procure è quella che terreni di piccole dimensioni anche in regioni o in province distanti fossero candidati alla domanda di aiuto. In questo senso il sistema introduce un alert tutte le volte in cui c'è un numero di particelle riferibili a più regioni che sono state domandate in aiuto in un fascicolo aziendale.
  È chiaro che nessuno potrà dire che quella è una frode sino a quando non si sarà accertato sul posto che quelle domande non riguardano un'azienda reale che sta producendo le domande perché effettivamente ha proprietà in più regioni diverse. Questo è uno degli indicatori. Ovviamente, ci sono decine di indicatori. Se volete, posso anche fornirveli in maniera riservata o pubblica, come ritenete.

  PRESIDENTE. Questi sono realizzati?

  GABRIELE PAPA PAGLIARDINI, direttore di Agea. Questi sono realizzati. In parte sono già estratti, in altra parte sono implementati. Tenete conto che su questo aspetto va fatto un lavoro, anche di concerto con le forze dell'ordine, per tarare il sistema degli indicatori.

Pag. 15

  PRESIDENTE. Questi, scusi, sono realizzati da che anno? Sono stati realizzati recentemente?

  GABRIELE PAPA PAGLIARDINI, direttore di Agea. Sì. Che io sappia, credo nel 2015 o nel 2016.

  PRESIDENTE. Quindi, prima non c'erano?

  GABRIELE PAPA PAGLIARDINI, direttore di Agea. Prima non so se ci fossero. So che da quel momento è stato implementato questo tipo di controllo.
  L'altro aspetto è quello che riguarda il problema degli accessi. Anche lì c'era un problema sull'esatta identificazione di chi si metteva davanti a un computer per produrre una domanda, che poi era una domanda illegittima. Questo sarà realizzato con questo progetto attraverso il miglioramento del sistema degli accessi, sostituendo tutte le password agli attuali possessori di password e chiedendo loro l'accreditamento su SPID, con l'identità digitale, introducendo il sistema della firma digitale sugli atti firmati dagli operatori dei CAA e facendo tutta una parte relativa ai controlli sugli operatori che riguardano le ipotesi di conflitto d'interesse. Ci sarà una specie di elenco di operatori abilitati ad accedere al SIAN che devono possedere dei requisiti specifici di onorabilità e di assenza di conflitto di interesse, con la formazione di quegli operatori ai quali deve essere comunque garantita la professionalità necessaria a fare una domanda in maniera corretta per non produrre un danno – e non solo una truffa – all'agricoltore del quale sono intermediari.

  PRESIDENTE. Nelle linee guida si fa riferimento anche alla carta Agripay, l'intervento gestito da ISMEA che consiste nel rilascio di una carta di credito a titolo gratuito a circa un milione di agricoltori, del tipo Postepay. La carta, oltre alle funzioni standard, integra al proprio interno un'identità digitale di tipo SPID e il servizio di firma elettronica e pagamento anche attraverso l'integrazione di una SIM telefonica. Su tutto il sito ISMEA non c'è il riferimento a questo. Le parole Agripay non compaiono da nessuna parte e neanche nella gara del SIAN c'è il riferimento a questo metodo di pagamento. Invece, nel Piano triennale di sviluppo dell'ICT della pubblica amministrazione esiste un'infrastruttura immateriale trasversale, pagoPA, che è indipendente dai metodi di pagamento. Sapete qual è il motivo di una scelta specifica? A margine, nelle linee guida il riferimento al numero degli agricoltori varia, in tre punti diversi, da 1,5 milioni a 1 milione. Quanti sono gli agricoltori? Sembra che nel decreto non sia chiaro quanti sono.

