Camera dei deputati

Sulla pubblicità dei lavori:
Di Gioia Lello , Presidente ... 3 

INDAGINE CONOSCITIVA SULLA GESTIONE DEL RISPARMIO PREVIDENZIALE DA PARTE DEI FONDI PENSIONE E CASSE PROFESSIONALI, CON RIFERIMENTO AGLI INVESTIMENTI MOBILIARI E IMMOBILIARI, E TIPOLOGIA DELLE PRESTAZIONI FORNITE, ANCHE NEL SETTORE ASSISTENZIALE

Audizione del Sottosegretario di Stato del Ministero dell'economia e delle finanze, Pier Paolo Baretta
Di Gioia Lello , Presidente ... 3 ,
Baretta Pier Paolo (PD) , Sottosegretario di Stato del Ministero dell'economia e delle finanze ... 3 ,
Di Gioia Lello , Presidente ... 6 ,
Puglia Sergio  ... 6 ,
Morassut Roberto (PD)  ... 8 ,
Di Salvo Titti (PD)  ... 9 ,
Di Gioia Lello , Presidente ... 10 ,
Baretta Pier Paolo (PD) , Sottosegretario di Stato del Ministero dell'economia e delle finanze ... 11 ,
Di Gioia Lello , Presidente ... 12

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE LELLO DI GIOIA

  La seduta comincia alle 8.40.

(La Commissione approva il processo verbale della seduta precedente).

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso.

(Così rimane stabilito).

Audizione del Sottosegretario di Stato del Ministero dell'economia e delle finanze, Pier Paolo Baretta

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione, nell'ambito dell'indagine conoscitiva sulla gestione del risparmio previdenziale da parte dei Fondi pensione e Casse professionali, con riferimento agli investimenti mobiliari e immobiliari, e tipologia delle prestazioni fornite, anche nel settore assistenziale.
  Avverto che il Sottosegretario Baretta è accompagnato dal dottor Salvatore Biondo, segretario particolare, dalla dottoressa Daniela Lembo, capo segreteria, e dalla dottoressa Teresa Romeo.
  Prima di dare la parola al Sottosegretario Baretta vorrei ricordare che il tema che affronteremo in particolare nella odierna audizione concerne la possibilità di investimento da parte delle casse sul fondo Atlante 2.
  Cederei subito la parola al Sottosegretario Baretta per la sua relazione.

