Camera dei deputati

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
D'Alia Gianpiero , Presidente ... 3 

INDAGINE CONOSCITIVA SULL'ATTUAZIONE DELL'ARTICOLO 116, TERZO COMMA, DELLA COSTITUZIONE, CON PARTICOLARE RIFERIMENTO ALLE RECENTI INIZIATIVE DELLE REGIONI LOMBARDIA, VENETO ED EMILIA-ROMAGNA

Audizione del Sottosegretario agli affari regionali, Gianclaudio Bressa.
D'Alia Gianpiero , Presidente ... 3 
Bressa Gianclaudio (PD) , Sottosegretario alla Presidenza del Consiglio dei ministri in materia di affari regionali ... 3 
D'Alia Gianpiero , Presidente ... 7 

Audizione del Presidente della Regione Lombardia, Roberto Maroni:
D'Alia Gianpiero , Presidente ... 7 
Maroni Roberto , Presidente della Regione Lombardia ... 8 
D'Alia Gianpiero , Presidente ... 11 
Candiani Stefano  ... 11 
D'Alia Gianpiero , Presidente ... 11 
Maroni Roberto , Presidente della Regione Lombardia ... 11 
D'Alia Gianpiero , Presidente ... 12 

Audizione del professor Mario Bertolissi, in rappresentanza della Presidenza della Regione Veneto:
D'Alia Gianpiero , Presidente ... 12 
Bertolissi Mario , in rappresentanza della Presidenza della Regione Veneto ... 12 
D'Alia Gianpiero , Presidente ... 16

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
GIANPIERO D'ALIA

  La seduta comincia alle 8.10.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante trasmissione diretta attraverso impianti audiovisivi a circuito chiuso e diretta streaming sperimentale sulla web-tv della Camera dei deputati.

Audizione del Sottosegretario agli affari regionali, Gianclaudio Bressa.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del Sottosegretario agli affari regionali, Gianclaudio Bressa, che ringrazio per la sua disponibilità.
  Do la parola al Sottosegretario Bressa per lo svolgimento della sua relazione.