  DOMENICO MANCUSI, ex dirigente dell'ufficio SIAN, coordinamento ICT e informazione. Posso rispondere sul primo aspetto. PagoPA è lo strumento che la pubblica amministrazione dovrebbe mettere a disposizione del cittadino per consentire il pagamento del cittadino verso la pubblica amministrazione.
  Agripay era un'idea progettuale – per questo motivo era nelle linee guida – in quanto già dal 1999 era prevista la Carta dell'agricoltore e del pescatore, che non è stata mai concretamente realizzata. Si voleva intendere uno strumento unico in cui venisse individuato un supporto informatico da destinare all'agricoltore nello stesso modo che è stato utilizzato dal Ministero dell'università e dell'istruzione con la Carta dello studente. Si pensava, quindi, a uno strumento in cui veniva identificato in maniera univoca l'agricoltore, cui venivano fornite anche delle credenziali per l'accesso ai sistemi informativi. Poteva servire come strumento, dotato anche di un codice IBAN, su cui veicolare i pagamenti della pubblica amministrazione verso l'agricoltore. Era questa l'idea che ci era venuta al momento in cui sono state scritte le linee guida.

  PRESIDENTE. Avete sentito anche l'Autorità garante della concorrenza e del mercato? A me sembra che ci sia una possibile distorsione del mercato, visto che, per esempio, dell'identità digitale ci sono svariati fornitori. Dare un milione di identità digitali Pag. 16 tutte con un identity provider definito potrebbe essere interpretato come distorsione del mercato. Nella mia domanda io non sono in grado di dirlo, ma chiedo se nell'estensione delle linee guida, è stata sentita, visto che ci sono aspetti di questo tipo, anche l'Autorità garante della concorrenza e del mercato.

  DOMENICO MANCUSI, ex dirigente dell'ufficio SIAN, coordinamento ICT e informazione. No, non credo che sia stata sentita l'Autorità garante della concorrenza, anche perché non avevamo un progetto, di fatto. Era già nel decreto agricoltura.

  GABRIELE PAPA PAGLIARDINI, direttore di Agea. Dico, solo per completare la risposta del collega, che l'Agripay era già prevista in un decreto ministeriale, che era Agricoltura 2.0, un decreto del 2015 rispetto alla questione dell'Autorità garante della concorrenza.

  DOMENICO MANCUSI, ex dirigente dell'ufficio SIAN, coordinamento ICT e informazione. Agricoltura 2.0 era stata coordinata anche con AgID. Quando il progetto di massima che veniva riprodotto nelle linee guida – che è un'idea, non è neanche un progetto – si sarebbe dovuto realizzare, probabilmente si sarebbero chieste... Non è detto che dovesse essere un unico identity provider a fornire i certificati. Poteva anche trattarsi dell'utilizzazione di una firma elettronica semplice per entrare nei sistemi di utenze e password. Il problema era identificare in maniera univoca il soggetto a cui fornire questa carta.

  PRESIDENTE. Sempre nelle linee guida è scritto: «L'attuale congiuntura economica, ma anche le performance sempre più stringenti richieste dalla nuova regolamentazione comunitaria impongono una tempistica di gestione delle domande di concessione dei finanziamenti e di liquidazione dei contributi estremamente ridotta. Questi elementi comportano la necessità di realizzare un sistema informativo per il PSR al fine di evitare, come è accaduto nel corso della precedente programmazione, che molte misure fossero gestite prevalentemente in modalità cartacea e manuale, in modo particolare nella fase di concessione dei finanziamenti». Questo significa che per il PSR attualmente la maggior parte delle procedure è tuttora in modalità cartacea?

  GABRIELE PAPA PAGLIARDINI, direttore di Agea. No, in larga parte è stato già realizzato quello che si dice lì, perché è sostanzialmente il sistema di verificabilità e controllabilità delle misure, che è partito insieme alla programmazione 2007-2013 e che consente non solo di verificare i criteri di controllabilità previsti nei bandi e nei Programmi di Sviluppo Rurale approvati, ma anche di fare le relative istruttorie in via informatica, in modo da avere tutta la tracciabilità del trattamento della domanda a sistema. Questo è un sistema in via di implementazione. A mano a mano che partono i bandi, le regioni devono prima abilitare il sistema di verificabilità e controllabilità, Agea certifica che quei criteri di controllabilità siano criteri certificabili e, quindi, riscontrabili nella fonte dei controlli e poi si può fare l'attività di domanda di sostegno e istruttoria della domanda di sostegno, di domanda di pagamento e istruttoria della domanda di pagamento.