  PIER PAOLO BARETTA, Sottosegretario di Stato del Ministero dell'economia e delle finanze. Ringrazio il signor presidente e gli onorevoli senatori e deputati. Innanzitutto, ringrazio la Commissione per aver voluto quest'audizione che consente al Governo di offrire al Parlamento gli elementi informativi utili per fare chiarezza circa il possibile impegno annunciato da parte di molti degli enti di previdenza privati e privatizzati per il tramite della loro associazione rappresentativa, l'ADEPP, l'associazione degli enti previdenziali privati, a una loro eventuale partecipazione alla costituzione e alla sottoscrizione di quote del cosiddetto Atlante 2, impegno successivamente messo in discussione dalla stessa ADEPP.
  Atlante, com'è noto, è un veicolo di investimento di iniziativa privata, la cui nascita è stata salutata con favore dal Governo, che ha come caratteristica principale il recupero e la valorizzazione di attività ormai deteriorate. Attraverso queste azioni di recupero e valorizzazione, si realizza, o almeno si favorisce, il ripristino di un adeguato livello di patrimonializzazione del sistema bancario, che, come noto, rappresenta una condizione imprescindibile per rafforzare la dinamica di crescita, che, per quanto contenuta, è comunque in corso nel nostro Paese. Atlante 2, così come Atlante 1, si configura pertanto come un intervento di natura sistemica, finalizzato a rafforzare elementi fondamentali del sistema Paese, quali il sistema bancario.
  L'ADEPP ha in un primo momento manifestato con un proprio comunicato l'interesse dei suoi associati a concorrere alla realizzazione di Atlante 2. Successivamente, tale interesse è stato considerato da ADEPP improprio rispetto ai profili di rischio autonomamente valutati. Pag. 4
  Si tratta di un mutamento di scelte delle quali, sia pure con rammarico, non possiamo che prendere atto. Infatti, l'effettivo coinvolgimento del singolo ente all'iniziativa sopra descritta dipende esclusivamente dalle autonome valutazioni e decisioni dei singoli organi di amministrazione delle singole casse e fondi. Questi, infatti, operando per mandato nel solo interesse dei propri aderenti, valuteranno il possibile coinvolgimento alla stregua di un qualsiasi altro investimento, ponderandone la congruità con i propri obiettivi di rischio e rendimento all'interno dell'orizzonte di lungo periodo entro cui dispiegano la propria attività.
  La ragione per la quale l'eventuale adesione a tali forme di investimento da parte degli enti previdenziali deve essere intesa come una loro autonoma scelta discende dalla natura stessa dei soggetti in questione, natura privatistica nonostante essi svolgano la funzione previdenziale di primo pilastro per determinate categorie professionali.
  A questa impostazione si è sempre attenuto il Governo. Riteniamo, infatti, che non possa e non debba esserci alcuna ingerenza sulle scelte gestionali e operative delle casse previdenziali. Semmai, in quanto organo vigilante, al Governo compete il compito di operare le necessarie valutazioni finalizzate ad accertare se questo o altro tipo di investimento possa rappresentare un elemento di rischio per la salvaguardia e la tenuta della funzione primaria previdenziale di primo pilastro che essi assolvono.
  Alla luce di quanto è accaduto e che ho sommariamente descritto, indipendentemente dall'esito che avrà l'adesione delle casse, è anche ai fini di una necessaria chiarezza doveroso rispondere al seguente quesito: un eventuale e libera partecipazione delle casse al fondo Atlante è in sé coerente con la natura di investitori di lungo periodo delle casse e dei fondi e con la riconosciuta opportunità di diversificare il portafoglio di investimenti?
  Per rispondere a questa discriminante domanda va analizzata la natura stessa dell'investimento in questione, che, come abbiamo già anticipato, è nato dall'iniziativa privata.
  Il fatto che il Governo abbia guardato con interesse e – diciamolo francamente – valutato opportuna e utile la realizzazione di Atlante non ne cambia la natura giuridica e finanziaria, che resta privata. Il fondo Atlante 2 è, dal punto di vista giuridico, un fondo di investimento alternativo, riservato, ovvero uno strumento destinato non alla platea dei piccoli investitori, bensì a quelli istituzionali, in quanto dotati di professionalità e strutture tecniche organizzative tali da far loro comprendere le caratteristiche e consentirne, se ritenuta opportuna, la sottoscrizione al fine di diversificare e ottimizzare il profilo di rischio e rendimento del proprio portafoglio.
  Entrambe le componenti attese, il rischio e il rendimento, implicano una valutazione più rigorosa rispetto a quella che connotano altri fondi e strumenti di tipo tradizionale, ed è appunto per tali ragioni che l'investimento nei fondi di investimento alternativi riservati è adatto e valutabile principalmente da quei potenziali sottoscrittori che ho appena menzionato.
  Gli enti previdenziali verso cui questa Commissione esercita le sue prerogative di vigilanza e di indagine rientrano tra i soggetti che possono effettuare investimenti in fondi alternativi riservati? Sulla base di quanto esposto, la risposta è sì. Non si tratterebbe, peraltro, di una forma innovativa di investimento.
  Dai dati in possesso della COVIP emerge come gli investimenti in FIA sia già praticato con modalità e disposizioni diverse da molti degli enti che, come noto, benché collocati sotto la vigilanza del MEF e del Ministero del lavoro e della previdenza sociale, operano attualmente in un regime di sostanziale autoregolamentazione per quanto concerne le scelte e le modalità di investimento delle risorse corrisposte dagli aderenti.
  A quest'ultimo riguardo, va osservato che l'elemento di fondamentale importanza per valutare eventuali riserve è che tale forma di investimento, ove realizzata, sia effettuata nel rispetto di princìpi e regole di carattere sia qualitativo sia quantitativo Pag. 5tali da far sì che essa possa rappresentare un'opportuna forma di diversificazione del portafoglio idonea a conseguire un appropriato rendimento.
  Aggiungo che, oltre agli enti previdenziali, altri operatori del settore finanziario stanno valutando l'investimento in questo veicolo. Si tratta di soggetti orientati per loro natura al conseguimento di un profitto, che evidentemente considerano possibile realizzare partecipando a quest'operazione.
  Possiamo, dunque, concludere che Atlante 2 rappresenta un'iniziativa che, pur avendo valenza sistemica, riesce a conciliare interessi pubblici e privati. Essa tiene in considerazione i diversi interessi da tutelare e permette di perseguire una pluralità di obiettivi tra loro strettamente collegati.