  GIANCLAUDIO BRESSA, Sottosegretario alla Presidenza del Consiglio dei ministri in materia di affari regionali. Grazie, Presidente. Cercherò di darvi la fotografia della situazione delle trattative in corso.
  Come voi sapete, il terzo comma dell'articolo 116 della Costituzione prevede la possibilità di concedere forme di più ampia autonomia alle Regioni che ne fanno richiesta. La procedura si conclude con la sottoscrizione di un'intesa tra il Governo nazionale e il governo regionale che ha proposto l'iniziativa di maggiore autonomia da sottoporre a successiva ratifica del Parlamento.
  La ratifica del Parlamento avviene sul modello, per esempio, dell'approvazione delle intese religiose, nel senso che la Camera e il Senato votano un testo e lo possono approvare o respingere. Non c'è la possibilità di un'attività emendativa, perché la sostanza dell'intesa è il frutto dell'accordo tra il Governo centrale e il Governo regionale.
  Come vedete, si tratta di un passaggio estremamente significativo e importante, perché in qualche modo va a ridisegnare lo Stato regionalista, dopo una parentesi molto lunga in cui c'è stata una sostanziale inerzia, un sonno, da parte delle Regioni relativamente alla possibilità di attuare questo articolo della Costituzione. Giova ricordare che la riforma risale al 2001, per cui sono passati sedici anni prima che ci fosse un tentativo serio e autentico di sperimentazione e di attuazione di questa previsione costituzionale. Siamo, dunque, davanti ad un modo per ripensare il sistema del regionalismo.
  La riforma istituzionale che è stata bocciata lo scorso anno dal referendum prefigurava un modello di regionalismo diverso, in quanto prevedeva la riduzione di alcune competenze, ma creava una dimensione assolutamente nuova, che era la Camera delle Regioni.
  Con quel modello, lo Stato regionale assumeva la connotazione di essere tale in virtù di una modifica del procedimento legislativo: le regioni diventavano protagoniste nel momento in cui si facevano le leggi e anche le leggi che le riguardavano.
  Con questo modello, che è quello uscito dalla riforma del Titolo V nel 2001, abbiamo, invece, un regionalismo che punta sugli esecutivi per definire la differenziazione tra le Regioni. Voi sapete perfettamente che autonomia significa differenziazione. L'autonomia esiste in ragione del fatto che non tutti i territori sono uguali e le caratteristiche di un territorio devono Pag. 4avere la possibilità di essere esaltate nel migliore dei modi possibili.
  Faccio un'altra breve premessa iniziale e poi passo a illustrarvi l'andamento delle trattative. Questa è una partita che si iscrive nell'ambito della definizione di una maggiore efficienza del sistema. In questa prima fase non entrano in gioco risorse aggiuntive, le risorse sono quelle date. Entra in gioco la definizione di competenze di autonomia maggiore, che può consentire a una Regione, esercitando meglio di quanto faccia lo Stato per una data materia quella particolare competenza, di poter dare risposte, non solo più efficaci, ma anche più economiche dal punto di vista della spesa.
  Il riferimento che verrà adottato quando passeremo alla seconda fase, cioè alla definizione della dimensione finanziaria, è ai fabbisogni standard. Badate bene che mi riferisco ai fabbisogni, non ai costi, cioè alla definizione di qual è il valore definito di una prestazione perché quest'ultima possa considerarsi resa con un principio di eguaglianza e di efficacia su tutto il territorio nazionale.
  Su questo vorrei sfatare una di quelle leggende che hanno accompagnato – devo dire la verità – la prima fase dell'attuazione di questo disegno, perché adesso la consapevolezza è tale da averci allontanato da questo pericoloso abbaglio costituito dal residuo fiscale.
  Credo di averlo già illustrato, ma adesso faccio un po’ di confusione tra le audizioni che ho fatto qui da voi e quelle che ho fatto dinanzi alla Commissione per l'attuazione del federalismo fiscale. Comunque lo ripeto, così chiariamo in ogni caso.
  La teoria del residuo fiscale nasce all'inizio degli anni Cinquanta e l'economista che la elabora, Buchanan, vincerà per questo anche un premio Nobel. Si parte da un dato estremamente semplice e lineare: uno Stato federale è composto di realtà territoriali che sono diverse una dall'altra; esistono realtà più ricche ed altre meno ricche. Trattandosi comunque di uno Stato federale ma unitario, il problema che deve porsi è che ci devono essere dei meccanismi che consentano alle Regioni più ricche di contribuire all'andamento economico-finanziario delle Regioni meno ricche, per garantire l'uniformità e l'eguaglianza della prestazione dei diritti, soprattutto per quanto riguarda i diritti fondamentali e i bisogni fondamentali del Paese. Il residuo fiscale è l'esatto opposto del fatto di dire: «Siccome tra quello che paghiamo e quello che riceviamo dallo Stato abbiamo un saldo positivo, ci teniamo noi questo saldo positivo». Il residuo fiscale nasce in una logica esattamente opposta: è un contributo che il sistema delle Regioni conferisce allo Stato nazionale per garantire una base di partenza eguale a tutti i territori.
  Fatte queste premesse di carattere generale, vengo alla fotografia della situazione così come si è sviluppata. La prima Regione che ha avanzato al Governo una richiesta di maggiore autonomia è stata l'Emilia-Romagna, con la risoluzione del consiglio regionale dell'Emilia-Romagna del 3 ottobre 2017, con cui ha individuato gli ambiti di differenziazione di competenze legislative e amministrative, che sono poi state dettagliate in maniera più puntuale con un aggiornamento a questo documento il 16 novembre 2017.
  La Regione Lombardia il 7 novembre ha approvato la risoluzione n. 101645, che conteneva, al pari della regione Emilia-Romagna, l'indicazione di sei aree di intervento, in questo caso riguardanti tutte le 23 materie suscettibili di differenziazione.
  La Regione Veneto ha seguito un percorso diverso, in quanto dopo lo svolgimento del referendum ha approvato come Consiglio regionale il progetto di legge statale n. 43, che rappresenta la base del confronto con il Governo e che riguarda tutte e 23 le materie.
  Questa è la fotografia di come si è partiti. Faccio una valutazione: è del tutto evidente che il Titolo V della Costituzione, in particolare il terzo comma dell'articolo 116, abilita a trattare su tutte e 23 le materie. Si tratta di valutare se una cosa di questo genere abbia un senso complessivo e se abbia una corrispondenza con la realtà nella trattativa in corso.
  Il terzo comma dell'articolo 116 parte dalla definizione di un nuovo modello di regionalismo, cioè la Regione ad autonomia Pag. 5differenziata, la quale evidentemente è tale in ragione di una capacità di programmazione di se stessa e del proprio futuro e in ragione delle materie che vengono considerate in qualche modo cruciali, decisive e fondamentali per garantire una maggiore autonomia, quindi una maggiore efficienza e un maggiore sviluppo.
  Risulta astratto, anche se perfettamente legittimo, immaginare che tutte e 23 le materie possano essere oggetto di devoluzione di maggiore autonomia.
  Ci sono materie di legislazione concorrente, come l'alimentazione e l'ordinamento sportivo, che astrattamente possono essere oggetto di una maggiore autonomia e competenza, ma che praticamente fanno fatica a trasformarsi in qualcosa di sensato. Non credo che l'ambizione della Liguria sia quella di avere la possibilità di definire come ligure il proprio prosciutto o che quella della Calabria sia quella di definire le caratteristiche della propria salamella in maniera diversa da quanto fanno le altre Regioni. Ci sono delle materie che, pur avendo un aggancio costituzionalmente definito, non danno nessun senso e autenticità alla differenziazione di un territorio rispetto all'altro.
  C'era poi da fare un esame realistico della situazione. Poiché non ci sono precedenti per quanto riguarda questo tipo di attuazione della Costituzione, è la prima volta che si arriva a uno Stato così avanzato di confronto e la complessità di questo confronto è molto elevata, immaginare di mettere sul piatto e di trattare tutte e 23 le materie significa sostanzialmente non trattarne nessuna.
  Infatti, la definizione dei contorni di questa autonomia e di tutto quello che consegue, fino ad arrivare anche alla definizione della dimensione finanziaria, è un procedimento estremamente complesso ed estremamente delicato, sul quale non si può scherzare o immaginare un approccio leggero.
  Pertanto, in una serie di discussioni che sono intervenute, all'inizio solo con l'Emilia-Romagna e la Lombardia, si è definito di circoscrivere la scelta a cinque materie fondamentali. Cinque materie fondamentali non significano cinque funzioni. Voi sapete che le materie hanno uno spettro largo, perché ogni materia è composta di tanti pezzetti che danno il senso complessivo e costituzionalmente proprio di materia.
  In questa prima fase, ossia durante l'incontro che è avvenuto a Bologna il 17 novembre 2017 alla presenza della Lombardia e dell'Emilia-Romagna, sono state definite come prioritarie le seguenti le materie. La prima area è la «tutela dell'ambiente e dell'ecosistema» (la Lombardia chiedeva anche la «tutela dei beni culturali»). La seconda area è la «tutela e la sicurezza del lavoro». La terza è la «ricerca scientifica e tecnologica» e il «sostegno all'innovazione per i settori produttivi». La quarta è il «commercio con l'estero». La quinta è la «tutela della salute».