  PRESIDENTE. Tutto questo viene fatto in modo digitale.

  GABRIELE PAPA PAGLIARDINI, direttore di Agea. Ora sì, da questa programmazione.

  SEBASTIANO BARBANTI. Da quando?

  GABRIELE PAPA PAGLIARDINI, direttore di Agea. Da questa programmazione.

  SEBASTIANO BARBANTI. Data? Mese e anno?

  GABRIELE PAPA PAGLIARDINI, direttore di Agea. No, non glielo so dire. La programmazione è 2014-2020. I Programmi di Sviluppo Rurale sono stati approvati dalla Commissione nel 2015. È partita in Pag. 17ritardo anche l'approvazione dei programmi. La Commissione ha dovuto modificare il bilancio pluriennale, per spostare le risorse del 2014 sugli altri anni.
  I primi bandi misure a superficie sono partiti nel 2015 solo per alcune regioni, con riguardo ad Agea. Stiamo parlando di 5-6 regioni complessivamente. Poi sono partiti quelli del 2016. Sono partiti i primi, con scadenza maggio 2016. Comunque, il sistema è un sistema che retroattivamente prende le domande dalla prima entrata nel sistema. Prima di fare l'istruttoria bisogna comunque implementare il sistema.

  SEBASTIANO BARBANTI. Voi avete automatizzato tutto da quando? Prima funzionava in maniera cartacea. A un dato punto, avete detto, invece, che avete risolto e che è partito tutto in maniera digitale. Quando è partito in maniera digitale?

  GABRIELE PAPA PAGLIARDINI, direttore di AGEA. È partito con le domande della programmazione 2014-2020. Se vuole il giorno, non glielo so dire.

  SEBASTIANO BARBANTI. No. Quindi, circa nel 2014.

  GABRIELE PAPA PAGLIARDINI, direttore di AGEA. No, nel 2015. Le ho spiegato che i programmi non sono partiti nel 2014. Sono stati approvati dalla Commissione a fine 2015. Quindi, le prime domande sono state prodotte nel 2016. Poteva partire soltanto dal momento in cui c'erano i bandi e le domande. Le prime domande non so quando siano entrate nel sistema.

  DOMENICO MANCUSI, ex dirigente dell'ufficio SIAN, coordinamento ICT e informazione. Il Programma nazionale di Sviluppo Rurale, che per la prima volta da quando esiste lo sviluppo rurale viene fatto dall'amministrazione centrale, perché fino alla vecchia programmazione c'erano solo i Programmi regionali di sviluppo rurale, è stato fatto con la procedura dematerializzata della domanda di sostegno. Oggi sono aperti due bandi sul Programma nazionale di Sviluppo Rurale, relativi alla misura 10.2, se non vado errato, e alla misura 4.3, che sono stati fatti in maniera completamente dematerializzata.
  Sono partiti nel 2017 perché il programma, come dicevo, è stato approvato nel 2015 e poi sono state fatte tutte le attività propedeutiche. È stata costituita l'Autorità di gestione e nel 2017 sono stati pubblicati i bandi di selezione dei progetti, che sono stati tutti implementati in maniera digitalizzata.

  SEBASTIANO BARBANTI. Lo chiedevo perché, se questa procedura di digitalizzazione è stata scritta nelle linee guida che sono servite poi per la gara e, nel frattempo, è partita già la digitalizzazione...