  In tal senso, l'eventuale coinvolgimento degli enti previdenziali non mette a repentaglio la loro stabilità e non viola l'assunto sacrosanto secondo cui debbono agire nel solo interesse di aderenti e beneficiari.
  Non possiamo ignorare, infine, che l'eventuale perfezionamento di tale operazione, che ribadisco deve essere inquadrata come una scelta compiuta dagli enti nell'ambito dell'autonomia gestionale di cui godono, consentirebbe di contribuire al perseguimento di un obiettivo di politica economica assolutamente strategico, qual è l'ordinato e tempestivo recupero dei crediti a suo tempo forniti all'economia reale e, come abbiamo detto, il rafforzamento del sistema bancario secondo una logica di mercato che non comporta un impiego di risorse pubbliche e che è finalizzata, in definitiva, a dare sostegno alla dinamica di crescita del prodotto nazionale, a cui direttamente o indirettamente sono collegati i redditi di quei soggetti che versano contributi agli enti previdenziali al fine di ottenere in futuro le prestazioni pensionistiche.
  A questo proposito, non posso non ricordare che, in coincidenza con l'aumento al 26 per cento della tassazione, è stato proposto alle casse e ai fondi pensioni contrattuali un recupero fiscale per le casse di 6 punti percentuali, pari all'aumento per gli investimenti da loro effettuati in economia reale, stanziando al tal fine la cifra di 80 milioni hanno il quale copertura dello sgravio fiscale.
  Il Ministro dell'economia e delle finanze ha emanato in tempi brevi il decreto applicativo, che stabilisce un ampio spettro di possibili investimenti infrastrutturali. Dobbiamo riconoscere che, anche a fronte della costante attenzione e miglioramento progressivo delle difficoltà applicative del decreto, ci aspettavamo un maggiore interesse a tale opportunità, e infatti degli 80 milioni disponibili sono stati richiesti rimborsi fiscali pari a circa 36 milioni. Presidente, probabilmente sono 38 da un ultimo accertamento. Se lo consideriamo un punto di partenza, si tratta di un dato positivo, ma anche la prova che ci sono spazi non utilizzati.
  Ho fatto più volte riferimento nel corso della mia relazione al regime di autoregolamentazione, in quanto, come a voi ben noto, l'assenza di una regolamentazione puntuale in materia di princìpi generali e limitazione degli investimenti e delle risorse degli enti previdenziali è destinata a essere colmata da un decreto dei Ministri dell'economia e delle finanze e del lavoro e delle politiche sociali, decreto che siamo tenuti a emanare in forza di una disposizione di legge, articolo 14, comma 3, del decreto legge 6 luglio 1998.
  È opportuno ricordare in questa sede che i rappresentanti degli enti previdenziali sono stati più volte auditi da questa Commissione proprio allo scopo di approfondire le impostazioni di fondo dei contenuti.
  Nel merito del decreto, che è in via di emanazione, è in corso un ultimo approfondimento sulla possibilità che gli enti adoperano strumenti finanziari derivati, seppure con la sola finalità di copertura e riduzione del rischio di efficiente gestione, e operando comunque il divieto di investimenti in leva, condotto anche con l'ausilio dell'autorità di vigilanza e auspicato anche in taluna risoluzione di questa Commissione.
  Si prevede, inoltre, una dettagliata disciplina per quelle tipologie di investimento nelle quali è ascrivibile l'eventuale sottoscrizione Pag. 6 di quote del fondo Atlante 2, oggetto del primo comunicato stampa da parte dell'ADEPP.
  L'emanando decreto, a corollario e completamento della generale disciplina che afferma il principio della sana e prudente gestione orientata alla diversificazione degli investimenti e volta a perseguire l'ottimizzazione del rapporto redditività/rischio, conterrà specifiche disposizioni inerenti la sottoscrizione dei fondi alternativi.
  Questi ultimi sono soggetti a un'attenta valutazione nel quadro di una strategia di investimento motivate e coerente con gli interessi e le aspettative degli aderenti e poste in essere tramite procedure e strutture organizzative adeguate rispetto alla dimensione e alle caratteristiche del portafoglio, in particolare con riferimento agli investimenti effettuati in strumenti non negoziati nei mercati regolamentati e a quelli comunque connotati da un maggior grado di rischio.
  In particolare, gli ulteriori presìdi prudenziali posti a regolamentare l'investimento in fondi alternativi, nel presupposto che tali investimenti devono essere comunque motivati in relazione alle caratteristiche e alle politiche di investimento dell'ente, disporranno che: 1) l'investimento in fondi alternativi sia contenuto nei limiti del 10 per cento delle disponibilità complessive dell'ente; 2) il medesimo investimento non ecceda, inoltre, il 10 per cento del valore del fondo alternativo stesso.
  Peraltro, sussiste un generale divieto di concentrazione cui l'investimento in quote di fondi alternativi riservati non si sottrae, secondo cui gli enti previdenziali non potranno investire più del 5 per cento delle proprie disponibilità complessive in strumenti finanziari emessi da un unico soggetto.
  Per quanto sia prematuro al momento effettuare un calcolo puntuale, può comunque considerarsi che l'ordine di grandezza prospettato dall'ADEPP circa la possibile esposizione dei singoli enti previdenziali nei confronti del fondo Atlante 2 sarebbe tale da rientrare nei predetti limiti quantitativi, in modo che risultino soddisfatte tutte quelle precondizioni di natura prudenziale cui ho fatto cenno.
  Concludo, signor presidente e onorevoli colleghi, ribadendo in sintesi i principali concetti esposti. L'eventuale libera partecipazione degli enti previdenziali al capitale del fondo Atlante 2 riguarderebbe un ammontare residuale rispetto al loro patrimonio complessivo. Non pregiudica il risparmio previdenziale a essi è affidato, che deve essere investito ottimizzando la combinazione rischio/rendimento nel contesto di un'ampia diversificazione e di un'attenta valutazione e monitoraggio dei rischi.
  Si tratta di un'operazione di iniziativa privata e di mercato realizzata secondo una logica di sistema e preordinata a rafforzare la stabilità del sistema Paese nel suo complesso e ad irrobustire il quadro macroeconomico, in particolare il sentiero di crescita del prodotto nazionale.
  Siamo convinti che, purché siano rispettati i presìdi prudenziali che presto saranno codificati nel decreto del MEF in ossequio al citato decreto-legge n. 98 del 2011, l'investimento in quote del fondo Atlante 2 rientri nella piena prerogativa e autonomia decisionale degli enti previdenziali, che autonomamente o a livello di categoria potranno decidere di destinare una porzione relativamente ridotta delle proprie risorse a questo tipo di impiego.
  Vi ringrazio dell'attenzione.