  In occasione di un successivo incontro, che è avvenuto a Milano il 21 novembre, è stato chiarito che in aggiunta a queste prime cinque materie vi erano altre tre materie di interesse comune alle due Regioni, quali i «rapporti internazionali con l'Unione europea delle Regioni», il «coordinamento della finanza pubblica e del sistema tributario» e le «norme generali sull'istruzione», e altre due materie che interessavano in particolare la regione Lombardia, ossia la «previdenza complementare e integrativa» e le «grandi reti di trasporto e di navigazione», per un totale di 10 materie di interesse. Rispetto alle 23, si era arrivati alla definizione di un pacchetto di 10 aree.
  Il Veneto, che in questa prima fase era disgiunto dalle trattative con il Governo e aveva proceduto con un percorso proprio, come vi ricordavo prima, aveva approvato una legge in cui aveva manifestato l'interesse a confrontarsi su tutte e 23 le materie. Tuttavia, in occasione del primo incontro bilaterale con la regione Veneto, avvenuto il 1° dicembre, ha deciso di unirsi al percorso già intrapreso da Emilia Romagna e Lombardia riguardante la trattazione delle aree che vi ho appena illustrato, chiedendo con particolare interesse la trattazione della materia «tutela della salute». Pag. 6
  In seguito a una serie di incontri tecnici bilaterali e plurilaterali, che non sto qui a dettagliare perché vi annoierei, siamo arrivati poi alla definizione del primo pacchetto di materie sulle quali insistere con l'obiettivo di raggiungere una sorta di pre-intesa, cioè di un accordo politico tra il Governo e le tre Regioni. Per concludere, vi farò un riferimento a che cosa intendo per accordo politico pre-intesa.
  Ieri, per esempio, ho dovuto saltare l'audizione alla Commissione per l'attuazione del federalismo fiscale perché la riunione che veniva fatta con le tre Regioni in materia di ambiente si è protratta oltre ogni limite immaginabile e, quindi, non ho potuto partecipare ai lavori della Commissione. Oltretutto, mi trovo nella condizione che sono da solo, nel senso che il Ministro non c'è più e la competenza è stata affidata a me. Lo sdoppiamento della mia personalità, anche se potrebbe essere prossimo, vista la stanchezza, non è comunque fisicamente possibile e, quindi, quando sono impegnato in una riunione non posso partecipare a un'altra.
  Le materie attorno alle quali si è deciso il confronto, che è in atto, sono le seguenti. La prima è la «tutela dell'ambiente e dell'ecosistema». La seconda è quella relativa alle «norme generali sull'istruzione», con una particolare attenzione al percorso della «formazione professionale», nel senso di ricomprendere la formazione professionale, che è già materia di competenza regionale, e l'istruzione tecnica professionale, richiedendo una nuova dimensione, che è quella delle lauree professionalizzanti. In tal modo si può concepire un percorso riguardo al rapporto scuola-lavoro-impresa omogeneo, coerente e capace di investire e accompagnare tutto il ciclo di studio di un ragazzo.
  Le altre materie sono: la «tutela della salute», la «tutela e la sicurezza» del lavoro e una sorta di materia trasversale quale i «rapporti internazionali e con l'Unione europea delle Regioni», sui quali non ci sono tavoli tecnici, ma che in qualche modo costituiscono il filo rosso che tiene insieme le decisioni che potranno essere assunte in materia di maggiore autonomia.
  Concludo con l'ultima questione di carattere procedurale. Come dicevo all'inizio, tutta la procedura del terzo comma dell'articolo 116 nasce su iniziativa della Regione e si conclude con la sottoscrizione di un'intesa tra il Governo regionale e il Governo nazionale, che poi deve essere approvata come legge dal Parlamento.
  Non vi do una notizia dicendo che noi siamo agli ultimi giorni di vita di questa legislatura e, quindi, ponendo che il tempo che ci siamo dati è la seconda metà di gennaio come termine ultimo per la definizione di questo accordo politico tra Regione e Governo, il Parlamento non potrà ovviamente essere investito della possibilità di approvare questa legge.
  Tuttavia, a quel punto noi ci trovavamo nella condizione di fare in modo che tutto il lavoro che era stato svolto, questa pre-intesa che viene raggiunta, questo accordo politico-istituzionale tra Regione interessata e Governo nazionale, non dovesse essere disperso. Non esiste un atto amministrativo o legislativo che sia in grado di metterti al riparo da questo, perché ovviamente il prossimo Parlamento e il prossimo Governo godranno della massima autonomia politica, parlamentare e legislativa, per cui potrebbero tranquillamente stracciare qualsiasi atto che proviene dalla legislatura precedente. Ciò nonostante, noi volevamo trovare un meccanismo e un modo per far sì che questo non accadesse.
  Siccome abbiamo immaginato – e stiamo scrivendo anche delle clausole in tal senso – che il frutto di questo accordo è il frutto dell'attuazione del principio costituzionalmente garantito della leale collaborazione, facciamo in modo che la veste e la forma di queste intese e di questi accordi sia tale da mettere il prossimo Governo e il prossimo Parlamento, nel caso non volessero dare corso e concludere il processo di intesa, nella condizione di doverlo motivare. In tal modo, la questione non sarà rubricabile esclusivamente a valutazioni di tipo politico, giacché queste dovranno tenere conto di una procedura che ha visto dei soggetti costituzionalmente garantiti e costituzionalmente titolati di questo protagonismo raggiungere una sorta di preaccordo. Pag. 7
  Concludo con un'informazione che mi sono dimenticato di dirvi prima. Questo è un accordo che non è illimitato nel tempo, nel senso che deve essere stabilito un tempo entro il quale questa nuova fase costituzionalmente definita deve essere monitorata e verificata. Ovviamente vanno definite anche le modalità con cui retrocedere da questa situazione, nel caso particolare e, a mio modo di vedere, non auspicabile della necessità di dover tornare indietro, perché si dimostra che l'attività di maggiore autonomia concessa a una Regione non ha prodotto gli effetti che si immaginava potesse produrre.
  Infatti, se per dieci anni, che credo essere il tempo minimo per poter garantire la verifica dell'attuazione di questo processo, sono intervenuti dei fatti legislativamente e amministrativamente rilevanti, che hanno comportato il coinvolgimento di personale, risorse, eccetera, bisogna avere chiaro qual è il percorso per poter tornare indietro.
  In questa prima fase siamo al livello dell'attuazione e della definizione delle materie di maggiore autonomia. Ci sarà immediatamente dopo una seconda fase, in cui si definirà anche la dimensione delle risorse finanziarie.
  In questa prima fase, però, vengono definite con chiarezza alcune questioni, la prima e la più importante delle quali è che, posto che vale 100 euro la questione ambiente, alla regione Lombardia non vengono trasferiti 100 euro. Infatti, nell'ipotesi del trasferimento, un qualsiasi prossimo futuro Governo, nel momento in cui dovesse operare dei tagli lineari, inciderebbe anche su questo 100 e, quindi, penalizzerebbe la Regione che ha contratto un tipo di accordo e di impegno costituzionalmente garantito a gestire quella particolare autonomia con una somma data. Pertanto, il valore di 100 non sarebbe un trasferimento, ma sarebbe definito con una compartecipazione alla quota dei tributi che vengono prodotti su quel territorio.
  In tal modo si sancisce che, una volta che questa strada è stata intrapresa, è solo nel rapporto bilaterale tra la Regione e lo Stato che questo tipo di questione può essere messa in discussione, per mettere al riparo la forza e l'importanza di un disegno di questo genere rispetto a delle esigenze di finanza pubblica che un Governo ritiene insopprimibili e che, pertanto, vedrebbero coinvolte senza una reale partecipazione anche le Regioni che sono in quel momento attrici di questo processo di maggiore decentramento e di maggiore autonomia.
  Stabilito che le risorse per il momento sono quelle date, se una delle Regioni volesse avere l'opportunità di fare qualcosa in più, gli deve essere data la possibilità e lo strumento, probabilmente – siamo ancora in fase di definizione – attraverso una compartecipazione di un'aliquota al reddito prodotto nel proprio territorio. Ciò consentirebbe a questa Regione anche un ampliamento degli interventi che attualmente lo Stato pone in essere e che la Regione potrebbe voler modificare, in aumento o in diminuzione, a seconda della propria capacità di programmazione.
  Solo dall'illustrazione sintetica in venti minuti di quello che dobbiamo fare avrete capito che la partita in gioco è estremamente complessa. Io devo dare atto alle tre Regioni che il livello di collaborazione attualmente garantito è molto serio. Spero che sia anche molto efficace, ma questo non dipende solo dalle Regioni, ma da tutti gli attori, Stato e Regioni.
  Come avrete sicuramente capito, la complessa trasformazione di questa idea di nuovo Stato regionale in una realtà di nuovo Stato regionale è forse l'obiettivo politico-istituzionale più complicato che ci siamo dati da quando – nel 2001, sedici anni fa – abbiamo riformato la Costituzione.