  GABRIELE PAPA PAGLIARDINI, direttore di Agea. Scusatemi, ma non esiste un momento di switch nel quale c'è un passaggio da una vecchia a una nuova informatizzazione. Non siamo nelle condizioni – non è possibile – di fermare la soluzione di continuità nell'erogazione degli aiuti. Questo avviene costantemente e a regole vigenti, né possiamo aspettare che ci sia l'individuazione del nuovo soggetto gestore del SIAN per avviare le procedure informatizzate.
  A mano a mano che partono le domande – noi abbiamo un contratto e un gestore in essere – diamo le indicazioni a quel gestore rispetto all'ipotesi massima di digitalizzazione possibile. È partita anche la domanda unica in forma grafica, perché è previsto dai regolamenti che ci siano degli obblighi, dall'anno scorso al 25 per cento e da quest'anno al 75 per cento. I sistemi oggi prevedono la possibilità – con difficoltà, per carità, lo riconosciamo – di fare le domande in forma grafica.
  È chiaro che sia auspicabile che la gara si chiuda il prima possibile e che ci sia il prima possibile un gestore nuovo che possa dare impulso alle attività informative e ai progetti contenuti nelle linee guida del SIAN, ma questo non ferma il sistema di erogazione degli aiuti.

  PRESIDENTE. Queste novità erano presenti già nel contratto? Hanno avuto bisogno Pag. 18 di stanziamenti ulteriori? Chiaramente far partire una procedura per le domande che prima venivano gestite in forma cartacea e far digitalizzare tutto vuol dire che è stato sviluppato un software ad hoc per questo. Le risorse finanziarie erano all'interno del contratto precedente, oppure no?
  Lo stesso vale per la domanda grafica. Le risorse finanziarie erano presenti nel contratto precedente? È evidente che le modifiche sono continue e le richieste sono continue, ma i sistemi informativi, come tutte le cose sviluppate dai privati, vengono sviluppati con ore/uomo. A un certo punto, se si chiede una cosa in più, il fornitore chiederà qualcosa in più, a meno che il contratto non preveda delle soluzioni di flessibilità, che però non ci sono chiare.

  SEBASTIANO BARBANTI. Scusate, se posso aggiungere, andando in continuità con quanto diceva il presidente, non vorremmo mai che uno strumento che già esiste venisse messo di nuovo a gara, cioè all'interno del bando di gara.

  GABRIELE PAPA PAGLIARDINI, direttore di Agea. Scusatemi, ma probabilmente non sono stato sufficientemente chiaro sull'oggetto della gara. Noi non stiamo comprando un sistema informativo che fa la verificabilità e la controllabilità sul piano informatizzato, altrimenti staremmo comprando una cosa che abbiamo già.
  L'oggetto è la costruzione di un progetto informativo ongoing, in cui lo stanziamento, la base di gara, è sostanzialmente il tetto massimo che può essere erogato per la costruzione dei sistemi informativi.

  PRESIDENTE. Dottor Pagliardini, scusi se La interrompo. Se io devo costruirmi una casa...

  GABRIELE PAPA PAGLIARDINI, direttore di Agea. Non è una casa, purtroppo.

  PRESIDENTE. Invece, è proprio una casa. È questo il fatto. Se devo mettere a bilancio dei soldi, devo sapere se questa casa avrà dieci stanze, quanto sarà grande e come sarà fatta. È chiaro che la devo realizzare, ma non posso comprare qualcosa, pensare che qualcuno mi farà la casa e, da qui ai prossimi tre anni, decidere, ogni volta, di aggiungere stanze. Da nessuna parte dei sistemi informativi funziona così. Allora vuol dire che non si sta prendendo un sistema informativo, ma si sta acquistando materiale umano, ossia programmatori e sviluppatori, per un determinato periodo di anni. La gara del SIAN, quindi, riguarda la gestione dell'esistente più una determinata parte di ore/uomo di sviluppo e di programmazione per tutte le cose che verranno in mente avanti nei prossimi cinque anni, oppure è definito che bisognerà realizzare determinati sistemi software? Non è possibile pensare che intanto si mettano a gara 500 milioni di euro e poi, all'interno di questi 500 milioni di euro, qualcosa verrà in mente.