  PRESIDENTE. Ringraziamo il sottosegretario.
  Do ora la parola agli onorevoli colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

  SERGIO PUGLIA. Ringrazio il sottosegretario per la sua presenza di oggi.
  La costituzione del fondo Atlante 2 permette fondamentalmente di alleviare le difficoltà del Monte dei Paschi, ma in realtà indebolisce una parte sana del sistema.
  Tra gli investitori, ci sono anche le casse di previdenza. Poi si parla anche di Cassa depositi e prestiti, Poste Vita, SGA, che sarebbe la società che ha curato il recupero dei crediti deteriorati del Banco di Napoli, ma tutto parte in modo che tutti i componenti Pag. 7 riusciamo ben a inquadrare. Probabilmente, dico soprattutto per me quello che adesso sto per dire.
  La Banca centrale europea ha chiesto di ridurre i crediti deteriorati netti in carico al Monte dei Paschi di Siena per un totale di 10 miliardi. Ovviamente, per smobilizzare questi 10 miliardi di crediti deteriorati netti, avendone a disposizione molti di meno, bisogna ricorrere alla leva finanziaria, nello specifico attraverso una cartolarizzazione finanziata con l'emissione di obbligazioni. Per far parte, appunto, di Atlante 2 alla fine bisogna trovare investitori disponibili a scommettere – si tratta di una scommessa – 2,6 miliardi contro il mercato.
  Se, dunque, Atlante 1 probabilmente contribuisce con 1,2 miliardi, bisogna aggiungere 1,4 miliardi, che, stando almeno alle indiscrezioni di stampa, proverrebbero per 500 milioni ciascuno da Cassa depositi e prestiti, SGA e le casse di previdenza. Ciò ci conduce a una considerazione sui costi di queste operazioni all'interno del sistema.
  Questa considerazione riguarda l'indebolimento della parte sana del sistema creditizio, impegnato su un doppio binario: quello del proprio rafforzamento patrimoniale e quello del salvataggio della parte malata. Le perdite imposte sulla parte sana iniziano a essere considerevoli.
  Si stima che solo l'operazione di risoluzione delle quattro banche regionali dello scorso novembre abbia prodotto già una perdita di un miliardo di euro. In realtà, lo spirito della direttiva dell'Unione bancaria è di non coinvolgere il contribuente nel salvataggio, ma questo non significa scaricare il peso sugli azionisti e sui clienti delle altre banche.
  Un'altra considerazione da fare riguarda il processo di modernizzazione e liberalizzazione dell'economia italiana, e non ci riferiamo alle banche oggetto di salvataggio, ma ai soggetti che partecipano al salvataggio, che in un certo qual senso tolgono le castagne dal fuoco al Governo. È evidente che l'alternativa all'operazione Atlante 1 e 2 è un intervento diretto dello Stato nel Monte dei Paschi di Siena – parliamoci chiaramente – che ovviamente aggraverebbe anche la situazione della finanza pubblica, e non so l'Europa in che modo posso guardare quest'operazione che viene fatta direttamente.
  Un'altra cosa c'è anche da dire: ricordiamo che l'Europa in un certo senso può costringerci a rivedere le politiche espansive che il Governo italiano ha promesso, e quindi ad accelerare sulle cosiddette riforme strutturali. Tra queste, ad esempio, c'è la liberalizzazione del settore dei servizi professionali, che nella famosa lettera spedita nell'estate 2011 Trichet menziona proprio al primo punto. Non vorrei che questo fosse anche il preludio di quest'altra operazione.
  L'ADEPP in un primo momento ha manifestato con un proprio comunicato l'interesse dei suoi associati. In verità, il comunicato deriva poi da un'assemblea tenuta e da una decisione assembleare dell'ADEPP. Il comunicato non può inventare. È una decisione che era stata presa dall'ADEPP.
  Noi abbiamo avuto notizie che – lo chiedo – il 21 luglio effettivamente c'è stata al ministero una delegazione dell'ADEPP guidata dal presidente Oliveti. Oltre al Ministro Padoan c'era anche il Premier Renzi?
  Ricordiamo una cosa in tutto questo. Il ministero ha anche un ruolo vigilante sulle casse previdenziali, e ricordiamo anche che il ministero ha all'interno dei consigli di amministrazione delle casse un consigliere nominato. Da un lato, quindi, il ministero è vigilante; dall'altro, ha anche un consigliere all'interno dei consigli di amministrazioni delle casse, che ovviamente ha diritto di voto nel momento in cui le casse decideranno in maniera spontanea, come appunto ci ha più volte specificato il sottosegretario. Ci sono, però, questi due forti punti, cioè da un lato la vigilanza del ministero e dall'altro lato un suo membro, che ci fanno pensare che il ministero stia spingendo su quest'operazione.
  Quando si dice che il Governo ha competenza di operare le necessarie valutazioni al fine semplicemente di accertare se il tipo di investimento possa o meno rappresentare un elemento di rischio per la Pag. 8salvaguardia e la tenuta della funzione primaria previdenziale di primo pilastro svolta dalle casse, siamo sicuri che il ministero stia facendo soltanto questo? Prima ci si incontra e, guarda caso, quando escono dall'incontro, fanno immediatamente un consiglio di amministrazione e decidono di investire in Atlante, salvo poi smentite attuale, perché ovviamente i professionisti non stanno con l'anello sul naso.
  C'è un'altra particolarità sempre nella relazione. Viene fatta una domanda: «Alla luce di quanto accaduto e che ho sommariamente descritto, indipendentemente dall'esito che avrà la decisione delle casse, è anche ai fini di una necessaria chiarezza doveroso rispondere al seguente quesito: un'eventuale libera partecipazione delle casse al fondo Atlante è in sé coerente con la natura di investitori di lungo termine delle casse e dei fondi e con la riconosciuta opportunità di diversificare il portafoglio investimenti?».
  Viene subito data risposta, ma in verità la risposta sta dopo. In particolare, anzitutto oggi siamo all'anno 2016, ci voleva un decreto che regolamentasse questi investimenti: ricordiamo che questo decreto deriva da una normativa del 2011, siamo nel 2016, è passato un bel po’ di tempo. Già era pronto un anno fa, perché abbiamo avuto anche questo documento. Quest'operazione, quindi, quanto meno fai in modo che il ministero finalmente concluda questo iter. Almeno quest'operazione ha avuto questa natura, la natura di velocizzare.
  Il coinvolgimento degli enti previdenziali oggi si dichiara che non mette a repentaglio la loro stabilità, secondo cui essi debbono agire nel solo interesse degli aderenti beneficiari. Il ministero ritiene, quindi, in maniera ufficiale che il coinvolgimento degli enti previdenziali in quest'operazione non metta a repentaglio la loro stabilità. Bene.
  Poi c'è anche un'altra particolarità. Abbiamo visto che non è ancora stato emesso questo decreto. Tra poco verrà emesso questo decreto. Poi si è citata la tassazione. Si è parlato in quell'occasione, il 21 luglio, di tassazione? Si è parlato anche della tassazione? Eventualmente, il ministero ha preso accordi al fine di ridurre finalmente questa tassazione, magari senza troppi giri?
  Infine, nella conclusione sono stati esposti alcuni concetti. Nelle varie risposte effettivamente si cerca di tranquillizzare, di dire di non preoccuparsi, perché anche se investono in quest'Atlante 2 si tratta di un capitale residuo, che non pregiudica il risparmio previdenziale. Il ministero, giustamente – gli è stato anche chiesto – ci ha dato queste risposte tranquillizzanti.
  Io vorrei capire – anche se un «secondo me» ce l'ho – che cosa è venuta a fare il 21 luglio questa delegazione dell'ADEPP al ministero.
  Ringrazio il sottosegretario e ricordo anche un'altra cosa: l'allora Primo Ministro Monti in questi giorni ha fatto una dichiarazione e ha detto che, quando lui ha governato, le banche italiane non avevano questa sofferenza e non erano state sommerse da perdite dovute agli enormi finanziamenti fatti all'edilizia. Il ministero ritiene che i finanziamenti che sono stati erogati lo sono stati in maniera non propriamente lungimirante? Che sono stati un po’ dati all'acqua di rose, come direbbe qualcuno?
  Il Governo dispone di questi dati che non sono soltanto giornalistici, perché l'indebolimento delle banche è fotografato dai bollettini statistici della Banca d'Italia, redatti dall'ufficio studi, che ovviamente come vigilanti dovete avere. In realtà, da questi bollettini si capisce che effettivamente sono gli investimenti mobiliari che stanno facendo soffrire soprattutto le banche.
  Il Governo, avendo questi dati, come sta pensando di arginare questo fenomeno dei facili finanziamenti e, guarda caso, sempre a stessi soggetti prenditori? Nel momento in cui il ministero ha inquadrato questa problematica, sta già pensando a come arginare questo fenomeno?