  PRESIDENTE. Ringrazio il Sottosegretario Bressa per la relazione e dichiaro conclusa l'audizione.

Audizione del Presidente della Regione Lombardia, Roberto Maroni.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del Presidente della Regione Lombardia, Roberto Maroni. Pag. 8
  Ringrazio il Presidente Maroni per la disponibilità e gli do la parola per la sua relazione.

  ROBERTO MARONI, Presidente della Regione Lombardia. Noi abbiamo deciso, come Regione Lombardia, di dare attuazione all'articolo 116 della Costituzione, terzo comma, con una decisione del Consiglio regionale presa nel 2015, ovvero l'indizione di un referendum consultivo, previsto dal nostro Statuto, per chiedere ai cittadini lombardi: «Siete d'accordo che la regione Lombardia, in ragione della sua specialità (primo punto), nel quadro dell'unità nazionale (secondo punto), proceda alla richiesta di attuazione del 116, terzo comma?».
  Questi due punti che ho sottolineato qualificano anche la posizione della Regione Lombardia. «In ragione della sua specialità» vuol dire che siamo in grado di gestire tutte e 23 le materie previste dal 116: le 3 materie di competenza esclusiva dello Stato e le 20 concorrenti.
  «Nel quadro dell'unità nazionale» è un altro punto importante, perché significa che la nostra iniziativa non è contro il sistema istituzionale e costituzionale, ma al contrario sottolinea l'importanza della possibilità che ci sia una forma di regionalismo differenziato che non metta in discussione l'unitarietà dello Stato.
  Peraltro, il passaggio «nel quadro dell'unità nazionale» è stato molto utile perché, come ricorderete, abbiamo fatto il referendum consultivo il 22 ottobre e il 1° ottobre c'era stato quello in Catalogna e in quelle settimane c'è stato un grande dibattito. La precisazione che abbiamo inserito nel quesito referendario è stata utile proprio per dimostrare la diversità della nostra iniziativa rispetto a quella catalana.
  Il 7 novembre di quest'anno il Consiglio regionale ha approvato una risoluzione in cui specifica le 23 materie con alcuni sottocapitoli. Ovviamente ve lo lascio, perché è il documento in base al quale abbiamo iniziato il confronto con il Governo, in particolare con il Sottosegretario Bressa, che è stato incaricato da Palazzo Chigi di gestire la trattativa.
  Ci sono state un po’ di questioni, come ricorderete, più di carattere politico che istituzionale sul nostro referendum. Noi l'abbiamo fatto nello stesso giorno del Veneto. Il fatto interessante è che lo Statuto della regione Lombardia prevedeva un voto qualificato per il referendum, cioè i due terzi, e la maggioranza che mi sostiene in Consiglio non era sufficiente per approvare la norma che indice il referendum. La maggioranza si è ottenuta col voto favorevole del Movimento 5 Stelle in Consiglio regionale, a condizione che il quesito referendario fosse svolto con la modalità elettronica. Naturalmente ho accettato questa richiesta.
  La risoluzione prevedeva che potesse essere fatto sotto forma di test sperimentale in un numero limitato di sezioni elettorali, invece io ho deciso di farlo in tutte le oltre 9.000 sezioni elettorali. Abbiamo fatto una regolare gara, che è stata aggiudicata, e sulla base della gara abbiamo acquistato 24.000 voting machine, una sorta di tablet, che ci hanno consentito di effettuare il voto elettronico in tutti i seggi. È una procedura molto semplice, perché è touch screen. Compariva il quesito «sì e no» e la conferma del voto con la possibilità di cambiarlo, perché la legge prevede che, se uno sbaglia a segnare sulla scheda, possa sostituire la scheda. C'era la conferma: «hai votato sì, hai votato no, hai votato scheda bianca»; «conferma» oppure «torna indietro».
  È stato molto semplice e non ha creato nessun tipo di problema durante la giornata. Qualche problema si è avuto alla chiusura dei seggi, non per colpa del sistema, ma per responsabilità del fattore umano. Alcuni presidenti di seggio non hanno rispettato la procedura e hanno inizializzato le tre voting machine di ciascun seggio con uno stesso codice. Quando alla fine il computer ha letto i codici, non ha letto i due successivi perché avevano lo stesso codice, dicendo «questo l'ho già letto».
  In secondo luogo, alcuni Comuni hanno allestito una sala insufficiente per ricevere i verbali e le chiavette elettroniche per trasmettere i risultati immediatamente al livello centrale della Regione, per cui si sono formate lunghe code di coloro che portavano le chiavette dai seggi. Pag. 9
  Detto questo, sono soddisfatto per l'esito della sperimentazione, che ha funzionato. Ho detto al Ministro dell'interno che mettiamo a disposizione queste operazioni, se dovesse decidere di utilizzarle per le prossime elezioni.
  Il Ministero dell'interno è stato coinvolto, pur essendo un referendum consultivo, perché abbiamo contemporaneamente svolto in diciassette Comuni anche il referendum per le fusioni di comuni, che hanno una rilevanza dal punto di vista del Ministro dell'interno, in quanto cambia l'anagrafe. Di conseguenza, il Ministero ha verificato che le nostre procedure e il nostro sistema di voto fossero inattaccabili e così è stato.
  Adesso queste macchine sono state ricondizionate e trasformate in computer e sono state messe a disposizione gratuitamente del sistema scolastico regionale per l'utilizzo che ne vogliono fare, collegandole con le LIM (lavagne interattive multimediali) che hanno.
  Per quanto concerne l'esito del referendum, è andato al voto circa il 38 per cento degli elettori lombardi e il 95 per cento (3,2 milioni di lombardi) si è espresso per il sì.
  Noi abbiamo deciso di fare il referendum per due motivi. Si poteva anche non fare, l'Emilia-Romagna ha scelto un'altra strada. In primo luogo riteniamo che il peso della volontà popolare, espresso attraverso oltre 3 milioni di cittadini lombardi, possa aumentare il potere contrattuale e negoziale di chi tratta. In secondo luogo, c'era già stato un precedente dieci anni fa di un'iniziativa simile della regione Lombardia senza referendum, che non si è risolta positivamente.
  Detto questo, abbiamo iniziato la trattativa e, proprio in forza del fatto che abbiamo fatto il referendum, ho chiesto alla Regione Emilia-Romagna di affiancarci. Il Presidente Bonaccini ha deciso, pur essendo partito prima, di aspettarci e faremo il tavolo insieme.
  In secondo luogo, abbiamo chiesto di organizzare un tavolo territoriale a Milano e un altro a Bologna, perché Bonaccini ha fatto la stessa richiesta, con alcune materie da trattare a Bologna e altre da trattare a Milano. Il Governo ha detto di sì, quindi abbiamo insediato il tavolo di Bologna con cinque materie, che in realtà sono sei, perché una è una materia esclusiva dello Stato che comprende anche una materia concorrente, cioè «tutela dell'ambiente, dell'ecosistema e dei beni culturali», materia esclusiva, ma in una delle venti ci sono anche i «beni culturali», quindi sono cinque più uno. Anche sul tavolo di Milano sono cinque materie, ma in realtà sono sei, perché c'è l’«istruzione», che è una delle tre materie esclusive, ma è anche una delle materie concorrenti. Il 17 novembre si è insediato il tavolo a Bologna e il 21 novembre a Milano. Successivamente abbiamo insediato un tavolo a Roma per le rimanenti materie.
  La trattativa è iniziata, si sta svolgendo in modo interessante e sono convinto che da parte del Governo e del Sottosegretario Bressa ci sia la reale intenzione di arrivare a un accordo. Io voglio arrivare a un accordo con il Governo naturalmente entro la fine della legislatura. Sappiamo bene che poi toccherà al Parlamento approvare l'accordo o non approvarlo con una legge, peraltro con una maggioranza qualificata, e questo sarà compito del prossimo Parlamento, ma io ho tutta l'intenzione di arrivare a concludere l'intesa entro la fine del mese di gennaio.
  Le tappe sono due: la prima riguarda le competenze e la seconda le risorse. Per quanto riguarda le competenze, partiamo da 23, perché il quesito referendario della regione Lombardia diceva tutte e 23.
  In realtà, già sono 21 e non 23, perché ci sono due materie che in realtà possiamo considerare non utilizzabili. La prima è la 19, relativa a «casse di risparmio, casse rurali, aziende di credito a carattere regionale». Le casse di risparmio, casse rurali e artigiane non ci sono più, ci sono le BCC (banche di credito cooperativo), quindi il soggetto istituzionale giuridico previsto nella competenza concorrente n. 19 non esiste più. Lo stesso vale per la n. 20, relativa a «enti di credito fondiario e agrario a carattere regionale». Ci sono altri istituti. In ogni caso, queste due non ci interessano, Pag. 10anche perché parlare di banche è meglio lasciar perdere.
  Non ci interessano alcune delle materie previste. Pur partendo da 23, sono disposto a non chiederle tutte e 23. Per esempio, l’«alimentazione», l’«ordinamento della comunicazione», che sono materie concorrenti, e i l’«organizzazione della giustizia di pace».
  Puntiamo sulle materie previste nel tavolo di Milano: «norme generali sull'istruzione» e «istruzione», «rapporti internazionali», «grandi reti di trasporto e di navigazione», «previdenza complementare e integrativa», e soprattutto la n. 17, ovvero «coordinamento della finanza pubblica e del sistema tributario».
  È molto intrigante questa materia, perché il «coordinamento della finanza pubblica» comprende anche il rapporto con gli enti locali e il «coordinamento del sistema tributario» non parla del sistema tributario regionale, parla del sistema tributario e basta, quindi io posso intendere che questo significa anche una compartecipazione al gettito erariale complessivo, che è una cosa molto interessante, perché significa risorse importanti e risorse aggiuntive.
  Sul tavolo di Bologna, come ho detto, ci sono: una competenza generale esclusiva, ovvero «tutela dell'ambiente, dell'ecosistema e dei beni culturali», «commercio con l'estero», «tutela e sicurezza del lavoro», «ricerca scientifica e tecnologica» e «sostegno all'innovazione per i settori produttivi», «tutela della salute» e, quindi, coerentemente, «valorizzazione dei beni culturali e ambientali» e «promozione e organizzazione di attività culturali».
  Questi sono i capitoli. Ci sono poi tanti sotto-capitoli, perché bisogna vedere una materia che cosa significa. «Protezione civile» che cosa significa? Può significare che il Corpo nazionale dei vigili del fuoco viene regionalizzato, oppure può significare tante cose diverse.
  Come ho detto, il Consiglio regionale il 7 novembre ha approvato una risoluzione che in ognuna delle 23 materie individua dei sotto-capitoli, che sono quelli che il Sottosegretario Bressa sta discutendo con le strutture ministeriali.
  Io francamente considero più complicata per lui la trattativa con i singoli ministeri che per noi con il Sottosegretario Bressa. Abbiamo fatto già una serie di incontri a Roma, ce ne sarà un altro entro la fine dell'anno, dopo Natale, e poi all'inizio di gennaio abbiamo concordato di fare l'incontro conclusivo a Milano e a Bologna per chiudere il capitolo competenze.
  Quali competenze possiamo prenderci? Noi puntiamo su almeno 14 delle 23, che sono quelle che ho detto, più un paio di altre che sono sul tavolo di Roma. In seguito affronteremo la questione delle risorse. Questo sarà il capitolo più rilevante, perché, come potete immaginare, vogliamo evitare di avere più competenze e zero risorse. Non funziona così.
  Noi abbiamo parlato nella campagna elettorale referendaria del residuo fiscale, che è la differenza tra quanto i cittadini lombardi pagano di tasse e quanto ricevono complessivamente dallo Stato. È un residuo fiscale molto rilevante, perché sono 54 miliardi di euro l'anno, e abbiamo pensato di avere almeno la metà del residuo fiscale, ovvero 27 miliardi, per finanziare le nuove competenze e le nuove materie.
  C'è, invece, chi dice: «No, non è così, perché sono competenze che già lo Stato oggi svolge in Regione Lombardia e, quindi, tu puoi avere solo le risorse che già arrivano in Regione. Saranno nel bilancio della Regione, invece che nel bilancio dello Stato, ma la Regione non avrà e non potrà avere risorse aggiuntive».
  Io contesto questa affermazione per un semplice motivo. Prendiamo il caso delle grandi infrastrutture: oggi non ci sono risorse stanziate per infrastrutture che ancora non sono previste in regione Lombardia. Faccio il primo esempio che mi viene in mente: il traforo dello Stelvio, che è un progetto di cui si parla da tanto tempo. Peraltro, la Provincia autonoma di Bolzano ha già stanziato delle risorse per uno studio preliminare. Oggi per il traforo dello Stelvio sono stanziati zero euro. Quanto vale e quanto costa? Questo richiederebbe ovviamente risorse aggiuntive. Pag. 11
  Detto questo, non credo e mi auguro che la trattativa sulle risorse non porti a una rottura della trattativa. Così come il Sottosegretario Bressa, penso anch'io che alla fine arriveremo a fare l'elenco, non delle risorse aggiuntive, ma dei criteri. I criteri sono, come lui ha detto, una compartecipazione al gettito, che significa anche per me uno stimolo a investire sulla crescita del PIL lombardo: aumenta il PIL, aumenta il gettito, aumenta la compartecipazione al gettito.
  L'altro capitolo è quello dei costi standard e dei fabbisogni standard, che si applicano in alcune delle materie, per esempio la sanità e il lavoro. Ciò significa, come certamente sapete, un criterio diverso per distribuire i fondi che adesso vengono assegnati alle Regioni; non vuol dire spendere meno, vuol dire spendere meglio.
  Nella sanità in particolare ci sono tanti studi che possono essere utilizzati per calcolare i fabbisogni standard. Abbiamo già una letteratura che ci dice che, se ci fossero i costi standard, il Fondo sanitario nazionale, che oggi viene distribuito alle Regioni sulla base del costo storico (quanto hai speso), vedrebbe una distribuzione molto diversa delle risorse, a vantaggio ovviamente delle Regioni più virtuose, quelle che spendono meglio.
  Se ci saranno i costi standard, io sono pronto a firmare. È chiaro che non si può partire da domani con i costi standard; si preveda un periodo di attuazione, che duri almeno cinque anni, per consentire alle Regioni che riceverebbero meno risorse di adeguarsi.
  Concludendo, io sono ottimista. Mi pare che stiamo lavorando bene e confido che entro la fine del mese di gennaio si possa arrivare a un accordo, che poi verrà affidato ovviamente al prossimo Parlamento per l'approvazione.