  GABRIELE PAPA PAGLIARDINI, direttore di Agea. Scusi, presidente, per ritornare all'esempio della casa, io devo consentire la costruzione di una gara che mi consenta, nel momento in cui è subentrata una norma sulla sicurezza antisismica, di includere in quella gara, mentre sto costruendo la casa, l'adeguamento della casa che sto costruendo alla sicurezza antisismica subentrata. Questo è il sistema.

  PRESIDENTE. Quella futura, che non so.

  GABRIELE PAPA PAGLIARDINI, direttore di Agea. Quella che non so. È evidente che non la so.

  PRESIDENTE. Secondo Lei, negli appalti pubblici, quando si costruiscono le scuole o altro, c'è anche la cifra necessaria a eventuali modifiche normative successive che non conosciamo? Non funziona così.

  GABRIELE PAPA PAGLIARDINI, direttore di Agea. Senta, presidente, non funziona così perché Lei sta facendo un paragone tra la costruzione di una struttura fisica e la costruzione di una struttura informatica. È chiaro che non funziona come la costruzione di una struttura fisica. Pag. 19È evidente che non può funzionare in modo uguale. È una cosa completamente diversa e di una complessità che, se non è sufficientemente chiara, non ci consente di comprendere sino in fondo in che maniera quel sistema informativo debba essere costruito.

  PRESIDENTE. Ed è per questo che servono le competenze necessarie in fase di definizione di linee guida e di capitolato di gara, proprio perché è una cosa complessa, altrimenti si rischia di mettere a gara una quantità di denaro pubblico che non si sa se verrà utilizzata o meno e che non si sa se sia sufficiente. È questo il punto.

  GABRIELE PAPA PAGLIARDINI, direttore di Agea. Mi scusi, presidente, ma le risorse umane della pubblica amministrazione sono assunte con concorso. Le risorse assunte con concorso sono all'interno di regole, che sono quelle dei vincoli di bilancio e dei vincoli delle assunzioni delle pubbliche amministrazioni. Qui nessuno di noi può decidere che, poiché ha bisogno di 10 informatici, assume 10 informatici, a meno che non ci cambiate le norme e fate in modo che, nel momento in cui la pubblica amministrazione ha bisogno di assumere 10 informatici, lo possa fare. Questa cosa Agea non la può fare. Agea ha perso personale pari a 100 persone in 8 anni. Non c'è una sola norma che abbia consentito l'ampliamento della pianta organica di Agea, e ci sono state tante norme approvate dal Parlamento su Agea. Se mette insieme le norme sulla riforma di Agea, vede che ce ne sono tantissime su questa cosa.
  Nessuno, prima di questa Commissione, si è preoccupato del fatto che Ministero, Agea o altri soggetti pubblici dovessero avere le competenze necessarie per fare quello che Lei ha detto, o perché non se ne sono accorti, o perché probabilmente le competenze tecniche possono essere anche acquisite in altro modo da una pubblica amministrazione. Questo è il dato.
  Diversamente, se noi incolpiamo Agea o il Ministero di non avere personale informatico per fare una cosa alla quale, peraltro, non sono tenuti a partecipare, ossia un documento politico, stiamo dicendo una cosa irrealizzabile per volontà del legislatore.

  DOMENICO MANCUSI, ex dirigente dell'ufficio SIAN, coordinamento ICT e informazione. Presidente, è vero che nella pubblica amministrazione, in generale, non ci sono queste competenze, che non sono neanche previste a livello dirigenziale. Con il decreto legislativo n. 165 del 2001 anche le figure dirigenziali sono indistinte. Non esiste più...