  ROBERTO MORASSUT. Ringrazio il sottosegretario per la disponibilità a quest'incontro, la cui esigenza era emersa nei giorni scorsi in relazione soprattutto alle dichiarazioni proprio dell'ADEPP uscite sui Pag. 9giornali, ADEPP che incontreremo oggi pomeriggio.
  La mia domanda è brevissima. Il mio apprezzamento va alla relazione, dalla quale emerge secondo me una condotta più che corretta da parte del Governo e direi ineccepibile, nel senso che di fronte a un'operazione complessa, come quella di alcune sofferenze nel mondo bancario, si è mosso in maniera del tutto coerente e corretta nel rispetto della funzione e dell'autonomia privatistica dal punto di vista del profilo giuridico, tema estremamente delicato, che abbiamo affrontato più volte in Commissione, di questi soggetti.
  La domanda è questa: sono compatibili i tempi di emissione del decreto, a cui fa riferimento anche la relazione che lei ha illustrato, con l'operazione stessa di costruzione del fondo Atlante 2 in relazione a un'operazione di supporto e di contenimento di alcune di queste importanti sofferenze del sistema bancario nazionale? Se fossero compatibili i due aspetti, noi già ragioneremmo in un quadro totalmente diverso, cioè avremmo comunque un'impostazione da parte del Governo e del Parlamento di tutta la materia che riguarda, nel rispetto dell'autonomia gestionale degli enti, un quadro di riferimento più certo in cui questi enti hanno la direzione di marcia nella quale muoversi.
  Ho visto i criteri e i paletti che sono stati anticipati dalla nota e mi sembrano convincenti. Poi vedremo la struttura di questo provvedimento in maniera più dettagliata, ma se l'operazione di costituzione di questo fondo avvenisse all'interno di questa cornice, di questa struttura, già saremmo dentro un quadro diverso, che non solo aiuterebbe a leggere meglio l'operazione stessa di costituzione del fondo, ma darebbe, nel rispetto dell'autonomia – è innegabile – anche a questi enti un binario di movimento più certo.
  Ovviamente, in un passato non troppo lontano qualche problema è stato registrato, e abbiamo tutti visto qualche elemento di sofferenza, soprattutto di carattere sociale. Qui introduco e chiudo una parentesi.
  Il tema, alla fine, è anche un tema in questa fase di relazioni sociali. L'intervento di supporto del sistema finanziario attraverso le casse previdenziali, attraverso l'impegno parziale delle casse previdenziali e degli enti privatizzati, può introdurre in fasce di popolazione qualche preoccupazione.
  La mia domanda, è concludo qui rapidamente, è: c'è una compatibilità di tempi tra l'emissione di questo decreto, che ci aspettavamo già qualche tempo fa, e l'operazione di costituzione del fondo di Atlante2?