  PRESIDENTE. Ringrazio il Presidente Maroni per la relazione.
  Do la parola ai colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

  STEFANO CANDIANI. Una considerazione ovviamente è importante. Alla fine è chiaro che ci deve essere un punto di raccordo tra la volontà del Governo e quella delle Regioni che hanno iniziato questo percorso. È certo ed è evidente che le due cose non è detto che corrispondano immediatamente.
  Infatti, prima il Sottosegretario Bressa in effetti ha dato una descrizione un po’ più rigida soprattutto rispetto alle risorse. Lo dico con un'immagine figurata: quando descrive le 23 materie e dice che sostanzialmente le 23 materie sono 11, ovvero 8 più 3, nel caso specifico 3, è chiaro che tutto si riduce in maniera notevole. Comunque, vale sempre un concetto: se non si inizia, non si arriva neanche a capo.
  Occorre oggettivamente avere consapevolezza, credo da parte del Governo più che da parte delle Regioni, che senza le risorse il trasferimento di competenze non ha alcun significato. Dall'altra parte, occorre consapevolezza da parte delle Regioni, che non vedono una grande disponibilità da parte del Governo a mettere sul campo immediatamente le risorse aggiuntive, soprattutto nella considerazione del residuo fiscale, che è la parte più impegnativa.
  Detto questo, che si arrivi prima della prossima primavera alla definizione dell'intesa sulle materie credo possa già essere oggettivamente un buon risultato.