  PRESIDENTE. Non è vero, abbia pazienza. L'articolo 17 del codice dell'amministrazione digitale prevede che ogni amministrazione, compreso il Ministero dell'agricoltura, identifichi un dirigente di livello apicale che abbia competenze tecniche e di informatica giuridica che sia responsabile della transizione al digitale. Dire che la legge non prevede questo non è esatto. Dire che non viene rispettata la legge forse, invece, purtroppo, è la realtà.

  DOMENICO MANCUSI, ex dirigente dell'ufficio SIAN, coordinamento ICT e informazione. Presidente non stavo dicendo... Stavo parlando dello strumento normativo di organizzazione della pubblica amministrazione, il decreto legislativo n. 165 del 2001, che prevede...

  PRESIDENTE. Sì ma non è che il decreto legislativo n. 165 del 2001 valga e il decreto legislativo n. 82 del 2005 non valga.

  DOMENICO MANCUSI, ex dirigente dell'ufficio SIAN, coordinamento ICT e informazione. Valgono entrambi.

  PRESIDENTE. Perfetto. Allora, se valgono entrambi, la legge prevede che ci siano le competenze all'interno della pubblica amministrazione. Se nella pubblica amministrazione non ci sono le competenze, vuol dire che non viene rispettata la legge e poi le conseguenze sono quelle che vediamo.

  GABRIELE PAPA PAGLIARDINI, direttore di Agea. Presidente, mi scusi, preciso. Pag. 20Quello che dice Lei è corretto, ma quelle competenze che la legge prevede che ci siano nella pubblica amministrazione possono essere acquisite solo se ci sono gli spazi finanziari e se ci sono gli spazi assunzionali. Gli spazi assunzionali sono definiti da norme. Se una pubblica amministrazione non ha spazio assunzionale ed esiste una norma che prevede che, invece, debba assumere un ingegnere elettronucleare, l'ingegnere elettronucleare non lo può assumere, semplicemente perché non ha spazi finanziari e non ha spazi su livelli occupazionali. È giusto quello che dice Lei. Dobbiamo prendere atto, però, che ci sono norme che probabilmente non sono coordinate e che non consentono un'attuazione lineare, così come tutti auspicheremmo. Anche per me sarebbe fondamentale poter assumere cinque dirigenti che mi debbano consentire di rispettare i princìpi di segregazione delle funzioni previsti dai regolamenti comunitari. Questa cosa la devo fare per legge, ma non sono nelle condizioni di farla, perché una legge me lo impedisce. Con chi parlo per risolvere questo problema?

  PRESIDENTE. Con il Parlamento, come sta facendo adesso.

  GABRIELE PAPA PAGLIARDINI, direttore di Agea. Questa è la mia esigenza, presidente. Glielo dico veramente. Le faccio una relazione scritta su questo. Noi abbiamo identificato 14 centri di responsabilità di livello apicale che devono consentirci di rispettare i princìpi della separazione delle attività – coordinamento, pagatore, gestione – e delle segregazioni delle funzioni, per cui chi fa il pagamento non può fare il controllo, chi fa il controllo sulla domanda di sostegno non la può fare sulla domanda di pagamento. Me ne servono 14. Io ne ho 8 e non sono nelle condizioni di ampliare la pianta organica dell'Agenzia. Tutte le volte in cui viene la Commissione europea e mi solleva un problema sul riconoscimento dell'organismo pagatore, noi ci dobbiamo arrampicare sugli specchi, perché dobbiamo trovare a chi dare l’interim per fare in modo che quella funzione sia rispettata. Questa è la verità delle cose.
  Riconosco che ci sono le norme. Purtroppo, però, quelle norme probabilmente non sono conciliabili con la reale esigenza della pubblica amministrazione, che oggi viene depauperata di competenze a mano a mano che si arriva ai pensionamenti di persone esperte, che non vengono reintegrate, per impossibilità di bilancio, tutte comprensibili, per carità. Se però dobbiamo comprendere queste, non possiamo pretendere che la pubblica amministrazione vada a mille con una Cinquecento. Questo è. Noi siamo dotati oggi, in Italia – dobbiamo prenderne atto – di una pubblica amministrazione che ha un carico burocratico enorme e che non ha la forza di spingere su quel carico burocratico, perché è sottodimensionata rispetto alle esigenze reali che ci sono. Questa cosa la dico in questa sede, perché parlo con persone autorevoli, esperte e competenti, che rappresentano il legislatore italiano e che è bene che queste cose le sappiano, così come è molto bene che facciano il loro lavoro di indagine sugli altri aspetti che sono assolutamente necessari e sui quali avete tutta la nostra disponibilità e la massima trasparenza possibile. Non ci sarà un solo documento che voi chiediate che non vi sarà fornito.