  TITTI DI SALVO. Alla fine, la domanda che l'onorevole Morassut ha posto corrisponde più o meno a quello che anch'io volevo chiedere. Faccio brevemente due considerazioni, ma anzitutto, ringrazio il Sottosegretario Baretta per essere venuto a darci conto per una nostra esigenza di chiarimento.
  Naturalmente, quella del Sottosegretario Baretta è una presenza che può essere ghiotta per fare domande che però nulla c'entrano né con la funzione di questa Commissione né con l'oggetto dell'audizione. Il Ministro Padoan oggi pomeriggio in Parlamento verrà a riferire sull'intendimento del Governo sul sistema bancario. Io penso che oggi qui ci occupiamo di un'altra cosa e che abbiamo scelto di chiedere tramite il sottosegretario chiarimenti al Governo su un'altra cosa, sull'oggetto della nostra riflessione – voglio essere più precisa – utilizzando le cose che proprio venivano dette nella sua relazione.
  Noi stiamo ragionando di un'iniziativa di ADEPP che abbiamo appreso dagli organi di stampa, di una sua eventuale iniziativa di intervento e partecipazione al fondo Atlante. La prima cosa da ricordare è la riforma del 1994, che ha definito in modo privatistico la struttura delle casse per ovviare ai problemi che avevano portato le casse in una situazione così difficile, così esposta, da suggerire quella strada.
  In secondo luogo, sono talmente vere questa scelta e questa condizione che è chiaro nelle norme come l'intervento pubblico non potrà mai essere destinato al salvataggio di quelle casse stesse. Pag. 10
  La terza considerazione è che il sistema dei controlli sulle casse, come ci siamo detti nel corso dell'indagine conoscitiva, è molto ampio. Molti soggetti insistono sul controllo delle casse, e noi siamo tra questi, ma dal punto di vista degli investimenti delle casse stesse in realtà l'elemento debole era non tanto l'esistenza dei controlli, tanti e forse troppi, ma la definizione di competenze e controlli riferiti agli investimenti di natura finanziaria.
  Per questo arrivo alla considerazione e alla domanda che faceva l'onorevole Morassut. Il punto, per quanto mi riguarda e ci riguarda, non è la scelta delle casse di investire. Peraltro, siamo latori di una forte richiesta, come in altri Paesi europei, che le casse aiutino l'economia reale investendo. Il punto è come la loro missione, e cioè la funzione di primo pilastro, la previdenza dei professionisti, sia compatibile con un ruolo che chiediamo alle casse di avere nel sistema economico.
  L'equilibrio e la salvaguardia della pensione dei professionisti non sono legati al fatto di impedire o di creare impedimenti agli investimenti, ma al creare le condizioni di sistema specifiche in cui questi investimenti avvengano nel modo più prudenziale e attento. Il nostro ruolo è, quindi, quello di verificare questa direzione di marcia, non di rendere impossibili gli investimenti né, a mio avviso, di impedire che ci siano scelte. Le scelte operate in questo contesto devono essere prudenti, rispettose della missione, chiare e trasparenti. Questo mi sembrava il punto.
  Ed è questa la ragione per cui abbiamo chiesto al Sottosegretario di essere qui e vogliamo ascoltare ADEPP. Vorrei essere chiara rispetto al mio punto di vista, poi ovviamente ognuno ha le opinioni che ha. Mi sembrava che il punto non fosse quello di essere preoccupati degli investimenti, ma di capire quanti gli investimenti fossero prudenziali.
  Sollecito anzi il Governo, e ho concluso, a lavorare per aiutare il sistema delle casse a svolgere un ruolo propositivo nel sistema economico italiano. In altri Paesi, il risparmio previdenziale è una leva importante dello sviluppo del Paese. Per farlo, naturalmente bisogna fare delle scelte sagge e giuste.