  PRESIDENTE. Do la parola al Presidente Maroni per la replica.

  ROBERTO MARONI, Presidente della Regione Lombardia. È chiaro che quando c'è una trattativa si parte da punti di vista che consentano di trovare un accordo. Io parto chiedendo 23 materie e 27 miliardi di euro aggiuntivi, il Governo parte dicendo: «Te ne do 3, 5, 10 e non un centesimo in più». Questo è normale e mi sembra anche giusto. L'importante è che ci sia la disponibilità a discutere seriamente e io riconosco nel Governo oggi questa disponibilità, altrimenti mi sarei messo al tavolo e l'avrei già chiuso.
  Io penso che ci siano le condizioni per arrivare. Non so quale sarà l'esito, perché è una trattativa seria e vera, ma io sono assolutamente ottimista.

Pag. 12

  PRESIDENTE. Ringrazio il Presidente Maroni per la sua disponibilità, per la relazione, per le informazioni preziose che ha dato alla Commissione e anche per gli atti che abbiamo acquisito e che saranno utili per la relazione finale.
  Dichiaro conclusa l'audizione.

Audizione del professor Mario Bertolissi, in rappresentanza della Presidenza della Regione Veneto.

  PRESIDENTE L'ordine del giorno reca l'audizione del professor Mario Bertolissi, in rappresentanza della Regione Veneto, che ringrazio per la sua disponibilità.
  Do la parola al professor Bertolissi per lo svolgimento della sua relazione.