  FELICE ASSENZA, direttore generale delle politiche internazionali e dell'Unione europea. Presidente, vorrei solo aggiungere qualcosa a quanto ha detto il dottor Pagliardini. Le norme sono una cosa bellissima, ma parliamo della realtà. La realtà di Agea, che io conosco bene...

  PRESIDENTE. Le norme fanno parte della realtà. Qui siamo in una Commissione parlamentare. Non possiamo dire che le norme sono una cosa e la realtà è un'altra. Diciamo che l'applicazione delle norme è difficoltosa, ma non è vero che le norme siano fantasia e la realtà sia un'altra cosa.

  FELICE ASSENZA, direttore generale delle politiche internazionali e dell'Unione europea. Non ho detto che sono fantasia. Ho detto che sono una cosa bella. Non ho detto che sono fantasia.

Pag. 21

  PRESIDENTE. Sì, ma fanno parte della realtà. Noi non possiamo accettare...

  FELICE ASSENZA, direttore generale delle politiche internazionali e dell'Unione europea. Parlando della realtà, vi posso dire che una delle criticità che hanno evidenziato la Commissione europea e l'autorità competente in Agea è stata proprio il personale, soprattutto quello di livello dirigenziale. Ciononostante, Agea si trova in queste condizioni e posso dire che fa i salti mortali, tra interim e cambi di dirigenza, per soddisfare le condizioni del riconoscimento. Siamo in queste condizioni. Ho solo detto questo.

  PRESIDENTE. Ho un'ultima domanda. Sempre nelle linee guida, è scritto che «a livello organizzativo viene costituito un comitato tecnico al quale partecipano il Mipaaf, Agea coordinamento, il Coordinamento tecnico interregionale, le regioni e gli organismi pagatori con il compito di definire i contenuti e i requisiti funzionali della componente comune “core” del SIAN e definire regole comuni per i flussi d'interscambio». Questo comitato è stato istituito e, se sì, quali sono i componenti?

  GABRIELE PAPA PAGLIARDINI, direttore di Agea. No, non è ancora stato istituito.

  PRESIDENTE. Io non ho più domande. Prego, onorevole Barbanti.

  SEBASTIANO BARBANTI. Sempre nelle linee guida, tra gli obiettivi è riportata «certificazione dei dati del SIAN e dei sistemi agricoli con essi integrati al fine di conferire validità amministrativa alle informazioni detenute dal sistema». Chiedo se ci potete spiegare meglio che significa «certificazione dei dati SIAN». Vuol dire che non sono stati certificati? Che significa «validità amministrativa»?
  Questo passaggio mi è un po’ oscuro, perché sembra che non ci sia finora e che debba poi essere implementato. È così? Senza saper né leggere, né scrivere, mi viene da chiedere se allora i dati sino ad ora non sono stati certificati, non sono stati controllati. Non c'è una validità di questi dati?