  PRESIDENTE. Vorrei ringraziarla, sottosegretario, della sua celere partecipazione a questa nostra audizione. Io farò alcune considerazioni per poi darle la parola e chiudere questa nostra audizione.
  È fuor di dubbio che le casse previdenziali partecipano anche adesso a investimenti all'interno delle banche. Questo è scontato, non ci sono dubbi. Allo stesso modo, partecipano anche a investimenti su azioni all'interno dei grossi gruppi industriali. È chiaro che noi abbiamo semplicemente un dovere, quello di verificare se questi investimenti creino delle garanzie di rendimento.
  Dalla relazione che lei ci ha presentato, mi pare addirittura di avere capito che quest'investimento in questo fondo alternativo dia un rendimento del 6 per cento. Se questo è, è chiaro che è un investimento positivo in virtù del rendimento che dà.
  Io credo che dobbiamo guardare con molta attenzione, come giustamente dicevano i colleghi. Adesso a me non interessa la polemica sulle sofferenze delle banche, ma un ragionamento che riguarda il primo pilastro e il secondo pilastro. Nel caso in cui ci dovessero essere degli investimenti anche da parte delle casse professionali e del secondo pilastro, siamo abilitati, come d'altronde prevede la legge, ad audire il fondo, perché abbiamo questa responsabilità.
  Al di là di queste questioni, che a me sembrano dalla relazione che ci ha illustrato particolarmente chiare, credo che il DM che il ministero dovrebbe emanare insieme al Ministero del lavoro abbia delle lacune enormi, su cui abbiamo il dovere di confrontarci ancora per definire, per esempio, gli interventi in economia reale, che mi pare che siano estremamente labili nell'impianto che questo schema di decreto presenta, di definire gli interventi sui derivati e di definire anche la questione che riguarda l'ANAC.
  A me pare, infatti, che se la configurazione e il ruolo delle casse deve ritenersi privatistico, giudico quanto mai inopportuno Pag. 11 che diventi poi pubblico nel momento dell'intervento dell'ANAC in quanto tale.
  La cosa che a me pare ancora estremamente delicata è che in quel DM realizzato dal Tesoro vi sono anche situazioni non comprensibili, anche in rapporto alla vigilanza. La nostra è una vigilanza istituzionale che, proprio per le funzioni attribuite dalla legge, nei rapporti con i ministeri vigilanti deve consentire di verificare con le casse professionali l'investimento, dunque il rendimento per le casse stesse, e quindi di determinare la verifica di bilancio che facciamo sistematicamente ogni anno per vedere se le casse presentano quella compatibilità cinquantennale.
  Credo che dobbiamo avere, quindi, un nuovo incontro con il Ministero dell'economia e delle finanze prima che vengo emanato questo DM per fare in modo che vi sia chiarezza su alcuni punti che le ho citato molto velocemente, ribadendo ancora una volta che siamo interessati ai rendimenti realizzati con l'investimento delle casse. Come dicevo e ripeto, le casse già investono nelle banche, non è un fatto nuovo. Il fondo è privato, per cui non vi è neanche quell'ipotesi di configurazione di aiuto di Stato. Non è, in quanto il fondo è privato, e quindi tutti i soggetti possono intervenirvi.
  Le chiedevo, e concludo, di avere questo tipo di confronto, che ci possa consentire di ridefinire in tempi abbastanza brevi il DM, di aggiornarlo, di metterlo a punto secondo alcune considerazioni che abbiamo fatto come Commissione e di emanarlo, affinché vi sia giustamente, come è accaduto per il secondo pilastro, una regolamentazione degli investimenti che bisogna fare.
  La ringrazio ancora per la sua immediatezza a questa nostra audizione e le cedo la parola per la replica.