  MARIO BERTOLISSI, in rappresentanza della Presidenza della Regione Veneto. Io ho una serie di domande che la Commissione mi ha fatto avere, quindi rispondo ai quesiti.
  In primo luogo si chiedono i motivi che hanno indotto la Regione ad assumere questa iniziativa. Io sono un po’ la memoria storica. La Regione aveva cominciato già nel 1990 e ha approvato una deliberazione legislativa nel 1991, ma nel 1992 la Corte ha stroncato l'iniziativa. Operava all'interno dell'articolo 116 vecchio sistema, quindi la richiesta era di avere forme e condizioni particolari per un'autonomia speciale.
  Successivamente ha replicato questa iniziativa, che si è risolta poi con un'ulteriore vicenda decisa dalla Corte costituzionale, che ha ritenuto non conforme a Costituzione il referendum consultivo.
  In seguito si è aperta la stagione del federalismo fiscale, che è importante. Era l'occasione per realizzare qualcosa. Tutti sapete quali sono stati gli sviluppi dei lavori di quel tempo. La Regione non si era mossa chiedendo nulla, perché attendeva probabilmente qualche soluzione da quelle vicende, che si sono poi concluse negativamente.
  Penso di poter dire che qui il problema non è di appartenenze politiche, ma invece di appartenenze territoriali nella risoluzione delle questioni di questo genere.
  C'è poi stata l'ultima delle iniziative, che si è mossa all'interno del 116, terzo comma, nella versione modificata dalla riforma del 2001.
  Mi si chiede l’iter seguito in ambito regionale per definire la proposta della Regione. All'inizio di quest'ultima legislatura la Regione ha svolto un'indagine e ha individuato una serie di funzioni che erano riferibili alla serie di attribuzioni che sono contemplate dal terzo comma dell'articolo 116, coordinato con il 117, secondo e terzo comma. Aveva, quindi, predisposto uno studio, che è quello che è stato poi utilizzato per l'elaborazione del testo che è stato approvato di recente dal Consiglio regionale, che rappresenta la base, quantomeno dal punto di vista della Regione, dell'avvio del negoziato.
  Credo che voi conosciate meglio di me le ragioni che hanno determinato queste vicende, per cui dirò rapidamente come sono state individuate le materie in relazione alle quali chiedere forme e condizioni particolari di autonomia.
  Credo che il ragionamento di base sia stato questo: non siamo in grado di stabilire unilateralmente che cosa è importante o non è importante. Lo posso anche fare, ma, dato che devo trattare e negoziare, bisogna che sia d'accordo anche l'altro. La questione, quindi, non è che io rinuncio preventivamente. Nel corso nel contraddittorio possiamo insieme rilevare che è preferibile una cosa piuttosto che un'altra oppure tutto. Mi pare che sia ragionevole questo discorso.
  La sana empiria, provando e riprovando, ti dice qual è il punto di incontro che può rappresentare una soluzione concretamente positiva per l'uno e per l'altro. Infatti, è necessario che ciascuno dica quali sono le sue attese e le sue ipotesi e dall'altra parte sentire le controproposte, magari anche i suggerimenti, che correggono evidentemente un'iniziativa che può essere anche errata. Parliamoci chiaro: le cose stanno così e sono complicatissime.
  Si chiede se sono state fatte simulazioni e valutazioni per quel che riguarda la capacità Pag. 13 dell'ente regionale. Il problema si è posto e si è anche considerato quello che tutto sommato in alcuni settori la Regione riesce a fare, ad esempio nel campo della sanità. Non disponendo di per sé di risorse comparabili a quelle di cui dispone qualche altra regione confinante, riesce comunque ad avere un sistema sanitario che prima dell'ultimo declassamento era collocato in prime posizioni. In ogni caso – posso dirlo perché provengo dall'università – lo Studio Patavino è sempre in cima alle classifiche e da questo punto di vista, quindi, l'Università di Padova, ma anche quella di Verona, sono meglio di quelle di Trento e di Bolzano.
  Lo dico in questi termini perché disponiamo di meno risorse e otteniamo migliori risultati, Presidente, tanto per intenderci. Con il rocchetto di Ruhmkorff riusciamo ancora ad andare avanti in modo apprezzabile. È un riconoscimento fatto ai colleghi e ai medici che lavorano in questo settore.
  Voi chiedete se ci vogliono risorse aggiuntive. Io mi permetto qui di osservare che il discorso sulle risorse riguarda una distribuzione territoriale delle medesime che non sia sperequata, che non sia caratterizzata dai tratti distintivi che da sempre caratterizzano l'allocazione delle risorse presso le varie unità territoriali.
  Questo discorso riguarda tutti, non riguarda solo le Regioni; riguarda le Regioni ordinarie fra di loro, le Regioni speciali tra di loro, Regioni ordinarie e Regioni speciali, per non parlare delle amministrazioni comunali, all'interno della Repubblica e all'interno di ciascuna Regione. Questa è una cosa che esiste da sempre. Se uno si legge la relazione fatta dalla Sottocommissione finanza della Commissione economica che data 1946 si accorgerà che da allora non è cambiato assolutamente nulla. Lo dico perché è un dato assolutamente incontestabile.
  Il problema delle risorse è una questione di equilibrio e di riequilibrio. La prova provata che qui non ci troviamo di fronte a delle ipotesi sta nella collocazione del Veneto, di cui si è detto fino alla noia, che sta tra il Friuli Venezia Giulia e il Trentino-Alto Adige.
  La misura che è stata adottata – mi pare – due giorni fa dalla Commissione bilancio della Camera dei deputati di prevedere nella manovra un fondo di 19 milioni di euro per i comuni confinanti con il Friuli Venezia Giulia e dalla parte opposta le varie iniziative del Fondo Letta, l'ultimo integrato, che consente di stabilire un minimo di riequilibrio sono prove provate di una difficoltà. Infatti, una volta che hai spostato il confine hai soltanto spostato il problema, perché chi si trova nelle condizioni di chi succede ed è, quindi, al confine a sua volta evidentemente si troverà nelle medesime condizioni.
  Sono queste ragioni oggettive, che sono le vere ragioni peraltro, che hanno determinato le richieste che voi conoscete.
  Apro una piccola parentesi. La Regione ha mandato me, però io parlo per quello che so, che naturalmente in larga misura corrisponde a un mio convincimento personale. Non c'è nessun problema che riguardi contestazioni. Non posso farle io, ma oggettivamente non sono contestazioni nei confronti di nulla. È una segnalazione di un problema.
  La richiesta dei nove decimi che è stata fatta, tanto per non trascurare questo aspetto, serve proprio a evidenziare questo tipo di questione. Se si obietta che i nove decimi non sono sostenibili perché genererebbero disastri all'interno della Repubblica, evidentemente la risposta che viene data pone il problema: perché bisogna consentire che vi sia un criterio che comporta la definizione di un sistema che ha caratteristiche tali per cui, se le estendi a tutto il territorio nazionale, la Repubblica va in fallimento?
  È una domanda lecita e a questa domanda si deve dare una risposta, molto probabilmente facendo riferimento a quello che si può fare, compatibilmente, per correggere gli squilibri più evidenti, che sono quelli che determinano disparità di trattamento molto lampanti fra popolazione e popolazione.
  Il problema delle risorse evoca, più che il principio di cui all'articolo 5 del pluralismo Pag. 14 autonomistico, il dovere di solidarietà e il principio costituzionale di eguaglianza. Infatti, questa questione non riguarda i territori, riguarda i cittadini. I territori sono lì, cosa morta, e sono l’habitat nell'ambito del quale si trovano i cittadini. Questo è un problema che pone in evidenza l'effettività in riferimento al mancato rispetto di queste due clausole importanti che si trovano tra i princìpi fondamentali della Costituzione.
  Quello delle risorse aggiuntive naturalmente è il discorso più delicato, che implica un ragionamento che non può essere fatto – lo dico sinceramente – nella relazione biunivoca Stato-Regione Veneto. È una questione di compatibilità generale e, quindi, si deve tenere conto delle diverse esigenze. Voi dite qui: «Che non si determinino squilibri». Il problema è ridurre gli squilibri che ci sono, vedendo quello che si può fare e affrontando anche il problema con riferimento alla condizione in cui si trovano le varie Regioni.
  Io qui vorrei soltanto richiamare alla vostra attenzione un'osservazione fatta da Mario Draghi quando era Governatore della Banca d'Italia. Nelle considerazioni finali che ebbe a fare, se non erro, nell'ultimo anno del suo mandato, rilevava, a proposito del paragrafo dedicato al federalismo fiscale: «Si stima che il conseguente afflusso netto verso il Sud di risorse intermediate dall'operatore pubblico, escludendo gli interessi sul debito, sia dell'ordine del 13 per cento del prodotto del Mezzogiorno e del 3 per cento di quello nazionale. È un ammontare imponente». Quello che conta è quel che segue: «Per il Sud è anche il segno di una dipendenza economica ininterrotta».
  È un problema. Il discorso relativo ai trasferimenti senza risultati o comunque con problematici risultati è una questione che senza dubbio è all'ordine del giorno sul tavolo. Di mezzo c'è la riforma del Paese.
  Io ho i capelli bianchi e, avendo i capelli bianchi, evidentemente ho una memoria che risale nel tempo. Comunque, lo dico a voi. Quando le Regioni ordinarie sono state istituite, lo slogan (se vogliamo chiamarlo così) era il seguente: «Le Regioni per la riforma dello Stato». Le biblioteche sono piene di studi straordinari che sono stati realizzati in quel tempo, di cui tutti si sono dimenticati, in modo particolare i rapporti redatti dalla Commissione Giannini e dalla Commissione Aniasi. È tutto nel dimenticatoio e si pensa che tutto sommato queste questioni siano questioni di oggi, invece sono questioni di sempre. Domani ricorre il settantesimo anno di approvazione della Costituzione da parte dell'Assemblea costituente, perché è avvenuto il 22 dicembre 1947, e il 1° gennaio sono settant'anni che è in vigore. Dunque, è un problema di non poco conto.