  GABRIELE PAPA PAGLIARDINI, direttore di Agea. Scusate, è possibile che le linee guida non siano proprio chiare sino in fondo rispetto a quelle che vorrebbero essere le indicazioni che forniscono. Sono un documento corposo, che tratta argomenti complessi. Pertanto, è possibile che non si esprima fino in fondo in maniera chiara.
  Con riguardo alla certificazione dei dati e alla validazione dei dati certificati, tutti i dati che sono sul SIAN sono dati certificati. Su questo non abbiamo possibilità di dubbio. Ciò che vuole fare l'evoluzione del SIAN è mettere a disposizione pubblica il dato certificato. Vi faccio un esempio. Stiamo ragionando adesso su un sistema di certificazione alternativa per i decreti attuativi del cosiddetto testo unico del vino. Il sistema di certificazione alternativa sul quale il Ministero, ICQRF e Agea stanno lavorando è un sistema che sostanzialmente metterà a disposizione del mercato, cioè dei soggetti privati, i dati certificati sul SIAN dalla parte pubblica. Cosa significa? Significa che, se io ho un registro dematerializzato nel quale gestisco le movimentazioni di cantina o tutte le lavorazioni che vengono fatte – sono tutti obblighi di legge – e lo gestisco in maniera dematerializzata, posso utilizzare quelle informazioni anche all'interno di un sistema di certificabilità e di tracciabilità di quel prodotto. Basta che le renda pubbliche e che consenta che quelle informazioni siano connesse, con le tecniche del blockchain, ad altri sistemi informativi perché quello diventi poi un sistema di tracciabilità. Non so se è chiaro. Faccio un esempio pratico per rendere concreta la volontà in quel passaggio. Non ho ben presente il passaggio lì, ma questa era l'intenzione che concretamente si sta realizzando su questo aspetto.

  PRESIDENTE. Prego, onorevole De Lorenzis.

  DIEGO DE LORENZIS. La prima domanda riguarda l'osservazione fatta prima Pag. 22dal Presidente Coppola, ossia come mai il comitato non si sia già costituito. Se il bando di gara deve concludersi a fine anno, come mai le altre attività propedeutiche, tra cui l'istituzione di questo tavolo, non sono state già avviate? Chiedo se potete darmi chiarimenti su questo, visto che siamo già in ritardo.

  GABRIELE PAPA PAGLIARDINI, direttore di Agea. Non siamo in ritardo, perché la finalità di quel comitato è definire in che modo realizzare la condivisione della parte core del SIAN. Attualmente non c'è condivisione di parte core, se non con la definizione degli interscambi. Questo avverrà quando partirà il nuovo sistema e quando decideremo che i fascicoli aziendali dovranno essere gestiti in maniera unica su un Sistema informativo agricolo unico, piuttosto che il GIS, che era un altro degli elementi core che le linee guida individuano come possibile elemento da condividere sul Sistema informativo agricolo. Poiché questo livello di condivisione attualmente ancora non c'è, noi pensavamo di costituire quel comitato non appena ci sarà un'aggiudicazione e si comincerà a lavorare su un sistema che sia in grado di condividere quelle linee core. Diciamo che non avrebbe molto da fare in questo momento, qualora insediassimo quel comitato. Dobbiamo farlo rispondere a quella finalità.

  PRESIDENTE. Ci sono altre domande?

  DIEGO DE LORENZIS. Sì, presidente, io avrei alcune domande. Non so se abbiamo anche la seduta nella parte riservata.

  PRESIDENTE. Se Lei chiede di passare alla parte segreta, passiamo alla parte segreta.

  DIEGO DE LORENZIS. No, intendo che io potrei tranquillamente inviare, visto che sono una quindicina di domande, le domande ai soggetti.

  PRESIDENTE. Ce le manda e le mandiamo noi, come Commissione. Va bene, d'accordo. Non abbiamo documentazione.
  Ringrazio i nostri intervenuti e dichiaro conclusa l'audizione.

  La seduta termina alle 10.