  PIER PAOLO BARETTA, Sottosegretario di Stato del Ministero dell'economia e delle finanze. I contatti tra il Ministero dell'economia e delle finanze e il Governo con i soggetti economici sono costanti, oserei dire quotidiani nella diversificazione dei soggetti, e quindi non sono riconducibili a un singolo appuntamento, a un singolo intervento.
  In ogni caso, sinceramente non trovo nulla di strano nel fatto che il Governo, incontrando i soggetti economici, illustri loro le strategie di riferimento e quale può essere il contributo che tutti i soggetti possono dare nella loro autonomia allo sviluppo economico del Paese.
  Questo è l'atteggiamento che è stato perseguito in tutta la vicenda che anche il presidente ricordava degli investimenti in economia reale, sui quali sottolineo che riscontriamo una qualche delusione, pur capendo le difficoltà. Questo è avvenuto anche nel caso di Atlante 1 e nel caso di Atlante 2 in grande trasparenza.
  Per quanto riguarda, invece, la questione della tassazione, le posizioni di ADEPP sono note e prescindono dai singoli appuntamenti. ADEPP sta sostenendo una propria piattaforma sulle condizioni dei fondi, che riguarda non soltanto l'aspetto tassazione, ma alcuni aspetti della loro natura, il problema dell'autoregolamentazione. Sono temi conosciuti, sui quali il confronto da tempo è aperto. Nessun impegno è stato preso dal Governo né in questa né in precedenti situazioni.
  Questo attiene a una riflessione più ampia. Una parte di questi problemi sarà risolta dal decreto, altri riguardano questioni fiscali vere e proprie, che peraltro vanno affrontate in un quadro più complessivo.
  Il tema di fondo col quale ci siamo sempre cimentati è quello dell'aumento che due anni fa abbiamo fatto sulla tassazione per i fondi e per le casse, e che poi abbiamo parzialmente compensato per quanto riguarda gli investimenti in economia reale. Questo è un tema aperto, e lo è anche nel quadro di riferimento europeo, ma non attiene alla vicenda di questi giorni.
  Per quanto riguarda, invece, l'eventuale coinvolgimento delle casse e la nostra posizione, sì, io ho esplicitamente detto che noi riteniamo che non solo sia compatibile, ma possa addirittura essere conveniente. Questa è la posizione ufficiale, come giustamente è stato sottolineato dal Governo.
  Detto questo, poiché ho ribadito molte volte che siamo in un regime di autonomia, se i soggetti ritengono che questa posizione Pag. 12non sia soddisfacente, non fanno altro che decidere che non aderiscono, punto. È una libera valutazione. È dovere del Governo presentare, anche perché è stato richiesto dalla Commissione, le valutazioni del Governo. Non c'è nessun rapporto di pressione. C'è proprio un'esplicitazione delle convenienze.
  Devo anche dire che, obiettivamente, il Governo deve farlo, perché tutti sono propensi a pensare che quello che si sta facendo non funzioni; se, però, dovesse funzionare, non possiamo nemmeno sentirci chiedere dal Parlamento o dai soggetti perché non avevamo prospettato che era possibile. Da qui discende la trasparenza, assumendoci ovviamente le nostre responsabilità.
  Per quanto riguarda la questione del decreto, presidente, io dichiaro ovviamente tutta la disponibilità agli approfondimenti che lei richiede per la definizione ulteriore del decreto. Bisogna che proviamo a rendere compatibile questa legittima esigenza della Commissione con le osservazioni fatte dall'onorevole Morassut e riprese dall'onorevole Di Salvo, nel senso di rendere compatibile il più possibile i tempi.
  Voglio, però, anche dire che non a caso io ho esplicitato, anticipandoli nella mia relazione, alcuni aspetti di merito più inerenti alla questione dei finanziamenti delle casse se i tempi non coincidessero, nel senso che Atlante lo facciamo adesso: ci sia chiaro qual è la posizione del Governo su quello che avverrà per quest'aspetto sul decreto.
  Devo anche dire che, in termini di compatibilità, la legislazione vigente, sia pure di vecchia data (il 58 del 1998, il 252 del 2005) già rendono compatibile l'investimento. A legislazione vigente, è compatibile. Nella legislazione prevista, quella dell'emanando decreto, a maggior ragione si definisce un quadro non solo di compatibilità, ma anche di legittima prudenzialità, che io ho volutamente illustrato alla Commissione perché se ne prenda atto anche in relazione agli incontri che la Commissione avrà con i soggetti interessati.
  Non c'è dubbio, quindi, per concludere e per essere molto chiaro anche politicamente sul punto, che noi prendiamo atto con rammarico, come ho detto, di un'eventuale rinuncia da parte delle casse. Ci piacerebbe che i diversi soggetti economici concorressero a questa che riteniamo una strategia di rilancio del Paese. Ne prendiamo, però, atto, nel senso che non eserciteremo pressioni di nessun tipo perché si cambino opinioni. La valutazione è di assoluta responsabilità. Il Governo non solo non impone perché non può, ma non ritiene di dover nemmeno ricorrere a una moral suasion, perché la questione è troppo delicata.
  Noi prospettiamo il quadro di riferimento della situazione economica. Ognuno si assume la responsabilità delle proprie decisioni.

  PRESIDENTE. Sottosegretario, ci incontreremo rapidamente subito dopo la pausa estiva, avendo lei dato la disponibilità, per verificare i punti all'interno del DM e vedere come sia compatibile con le cose che abbiamo già detto.
  Ringrazio ancora una volta il sottosegretario.
  Dichiaro conclusa l'audizione.

  La seduta termina alle 9.35.