  Come dovrebbero essere reperite le risorse? C'è il problema della fiscalità. Noi sappiamo tutti che, se non c'è una fiscalità autonoma, non c'è responsabilità. Voi alla fine qui fate un cenno evidente, che forse è la chiave di volta, richiamando proprio il termine della responsabilità, e ipotizzate che, invece di attribuire a tempo indeterminato, l'accordo sia quello di dire: «Va bene, alla regione Veneto riconosciamo queste attribuzioni; le esercitate per un certo particolare periodo e poi rendete il conto».
  Io qui lo dico a titolo assolutamente personale, perché non posso prendere una posizione politica e non mi compete. Dal mio punto di vista, perché sono del Friuli peraltro – ci tengo a dirlo la Regione della ricostruzione effettuata – se uno dice «vogliamo verificare che cosa fate», ha il diritto di farlo e, quindi, non c'è nessuna paura per il termine, anzi c'è l'orgoglio di rendere il conto.
  Sono atipico da questo punto di vista, però penso che questa sia la logica. Se si cominciasse dicendo che lo Stato e le Regioni sono responsabili, piuttosto di dire che hanno il potere, forse cambieremmo ritmo alle cose. L'avevo proposto una volta, ma non mi hanno seguito. Invece di dire che ha la competenza, si potrebbe dire che l'ente ha la responsabilità di fare. È una parola, ma le parole sono pietre, come si dice. Questo sarebbe un punto.
  Chiedete come procede il negoziato con il Governo. Per quello che io ne posso sapere, mi pare che il rapporto sia positivo, che non ci siano intemperanze e che, quindi, sia partito con il piede giusto. Anche in Pag. 15questo caso vale – il sottoscritto ne è perfettamente convinto – il principio di leale collaborazione. Come dicevo prima, siamo tutti sulla stessa barca e non ci si salva da soli. Si tratta di vedere se si riesce a fare qualcosa di positivo da poter sperimentare e poi eventualmente esportare, come si fa negli ordinamenti a struttura federale. Non parlo di Stati federali, ma di ordinamenti a struttura federale, perché lo è anche lo Stato regionale.
  In seguito voi ipotizzate: «Si conclude la diciassettesima legislatura. È un'occasione?». Io penso che il fatto che la legislatura si interrompa sia cosa di poco conto, perché è vero che la questione riguarda le parti politiche, gli orientamenti di maggioranza e via di questo passo, però io direi che questo è un problema che riguarda le istituzioni. Dunque, chi è al comando è interprete delle istituzioni in quel tempo, sa che è pro tempore e in un'operazione del genere dovrebbe guardare oltre se stesso, perché altrimenti viene fuori il piccolo cabotaggio o la piccola questioncina che non risolve nulla. Non dico questo perché si immaginino chissà quali operazioni.
  Io credo che questa sia un'interruzione indispensabile, perché naturalmente c'è il rinnovo, dovuto alle elezioni. Tuttavia, comunque si concluda, con un accordo di carattere generale dove si danno delle indicazioni oppure con un aggiornamento dicendo che poi ci penseranno gli altri, in ogni caso il fatto di essere partiti con il piede giusto, senza liti e senza contrapposizioni che non siano quelle di chi chiede una cosa e di chi obietta, in una dinamica animata dal contraddittorio, io penso che questo sia un momento positivo e oserei dire anche di grande positività, perché non genera ulteriori traumi.
  Per quanto concerne il percorso assieme alle altre Regioni oppure no, credo che questa sia una valutazione strettamente politica. Non penso che valga la pena di starsene fuori, se la prospettiva è quella della non collaborazione. La decisione riguarda il percorso migliore in ragione di quello che si sta facendo. Se a un certo punto si arriverà a una biforcazione tra quello che ha in mente uno e quello che sta facendo, anche a causa di quel che c'è e del percorso particolare della regione Veneto, se seguirà questo stile oppure cercherà di ragionare insieme alle altre due Regioni, credo che anche queste siano questioni di carattere empirico-pratico.
  Naturalmente comprendo che ci possono essere l'ottica istituzionale, che è quella che dicevo prima, e quella dell'appartenenza politica. Non possiamo dimenticare questi aspetti. Concludo in questo modo su questo punto.
  Ho illustrato prima che la Regione ha intrapreso in precedenza altri tentativi. Ha cercato di farlo anche tra la fine del 2007 e gli inizi del 2008. C'è stata la delibera del Consiglio regionale n. 98 del 18 dicembre 2007, che aveva dato veste a una serie di proposte che erano state elaborate all'interno della Regione. È stato mandato tutto a Roma, ma non si è avuta risposta.
  Questo è accaduto anche per altre Regioni. Si vede che i tempi non erano maturi. Ciascuno potrà offrire le giustificazioni che vuole. Evidentemente questo è stato argomento di polemica durante la campagna referendaria nel Veneto: si poteva fare prima e, invece, si è fatto dopo. È meglio lasciar perdere la questione del prima o dopo, perché, avendo cominciato a occuparmi di questi temi dal 1973, ho una certa memoria e potrei citarvi una bibliografia sterminata e giudizi fatti da personalità che si sono trovate a poter disporre di circostanze estremamente favorevoli.
  Forse qualcuno ricorderà la legge n. 382 del 1975 e il decreto del Presidente della Repubblica n. 616 del 1977. Ormai son passati quarant'anni o giù di lì. Quella era stata la stagione più favorevole al regionalismo. Fatto il 616, il giorno dopo è cominciata l'opera di svuotamento di queste attribuzioni con normative di carattere speciale.
  Per quel che riguarda gli aspetti finanziari – lo dico subito – quando si afferma che sono emergenze, badate che è sempre scritto così. L'avevo scritto io in un libro del 1983, età della pietra. È un dato, è uno slogan. Capite? Siamo in emergenza, siamo sempre stati in emergenza da quando la lira vinceva l'Oscar. In realtà, è altro e Pag. 16questo altro riguarda magari l'atteggiamento della burocrazia, che io certamente non demonizzo nel modo più assoluto perché se fossi in loro farei come fanno loro. È un atteggiamento di difesa, scontato. Oggi forse non è più lungimirante per quello che dicevo prima, perché ciascuno a casa ha un figlio o magari un nipote e deve farsi la domanda: «quale futuro?».
  Io naturalmente non dico che si risolvono i problemi con questa operazione, però tutto aiuta e, se consente di mettere a fuoco dei problemi, questo è il merito essenziale: cercare delle soluzioni soprattutto per sperimentare.
  Ad esempio, io chiederei la possibilità di disciplinare l'azione amministrativa in ossequio a un principio che aveva elaborato Mario Nigro, che era stato messo nella bozza del testo di quella che è diventata la legge n. 241 del 1990, che diceva che l'amministrazione opera senza dover rispettare tipicità di forme e ispirata al criterio della semplicità. Punto. Occorre cavare tutti gli orpelli, tutte le limitazioni possibili e immaginabili, eliminare tendenzialmente tutto ciò che rende continuamente e inutilmente speciale questa parte terribile nel nostro ordinamento, che è quella che blocca assolutamente tutto.
  Infatti, il diritto amministrativo è un diritto retorico, formale, che definisce ex ante senza mai verificare ex post nulla. Dopo quarant'anni l'ho capito e non esiste. L'ho scritto in tutti i modi. Non esiste. Basta andare davanti al giudice amministrativo. Del fatto non si parlerà mai. Ti definisce il pubblico interesse attraverso, come ho detto prima, delle operazioni retoriche. Dovunque si vedono garanzie, che sono perfettamente inutili. Il riscontro non importa, perché, se io ho detto che va tutto bene all'inizio, che importa la fine? È così, è scritto su La giustizia amministrativa di Enrico Guicciardi che l'amministrazione ideale è quella che coincide perfettamente con la legge. Voi capite che questa è una questione che riguarda l'età dei lumi. È bellissima, però è questa.
  Ho fatto solo un cenno relativo a quello che, in base alla mia esperienza, posso ipotizzare come qualcosa che magari nella dialettica potrebbe portare a consentire alla Regione di essere liberata da queste cose.
  Come si può fare a verificare? Bisogna provare, provando e riprovando baconianamente, altrimenti stiamo fermi a tavolino e ci prospettiamo pro e contro, ma noi sappiamo che la realtà spesso premia l'idea che sembrava sfornita di qualunque fondamento, mentre danna le operazioni più perfette.
  Sono contro la legislazione e la regolazione, quindi meno si scrive e meglio è. Pensate alla tragedia del codice dei contratti. Peraltro, io mi sono sempre occupato di queste cose. Lasciate stare, torniamo alla legge Merloni, per favore, vi parlo col cuore in mano. Ogni giorno cerchiamo di mettere i sensi unici nella posizione migliore, ma me li cambiate ogni giorno. Lasciate sempre gli stessi che almeno mi muovo. Empiria.
  Io spererei che andasse a buon fine e che fosse possibile mettere al centro i problemi di livello regionale, legati a una conoscenza diretta, derogare a princìpi che non servono assolutamente a nulla, mettere al centro il risultato di quello che si fa e, quindi, in sostanza rendere importante il conto consuntivo e non il bilancio preventivo.
  Sono andato fuori dai seminati, ma almeno vi ho detto qual è lo spirito che mi auguro ci sia.

  PRESIDENTE. Ringrazio il professor Bertolissi per l'ampia relazione e dichiaro conclusa questa audizione e anche il ciclo di audizioni dell'indagine conoscitiva.

  La seduta termina alle 9.25.